OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 août 2020
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Chers collègues, je vous remercie beaucoup d'être là. Je suis heureux de tous vous voir virtuellement. J'espère que vous avez passé un bel été.
La réunion d'aujourd'hui durera seulement environ 90 minutes. Initialement, nous avions prévu rencontrer aujourd'hui le président du Conseil du Trésor, mais il nous a informés il y a quelques jours qu'il n'était pas disponible aujourd'hui, alors j'ai reporté sa présence à jeudi prochain, et il sera là pendant les deux heures entières.
La réunion d'aujourd'hui sera un peu écourtée. Nous avons deux ou trois témoins, mais je ne crois pas que nous aurons besoin des 90 minutes. Nous allons probablement faire une série complète de questions avec nos témoins, puis nous prendrons environ cinq minutes à la fin de la réunion pour nous occuper très brièvement d'affaires du Comité. J'espère que tous les membres du Comité sont d'accord.
Je m'adresse maintenant à nos témoins. Vous avez probablement reçu ces instructions déjà, mais, dans la négative, lorsque vous intervenez, veuillez vous assurer que, si vous parlez en anglais, vous êtes sur le canal anglais. Dans le cas des témoins qui veulent passer de l'anglais au français, je suggère que, si vous commencez une déclaration ou une réponse à une question dans une des deux langues officielles, vous terminiez votre déclaration, votre question ou votre réponse dans cette même langue officielle. S'il vous plaît, ne passez pas de l'anglais au français ou vice-versa, parce que cela cause des problèmes pour nos techniciens. Je vous demande aussi de parler lentement et clairement afin que nos interprètes puissent entendre vos déclarations et que nous puissions en faire une interprétation appropriée.
Angela, je n'ai pas, pour l'instant, l'ordre d'intervention de nos témoins. Pourriez-vous présenter nos trois témoins? Je crois savoir que chacun d'eux fera une brève déclaration préliminaire de cinq minutes. Si vous pouvez me dire lequel de nos témoins passe en premier, je le présenterai, puis nous pourrons commencer.
Chers collègues, nous procéderons aux tours de questions habituels, qui dureront six minutes pour le premier, cinq minutes pour le deuxième, puis deux minutes et demie pour le dernier.
Angela, qui est notre premier témoin?
C'est M. Greg Thomson, de Charity Intelligence Canada. Il est accompagné de Mme Kate Bahen. M. Thomson commencera.
Merci beaucoup. Bon après-midi.
Je m'appelle Greg Thomson. Je suis le directeur de recherche de Charity Intelligence Canada. Charity Intelligence est en tant que tel un organisme de bienfaisance qui analyse les organismes de bienfaisance canadiens pour aider les donateurs à être informés et à donner intelligemment. Notre site Web contient des rapports gratuits sur plus de 780 organismes de bienfaisance canadiens et fournit des renseignements sur des domaines de don précis, comme l'environnement, le cancer et l'itinérance. L'année dernière, 314 000 donateurs canadiens ont utilisé notre site Web pour obtenir des renseignements sur les organismes de bienfaisance canadiens, lisant plus de 1,3 million de rapports sur de tels organismes. Nous estimons que nos recherches ont aidé à informer et influencer des Canadiens, qui ont versé 95 millions de dollars en dons de bienfaisance l'année dernière seulement.
Tout comme la démocratie repose sur des citoyens informés, la santé fondamentale de la philanthropie repose sur des donateurs bien informés. Nos recherches le confirment. Dans des sondages réalisés auprès de donateurs qui ont utilisé nos ressources, 77 % ont dit que les rapports de Charity Intelligence avaient amélioré leur confiance au moment de donner aux organismes de bienfaisance et les avaient inspirés à verser 32 % plus d'argent aux organismes de bienfaisance.
Au cours des dernières semaines, beaucoup de renseignements ont été communiqués au sujet de l'organisme UNIS. Charity Intelligence a axé son analyse et ses remarques sur la position financière d'UNIS, la façon dont l'organisme dépense ses fonds, les résultats qu'elle obtient et les questions liées à la gouvernance. Nous produisons des rapports justes et uniformes fondés sur nos analyses de centaines d'organismes de bienfaisance canadiens. Nous ne laissons pas des allégations non confirmées influer sur nos évaluations: nous tentons d'éliminer la subjectivité et de présenter des rapports fondés sur des mesures objectives.
Chez Charity Intelligence, nous sommes des analystes, pas des vérificateurs. De plus, nous analysons des organismes de bienfaisance, pas des programmes gouvernementaux. Notre spécialité consiste à regarder de quelle façon les organismes de bienfaisance dépensent leur argent et quelles répercussions obtiennent leurs programmes. C'est dans un tel contexte que Charity Intelligence comparaît aujourd'hui devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et du budget.
Cela dit, je vais céder la parole à Kate Bahen.
Bonjour. Je suis désolée, mais j'ai des problèmes techniques ici. Mon ordinateur flanche, alors je vais devoir présenter ma déclaration préliminaire à partir de rien.
Je m'appelle Kate Bahen. Je suis directrice générale de Charity Intelligence. J'ai procédé aux mises à jour du rapport sur l'organisme UNIS en août 2019 et, plus récemment, en juillet 2020. Je serai heureuse de répondre à vos questions à ce sujet.
J'aimerais profiter des minutes qui me sont accordées pour vous parler de ce qui se passe dans le secteur des organismes de bienfaisance. L'une des principales préoccupations tient à la façon dont les organismes de bienfaisance sont touchés négativement par la COVID-19. Imagine Canada estime que les dons que font les particuliers aux organismes de bienfaisance diminueront d'environ 4 à 6 milliards de dollars. En guise de contexte, en 2019, les dons de particuliers s'élevaient à environ 17 milliards de dollars.
De plus, il y a la situation d'UNIS qui fait les manchettes chaque jour et qui ébranle la confiance des donateurs au moment de donner aux organismes de bienfaisance. Nous ne connaissons pas l'impact de cette situation.
Je sais qu'une partie de l'initiative de subventions estivales pour les étudiants du Canada visait à aider les organismes de bienfaisance et que les étudiants allaient travailler bénévolement pour aider les organismes de bienfaisance de première ligne durant cette période. Pour de nombreux organismes de bienfaisance, les bénévoles sont extrêmement importants dans le cadre de la prestation des programmes, mais ce dont les organismes de bienfaisance ont vraiment besoin actuellement, c'est d'argent. Nous sommes en août, et jusqu'à présent, on a très peu fait pour répondre aux besoins des organismes de bienfaisance canadiens.
Selon Charity Intelligence, il y a une chose très simple qui pourrait aider de façon importante les organismes de bienfaisance canadiens, et c'est ce qu'on appelle le contingent des versements. Le contingent des versements est un facteur peu connu lié à la mesure dans laquelle les fondations, et les fondations communautaires doivent distribuer leurs actifs aux organismes de bienfaisance chaque année.
Actuellement, le contingent des versements s'élève à 3,5 %. Le Canada affiche le plus faible contingent des versements du monde. Aux États-Unis, ce contingent est de 5 % et certains demandent actuellement aux États-Unis d'augmenter le contingent à 10 % en raison de la pandémie de COVID.
Si les fondations et les fondations communautaires du Canada devaient accroître leur contingent des versements de 3,5 % à 5 %, nous estimons que les organismes de bienfaisance recevraient cette année 700 millions de dollars de plus. C'est quelque chose qui relève totalement du pouvoir discrétionnaire de notre ministre des Finances. Il est écrit dans la réglementation de l'ARC que le ministre des Finances peut changer le contingent des versements d'un trait de plume, et tout ce que je vous demande, peu importe le parti que vous représentez, c'est de retourner à vos groupes parlementaires et de parler à vos partis de ce que nous pouvons faire pour aider les organismes de bienfaisance canadiens durant la pandémie de COVID. Je vous demande d'envisager sérieusement d'accroître le contingent des versements au Canada à 5 % — au moins — dans le cadre de la pandémie de COVID.
Merci.
Merci beaucoup.
Madame Picco, la parole est à vous. Vous devrez peut-être activer votre micro. C'est parfait. Nous vous entendons maintenant.
Parfait. Merci, monsieur.
Merci de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité aujourd'hui et de me donner l'occasion de présenter une déclaration.
Je ne sais pas exactement pourquoi on m'a demandé de comparaître, mais je vais vous faire part de certains de mes antécédents dans le secteur de la bienfaisance.
J'ai travaillé pendant 35 ans dans le secteur, en commençant par un séjour de huit ans en tant que conseillère dans un refuge pour femmes victimes de violence. Au cours des 25 dernières années, j'ai travaillé comme consultante pour plus de 100 organismes de bienfaisance, les conseillant sur les campagnes de financement et la gouvernance, l'incidence et la pertinence, la responsabilité et la transparence. Au cours des dix dernières années, j'ai beaucoup écrit au sujet du secteur de la bienfaisance. Mon livre de 2017 intitulé Cap in Hand et mon prochain livre, intitulé Disconnect: Charity's role in the Age of Inequality, paraîtra le 15 novembre. Je suis actuellement la rédactrice en chef de The Charity Report, une source de nouvelles indépendante au sein du secteur de la bienfaisance.
J'ai trois principaux points à aborder dans ma déclaration qui porte précisément sur le partenariat du gouvernement avec UNIS.
La première question consiste à savoir si UNIS était le seul groupe ayant la capacité d'administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je crois qu'une telle conclusion n'est pas déraisonnable. Le gouvernement avait déjà eu un succès relatif en assurant la prestation de programmes d'aide par l'intermédiaire de partenariats avec des organismes de bienfaisance. En avril, il a donné 100 millions de dollars à cinq organismes de bienfaisance nationaux s'intéressant à la sécurité alimentaire afin que ceux-ci offrent des secours alimentaires d'urgence. Peu après, trois organismes de bienfaisance nationaux ont été chargés de fournir 350 millions de dollars à des communautés vulnérables grâce au Fonds d'urgence pour l'appui communautaire.
Cependant, les étudiants, en tant que groupe, sont une cohorte difficile à joindre. La mission d'UNIS incluait la mobilisation étudiante et la participation des jeunes et l'organisation avait des liens avec 15 000 écoles partout au pays. Je crois que, à l'époque, cela aurait été considéré comme un avantage puisque les étudiants de niveau postsecondaire, surtout dans les quartiers racialisés, restent liés à leurs écoles secondaires.
L'organisation pouvait aussi montrer sa capacité d'extension. Des jeunes ont rempli des stades dans 15 villes de partout dans le monde pour les WE Days annuels. Les ambassadeurs d'UNIS étaient des stars de premier plan du milieu du divertissement, de la politique, de la société civile et du milieu des affaires. Ils étaient soutenus par tous ceux qui comptaient. Les membres du conseil d'administration d'UNIS incluaient des cadres principaux de la Banque Scotia et de la RBC, des gens instruits ayant de longs états de service.
De plus, les finances, la gouvernance et la structure unique d'UNIS avaient été examinées de façon indépendante et positive par deux des sociétés d'avocats les plus connues du pays, Torys LLP et Miller Thompson, ainsi que par l'ancien juge de la Cour suprême Peter Cory.
Les trois fondateurs de l'organisation s'étaient vu remettre l'Ordre du Canada. De plus, Craig Kielburger avait reçu 13 diplômes et doctorats honorifiques. Marc Kielburger avait été choisi par le Forum économique mondial comme étant l'un des 250 principaux leaders mondiaux. Roxanne Joyal, une boursière de la fondation Cecil Rhodes, a travaillé comme greffière pour la Cour suprême du Canada et a aussi reçu un doctorat honorifique.
En 2018, l'organisme de bienfaisance comptait 380 employés à temps plein et un budget d'environ 48 millions de dollars. Pour quiconque de l'extérieur évaluant UNIS, ses qualifications semblaient uniques et inattaquables. En fait, l'organisation a pu générer 35 000 demandes d'un bout à l'autre du pays en neuf jours. On parle de 35 000 jeunes dont l'histoire est maintenant perdue et dont les espoirs sont en suspens.
Le deuxième point que je veux souligner concerne l'idée que les organismes de bienfaisance ne dépensent pas d'argent pour des conférenciers ou du divertissement dans le cadre des campagnes de financement. Rien ne pourrait être plus faux. Même si les organismes de bienfaisance essaient de trouver des conférenciers et de prévoir du divertissement — ou tout ce qu'ils peuvent trouver — qui sont donnés en vue d'un événement, le divertissement fait habituellement partie du budget d'un événement.
En 2002, l'organisme de bienfaisance pour enfants Hadassah-WIZO a payé l'ancien président américain Bill Clinton 100 000 $ pour parler à un souper-bénéfice à guichets fermés à Toronto. De plus, la défunte mondaine et philanthrope Anna Maria de Souza a assurément payé les 70 danseurs brésiliens qu'elle a fait venir par avion de Rio de Janeiro pour son fameux bal brésilien à Toronto, qui, à son sommet, en 2010, a permis de recueillir 7 millions de dollars en une soirée et qui, selon la revue Toronto Life, « a attiré tous les grands noms des milieux de la politique, des affaires et des médias ».
La raison pour laquelle les organismes de bienfaisance payent pour des conférenciers et du divertissement, c'est qu'il y a beaucoup de choses en jeu. Les jours des kiosques à limonade sont terminés. Chaque année au Canada, les organismes de bienfaisance recueillent plus de 20 milliards de dollars dans le cadre d'activités de financement, et ils dépensent plusieurs milliards de dollars pour y arriver.
Cependant, malgré tous ces fonds, les trois ordres de gouvernement restent la principale source de fonds de bienfaisance. En 2017, les gouvernements ont fourni 70 % des 280 milliards de dollars injectés dans le secteur de la bienfaisance, ce qui m'amène à mon troisième et dernier point.
Le secteur de la bienfaisance est le principal moyen utilisé par le gouvernement pour réaliser les priorités en matière de soins de santé et de services sociaux. Le secteur emploie deux millions de personnes à temps plein et deux autres millions de personnes à temps partiel. Chaque jour, des millions de personnes se tournent vers les services fournis par les organismes de bienfaisance et, en raison de la pandémie de COVID, plus de personnes se tournent vers les organismes de bienfaisance, pas moins.
Dans un monde rempli d'incertitudes, les Canadiens souffrent tandis qu'ils composent avec la pire crise de l'histoire moderne. Leur vie a été bouleversée. Beaucoup ne savent pas de quelle façon ils passeront à travers. L'anxiété rend certains Canadiens malades. D'autres deviennent désespérés au sujet de l'avenir. La situation est difficile.
En même temps, les personnes qui ont été élues pour aider les Canadiens, pour le meilleur et pour le pire — dont certains sont maintenant membres de l'opposition loyale —, ont créé une crise bien à eux en transformant les faiblesses d'un organisme de bienfaisance en une arme pour mener une lutte partisane intraitable qui occupe actuellement l'ordre du jour de trois comités parlementaires, dont celui-ci.
Le secteur de la bienfaisance est imparfait et doit travailler sur de nombreux problèmes, comme une meilleure gouvernance, l'iniquité et le racisme systémique. Cependant, le comportement de plus en plus partisan constaté dans la Chambre des communes ressemble à un éléphant dans un magasin de porcelaine, qui détruit tout sur son passage tandis qu'il vise la pièce de porcelaine la plus dispendieuse sur la tablette du haut, présumément des élections à l'improviste qui pourraient peut-être permettre de renverser le gouvernement actuel.
Vous m'avez invitée à comparaître aujourd'hui. La recommandation que je vous formule, c'est d'ouvrir les yeux, parce que le verre brisé sur le sol du magasin de porcelaine, c'est les dommages collatéraux infligés au secteur de la bienfaisance, à ses employés, et au nombre grandissant de personnes que le secteur tente d'aider. En tant que citoyenne et personne qui a travaillé toute sa vie professionnelle pour répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables au sein de la société, je ne saurais trop insister pour dire à quel point je trouve ces intentions troublantes.
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à un premier tour de questions de six minutes en commençant par M. Aboultaif.
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.
Je ne m'attendais pas à un discours politique de Mme Picco, mais je dois me tourner vers M. Thomson et poser la question suivante: y a-t-il habituellement une surveillance quant au respect des langues officielles par les organismes de bienfaisance?
Vous voulez savoir si on surveille habituellement ceux qui ne respectent pas les langues officielles?
Oui. Ma question concerne les langues officielles. Y a-t-il habituellement une surveillance quant au respect de la Loi sur les langues officielles du Canada par les organismes de bienfaisance?
Tout dépend de l'administration où elles œuvrent. Assurément, dans le cas d'un organisme de bienfaisance qui travaille à l'échelle nationale, on s'attendrait à ce qu'il ait la capacité de travailler dans les deux langues officielles.
C'est fantastique. Vous avez répondu à une partie de ma question.
Si une organisation ou un organisme de bienfaisance devait réaliser un projet à l'échelle nationale, cette organisation devrait respecter la Loi sur les langues officielles. C'est exact?
Je ne connais pas la loi à cet égard. L'organisme UNIS comptait certains employés francophones. Je crois savoir que certains d'entre eux ont peut-être été licenciés, mais tout ça fait actuellement l'objet d'un examen.
Dans ce cas-là, pourquoi l'organisme UNIS embaucherait-il une organisation québécoise pour faire le travail si elle avait la capacité de le faire?
Je crois qu'UNIS était faible au Québec. L'organisme avait un bureau là-bas pendant environ un an. Je crois qu'il a fermé son bureau à Montréal en février. Ce n'était assurément pas un de ses points forts au pays.
Cependant, les responsables ont aussi déclaré qu'ils allaient embaucher des sociétés de relations publiques dans d'autres administrations pour les aider aussi à réaliser le programme.
Cela signifie que l'organisme n'a pas l'infrastructure pour réaliser un programme au Québec ou dans les villes francophones du Canada.
De ce que nous avons pu voir, de toute évidence, l'organisme affichait une certaine faiblesse au Québec. C'est tout ce que nous savons.
Si l'organisme avait une faiblesse au Québec et en ce qui concerne la langue française, ce devait aussi être le cas ailleurs, là où la communauté acadienne est bien établie.
Êtes-vous d'accord avec cette déclaration?
D'accord.
Connaissez-vous des organisations au Québec qui auraient pu réaliser le projet que l'organisme UNIS allait réaliser et qui possédaient là-bas toute la capacité nécessaire pour réaliser le programme de façon appropriée?
Tout ce que nous savons, c'est que l'organisme UNIS allait embaucher une société, National, pour réaliser son programme au Québec.
Si vous pouvez m'aider... Je ne veux pas qu'on nomme de nom. Vous n'avez pas à nommer d'organisation.
Combien d'autres organisations connaissez-vous qui, à vos yeux, auraient pu gérer le même projet que l'organisme UNIS au Québec?
Malheureusement, je ne connais pas la nature d'un grand nombre d'organisations au Québec afin de pouvoir répondre à cette question.
C'est une excellente question, et il faudra assurer une diligence raisonnable pour y répondre. Cela ferait partie de l'examen par le gouvernement du programme et du mandat du programme. C'est quelque chose qui ferait partie de toute initiative de subvention.
Je n'ai pas fait ce travail dans le passé, alors je ne peux pas répondre à cette question.
D'accord.
En ce qui concerne le processus de sélection de l'organisation, vous avez mentionné la diligence raisonnable et la communauté francophone. Le Québec et les autres villes canadiennes comptent probablement pour 25 à 30 % de la population canadienne totale. C'est un très grand nombre de personnes qui avaient besoin de l'attention d'un programme qui allait nous coûter 912 millions de dollars.
Je me tourne vers vous puisque vous êtes les experts dans le domaine. Pour comprendre le statut des villes et des provinces francophones, il est très important — en guise de rétroaction à notre intention, que l'on puisse comprendre la raison pour laquelle une organisation donnée s'attaquerait à un projet national. Elle doit avoir l'infrastructure nécessaire pour réaliser le projet de façon appropriée pour tous les Canadiens, et ce, de façon juste et équitable, comme c'est censé être le cas.
Croyez-vous que c'est une exigence pour qu'une organisation réalise un tel programme d'envergure nationale? Le critère d'admissibilité pour réaliser le programme en question mentionne le fait de posséder une infrastructure appropriée à l'échelle du pays. Ai-je raison de laisser entendre une telle chose?
Je dirais que, pour le gouvernement, le fait de réaliser un programme de subventions pour étudiants intégrant pleinement les communautés francophones était une priorité clé, et cela faisait partie de sa proposition. C'est quelque chose qu'il a demandé à l'organisme UNIS. C'était l'une des principales priorités. C'était très important pour le gouvernement au moment d'évaluer la capacité des organisations, et l'organisme UNIS — c'est ce que je crois d'après ce que j'ai entendu — a affirmé avoir une telle capacité au Québec.
Je devrai malheureusement vous interrompre, parce que les six minutes sont écoulées.
Nous allons passer à la deuxième intervention de six minutes.
Allez-y, monsieur Jowhari.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de leur témoignage. Je suis sûr que vous représentez les organismes de bienfaisance et connaissez l'incidence sur elles de la COVID-19.
Je vais commencer par Charity Intelligence. Je crois comprendre que votre organisation a été créée en 2006 et que vous vous concentrez sur des recherches sur les organismes de bienfaisance afin d'aider les donateurs.
Dans votre déclaration préliminaire, monsieur Thomson, vous avez mentionné avoir effectué des recherches sur 780 organismes de bienfaisance. En guise de précision, parle-t-on des organisations sur lesquelles vous avez effectué des recherches depuis 2006 ou de celles sur lesquelles vous effectuez des recherches régulièrement, chaque année, pour générer des rapports?
Nous avons probablement maintenant analysé de 760 à 780 organismes de bienfaisance au cours des deux ou trois dernières années. Ce sont celles dont nous mettons régulièrement à jour l'information.
C'est parfait.
Vous avez abordé trois critères clés dans votre déclaration préliminaire. Pouvez-vous dresser la liste des critères de recherche que vous utilisez et indiquer la façon dont cela se traduit dans le classement des organismes de bienfaisance?
Nous examinons un certain nombre de choses. Nous regardons la transparence financière, c'est donc dire la mesure dans laquelle les états financiers de l'organisme de bienfaisance sont transparents. Nous tenons compte de la responsabilisation à l'égard des donateurs, donc la mesure dans laquelle l'organisme de bienfaisance produit des rapports sur ce qu'il fait et la façon dont il dépense les fonds. Nous examinons aussi certaines mesures financières pour nous assurer que les organisations ne consacrent pas trop d'argent aux campagnes de financement et à l'administration. Nous examinons quelque chose que nous appelons « la couverture des coûts de programme » pour voir combien d'argent conserve un organisme selon son bilan et s'il pourrait continuer à financer ses programmes pendant huit ans ou pour seulement deux mois.
Beaucoup de vos analyses mettent l'accent sur les finances plutôt que sur la prestation. Est-ce une affirmation juste?
Mme Kate Bahen: Non.
Notre cinquième et nouvelle mesure est ce que nous appelons « l'incidence démontrée ». Grâce à cette mesure, nous examinons chacun des programmes pour essayer de comprendre leur valeur...
C'est parfait. N'hésitez pas, madame Bahen et monsieur Thomson, à intervenir quand vous le jugez bon.
Madame Picco, je vais m'entretenir avec vous, je vous le promets, dans deux ou trois minutes.
Combien de ces 760 à 780 organisations que vous avez mentionnées mettent précisément l'accent sur des programmes d'habilitation, que ce soit, disons, pour les jeunes, les Autochtones ou les minorités visibles? Combien de ces organisations mettent l'accent sur ces types de soutien?
D'accord. C'est parfait.
Donc, j'imagine que vous avez, selon vos critères, une liste de ces organisations. Combien de ces organisations mettent précisément l'accent sur la prestation de programmes, comme le programme dont nous parlons, à l'échelon national?
Je lis seulement le contrat, comme vous le faites. D'après ce que j'ai compris, il s'agissait d'un service de conciergerie avec une plateforme en ligne pour jumeler les étudiants qui voulaient faire du bénévolat avec des organismes de bienfaisance, n'importe quel organisme de bienfaisance, que ce soient des banques alimentaires, des refuges pour animaux ou des hôpitaux. C'était une plateforme en ligne. C'était novateur. C'était hors des sentiers battus, un nouveau projet pilote. Est-ce que d'autres organismes de bienfaisance l'ont fait? Non. Apparemment aucun autre organisme de bienfaisance n'offre un tel service de jumelage, du tutorat en ligne, un service de conciergerie de mentorat.
Des quelque 100 organisations dont vous avez parlé, en raison des méthodes et de la plateforme que vous avez décrites, on dirait que l'organisme UNIS avait des qualifications uniques. Est-ce une déclaration juste?
Je ne savais pas que l'organisme UNIS faisait ce genre de travail avant non plus, alors c'était quelque chose de tout nouveau.
Au cours des trois dernières années, dans le cadre des 780 organisations évaluées, avez-vous évalué l'organisme UNIS en ce qui concerne l'habilitation et la prestation de programmes?
En ce qui concerne l'exécution du programme à l'échelle nationale, je sais que quelqu'un parmi mes collègues a mis en relief les problèmes importants que l'organisme avait dans certains domaines. Quel classement lui donneriez-vous?
Greg, pour qu'un organisme soit considéré comme ayant peu d'impact, est-ce que c'est parce que ses programmes nationaux étaient moyens?
Pour moi, « programmes nationaux » veut simplement dire que l'organisme peut offrir quelque chose sur le terrain. Est-ce que vous...
Par opposition à des activités dans des pays en développement. Nous avons conclu que ses activités au Canada étaient correctes, et que ses activités à l'étranger étaient...
Il ne me reste que 20 secondes, et j'aimerais poser deux ou trois questions pour conclure.
Le gouvernement du Canada a-t-il demandé de l'information quelle qu'elle soit à CI ou à The Charity Report sur un quelconque organisme, y compris l'organisme UNIS ou sa structure?
Votre temps est complètement écoulé, monsieur Jowhari.
C'est maintenant au tour de Mme Vignola.
[Français]
Vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais souligner que le micro de l'interprète qui vient de commencer grésille énormément.
Mes premières questions s'adressent à vous, madame Bahen et monsieur Thomson.
J'ai en main l'analyse que vous avez faite de l'organisme UNIS. Ce document contient énormément de détails. Combien de temps vous a-t-il fallu pour compiler ces détails et les diffuser?
[Traduction]
On nous a souvent posé cette question dans ce contexte. On nous demande: « Comment pouvez-vous analyser un organisme de bienfaisance en deux jours », parce que c'est le temps que nous avons pris pour celui-ci.
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, madame Bahen, mais le son de l'interprétation est extrêmement mauvais et je n'entends même pas la voix de l'interprète tellement il y a du grésillement.
Peut-on faire quelque chose?
[Traduction]
Nous allons nous arrêter une seconde, madame Vignola, mais je ne compterai pas le temps. Nous allons voir si nos interprètes et nos techniciens peuvent régler le problème. Un instant, je vous prie.
[Français]
Le son est parfait maintenant pour l'interprète qui parle en ce moment. Je ne sais pas s'il s'agit d'un problème technique avec le microphone de l'interprète précédent, mais actuellement le son est parfait.
[Traduction]
Madame Vignola, pourriez-vous répéter votre dernière question? Nous allons voir si le problème de son est réglé.
[Français]
Je vous répète ma question, madame Bahen et monsieur Thomson: vous avez fait un rapport sur l'organisme UNIS. Combien de temps vous a-t-il fallu pour le préparer, compiler l'information et la diffuser?
[Traduction]
C'est une question qu'on nous a posée plus d'une fois, alors je veux que ce soit clair: combien de temps passons-nous à analyser les organismes de bienfaisance? Nous avons maintenant des modèles automatisés qui font que l'information est mise à jour sur le site Web. Nous avons mis deux jours à analyser l'organisme UNIS, entre le moment où nous avons reçu les états financiers vérifiés et le moment où nous avons publié le rapport.
On nous demande: « Comment pouvez-vous analyser un organisme de bienfaisance en deux jours? » Le fait est que quand vous faites deux jours d'analyse en 2020, deux jours en 2019, en 2018 et en 2017, les connaissances finissent par s'accumuler au fil du temps. Nous menons aussi des entrevues et des discussions avec les gestionnaires, et nous entretenons des communications continues avec les organismes de bienfaisance.
Il m'a fallu deux jours pour produire le rapport de juillet 2020, mais cela fait des années que nous analysons l'organisme UNIS et accumulons de l'information.
[Français]
D'accord. Je vous remercie.
Votre rapport contient plusieurs signaux d'alarme. Je me demandais si ces signaux étaient évidents après une simple analyse superficielle ou s'il fallait creuser en profondeur.
[Traduction]
[Français]
Ces signaux d'alarme auraient-ils été suffisants pour que le gouvernement se rende compte que l'organisme UNIS n'était peut-être pas la meilleure entité pour administrer ce programme?
[Traduction]
J'ai écouté le témoignage du gouvernement mardi, et le gouvernement a de la chance. Vous allez récupérer votre argent. L'organisme UNIS a généreusement promis de rembourser les 30 millions de dollars. Les gens qui font des dons à un organisme de bienfaisance n'ont pas ce genre de recours, et c'est pourquoi nous devons peut-être creuser davantage pour faire preuve de diligence raisonnable.
Le gouvernement, en ce qui concerne la diligence raisonnable, n'a pas consulté les états financiers vérifiés. Son attention était portée vers la conception du futur programme. La diligence raisonnable varie en fonction de ce qu'il y a de plus approprié pour les besoins des gens.
[Français]
Le gouvernement pourra donc revoir son argent, mais ce ne sera pas forcément le cas des donateurs. Doit-on voir un autre signal d'alarme dans cette phrase que vous venez de dire?
[Traduction]
Non, les donateurs ne récupèrent pas leur argent. Si vous faites un don à un organisme de bienfaisance, puis que le programme déraille ou connaît des problèmes, vous ne récupérez pas votre argent.
Les donateurs assument l'intégralité du risque lorsqu'ils font un chèque à un organisme de bienfaisance, et c'est pour cette raison que Charity Intelligence fait le travail de diligence raisonnable pour les donateurs depuis 2007.
[Français]
Ici, au Comité, de même qu'au Comité permanent des finances et au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, nous voudrions voir le rapport de vérification diligente, mais il n'est toujours pas disponible. Par contre, de votre côté, vous avez pu produire un rapport en deux jours. Le rapport semble avoir été fait; c'est ce que tout le monde pense, mais personne ne l'a vu.
Est-il normal que tout le monde parle de ce rapport, mais que personne ne l'ait vu, et que, de votre côté, vous ayez réussi à produire un rapport en quelques jours?
[Traduction]
Le rapport de Charity Intelligence sur l'organisme UNIS a été consulté par 30 000 personnes le mois dernier, donc...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Les notes de certaines personnes seraient publiques, et il y a d'autres personnes qui voudraient que leurs notes soient privées, ou pas. Cela ne me dérange pas.
[Français]
D'accord. Il y a peut-être là un problème de transparence.
Tout à l'heure, vous parliez avec mon collègue M. Jowhari des facteurs que vous évaluez dans vos rapports. Avez-vous des recommandations à faire concernant le processus de vérification? C'est en effet le processus de vérification que nous étudions. On parle ici d'un octroi de 900 millions de dollars pour un programme. Le programme de l'organisme UNIS représente beaucoup de journées pour les jeunes, mais il faut aussi organiser le placement et la gestion des 900 millions de dollars.
Avez-vous des recommandations à faire sur la vérification de la capacité d'un ou de plusieurs organismes?
[Traduction]
Charity Intelligence analyse la transparence et la reddition de comptes; cela représente 60 % de la cote finale, exprimée en étoiles. Nous procédons aussi à une analyse financière, qui compte pour 40 % de la cote. Nous analysons les résultats obtenus par l'organisme, et l'un des problèmes avec les résultats de l'organisme UNIS...
Prenons le nombre d'écoles dans lesquelles il exécute un programme. Le nombre affiché est celui pour l'ensemble des écoles aux États-Unis, au Canada et au Royaume-Uni. Nous ne pouvons pas savoir combien d'écoles cela représente au Canada seulement. Il n'y a pas d'information ventilée ou détaillée, même pas sur le nombre d'écoles par province.
Je dois malheureusement vous interrompre, madame. Nous avons plus que dépassé le temps. J'aimerais cependant vous demander de terminer votre réponse par écrit et de l'envoyer à notre greffière. Cela nous permettra de distribuer la réponse complète dès que possible au reste du Comité.
La parole va à M. Green pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins de s'être mis à notre disposition aujourd'hui.
J'ai eu le privilège de travailler localement pour la Fondation communautaire de Hamilton. En tant qu'ancien conseiller municipal, j'ai participé à notre fonds d'enrichissement local, lequel distribue des millions de dollars chaque année.
J'aimerais savoir, monsieur le président, si les témoins de Charity Intelligence pourraient nous expliquer leurs processus de diligence raisonnable pour leurs clients et nous dire ce que cela suppose.
D'accord.
Aux fins du compte rendu, vous avez soulevé publiquement un certain nombre de signaux d'alarme à d'autres endroits. Je vais les énumérer, puis vous pourrez formuler des commentaires.
Il y a le très grand nombre de biens immobiliers, qui est inhabituel pour ce genre d'organisme de bienfaisance; la dette élevée; le fait que le montant de la dette n'arrête pas de changer...
Je vous prie de me laisser finir. Vous pourrez faire des commentaires après. Vous pourrez réfuter ce que je dis, ou pas.
Le montant de la dette change. L'organisme UNIS n'a pas respecté ses engagements bancaires relativement à sa dette pendant deux ans, en 2018 et 2019, puis il affirme, par l'intermédiaire du vérificateur, que la banque a annulé ses engagements. L'ancienne appli, ME to WE, s'est avérée un échec et n'est plus offerte. Elle a peut-être été vendue à l'organisme UNIS pour un dollar. J'ai vu qu'on demandait où cette perte était passée. Six membres du conseil d'administration de l'organisme UNIS ont démissionné en mars, y compris la présidente. Ils ont été remplacés par quatre nouveaux administrateurs, dont l'un a depuis démissionné. Le nouveau président est essentiellement un ancien enseignant au secondaire, alors je doute que ce soit un conseil d'administration indépendant constitué de professionnels qualifiés. La composante à but lucratif ME to WE est censé générer des fonds pour l'organisme UNIS, mais il semble que les fonds vont dans la direction opposée, sans que cela soit divulgué de façon correcte ou transparente. KRP S.R.L., comme cela a été dit, est le seul vérificateur que l'organisme UNIS ait jamais eu. Je crois que vous avez aussi dit publiquement que l'organisme UNIS est le seul organisme de bienfaisance que KRP contrôle.
Je vais prendre un point à la fois, et vous pourrez répondre. Nous allons continuer ainsi, parce qu'il ne me reste que quatre minutes. Premièrement, pouvez-vous faire des commentaires sur les biens immobiliers et la dette?
Bien sûr, certainement. Charity Intelligence est un organisme constitué d'analystes financiers. Nous sommes des analystes de la recherche, et nos études sont objectives et impartiales.
En ce qui concerne les biens immobiliers, il n'y a aucun signal d'alarme. Nous savons que bon nombre d'organismes de bienfaisance au Canada — les YMCA, les universités, les hôpitaux et les camps — détiennent d'importants biens immobiliers. Cela n'a jamais représenté de signal d'alarme pour Charity Intelligence.
Pas en ce qui a trait à ses capitaux propres. Ce que nous avons rapporté, par rapport aux biens immobiliers, c'est que l'organisme avait manqué à ses engagements sur ses prêts bancaires. Nous n'avons pas dit qu'il était surendetté ou qu'il avait une mauvaise cote de crédit.
M. Matthew Green: D'accord. Il y a eu...
Mme Kate Bahen: Je crois que c'est très important d'être exact à propos de ce qu'il y a et de ce qu'il n'y a pas dans le rapport.
Il a été rapporté aujourd'hui que l'organisme cherchait à vendre certains de ses biens immobiliers. Avez-vous quelque chose à dire par rapport à cela?
Charity Intelligence n'a rien signalé à ce sujet. Nous ne nous intéressons pas aux biens immobiliers. Je ne sais pas quels biens l'organisme possède dans le marché torontois.
L'organisme devait exécuter un projet pilote en ligne, et vous avez signalé qu'il n'avait aucun antécédent dans ce domaine.
Je suis d'accord, même s'il y avait une appli. Avez-vous des commentaires à faire sur l'échec de son ancienne appli et son passage, il me semble, du but lucratif à la bienfaisance?
L'appli We365 est mentionnée dans les états financiers vérifiés, mais elle représente une somme négligeable pour un organisme de bienfaisance qui vaut 60 millions de dollars.
Par rapport à votre diligence raisonnable, vous parlez de transparence et de reddition de comptes. Ai-je raison de dire que c'est au conseil d'administration qu'on rend des comptes?
Non. Pour nous, la reddition de comptes... Le conseil d'administration, c'est la gouvernance, et la gouvernance n'est pas une mesure que Charity Intelligence analyse.
Pour nous, la reddition de comptes, c'est: si vous prenez le temps de consulter le rapport annuel de l'organisme de bienfaisance ou l'information sur son site Web, y a-t-il assez d'information pour qu'un donateur puisse prendre une décision éclairée et intelligente?
Nous allons en parler dans le cadre de la diligence raisonnable, mais ce n'est pas une mesure que nous prenons en considération dans le classement.
Peu importe les mesures, croyez-vous qu'il est normal qu'il y ait un tel roulement au sein du conseil d'administration avant que l'organisme entreprenne un projet aussi important?
Quand l'information est sortie vers la fin de juin et que nous l'avons confirmée dans nos discussions avec les gestionnaires de l'organisme UNIS en juillet, nous avons diffusé un message d'alerte aux donateurs, parce que nous étions préoccupés. C'est notre signal d'alarme le plus important.
C'est un grave signal d'alarme. À mon avis, c'est la base de la diligence raisonnable, que vous regardiez cela du point de vue financier ou du point de vue gouvernemental. Vous saviez cela; vous aviez cerné le problème en deux jours, et pourtant notre gouvernement n'a pas...
Non, l'information est apparue après la signature du contrat, presque après son annulation. Cela a seulement été révélé vers la fin de juin.
C'est bien la question. Un organisme de bienfaisance est-il tenu d'informer sa source de financement — le gouvernement dans le cas présent —, lorsqu'il a entrepris un contrat de cette taille et de tout divulguer de façon transparente?
Je crois que oui, mais encore faut-il préciser: le gouvernement doit-il demander l'information ou est-ce que l'organisme de bienfaisance doit divulguer librement ce genre d'information importante?
Eh bien, je crois que pour qu'une divulgation soit complète et transparente, la réponse devrait être oui.
Merci beaucoup.
Nous allons passer à la période de question de cinq minutes, en commençant avec Mme Block.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux remercier nos témoins d'être avec nous aujourd'hui. Je vous suis reconnaissante des témoignages qui ont été présentés jusqu'ici. J'aimerais revenir sur quelques-unes des questions précédentes.
Ma question s'adresse à Charity Intelligence. Des questions ont été soulevées quant à la nature byzantine des réseaux de bienfaisance de l'Organisme UNIS et des composantes à but lucratif. Ce genre de réseau très complexe est-il courant dans le monde de la bienfaisance?
Non, ce n'est pas habituel. Quand nous analysons un organisme de bienfaisance, nous examinons habituellement un ensemble d'états financiers et un seul organisme. Il arrive souvent que nous en examinions deux, s'il y a une fondation associée à l'organisme de bienfaisance en activité ou s'il y a un organisme de bienfaisance national qui est associé à un organisme provincial. Dans ce cas, il peut y en avoir deux. À l'occasion, il y en aura trois.
Dans le cas de l’Organisme UNIS, je crois qu’il y a présentement 13 parties qui lui sont associées en Amérique du Nord qu’il nous faudrait à tout le moins comprendre pour réaliser notre analyse. L’Organisme UNIS ne ressemble pas aux organismes de bienfaisance traditionnels au Canada.
Merci.
Charity Intelligence, vous avez demandé publiquement pourquoi il était indiqué que Craig et Marc Kielburger étaient les cofondateurs de l'Organisme UNIS et non des administrateurs, des représentants ou des fiduciaires. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cette question est importante, en particulier dans le contexte du contrat de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Si vous faites partie du conseil d'administration ou si vous êtes cadre d'un organisme de bienfaisance, toutes les transactions financières entre vous et l'organisme doivent être divulguées au complet dans les états financiers vérifiés.
Les fondateurs ou les cofondateurs ne sont pas assujettis à ce genre de responsabilité fiduciaire, à cette responsabilité qui est imposée aux cadres. Nous nous sommes donc demandé pourquoi Marc et Craig, qui semblent avoir énormément de pouvoir exécutif au sein de l'Organisme UNIS, ne sont ni cadres ni membres du conseil d'administration.
Je ne sais pas combien de temps il me reste.
Il y a une citation de Mark Blumberg dans un article du Globe and Mail du 1er août. C'est un avocat qui se spécialise dans le secteur de la bienfaisance. Voici ce qu'il a dit à propos de l'Organisme UNIS: « Je n'ai jamais vu de pareil organisme de bienfaisance... Je ne tirerais donc pas trop de conclusions à propos du secteur de la bienfaisance à partir de ce groupe. Mais je crois qu'il est clair, cependant, que le secteur de la bienfaisance doit être plus transparent. »
Je crois que c'est un peu ce que l'on entend présentement, en particulier en réponse à certaines des questions de M. Green. Il y a eu un échange sur la divulgation complète et transparente, sur la question de savoir si un gouvernement ou une organisation qui demande à un organisme de gérer un contrat en son nom... S'il faut qu'il y ait une divulgation complète et transparente, et s'il faut d'abord que le gouvernement ou l'entité le demande.
Pourriez-vous faire des commentaires sur la conclusion de M. Blumberg selon laquelle il faut plus de transparence dans le secteur de la bienfaisance et, essentiellement, au sujet des processus gouvernementaux et de ce que les gouvernements peuvent attendre des organismes de bienfaisance?
Monsieur Thomson, me permettez-vous de répondre?
M. Greg Thomson: Oui.
Mme Kate Bahen: C'est ma passion. Nous militons pour la transparence financière depuis le tout début, et le combat n'est pas encore gagné. Cet été seulement, nous avons présenté plus de 100 demandes d'information à la Direction des organismes de bienfaisance. Nous examinons certains des plus grands organismes de bienfaisance au Canada, qui reçoivent entre 5 millions et 10 millions de dollars en dons, et qui refusent toujours de publier leurs états financiers vérifiés sur leur site Web. Nous devons donc présenter une demande à l'ARC et passer par toutes les étapes du processus. Cela peut prendre huit ou neuf mois avant d'obtenir l'information que nous voulons.
L'Organisme UNIS était transparent, sur le plan financier. Il a affiché ses états financiers vérifiés sur son site Web. Nous devons encourager une plus grande transparence financière, mais je crois que les gens qui font des chèques avec l'argent des autres ont la responsabilité fiduciaire de faire leurs devoirs; les états financiers vérifiés étaient facilement accessibles sur le site Web.
Je comprends que, extrêmement souvent, les dons sont influencés par le marketing, par l'image de marque et par l'organisme en question, mais, au bout du compte, nous croyons que la diligence raisonnable est très importante. Nous espérons que tous les donateurs commencent à faire attention aux détails.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai une brève question pour vous, madame Bahen. Vous semblez un peu exaspérée du fait que certains de mes collègues ici ou d'autres essaient peut-être de vous prêter des propos. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous voulons que le secteur de la bienfaisance soit transparent et qu'il rende des comptes en matière de finances, et qu'un de vos objectifs — votre passion — est que les donateurs soient plus informés. Nous devrions tous vouloir cela.
J'ai l'impression que vous êtes un peu exaspérée que les gens essaient de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Ai-je raison?
Je crois que j'ai plus peur d'une éventuelle poursuite pour diffamation.
Je crois que nous devons être très prudents et très précis en ce qui concerne notre choix de mots et nous en tenir à ce que nous avons rapporté et les commentaires que nous avons formulés ou non.
C'est une très bonne transition vers la question que je veux poser à Mme Picco. Je crois que l'opposition est responsable de votre présence aujourd'hui. Pourquoi croyez-vous que l'opposition, les conservateurs, vous ont demandé de témoigner aujourd'hui?
J'ai reçu un courriel lundi me demandant de témoigner devant le Comité. J'étais surprise. Je me suis demandé: « Qui pourrait me demander cela? » Je sais seulement maintenant que c'était l'opposition. Peut-être que l'opposition, en voyant que j'ai critiqué... Et Kate Bahen le croit aussi... Depuis les 10 dernières années, j'ai critiqué très ouvertement la façon dont le secteur de la bienfaisance mène ses activités. Le titre complet de mon livre publié en 2017 était Cap in Hand: How Charities are Failing the People of Canada and the World, ce qui veut dire en français: La main tendue: comment les organismes de bienfaisance laissent tomber les Canadiens et le reste du monde.
Même si je n'accorde pas autant d'importances aux mesures financières que Charity Intelligence, tout comme Mme Bahen, je crois qu'il est très important d'évaluer quel impact ont les organismes de bienfaisance. Il y a beaucoup d'organismes de bienfaisance au Canada qui ne donnent pas aux contribuables un bon rendement de leur investissement. Vous pouvez parler des donateurs, mais, essentiellement, les contribuables financent les organismes de charité plus que quiconque.
Peut-être que l'opposition croyait donc que j'allais automatiquement adopter une position défavorable à l'égard de l'Organisme UNIS.
Le fait est que, lorsque les fonctionnaires devaient élaborer et exécuter ce programme dans un contexte urgent, le programme était appuyé par Telus. Il y avait des gestionnaires de banque. Le Globe and Mail était son commanditaire médiatique. Il y avait des vedettes. La crème de la crème du Canada était associée à l'Organisme UNIS. Si j'étais fonctionnaire et que je voyais cet organisme, je me dirais: « Eh bien, pourquoi pas, le comité de nomination à l'Ordre du Canada croyait que c'était bon. Les vice-présidents exécutifs de la Banque Royale le croient aussi, et Telus dit que c'est excellent. »
Madame Picco, votre témoignage et votre réponse me rappellent le vieux dicton qui veut qu'il faut un charpentier pour construire une maison, mais que n'importe quel âne peut la jeter à terre.
Eh bien, oui. Ce qui me préoccupe, et c'est un réel problème, ce sont les dégâts que cela cause aux autres organismes de bienfaisance. Ce que je demande au gouvernement et à l'opposition, c'est d'arrêter un instant. J'ai jeté un coup d'œil à un journal hier, et j'ai vu que le Bloc voulait déclencher des élections à l'improviste. Je me suis dit: « Bon sang, c'est bien tout ce qui manque. »
Je ne suis pas libérale, ni néo-démocrate. Je ne suis pas partisane, et je crois que le gouvernement a pris une décision avec les meilleurs renseignements dont il disposait à ce moment-là. Le fait est que l'Organisme UNIS avait l'approbation de l'élite canadienne. Vous devriez inviter le premier vice-président de la Banque Royale du Canada et lui demander pourquoi, en tant que membre du conseil d'administration, il croyait que cet organisme était si génial.
[Français]
Malheureusement, le Bloc québécois ne contribue pas à la fin de la pandémie. De toute évidence, il a plutôt une tendance électoraliste.
J'ai une dernière question à vous poser, madame Picco.
Un député conservateur a demandé que l'Agence du revenu du Canada mène des enquêtes sur certains organismes de charité, dont le mouvement UNIS. Que pensez-vous du fait que des appareils politiques ou des politiciens demandent des enquêtes sur des organismes de charité?
[Traduction]
Madame Picco, je sais que vous avez probablement beaucoup de choses à dire dans votre réponse, mais, malheureusement, nous sommes à court de temps. Nous n'avions que cinq minutes. Je vous demanderais cependant de bien vouloir terminer votre réponse par écrit et l'envoyer à notre greffière afin que nous puissions l'ajouter au compte rendu officiel du Comité. Nous distribuerons la réponse à tout le Comité dès que vous nous l'enverrez.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Madame Picco, vous avez dit que l'élite, comme Telus et tous les autres soutenaient l'Organisme UNIS. Telus, la Banque Royale et tous les autres ont retiré leurs commandites et leur soutien dès que la situation a été révélée. Je ne crois pas que ce soit un bon exemple de dire: « Eh bien, si ceux-là ont fait une erreur, c'est merveilleux, parce que notre gouvernement a fait la même erreur. »
Je veux revenir sur le commentaire de M. Green et sur la réponse qui a été donnée, à propos de l'obligation qui incombe à l'Organisme UNIS d'être transparent à propos de certains de ses problèmes financiers. Croyez-le ou non, c'est justement la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est écrit noir sur blanc dans son cadre de travail. Ce n'est pas vraiment à l'Organisme UNIS de divulguer toutes ses lacunes et ses problèmes financiers. C'est le Conseil du Trésor qui doit poser ces questions; ça fait partie de son mandat.
Madame Bahen et monsieur Thomson, avez-vous obtenu de nouveaux renseignements dans le cadre de vos analyses que vous aimeriez divulguer depuis votre dernier témoignage?
J'ajouterais seulement que les chiffres relatifs à l'impact ont été mis à jour. Il y a littéralement deux heures, de nouveaux renseignements ont été divulgués sur une partie de son impact.
J'aimerais connaître votre expérience dans tout cela. Encore une fois, je parle de la transparence et de l'organisation interne des organismes de bienfaisance. L'un des problèmes soulevés, quand les deux frères ont témoigné devant nous, c'est que, selon ce qu'ils ont dit, le gouvernement les a essentiellement forcés à établir une société fictive qui assumerait toute la responsabilité pendant tout le projet. Ce dont il était question dans le contrat concernait une clause de responsabilité type du gouvernement qui se trouve dans n'importe quel contrat.
Il y a eu des témoignages devant le Comité sur les problèmes auxquels s'exposent les petites et moyennes entreprises qui doivent assumer la responsabilité. Si vous vendez pour 10 $ de papier de toilette, vous avez une clause de responsabilité illimitée. Les deux frères ont expliqué qu'ils avaient créé une société fictive qui recevrait tout cet argent, justement en raison de cette responsabilité.
J'étais anciennement à la tête d'une fondation s'occupant de six hôpitaux pour personnes âgées. Quand nous recevions un cent du gouvernement — et cela arrivait souvent —, nous n'allions pas établir une société fictive pour recevoir l'argent.
Savez-vous s'il s'agit d'une pratique d'exploitation courante? Les organismes de bienfaisance que vous analysez vont-elles créer une société fictive séparée chaque fois qu'ils reçoivent une subvention ou une contribution?
Les entités ad hoc sont utilisées par les grandes entreprises et dans le domaine de l'immobilier. Je n'ai jamais vu d'organisme caritatif y avoir recours dans une telle mesure. Malheureusement, compte tenu de la situation actuelle, je crois qu'il est très important de vérifier les faits. Je sais qu'en tant qu'êtres humains, nous faisons automatiquement confiance à autrui, mais je pense qu'actuellement, nous devons tout passer en revue et mettre les points sur les i et les barres sur les t.
Il est drôle que vous formuliez ce commentaire. Encore une fois, si on regarde la réglementation du Conseil du Trésor, des tonnes de pages — des pages et des pages — abordent et prévoient chacune de ces possibilités. On dirait que ces dispositions n'ont tout simplement pas été respectées.
Monsieur Thomson, connaissez-vous des organismes caritatifs qui ont créé ce genre de société fictive? Encore une fois, à la fondation de notre hôpital, nous avons en fait construit un hôpital grâce à l'argent du gouvernement provincial. Nous n'avons pas créé — faute d'une meilleure expression — une société fictive distincte. En connaissez-vous?
Non.
Je n'ai qu'une brève correction à apporter. La WE Charity Foundation avait déjà été établie. On ne l'a pas créée à cette fin précise. On a modifié les objectifs de la fondation afin de...
Selon moi, ce qui est encore plus intéressant, c'est que, selon le témoignage de Michelle Douglas, le conseil avait en fait refusé d'établir la fondation. Pourtant, si on regarde la date d'enregistrement, elle a été établie le 1er janvier 2019. Le conseil n'était même pas au courant et n'avait pas approuvé l'établissement de la WE Charity Foundation.
Je voudrais seulement ajouter très rapidement, madame Bahen, que j'apprécie votre amour de la transparence. Nous devrions vous voler à votre organisme pour faire de vous la présidente du Conseil du Trésor.
Des députés: Ha, ha!
Je vous remercie, monsieur le président.
Je veux remercier tous les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Je sais que certains d'entre vous comparaissent devant un comité parlementaire pour la deuxième fois sur le même sujet. Je vais bifurquer un peu vers d'autres questions.
Si vous disposez de cette plateforme... madame Bahen, vous avez abordé ce sujet. Vous avez affirmé que le secteur caritatif se trouve dans... je ne veux pas dire une situation désespérée, mais, manifestement, les organismes caritatifs sont eux aussi affectés par la COVID-19. Vous avez parlé du contingent des versements. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet et nous expliquer comment ce contingent pourrait aider le secteur caritatif?
Au cours des 15 dernières années... les actifs des fondations — les fondations communautaires, les fondations privées — ont déjà été imposés. Grâce aux gains boursiers réalisés au cours des 15 dernières années, ces actifs ont pu croître de plus de 8 % chaque année. De cette croissance de 8 % par année, les fondations ne sont tenues de verser que 3,5 % aux organismes caritatifs de première ligne. C'est le contingent des versements.
Compte tenu de la croissance des 15 dernières années, les fondations — les fondations communautaires, les fondations privées — disposent maintenant d'une somme estimative de 110 milliards de dollars, qui a déjà été imposée. Quand nous parlons de faire passer le contingent des versements de 3,5 % à 5 %, il n'est question que d'une augmentation de 1,5 %. Cette augmentation pourrait sembler très légère, mais, mathématiquement, il s'agit de 43 %.
Si le contingent des versements passe de 3,5 % à 5 %, les fondations communautaires et privées devront désormais verser 5 % par année. Leurs bilans financiers le permettent. Le secteur caritatif a besoin de cet argent maintenant, et le simple fait de faire passer ce contingent de 3,5 % à 5 %, peut-être seulement pour la période de la COVID, représenterait un avantage considérable.
La modification du contingent des versements pour le faire passer de 3,5 % à 5 % est-elle une idée dont vous avez entendu parler par d'autres organismes caritatifs, ou bien vient-elle de vous?
Une bande de renégats vient tout juste de se pencher sur la question et se dit que c'est insensé. Le contingent des versements du Canada est le moins élevé au monde. Les gens disent toujours qu'ils doivent mettre de l'argent de côté pour les jours sombres; nous regardons par la fenêtre; l'obscurité est totale, mais les fondations ne versent encore aucune somme.
Je m'y prends en disant: « Je vous en prie, chères fondations, intervenez maintenant. » Sur plus de 2 000 fondations privées du Canada qui possèdent plus d'un million de dollars d'actifs, seulement 20 ont pris des mesures pour accroître leur taux de dons et le faire passer à 5 %. J'avais espéré que ce serait volontaire, mais ce n'est pas ce que nous constatons.
Mme Picco a rédigé un document au sujet du contingent des versements du point de vue des organismes caritatifs.
En ce qui concerne la transparence des organismes caritatifs — et Mme Bahen et moi-même nous entendons là-dessus —, il y a ceux qui exécutent des programmes, comme l'Organisme UNIS, Vision mondiale ou Oxfam. Ils sont sur le terrain. Ils dépensent de l'argent. Qu'ils aient une incidence ou non, ils sont là à dépenser de l'argent.
Il y a aussi un groupe d'organismes caritatifs — les fondations privées, les fondations communautaires et les fondations d'hôpitaux — qui conservent des dizaines de milliards de dollars. Les 10 plus grandes fondations privées au Canada possèdent des actifs de l'ordre de 32 milliards de dollars, et, si on augmente le contingent des versements... Vous savez, Mme Bahen affirme qu'il faudrait passer à 5 %; moi, je dis 10 %. Cet argent est là, et les fondations privées n'augmenteront pas volontairement ce contingent des versements. Elles l'ont montré. C'est quelque chose qui va devoir être réglementé.
À The Charity Report, nous avons effectué des calculs et établi que, si nous faisions passer le contingent des versements à 10 % pour les fondations, pendant trois ans, dans le cadre d'une intervention d'urgence liée à la COVID, nous générerions 14 milliards de dollars provenant de 20 des plus grandes fondations privées du Canada. Si nous voulons parler de transparence, nous devons parler des fondations qui détiennent des milliers de milliards de dollars. Cette réalité ressort également lorsqu'il est question des dons de bienfaisance, où absolument aucun contingent des versements n'est requis et lesquels...
Merci beaucoup. Je suis désolé. Je m'excuse de vous avoir interrompue, mais nous avons un horaire très chargé à respecter.
Nous allons maintenant passer à nos interventions finales, qui dureront deux minutes et demie chacune, en commençant par Mme Vignola.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Thomson, l'entente de contribution a été conclue le 5 mai dernier, mais c'est avec la fondation UNIS qu'elle l'a été. M. McCauley en a parlé il y a quelques instants. Or, comme cette entité n'a aucun actif, il est difficile de faire une vérification. Si la fondation UNIS n'a aucun historique et aucun actif, comment peut-on déterminer qu'elle est, selon ce qui a été dit, le seul organisme capable de gérer à la fois un programme de bourses et un programme chargé du recrutement et du placement des bénévoles?
[Traduction]
Cette question s'adresse-t-elle à moi?
En fait, à ce moment-là, cette conclusion ne me semblait pas déraisonnable: à ce moment-là, dans le cadre de ce processus, avant que tous les autres problèmes soient révélés au sujet de l'Organisme UNIS. En fait, cet organisme tient également ses journées « WE Day » à Montréal, au Théâtre Saint-Denis, depuis quelques années. Il tient des rassemblements, et d'autres événements, à Montréal. Au vu des faits, à l'époque, ce n'était pas aussi illogique que ça l'est maintenant.
Beaucoup de choses ont été révélées. Je ne me rappelle aucun autre organisme caritatif, au Canada, qui a été scruté au microscope plus minutieusement que cet organisme particulier, à part la Croix-Rouge canadienne durant le scandale du sang contaminé. Nous apprenons beaucoup de choses au sujet des organismes caritatifs quand nous les scrutons à la loupe.
Selon moi, cet organisme caritatif était...
[Français]
Je vous remercie, mais ma question vise vraiment à savoir comment il est possible de conclure une entente de 900 millions de dollars, sans faire le moindre appel d'offres — bien qu'il soit aussi possible de le faire rapidement —, avec une société qui n'a aucun actif. On parle donc ici d'une société qui est incapable de démontrer qu'elle peut gérer des bourses totalisant 900 millions de dollars et assumer en même temps le recrutement et le placement des bénévoles. C'est gigantesque, mais il n'y a aucun actif pour prouver quoi que ce soit.
[Traduction]
Malheureusement, nous allons devoir arrêter nos questions là. Si certains de nos témoins souhaitent répondre aux questions de Mme Vignola, encore une fois, je leur demanderais d'envoyer leurs réponses écrites à notre greffière.
Notre intervention finale, d'une durée de deux minutes et demie, sera effectuée par M. Green.
Madame Picco, croyez-vous que le personnel du secteur des organismes sans but lucratif et caritatifs mérite un salaire minimum?
Ne conviendrez-vous pas du fait que la COVID, dans cette situation, est une situation de contrainte?
Laissez-moi vous parler des gens que je connais qui postulaient dans le cadre de ce programme. Quinze jeunes qui encadraient de jeunes élèves dans le quartier de la rue Jane et de l'avenue Finch — il s'agit de l'un des quartiers de Toronto où il fait le moins bon vivre — comptaient parmi les personnes qui ont postulé au titre de ce...
Madame Picco, les gens ont besoin de l'argent, ou bien ils n'en ont pas besoin. S'ils en ont besoin, ils sont sous la contrainte. S'ils n'ont pas besoin de l'argent, honnêtement, ils n'ont pas besoin de cet emploi.
Quand vous parlez de l'élite du Canada, vous avez tout à fait raison. Ce programme tout entier était destiné à l'élite. Il s'agissait de donner à l'élite suprême du pays l'accès à d'autres personnes puissantes. En fait, vous l'avez très bien décrit.
Ce que je trouve déconcertant, c'est cette idée selon laquelle, on ne sait trop comment, le complexe du sauveur du secteur caritatif se rend au centre-ville et jusqu'aux communautés racialisées. L'organisation d'un événement dans une école de Montréal est très différente de l'établissement au sein de la communauté des relations nécessaires pour que l'on puisse établir des partenariats entre les élèves et les organisateurs de ces événements. Si je me souviens bien, madame Picco, vous avez vous-même soulevé des questions au sujet de la capacité de l'organisme de jumeler les 35 000 étudiants aux organismes qui seraient tenus d'exécuter ce programme.
Êtes-vous encore d'avis que le travail caritatif et sans but lucratif est essentiellement une relation, pas une transaction?
Le même principe s'applique-t-il, toutefois, aux organismes qui entourent l'école? Entretenir une relation avec un directeur d'école est une chose. En entretenir une avec les responsables des secteurs communautaires sans but lucratif qui sont ancrés dans ces communautés en est une autre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je constate simplement qu'à quelques occasions aujourd'hui, nos témoins se sont pratiquement fait intimider; on leur a posé une question, puis on leur a dit quelle était leur réponse. Je pense que ce doit être une expérience incroyablement frustrante pour des experts comme ceux qui comparaissent devant nous que de se présenter devant notre comité, aujourd'hui, pour nous faire part de leur opinion réfléchie et de leur expertise, puis de se faire donner des leçons quant à ce que devrait être leur opinion. Je trouve cela très exaspérant.
Monsieur MacKinnon, je vous remercie de votre commentaire. Comme vous le savez, en ma qualité de président du Comité, je prête une très grande attention aux témoignages présentés et aux questions posées. J'ai toujours insisté pour que tous les membres du Comité traitent tous nos témoins avec le plus grand respect et, bien entendu, pour que ce soit réciproque.
Je sais que, dans certains cas, les questions étaient très pointues, mais, j'estime qu'aucun membre du Comité — à mon avis, du moins, monsieur MacKinnon — n'a intimidé de témoins. Je trouve que les témoins sont bien préparés et extrêmement bien informés, et, bien franchement, qu'ils peuvent se débrouiller sans votre aide. Encore une fois, il s'agit là de mon opinion.
La réalité est qu'il ne nous reste plus du tout de temps. Que nous voulions poursuivre cette discussion ou non, le temps dont nous disposions est écoulé. Toutefois, comme M. Green a posé un certain nombre de questions hypothétiques auxquelles les témoins n'ont pas eu la possibilité de répondre, je leur demanderais de le faire par écrit.
Je vous vois lever la main, monsieur Green. Nous allons entendre votre argument final.
Monsieur le président, si je le puis, par votre entremise à l'intention de la greffière, en tant que question de privilège... Une question de privilège serait un exemple de situation où mes capacités d'exercer mes fonctions de député sont perturbées, interrompues ou, de fait, entravées. Est-ce exact?
D'accord. Je dois le déclarer aux fins du compte rendu, monsieur le président. Il s'agit maintenant de ma cinquième séance. Les députés libéraux de tous les comités auxquels j'ai siégé ont eu recours à des rappels au Règlement pour perturber mes interventions, au point où j'ai perdu 20 secondes de la dernière partie de ma question. Je veux déclarer officiellement que ce n'est pas ainsi que ces comités devraient fonctionner. J'espère que les libéraux cesseront ces perturbations.
Je vous remercie de vos commentaires. J'ai une précision à apporter. Il ne vous restait pas 20 secondes; il vous restait à peine quelques secondes. Toutefois, je comprends vos commentaires. Encore une fois, en ma qualité de président, j'ai été extrêmement attentif à tous les témoignages. Lorsque je devrai intervenir, de temps à autre, je le ferai. J'accorde une bonne marge de manœuvre à la plupart des membres du Comité parce que je les respecte.
Toutefois, cela dit, le temps dont nous disposions est complètement écoulé. Je voudrais remercier tous les témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui. Si vous avez d'autres déclarations qui, selon vous, pourraient profiter au Comité ou l'informer, veuillez les soumettre à notre greffière le plus rapidement possible. Vous pouvez vous retirer. Merci à tous.
Chers collègues, je ne suspendrai pas la séance.
Cela n'a rien à voir avec le comité des finances. Ne vous inquiétez pas. Vous vous êtes bien comportés.
Des voix: Ha, ha!
Nous ne faisions que commencer.
Mme Kate Bahen: Ne... N'hésitez pas à m'appeler pour faire des suivis.
Chers collègues, vous vous rappellerez qu'il y a quelques semaines, nous nous étions entendus en tant que comité pour prévoir une période consacrée à la présentation d'un témoignage par un représentant de Nuctech. Cette séance est prévue pour le 24 août. Toutefois, à ce moment-là, nous n'avions pas fixé d'échéance avant laquelle Nuctech devrait soumettre ses documents à notre comité. Dans l'intervalle, notre greffière et moi-même avons communiqué avec l'entreprise et fixé — en supposant que le Comité nous soutiendrait — une date limite au 21 août pour tous les documents à soumettre. C'est trois jours avant notre prochaine réunion portant sur Nuctech.
Cependant, d'un point de vue procédural, nous devons faire adopter une motion par le Comité afin de fixer une date limite ferme. Je vous présente la motion. La voici:
Que tous les documents envoyés dans l’ordre adopté par le comité le jeudi 23 juillet soient soumis au comité au plus tard à 12 h le vendredi 21 août HAE et que les documents soient affichés sur la page Web du comité dès que possible après leur réception.
Monsieur McCauley, allez-y.
Je suis désolé de vous interrompre, mais je ne me rappelle pas que nous ayons demandé des documents aux fins de cette motion... non pas qu'ils ne seraient pas les bienvenus. Je pensais que nous avions simplement demandé à SPAC, à Affaires mondiales et au Centre de la sécurité des télécommunications de nous fournir de l'information.
Je crois que certains documents ont été demandés, monsieur McCauley. Il s'agit plutôt d'un fourre-tout, de sorte que, si des documents sont nécessaires pour appuyer le témoignage que vous allez entendre, nous les aurons en main. Nous les avons demandés.
Je vous remercie.
Madame Crandall, je vous demande de mettre la motion aux voix au moyen d'un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)
Le président: Nous avons une dernière motion qui porte sur l'affichage de documents sur le site Web. Je vais la lire officiellement:
Que tous les documents demandés dans les ordres adoptés par le comité le vendredi 29 mai et le vendredi 19 juin 2020 soient affichés sur la page Web du comité dès que possible après leur réception
Je crois que vous l'avez reçue dans les deux langues.
Bien sûr. Je vais vous la relire, monsieur Drouin.
Que tous les documents demandés dans les ordres adoptées par le comité le vendredi 29 mai et le vendredi 19 juin 2020 soient affichés sur la page Web du comité dès que possible après leur réception.
Je demande à Mme Crandall de mettre cette motion aux voix.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)
Le président: Chers collègues, la dernière chose que je veux vous rappeler, c'est qu'à notre prochaine séance, qui aura lieu dans une semaine — jeudi prochain —, nous accueillerons le président du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires pendant deux heures. Au départ, comme certains d'entre vous s'en souviennent peut-être, nous devions accueillir le président du Secrétariat du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires aujourd'hui. Comme je l'ai mentionné au début de la séance, le président n'était pas disponible et, au lieu de n'accueillir que les fonctionnaires sans que le président ne comparaisse, j'ai pris la décision arbitraire de faire comparaître les représentants du Conseil du Trésor la semaine prochaine parce que le président a affirmé qu'il serait disponible à ce moment-là.
Toutefois, cela signifie que nous allons devoir prévoir une autre séance pour la comparution des représentants de SPAC sur le sujet de l'Organisme UNIS. Je ne réglerai pas cette question maintenant. Nous attendrons et prendrons quelques minutes, à la fin de la séance de jeudi prochain, pour décider si le Comité souhaite que les représentants de SPAC comparaissent à une date ultérieure et à quelle date ils pourraient le faire.
Sur ce, chers collègues, comme il n'y a pas d'autres interventions ni d'autres mains levées, je vous souhaite à tous une bonne semaine...
La séance d'aujourd'hui a commencé à 15 heures. Y a-t-il une raison pour laquelle nous modifions l'horaire?
Nous sommes à leur merci.
Par exemple, si je ne révèle pas de grands secrets, je crois que le Bloc avait prévu son caucus estival la semaine prochaine, pendant deux ou trois jours. Les responsables de ce parti avaient demandé que la séance de jeudi prochain soit reportée d'une journée, sans quoi leur séance de caucus serait perturbée. Toutefois, les whips ne sont pas arrivés à s'entendre, parce que d'autres comités avaient déjà établi leurs horaires. Nous sommes à la merci des whips.
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