HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 avril 2003
| ¹ | 1525 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
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Mme Ellen Long (attachée de recherche principale, «Alpha Plus») |
| ¹ | 1530 |
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La présidente |
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Mme Ellen Long |
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La présidente |
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Mme Ellen Long |
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La présidente |
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M. Gerald Brown (président, Association des collèges communautaires du Canada) |
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La présidente |
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M. Gerald Brown |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
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La présidente |
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M. Doug Myers (directeur exécutif, «Prior Learning Assessment Center») |
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La présidente |
|
M. Doug Myers |
| ¹ | 1545 |
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La présidente |
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Mme Madeleine Lefebvre (vice-présidente, Canadian Library Association) |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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Mme Bernadette Beaupré (co-présidente, National Coalition of Community Based Training) |
| ¹ | 1555 |
| º | 1600 |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
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M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
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Mme Diane St-Jacques |
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La présidente |
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Mme Diane St-Jacques |
| º | 1605 |
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Mme Ellen Long |
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La présidente |
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M. Gerald Brown |
| º | 1610 |
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Mme Diane St-Jacques |
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M. Gerald Brown |
|
Mme Diane St-Jacques |
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M. Gerald Brown |
|
La présidente |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
|
M. Doug Myers |
|
La présidente |
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Mme Bernadette Beaupré |
| º | 1615 |
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La présidente |
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M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) |
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M. Gerald Brown |
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M. Peter Goldring |
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M. Gerald Brown |
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M. Peter Goldring |
|
M. Gerald Brown |
|
M. Peter Goldring |
|
M. Doug Myers |
|
M. Peter Goldring |
|
M. Doug Myers |
|
M. Peter Goldring |
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M. Doug Myers |
| º | 1620 |
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M. Peter Goldring |
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M. Doug Myers |
|
M. Peter Goldring |
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M. Doug Myers |
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La présidente |
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Mme Ellen Long |
|
M. Gerald Brown |
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La présidente |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
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Mme Bernadette Beaupré |
| º | 1625 |
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La présidente |
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M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
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Mme Ellen Long |
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M. Raymond Simard |
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M. Gerald Brown |
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M. Raymond Simard |
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M. Gerald Brown |
| º | 1630 |
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La présidente |
|
M. Doug Myers |
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La présidente |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
|
Mme Ellen Long |
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M. Raymond Simard |
|
La présidente |
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M. Raymond Simard |
|
Mme Madeleine Lefebvre |
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M. Raymond Simard |
| º | 1635 |
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Mme Madeleine Lefebvre |
|
M. Raymond Simard |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
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Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
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La présidente |
|
Mme Monique Guay |
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La présidente |
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M. Doug Myers |
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Mme Bernadette Beaupré |
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La présidente |
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Mme Ellen Long |
| º | 1640 |
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La présidente |
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M. Gerald Brown |
|
Mme Monique Guay |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
| º | 1645 |
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M. Doug Myers |
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Mme Ellen Long |
| º | 1650 |
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La présidente |
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M. Gerald Brown |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
|
Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
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Mme Ellen Long |
| º | 1655 |
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M. Gerald Brown |
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La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
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Mme Bernadette Beaupré |
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La présidente |
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M. Peter Goldring |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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M. Peter Goldring |
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Mme Madeleine Lefebvre |
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M. Peter Goldring |
| » | 1700 |
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M. Gerald Brown |
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M. Peter Goldring |
|
La présidente |
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M. Don Butcher (directeur général, Canadian Library Association) |
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M. Peter Goldring |
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M. Don Butcher |
|
M. Peter Goldring |
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La présidente |
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M. Doug Myers |
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Mme Bonnie Kennedy (directrice générale intérimaire, «Canadian Association for Prior Learning Assessment») |
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M. Peter Goldring |
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La présidente |
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M. Doug Myers |
| » | 1705 |
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La présidente |
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Mme Bonnie Kennedy |
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La présidente |
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Mme Bernadette Beaupré |
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La présidente |
|
Mme Madeleine Lefebvre |
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La présidente |
|
Mme Ellen Long |
|
La présidente |
|
M. Gerald Brown |
| » | 1710 |
|
La présidente |
|
M. Don Butcher |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 avril 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Nous avons le quorum. Je souhaite à tous la bienvenue à la 24e séance du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Nous poursuivons notre étude sur l'alphabétisation.
Nous avons le bonheur aujourd'hui d'accueillir quatre témoins exceptionnels. C'est avec grand plaisir que nous allons vous écouter. Pour ne pas patienter davantage, je vais laisser à chacun et chacune d'entre vous le soin de vous présenter.
La parole est à la représentante d'Alpha Plus.
Mme Ellen Long (attachée de recherche principale, «Alpha Plus»): On me dit que j'ai cinq minutes.
¹ (1530)
La présidente: C'est juste.
Mme Ellen Long: Je vais essayer de les respecter.
Je m'appelle Ellen Long. Je travaille actuellement à Alpha Plus, une bibliothèque provinciale qui se spécialise dans l'alphabétisation des adultes.
Auparavant, j'ai été directrice de la recherche pendant sept ans à ABC CANADA, une fondation canadienne pour l'alphabétisation des adultes. Dans mes fonctions, j'ai effectué plusieurs études nationales, mais deux ont marqué un tournant pour moi dans la compréhension des questions d'alphabétisation au pays. L'une d'elles s'intitule Patterns of Participation in Canadian Literacy and Upgrading Programs. On y évoque ce qui se passe lorsque quelqu'un s'adresse à un programme d'alphabétisation pour avoir accès aux services. Il s'agissait d'un gros échantillon national représentatif de gens capables d'apprendre. Je vais en parler brièvement aujourd'hui.
J'ai réalisé une autre étude pour ABC CANADA qui examinait des gens qui n'avaient jamais essayé de participer à un programme d'alphabétisation ou de perfectionnement mais qui avaient du mal à lire ou à écrire. Nous avons donc examiné la situation de non-participants et d'aspirants participants. J'ai constaté avec intérêt qu'à peine entre 5 et 10 p. 100 des analphabètes obtenaient des services. Un très grand nombre d'entre eux—peut-être pas les 90 p. 100 qui restaient—pouvaient toutefois être encouragés à le faire. Même si 30 p. 100 essayaient, le système serait débordé. Quant à ceux qui n'obtenaient pas de services, ce sont des gens qui se débrouillent du mieux qu'ils peuvent et qui ont abandonné l'école très tôt. Sur l'échelle de l'EIAA, ce sont sans doute des analphabètes profonds.
On a fait réaliser un sondage téléphonique national aléatoire par Ekos à Ottawa. On demandait aux gens s'ils avaient songé à reprendre les cours pour améliorer le niveau qu'ils avaient atteint après l'école secondaire. Beaucoup ont dit y avoir songé. Pourquoi n'avaient-ils pas fait le pas? Qu'est-ce qui les en avait empêchés? J'ai été étonnée par la réponse que je ne vais pas vous livrer tout de suite. Essayez de deviner. Moi-même, beaucoup de spécialistes et d'autres qui n'ont rien à voir avec l'alphabétisation supposaient que ces gens-là avaient peur. C'est ce que vous pensiez aussi? Je vois quelques sourires et quelques hochements de tête. On se sent stigmatisé. On se sent gêné. On ne veut pas que ses amis le sachent. C'est ce qu'on pense.
C'est vrai, mais ce n'est pas la principale raison. C'est la troisième sur trois. Les gens répondent toujours dans le même ordre. Nous leur avons donné tout le temps de répondre. La principale raison est d'ordre financier, socio-économique. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Ceux dont la situation financière est précaire ont de véritables soucis d'argent. Souvent, aussi, ils font du travail par poste, du travail à temps partiel et du travail saisonnier. Ils ne peuvent pas prévoir leur horaire de travail. Participer à un programme suppose donc toute une logistique.
Il y a une multitude de facteurs socio-économiques et situationnels. Par situationnel, je pense à un problème de garderie, qui peut ou non être relié à des facteurs socio-économiques. Il y a toute une série d'obstacles de ce genre et ce sont eux qui empêchent le plus de participer au programme d'après le sondage.
Il y a un deuxième groupe de facteurs relié au programme proprement dit. Cela peut être relié à la nature du programme ou à la perception qu'on en a. Ce peut être tout simplement un manque d'information. Les gens ne savent pas qu'il y a un programme dans leur voisinage. Ou alors ils le savent mais le cours se donne en classe et ils ne veulent pas se retrouver dans ce cadre. Ou alors il faut payer. C'est de plus en plus le cas dans un certain nombre de provinces. C'est donc un obstacle pour eux. C'est ce que nous appelons un obstacle relié au programme. Ils ont besoin d'un tuteur individuel mais ne peuvent obtenir qu'un cours en salle de classe. Il leur faut un cours en classe parce qu'ils veulent un cours attesté mais ne peuvent obtenir qu'un tuteur individuel. Ce n'est pas que l'un est meilleur que l'autre; c'est que les gens ont des besoins divers. C'est le deuxième facteur en importance.
Le troisième est relié à l'attitude, à la psychologie, à la peur, autant de choses que nous connaissons tous. Cela m'a beaucoup étonnée. J'essaie encore de bien comprendre. Si vous demandez aux gens de cocher tous les facteurs applicables, c'est ce qu'ils vont faire. Ils vont choisir des facteurs reliés au programme, des facteurs socio-économiques et des facteurs psychologiques. Mais lorsque vous leur demandez d'établir la priorité, ils mettront les facteurs socio-économiques et situationnels en premier.
C'est donc une occasion rêvée pour nous de faciliter la participation au pays. Il s'agit d'examiner des choses aussi simples que les garderies, un partenaire des groupes d'alphabétisation ou une forme de crédit fiscal. J'ignore ce qu'il faut. Je ne suis pas un décideur. Mais je peux vous dire que 40 p. 100 des femmes et 20 p. 100 des hommes qui nous téléphonent nous disent qu'ils auraient appelé plus tôt s'ils avaient su qu'il y avait une garderie sur place. Voilà donc une solution bien concrète.
Je vois que le temps passe. Je veux parler rapidement de ceux qui essaient d'obtenir des services. Ce sont des gens qui ont surmonté toutes sortes d'obstacles, qui nous téléphonent et nous disent que cela les intéresse. Moins de la moitié de ceux qui essaient d'obtenir des services y arrivent. Il s'agit maintenant ici du système. Encore une fois, demandez-vous pourquoi. Ce doit être la peur ou la crainte d'être stigmatisé. En réalité, à ce stade-ci, pour la majorité des gens, ce sont les obstacles reliés au programme qui les arrêtent. Ils ont encore des difficultés socio-économiques et situationnelles, mais ils sont prêts à essayer de se débrouiller. Ils font les premiers pas et apprennent qu'il n'y a pas de programme localement. Ils s'adressent peut-être à la ligne d'information de la ville voisine et on leur confirme qu'il n'y a rien chez eux. Une fois de plus, ils savent qu'ils ont besoin d'un enseignant, mais ne trouvent qu'un tuteur. Ou alors il leur faut un tuteur, mais ils ne trouvent qu'un enseignant.
Il y a quantité de programmes. Non seulement ils varient d'une province à l'autre mais aussi d'un comté à l'autre. Il y a une série de programmes et de services éparpillés partout au pays. Il n'y a pas la moindre norme. En général, l'Ontario est en meilleure situation que les autres provinces à cause de sa population importante. Il y a des choses qui commencent à bouger à cause des contacts qui se multiplient, mais on est encore bien loin d'un système. Sur la moitié de ceux qui finissent par s'inscrire, le tiers décroche après six mois.
J'aimerais revenir aux facteurs socio-économiques et situationnels. Nous tournons en rond. Je me suis retrouvée devant une série de questions. Ce n'est pas moi qui élabore les politiques, mais j'ai fini par me demander par où faut-il commencer? J'avais des questions. Comment commencer à démanteler ces obstacles? Il n'y a pas de solution miracle. Il y a quelques solutions. Si vous voulez une augmentation de 2 p. 100, fournissez des garderies. Tout compte. Si vous voulez que l'alphabétisation au pays atteigne le niveau correspondant à notre société industrielle et du savoir, il faudra examiner systématiquement la manière dont l'alphabétisation peut se faire grâce à un ensemble de mécanismes sociaux, y compris le soutien du revenu, l'AE et l'instruction. Par exemple, serait-il possible pour des adultes qui quittent l'école tôt d'y revenir plus tard et de reprendre là où ils en étaient, en huitième année? Y a-t-il moyen de systématiser cela? J'ai plus de questions que de réponses. Je ne sais pas quoi faire face à cela. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui notre population ne sait pas lire.
Interrompez-moi dès qu'il le faudra. Je vois la greffière froncer les sourcils. Combien de temps me reste-t-il?
La présidente: Vous en êtes à neuf minutes trente secondes.
Mme Ellen Long: Mon Dieu. Je ne m'appelle pas Long pour rien. Je vais terminer.
Je vais terminer par une anecdote personnelle. J'ai commencé mes études dans les Prairies dans un village de 50 habitants. Il me fallait plusieurs heures pour me rendre à l'école. J'ai abandonné l'école secondaire quatre fois. Quand j'ai enfin obtenu mon diplôme, par correspondance, je savais à peine lire. Je ne sais pas si c'est par chance ou par ténacité mais j'ai fini... J'ai toujours su que même si je devais quitter l'école secondaire, il y aurait toujours un programme quelque part. Je savais qu'à l'âge adulte je pourrais terminer mes études. Rien que de savoir que ces programmes existaient m'a permis de continuer. C'était une période d'abondance en Alberta, au fait. Je ne sais pas si vous le saviez. J'en étais une des bénéficiaires. Il y a eu une multiplication des chances de perfectionnement pour les adultes. Je m'en suis prévalu et j'ai obtenu une maîtrise magna cum laude.
Je suis devant vous aujourd'hui pour vous dire que ce que vous faites compte beaucoup. Vous avez l'occasion de changer la vie de gens qui, grâce à ces programmes, pourront s'épanouir et contribuer à la société.
Merci de m'avoir entendue aujourd'hui.
La présidente: Merci.
Nous entendrons maintenant M. Brown, de l'Association des collèges communautaires du Canada.
M. Gerald Brown (président, Association des collèges communautaires du Canada): Merci.
Je pense que c'était la ténacité.
La présidente: Moi aussi.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
M. Gerald Brown: Bonjour, madame la présidente, et merci beaucoup pour l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui.
[Traduction]
Nous connaissons tous l'ampleur du problème de l'analphabétisme. Nous sommes ici aujourd'hui pour l'aborder sous un angle particulier, celui de l'alphabétisation en milieu de travail.
L'Association des collèges communautaires du Canada représente les quelque 150 collèges, cégeps, instituts techniques et universités du Canada. Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est offerte de discuter avec vous des façons dont les collèges et instituts peuvent contribuer à l'élaboration d'une stratégie nationale d'alphabétisation.
Les collèges et instituts sont les plus grands fournisseurs de cours aux adultes au Canada, puisque 2,5 millions d'élèves et étudiants à temps plein et à temps partiel fréquentent des établissements dans plus de 900 établissements de toutes les régions du pays. Il s'agit du principal réseau national dont la vocation est d'aider l'État, l'industrie et les travailleurs à concevoir et mettre en oeuvre une stratégie nationale de ressources humaines qui offre aux Canadiens, au travail et au chômage, les outils nécessaires pour devenir des apprenants permanents.
Les collèges et instituts savent depuis longtemps offrir des moyens d'apprentissage souples et adaptables et participent à des réseaux locaux d'employeurs, de citoyens et d'administrations locales et régionales. Ils sont souvent le catalyseur des rapports entre l'industrie et l'enseignement, établissant le lien entre une main-d'oeuvre qualifiée et employable, d'une part, et une collectivité saine et son développement économique.
Comme ils touchent les Canadiens dans plus de 900 localités au pays, les collèges et instituts sont tout désignés pour contribuer à la priorité du gouvernement fédéral qui est de créer un système pancanadien d'alphabétisation et de perfectionnement des compétences de base à l'intention de la main-d'oeuvre actuelle et des exclus de la population active dont il faut augmenter le niveau de participation.
Comme établissements locaux, nous cherchons à monter des programmes qui aideront les élèves à acquérir les compétences de base qui seront le tremplin à l'acquisition d'un éventail plus vaste de compétences techniques, de gestion et de leadership. Un de nos programmes d'alphabétisation couronné de succès est celui du collège de Bow Valley à Calgary. Grâce à sa longue expérience en matière d'alphabétisation en milieu de travail et d'acquisition des compétences d'employabilité, celui-ci a conçu un test destiné à évaluer la capacité de lire, écrire et compter d'un travailleur en se servant d'exemples et de documents employés au travail. Le test des compétences essentielles au travail, connu sous son sigle anglais de TOWES, a maintenant été validé et est employé partout au pays avec la bénédiction de DRHC. Toutefois, des crédits seront nécessaires pour faire connaître aux Canadiens cet outil, qui permet d'évaluer le degré d'alphabétisation au travail sans miner l'assurance de celui qui subit le test.
À l'échelle nationale, avec l'aide de DRHC, l'association mène actuellement deux importants projets de recherche appliquée en matière d'alphabétisation. Le but est de déterminer les meilleures méthodes d'alphabétisation et d'acquisition des compétences de base dans nos 150 établissements. Comment enseigne-t-on le mieux aux jeunes adultes, aux adultes qui travaillent, aux chômeurs, aux Autochtones et aux handicapés. Nous ferons fond sur les résultats obtenus pour mettre en commun des outils et des ressources et mieux répondre aux besoins des Canadiens.
Nous savons tous que les PME sont les principales créatrices d'emploi au pays et que leur réussite est essentielle au succès de l'économie. Si elles veulent survivre et accroître leur productivité, leurs dirigeants doivent s'assurer que la main-d'oeuvre a les compétences de base pour maîtriser les nouvelles technologies et les méthodes de travail exigeantes de la société moderne.
En février, l'Association et l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs ont coprésidé une table ronde regroupant les présidents des collèges et instituts, des représentants des PME, des conseils sectoriels, des associations commerciales nationales et des administrations fédérales concernées pour recenser les mesures concrètes capables de renforcer et d'améliorer l'aide que nos établissements apportent aux PME canadiennes. Les représentants des milieux des affaires ont insisté sur la nécessité de disposer d'un guichet unique capable de répondre rapidement aux divers besoins en formation des employés. C'est pourquoi nous préconisons et appuyons vigoureusement auprès du gouvernement la création de centres régionaux d'alphabétisation et d'apprentissage des compétences de base en milieu de travail qui offriraient en permanence des services et des outils divers d'enseignement aux travailleurs. L'Association collabore aussi étroitement avec les conseils sectoriels et les associations pertinentes pour repérer les méthodes de téléapprentissage les plus efficaces et les plus conviviales pour les travailleurs au travail et chez eux.
¹ (1535)
Selon la Stratégie d'innovation 2002 du gouvernement fédéral, près de 8 millions de Canadiens, soit plus de 40 p. 100 des Canadiens en âge de travailler, ne savent pas lire suffisamment pour participer avec succès à notre économie en rapide évolution. Il est donc clair que si nous voulons voir progresser l'alphabétisation au Canada, nous devons compter sur le savoir-faire, les structures et les partenariats qui existent déjà entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires; les organisations d'alphabétisation nationales et provinciales; les collèges et instituts et les entreprises. Les programmes et les outils de dépistage actuels doivent être améliorés et il faut en concevoir de nouveaux pour faire face aux difficultés qui se posent en matière d'alphabétisation.
L'Association croit qu'il est possible de rehausser le rôle que les collèges et les instituts jouent dans la réalisation du potentiel humain, de miser sur le savoir-faire qu'offre l'ensemble du système et d'aider le gouvernement fédéral à concevoir des programmes qui aideront les individus à acquérir les compétences de base qui leur permettront ensuite d'accéder à une vaste gamme de compétences techniques, de gestion et de leadership.
Nous remercions le comité de continuer sans relâche à se pencher sur les questions d'alphabétisation en milieu de travail, d'avoir convoqué la séance d'aujourd'hui et de nous avoir invités à y participer.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci.
¹ (1540)
La présidente: Merci, monsieur Brown.
Nous accueillons maintenant M. Doug Myers de la Canadian Association for Prior Learning Assessment.
M. Doug Myers (directeur exécutif, «Prior Learning Assessment Center»): Je comparais à titre de directeur exécutif du Prior Learning Assessment Centre à Halifax, bien que je sois membre du conseil de la capitale.
Je dois dire, madame la présidente, que pour avoir regardé la séance du Comité des transports où comparaissait le vice-président d'Air Canada la semaine dernière, la perspective de ma comparution ici me cause une assez vive inquiétude. Je veux simplement vous dire que si vous commencez tous à crier après moi, je vais éclater en larmes et rentrer à Halifax.
La présidente: Nous sommes très aimables et gentils à ce comité-ci. Personne ne nous a jamais quittés en larmes.
Des voix: Oh, oh!
M. Doug Myers: Très bien, merci.
Je vais commenter le texte que je vous ai remis, mais je ne vais pas le lire.
J'ai été très frappé par les propos de la ministre Stewart à l'atelier sur l'alphabétisation tenue en octobre dernier lorsqu'elle a dit combien il est important d'envisager les grandes questions selon une perspective horizontale. Cela a trouvé un écho chez moi parce que depuis sept ans, j'ai la chance de travailler dans un domaine appelé «la reconnaissance des connaissances acquises». Cela porte aussi parfois le nom d'évaluation et reconnaissance des connaissances acquises et repose précisément sur une conception à l'horizontale de l'apprentissage. Le principe de base de la RCA c'est que l'endroit ou la manière dont vous avez acquis des connaissances n'importe pas pourvu que vous puissiez les décrire, les exprimer et en attester l'existence; ce sont des connaissances sérieuses et véritables qui doivent être reconnues, respectées et soulignées.
Si cela est aussi difficile, c'est que nous avons mis 200 ans à échafauder un système d'apprentissage vertical. Le grand fossé est celui qui divise ceux qui peuvent suivre la filière d'enseignement normal et les autres. Même au sein de la filière classique, on observe un dangereux cloisonnement. À preuve, voyez ce qu'il advient de ceux que l'on recrute et admet au Canada en fonction de leurs attestations d'études. On a beaucoup de mal à les évaluer et à les reconnaître rapidement, ce qui les empêche de faire leur vie. Il est de plus en plus gênant d'arguer pour notre défense que les immigrants ne sont pas les seuls visés et que nous agissons de même vis-à-vis de nos propres établissements, d'une province à l'autre, d'une occupation à l'autre. C'est donc une difficulté qu'il faut reconnaître.
Il y en a d'autres que nous essayons de vaincre au Halifax PLA Centre. Nous essayons aussi de combler le fossé entre scolarisés et exclus. Pour David Livingstone—dont les travaux sur l'apprentissage des adultes au Canada sont une lecture obligatoire pour quiconque s'intéresse à la question—la formation des adultes au Canada n'est que la pointe de l'iceberg : le plus gros est sous la surface.
On sait peut-être que cela existe. Tous ici savent sans doute que les enseignements les plus importants de notre vie viennent de notre vécu et non de l'école. Or, la difficulté est d'exprimer ces leçons consciemment. La réponse est toute simple : il faut aider les gens à analyser, exprimer et présenter leurs connaissances de façon systématique et complète. C'est ce que nous faisons depuis sept ans en Nouvelle-Écosse auprès de plusieurs milliers de Néo-Écossais qui, à la fin du programme, disposent d'un portfolio d'apprentissage qui décrit complètement l'éventail de leurs compétences et de leurs connaissances, c'est-à-dire ce qu'ils savent et ce qu'ils peuvent faire.
Nous avons fait cela avec des gens bardés de diplômes licenciés par suite d'un changement dans leur établissement, des assistés sociaux et beaucoup d'autres catégories de clients analphabètes. Sur tous les fronts, chacun est étonné de constater qu'il sait et peut faire beaucoup plus qu'il ne pensait, gagne énormément en estime de soi et en confiance dans sa capacité d'apprendre ainsi qu'en motivation pour prendre les mesures nécessaires pour atteindre ses objectifs. Le programme de portfolio d'apprentissage comporte une étude de l'évaluation de l'incidence que vous jugerez peut-être intéressante et que je vous ai fait distribuer.
Comme je l'ai déjà dit, beaucoup de nos groupes clients ont du mal à lire et à écrire. Mais ce n'est qu'au cours des deux dernières années que nous avons créé des programmes d'alphabétisation proprement dits. Nous sommes maintenant dans la troisième année d'un grand projet d'ERA grâce à cinq réseaux d'alphabétisation de la région de Halifax. Nous avons offert du perfectionnement aux facilitateurs et aux tuteurs, adapté les documents que nous utilisons pour le portfolio des connaissances acquises et de l'apprentissage et nous les offrons maintenant à toute une gamme de participants grâce à ces réseaux d'alphabétisation. Les tuteurs remarquent déjà des améliorations sensibles de l'assurance des participants et de leurs aptitudes à communiquer.
¹ (1545)
Adopter une vision à l'horizontale de l'apprentissage a de profondes implications pour les pouvoirs publics. Pour Ray Ivany, président du Nova Scotia Community College, l'enseignement et les cours réguliers sont un escalier mécanique de première qualité pour ceux qui peuvent mettre le pied sur la marche de départ mais pour beaucoup d'apprenants, d'apprenants véritables, il y a un gouffre entre eux et cette marche. L'ERA et le portfolio d'apprentissage sont la passerelle d'accès à cet enseignement et à d'autres enrichissements.
Enfin, si nous ajoutons aux initiatives récentes de développement de la petite enfance, si nous ouvrons beaucoup plus largement et rapidement l'enseignement et les cours réguliers à la transférabilité et à la reconnaissance des attestations d'études, si nous généralisons l'ERA et le portfolio d'apprentissage aux apprenants adultes au pays, nous donnerons enfin corps au discours sur l'apprentissage continu.
La présidente: Merci, monsieur Myers.
Nous entendrons maintenant la Canadian Library Association, représentée par Madeleine Lefebvre. Madeleine, peut-être pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne et qui est derrière vous.
Mme Madeleine Lefebvre (vice-présidente, Canadian Library Association): Je suis accompagnée aujourd'hui de notre directeur général, Don Butcher.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, la Canadian Library Association (CLA) est heureuse de participer à cette discussion sur l'alphabétisation.
Comme vous le savez peut-être, cette semaine est la Semaine du droit à l'information et cette année, notre thème est l'alphabétisation. La discussion d'aujourd'hui tombe donc à point nommé.
La CLA est l'association nationale canadienne des bibliothèques et des bibliothécaires. Elle compte 2 700 membres, particuliers et établissements, et représente 57 000 travailleurs de bibliothèques au pays. Elle défend également les intérêts des 21 millions de Canadiens qui détiennent une carte de bibliothèque. Il vous intéressera peut-être de savoir qu'il y a plus de bibliothèques au Canada que de succursales de Tim Horton et de McDonald. Nous, nous offrons des nourritures pour l'esprit.
Je vais commencer par une citation de l'ouvrage de Michael Gorman, Our Enduring Values : Librarianship in the 21st Century :
| L'alphabétisation se conçoit mieux non pas comme un état mais comme un processus par lequel, une fois capable de lire, un individu devient de plus en plus instruit tout au long de sa vie, de plus en plus à même d'assimiler des textes complexes et donc d'acquérir des connaissances et un savoir. C'est un élément clé de l'entreprise—l'apprentissage—à laquelle toutes les bibliothèques se consacrent. |
Nous sommes ici aujourd'hui pour développer cette citation. Nous espérons vous montrer comment les bibliothèques jouent un rôle crucial dans le processus d'alphabétisation, qui forme l'essentiel de l'entreprise plus vaste qu'est l'apprentissage.
LA CLA est encouragée du fait que le gouvernement du Canada a reconnu que l'apprentissage transcende les divisions des compétences fédérales-provinciales. Au Sommet sur la stratégie d'innovation, tenu en novembre dernier, le renforcement de notre culture d'apprentissage a été désigné l'un des cinq grands thèmes. Dans le sillage de ce sommet, le gouvernement dans son budget de février a réservé 100 millions de dollars pour la création de l'Institut canadien sur l'apprentissage. Sa mission sera d'élargir et d'approfondir ce que nous savons de l'enseignement et de l'apprentissage.
L'apprentissage ne peut commencer que si les Canadiens ont matériellement accès à des documents pour apprendre. À cet égard, il faut féliciter le gouvernement pour ce qu'il a fait pour ouvrir l'accès, dans trois sens du mot au moins. D'abord accès pour les personnes incapables de lire les imprimés. En réponse à un groupe de travail qui avait révélé que trois millions de Canadiens avaient un handicap—visuel, perceptuel ou physique—qui les empêchait d'avoir accès aux imprimés ordinaires, la Bibliothèque nationale a créé un conseil spécial en 2001 pour recenser les besoins et suivre les progrès. Le deuxième est l'accès à de nouveaux documents électroniquement formatés. Par exemple, le gouvernement a engagé 30 millions de dollars de plus pour les programmes d'accès locaux et Rescol en 2003-2004. Le troisième est l'accès à l'information et aux publications gouvernementales au moyen de mesures législatives et du programme des services de dépôt.
Mais il ne faut pas s'arrêter là. Une fois que la documentation a été réunie, préparée, organisée et rendue accessible—le travail des bibliothécaires—il faut assimiler l'information et c'est ici que l'aptitude à lire intervient.
L'alphabétisation, c'est plus que savoir lire et écrire. De plus en plus, c'est aussi savoir poser des questions et trouver des réponses. À cet égard, notre bibliothécaire national, Roch Carrier, a rendu un service extraordinaire en mettant gratuitement à la disposition de tous les citoyens le catalogue AMICUS. Ce moteur de recherche sur le Web peut fouiller plus de 25 millions de notices de 1 300 bibliothèques canadiennes.
Profiter de ce fonds documentaire, c'est ce que nous entendons par alphabétisation avancée. Il est alarmant d'entendre de la bouche de la ministre du Développement des ressources humaines que plus de huit millions de Canadiens de 16 à 65 ans ne savent pas suffisamment lire ou écrire pour participer à part entière à notre économie de plus en plus fondée sur le savoir. C'est une invitation aux bibliothécaires dévoués à jouer un rôle en tête-à-tête, à intervenir pour venir en aide aux citoyens de tous les horizons. La famille, l'école, le lieu de travail ont leur importance, mais l'institution qui reste la constante tout au long de sa vie, c'est la bibliothèque publique. C'est l'institution qui joue un rôle permanent, critique, tout au long de la vie. C'est la principale institution de l'apprentissage extra-scolaire.
Pour renforcer le mouvement en faveur de l'alphabétisation, la CLA a trois recommandations. D'abord, nous recommandons que le gouvernement soutienne davantage le Secrétariat national à l'alphabétisation de DRHC pour permettre à ce dernier d'établir des partenariats plus efficaces avec les provinces et les associations nationales.
¹ (1550)
Deuxièmement, au moment où le gouvernement consultera tous les intéressés sur la structure du nouvel Institut canadien sur l'apprentissage, la CLA recommande que soit ajoutée à son mandat l'acquisition d'une meilleure compréhension du processus d'alphabétisation et du rôle des institutions sociales, y compris la bibliothèque.
Troisièmement, lorsque sera examinée la loi qui fusionnera la bibliothèque et les archives du Canada, que soit clairement reconnu son rôle de premier plan dans la promotion de l'alphabétisation.
Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
La présidente: Merci.
Le dernier témoin sera Bernadette Beaupré de la Coalition nationale des organismes communautaires de développement de l'employabilité.
Mme Bernadette Beaupré (co-présidente, National Coalition of Community Based Training) Merci.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité et autres invités, je m'appelle Bernadette Beaupré. Je suis la coprésidente de la Coalition canadienne des organismes communautaires de développement de l'employabilité. Avant de travailler dans le secteur de la formation communautaire, j'étais facilitatrice dans le domaine de l'alphabétisation communautaire. J'ai aussi travaillé pour une association provinciale d'alphabétisation. Dans un poste, j'ai alphabétisé des adultes sourds, dont beaucoup apprenaient l'American sign language comme langue première. Ils venaient donc à nous sans posséder de langue. Ils avaient une sorte de langage gestuel improvisé. Ils apprenaient ensuite l'anglais comme langue seconde. Je pense donc avoir une assez bonne connaissance des problèmes.
J'aborde la question sous un angle un peu différent du vôtre parce que je fais actuellement de la formation communautaire. Le but est de passer de l'acquisition des compétences à l'obtention d'un emploi.
La Coalition canadienne des organismes communautaires de développement de l'employabilité est un réseau national qui regroupe quelque 500 associations communautaire à but non lucratif au pays. Elle participe activement à des initiatives nationales semblables, comme l'Initiative du secteur bénévole, l'Alliance canadienne des organismes d'éducation et de formation et les Normes canadiennes et les lignes directrices pour les intervenants en perfectionnement professionnel. La Coalition a un conseil d'administration composé de représentants venant de partout au pays.
Les formateurs communautaires travaillent à but non lucratif dans la collectivité. À Ottawa, il y a le Centre de services communautaires de Vanier, le YWCA et Line 1000—un service d'emploi pour personnes handicapées. Nous jouons un rôle puissant et important. Nous offrons un large éventail de services de soutien et de possibilités de formation aux chômeurs et aux sous-employés qui entrent sur le marché du travail ou y reviennent. Depuis 125 ans, ces formateurs interviennent auprès des clients les plus exigeants de la société, qui ont une ou plusieurs difficultés qui les empêchent de trouver un emploi. La majorité des formateurs communautaires travaillent directement auprès des employeurs pour trouver des emplois aux clients qui sont prêts à les occuper. En général, le taux de succès est très élevé. En fonction de l'aptitude du client à occuper un emploi, le taux peut varier entre 45 p. 100 pour les clients à difficultés multiples et atteindre 80 p. 100 pour ceux qui en ont peu.
Les hauts fonctionnaires et les politiques disent que nous avons besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée pour répondre aux besoins en constante évolution de l'économie basée sur le savoir. Dans le document Le savoir, clé de notre avenir—le perfectionnement des compétences au Canada, il est dit qu'il y a une profonde démarcation entre le taux de participation à la vie active des Canadiens peu qualifiés et les Canadiens hautement qualifiés. Le document décrit les obstacles à une participation pleine et entière à la vie active : les handicaps, l'alphabétisation insuffisante et l'absence de reconnaissance des études à l'étranger sont souvent évoqués. Toutefois, il y en a d'autres. Il y a beaucoup d'autres raisons pour lesquelles les Canadiens ne peuvent pas faire partie de la population active.
D'autres genres de travailleurs ayant besoin d'aide pour entrer sur le marché du travail ou y revenir sont les assistés sociaux, les femmes et les travailleurs licenciés. Au Canada, nous avons beaucoup de travailleurs expérimentés dont l'ensemble des compétences est limité. Ils ont travaillé dans un secteur pendant longtemps; ils sont congédiés et n'arrivent plus à retrouver du travail. Cela inclut des jeunes qui ne vont pas à l'école et qui ne travaillent pas, les minorités raciales et les nouveaux venus au pays qui n'ont pas d'attestations d'études à l'étranger. Il y a beaucoup de gens comme ceux-là au Canada et ils n'ont quasiment pas de compétences. Cela inclut également d'ex-détenus, des alcooliques ou des toxicomanes.
Dans un instant, je vais proposer des changements aux politiques et aux programmes pour ceux qui ont du mal à participer à l'économie du savoir.
De plus en plus de clients des agences communautaire n'ont pas de revenus. Ils ne peuvent pas toucher de prestations d'assurance-emploi; ils ne sont pas d'anciens prestataires réadmissibles, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas touché d'assurance-emploi au cours des trois à cinq dernières années; ils ne touchent pas d'assistance sociale parce qu'ils n'y ont pas droit; ils n'ont pas d'assurance privée non plus. Avec le resserrement des critères d'admissibilité à l'assurance-emploi et à l'aide sociale municipale ou provinciale, de plus en plus de clients au chômage n'ont plus le droit aux prestations.
Les clients qui ne touchent pas d'assurance-emploi ou les anciens prestataires réadmissibles, eux, ont droit à l'une des mesures d'assistance de DRHC. Ce sont des interventions offertes dans le cadre d'un programme appelé SAE, Services d'aide à l'emploi. Ces interventions, toutefois, sont de très courte durée. Dans beaucoup de cas, 10 semaines. Par exemple, vous pouvez participer à un club de recherche d'emploi pendant 10 semaines. Souvent, ce n'est pas suffisant pour aider des clients qui ont des difficultés. Ce groupe ne sera pas apte à occuper un emploi en quatre mois. Certains d'entre eux ne seront pas prêts en six mois, ni même en un an et demi.
¹ (1555)
Il faut que le comité comprenne que les clients pour qui il existe des obstacles multiples à l'emploi peuvent avoir besoin de toute une série d'interventions, notamment de cours d'anglais langue seconde. Ils peuvent aussi avoir besoin d'apprendre à lire et à écrire leur langue première. S'ils viennent d'un autre pays, par exemple d'Amérique centrale, ils risquent de ne pas connaître leur langue maternelle. On ne peut pas enseigner l'anglais seconde sans langue maternelle. Ils risquent d'avoir besoin d'apprendre à lire et à écrire, d'apprendre à se débrouiller dans la vie quotidienne, de cours d'orientation, de formation professionnelle, de services de placement et peut-être même de formation en cours d'emploi pour garder un emploi. Un des obstacles risque d'être l'analphabétisme. Pour pouvoir faire partie de la main-d'oeuvre active, il se peut qu'il faille quatre, cinq ou six interventions pour obtenir un emploi et le garder pendant trois, six, douze mois.
Les services d'aide aux employés représentent un programme important qui doit inclure d'autres personnes que les clients de l'assurance-emploi. Il s'agit souvent de personnes avec des problèmes d'alphabétisation. Dans certaines localités au Canada, un fournisseur à contrat peut servir un mélange de clients, 65 p. 100 desquels touchent l'assurance-emploi ou sont d'anciens prestataires réadmissibles et 35 p. 100 qui ne la touchent pas. Cela signifie qu'une organisation doit avoir un plus grand nombre de clients qui touchent l'assurance-emploi, ce qui exclut les clients qui font face à des obstacles multiples à l'emploi.
Le programme de perfectionnement des compétences de DRHC n'est offert qu'aux clients de l'assurance-emploi et aux anciens prestataires réadmissibles. Les clients qui font face à des obstacles à l'emploi pourraient aussi profiter de cours de perfectionnement, mais à l'heure actuelle, ils doivent se payer eux-mêmes ces cours. Nous pensons que le programme de DRHC doit être accessible à tous les clients, quelle que soit l'aide financière qu'ils reçoivent.
En général, nous croyons que DRHC doit revoir son programme de prestations d'emploi et mesures de soutien dans le but de s'assurer qu'un plus grand nombre de clients, et particulièrement des clients qui ne touchent pas l'assurance-emploi mais qui ont toujours besoin d'une intervention à long terme, puissent y avoir accès. Encore une fois, il y a des clients qui ne seront pas prêts rapidement à trouver un emploi et qui ne pourront jamais retourner sur le marché du travail si la période d'intervention est plus courte. À l'heure actuelle, le groupe qui a le plus besoin de soutien est celui qui a le moins accès aux services d'emploi ou de préparation à l'emploi au Canada.
Enfin, j'aimerais prendre quelques instants pour parler de ce que l'on appelle le Fonds d'intégration. De façon générale, les personnes handicapées ont profité de ce fonds. Toutefois, il y a plusieurs problèmes que j'aimerais souligner. Le fonds est relativement modeste et n'a pas vu d'augmentation depuis quatre ans alors que le coût des locaux, des allocations de formation et de l'équipement spécialisé a augmenté. Nous croyons qu'il faut augmenter le niveau de financement de façon à suivre l'augmentation des coûts que les clients doivent défrayer afin de pouvoir envisager de retourner sur le marché du travail.
Aux termes des modalités du Fonds d'intégration, dans de nombreux cas et régions du pays, il faut des semaines, et parfois des mois, pour obtenir le budget de formation. Il y a beaucoup de travail administratif entre l'agence, le fonds et l'employeur. Supposons qu'un employeur soit intéressé à accepter un client qui a des difficultés comme une personne handicapée. Parce qu'il faut tant de temps et parce qu'il y a un si grand nombre de démarches administratives, l'employeur laisse tomber et le client n'obtient pas l'emploi. Nous croyons que DRHC doit rationaliser le processus, le rendre plus efficient et efficace afin d'aider la réintégration des clients au marché du travail.
Enfin, nous proposons que DRHC songe à utiliser le Fonds d'intégration pour offrir des services de placement ou de développement professionnel. À l'heure actuelle, les clients qui éprouvent des difficultés, tout particulièrement ceux qui sont handicapés, peuvent avoir accès à un programme de formation, mais ils ne peuvent pas avoir accès au financement qui les aidera à trouver un emploi. Il est difficile pour ces clients, surtout pour ceux qui sont handicapés, de se vendre afin de trouver un emploi. Nous pensons que ce serait là un changement très concret qui aiderait énormément.
En terminant, j'aimerais remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de faire cette présentation. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
º (1600)
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Je vais être très stricte. Je vais vous donner des tours de six minutes. Il y aura un deuxième tour.
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Je me demande si M. Goldring permettrait à Diane St-Jacques, la secrétaire parlementaire, de passer avant lui. Je fais cette demande parce qu'elle doit rencontrer la ministre, au centre-ville, pour discuter d'un problème précis.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Cela concerne quelque chose qui sera annoncé.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Certainement. Nous sommes beaucoup plus souples qu'au Comité des transports.
Mme Diane St-Jacques: Merci, monsieur Goldring.
La présidente: Je vais être sévère aujourd'hui avec les membres du comité, mais pas avec les témoins. Six minutes.
Mme Diane St-Jacques: Je serai brève, madame la présidente.
[Français]
En plus de remercier M. Goldring, j'aimerais remercier mon collègue M. Bellemare d'avoir permis que je puisse poser mes questions d'abord. Je vais faire une bonne annonce pour la ministre et je devrai partir dans quelques minutes
Ma question fait suite à des commentaires de Mme Long. Vous avez mentionné que les gens qui avaient des problèmes d'alphabétisation ne participaient pas de façon importante aux programmes. Vous avez également parlé d'accessibilité et de la manière de retenir les gens. Quand les gens commencent, c'est parfois difficile de les faire continuer.
J'aimerais savoir quelles mesures nous pourrions prendre, au gouvernement fédéral, pour faire la promotion du programme. J'adresse ma question à madame Long, mais les autres intervenants peuvent également apporter leurs commentaires. Quels moyens pourrait-on employer pour inciter plus de gens à participer et à continuer? Est-ce qu'il y a des moyens concrets que vous nous recommandez?
º (1605)
[Traduction]
Mme Ellen Long: Le maintien en poste est vraiment une question essentielle. Quand nous regardons pourquoi les gens ne gardent pas leur poste, d'une certaine façon, c'est assez semblable aux raisons qui expliquent pourquoi, au départ, certains ne participent pas. Je songe à ceux qui peuvent occuper un emploi à temps partiel mais pas à plein temps. Je parle d'emplois précaires parce que ces clients font face à des contraintes au quotidien qui sont essentiellement liées à leurs circonstances économiques, à leurs circonstances en général.
En fait, l'équation est très simple. Lorsque vous n'avez pas beaucoup d'argent, vous ne pouvez pas vous procurer du temps ni des services. Par exemple, si vous travaillez et si vous voulez suivre un cours, il vous faut rentrer à la maison et préparer le repas de vos enfants. Il vous faut prendre le transport en commun, il peut vous falloir beaucoup de temps pour vous déplacer. Vous êtes épuisé. Enfin, vous pouvez décider que vous ne pouvez pas y arriver. Si vous pouvez acheter des aliments préparés et vous payer une gardienne pour vos enfants et prendre un taxi pour aller aux cours, la vie devient beaucoup plus simple. C'est un exemple très concret, mais je tiens à souligner l'importance des circonstances économiques des gens. C'est ce qui permet aux gens de faire des choix dont ils tireront profit.
Quant à ce que vous pouvez faire, c'est vous assurer que l'on n'adopte pas le système de l'utilisateur-payeur. Voilà la première chose. C'est ce qui se produit déjà dans plusieurs provinces. Il faut surveiller cela de près.
Tout ce qui est lié à l'argent est très important. Il faut des matériaux peu coûteux ou gratuits, des programmes peu coûteux ou gratuits, des services de garderie sur place ou tout près, afin d'éviter à cette clientèle de devoir négocier non seulement le temps mais aussi l'aspect financier. Quelqu'un a parlé de l'assurance-emploi. Toute aide financière ferait une très grande différence. L'aspect financier est critique, il faut un financement supplémentaire de quelque sorte que ce soit, soit directement ou à l'échelle du système.
Que le programme soit offert à proximité du domicile des gens est vraiment très importante. Il est important pour tous que dans une localité, il y ait de nombreux points d'accès, mais c'est particulièrement important pour les femmes. Tout cela est lié à l'élaboration d'un système qui tient compte de l'accès.
Il nous faut également trouver une façon de surmonter les questions compliquées de compétences que nous avons au Canada, l'éducation étant de compétence provinciale. Est-ce que le gouvernement fédéral peut assurer un rôle de leadership?
On me jette encore ce regard.
La présidente: Oui.
M. Brown et ensuite Mme Lefebvre.
[Français]
M. Gerald Brown: C'est comme un ascenseur d'apprentissage. Le défi, c'est de voir comment les gens peuvent embarquer au premier palier. Voilà le défi.
Alors, dans les collèges et les cégeps, surtout ceux qui fonctionnent très bien, on constate qu'il y a la présence d'une équipe, d'un personnel qui fait du outreach, qui cherche les gens. En effet, ces gens-là n'approchent pas des collèges et des cégeps parce qu'ils sont vraiment inquiets. Ils ne se sentent pas à l'aise. Alors, il faut avoir la possibilité d'avoir des équipes qui aident ces gens à entrer et qui les aident pendant qu'ils sont là, pour leur donner le soutien et le courage de continuer. À un moment donné, ils embarquent dans cet ascenseur et ils partent.
Je pense que c'est un rôle que le gouvernement fédéral peut très bien jouer. D'ailleurs, c'est un rôle qu'il a déjà joué dans les collèges et dans les cégeps à travers notre pays. Mais à cause des coupures dans les budgets, il s'est de plus en plus retiré. Alors, c'est vraiment grâce au financement propre aux collèges et aux liens qui se font dans les communautés dans chacun des endroits qu'on peut avoir ces ressources. Si les ressources sont présentes pour aller chercher ces gens et les aider, à ce moment-là, on trouve vraiment qu'il y a du succès.
º (1610)
Mme Diane St-Jacques: Mais on dit souvent, comme certains l'ont mentionné, qu'il y a la peur et la gêne. Donc, comment peut-on amener ces gens-là? Pourrait-on faire une campagne promotionnelle?
M. Gerald Brown: Non, mais ces gens-là sont très bien équipés. Je peux donner des exemples de collèges et de cégeps au Québec aussi dans lesquels il y a des équipes qui travaillent avec les regroupements dans leur milieu, parce que les collèges sont présents dans les milieux. Ils travaillent avec ces regroupements, ils identifient les besoins. Ça peut être fait avec l'Église.
Mme Diane St-Jacques: Donc, ça se fait sur le terrain.
M. Gerald Brown: Ça se fait exactement sur le terrain, à l'extérieur de la bâtisse, mais ils [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
La présidente: Je vais être stricte. Vous avez dépassé vos six minutes et je veux que Mme Lefebvre puisse répondre. Elle avait levé la main. C'est très difficile. Je suis heureuse des réponses et je suis heureuse des questions et j'essaie de faire avancer les choses sans vous couper la parole.
Mme Madeleine Lefebvre: Je voulais simplement dire que la bibliothèque publique peut jouer un rôle à cet égard, puisque c'est un rôle qui n'est pas du tout menaçant. On a parlé de rattrapage. La bibliothèque est ouverte à tous et c'est un endroit accueillant. On peut aller là pour faire diverses choses, pas nécessairement pour obtenir de l'aide avec des problèmes d'alphabétisation. C'est donc un lieu accueillant où l'on respecte le droit à la vie privée. Il y a d'excellents programmes d'alphabétisation dans diverses bibliothèques publiques du pays, comme à la bibliothèque publique de Regina, à la bibliothèque publique de Lethbridge et à la bibliothèque publique de Hamilton. Je crois que ceux qui ont des problèmes d'alphabétisation devraient être mieux informés de ce que leur offre leur bibliothèque.
La présidente: Monsieur Myers, brièvement.
M. Doug Myers: Je suis d'accord avec ce qu'on vient de dire au sujet de l'accessibilité et de l'ambiance. Le centre d'apprentissage où je travaille est situé dans un centre commercial. Après les premiers mois, les conseillers nous ont dit : «Nous n'attirons pas les bons clients ici.» Nous leur avons demandé : «Que voulez-vous dire par là?» Ils nous ont dit : « Ce ne sont pas des cours qu'ils veulent, mais des emplois. » Nous avons répondu : « L'éducation n'est-elle pas un passeport pour le monde du travail? Pensez-vous que ces gens-là se présenteraient à votre campus? » Ils ont dû avouer que non. Je pense donc que Gerry a raison de dire ce qu'il a dit.
Dans un établissement d'enseignement, on trouve beaucoup de services de soutien. Je serais également d'accord pour dire qu'il y a des endroits comme les bibliothèques publiques et les centres commerciaux, par exemple, que les gens fréquentent et que ce serait un excellent premier pas que d'y installer des centres d'apprentissage communautaires où ils seraient traités comme des apprenants.
La présidente: Madame Beaupré.
Mme Bernadette Beaupré: Je voulais simplement ajouter quelque chose à ce qu'Ellen a dit. Je sais qu'à un moment donné il était question dans les milieux gouvernementaux d'un revenu annuel garanti. Je ne sais pas du tout comment les partis d'opposition réagiraient à cette idée. Je travaille depuis bien des années comme facilitatrice en alphabétisation et je sais que, parmi ceux qui ont des problèmes d'alphabétisation, il y en a beaucoup qui n'ont presque pas assez d'argent pour se nourrir. Ces gens doivent parfois choisir entre prendre le transport en commun pour se rendre à leur cours d'alphabétisation et nourrir leurs enfants. Si donc il y avait un moyen d'aider ceux qui ont des problèmes d'alphabétisation en stabilisant leur revenu, cela leur serait d'un appui incroyable dans leur cheminement d'apprentissage. Cela ferait toute la différence s'ils pouvaient compter sur cet appui pendant un certain temps, qu'ils soient engagés dans un programme d'alphabétisation d'un an, de deux ans ou de trois ans.
º (1615)
La présidente: Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, mesdames et messieurs, pour vos exposés.
La discussion est intéressante et le sujet est très complexe. Je ne doute pas que vous en êtes tous bien conscients. C'est un sujet avec lequel nous avons, nous aussi, à nous colleter.
Mme Long a abordé la question de l'alphabétisation en milieu de travail. Puis, nous avons semblé baisser de plusieurs crans pour en arriver ni plus ni moins à ceux qui, à toutes fins utiles, sont inemployables—autrement dit, à ceux pour qui le simple fait de postuler un emploi et d'essayer de se trouver du travail est un défi énorme. Il y a donc tout un éventail de groupes, et j'espère qu'on en tient compte.
Monsieur Brown, vous avez parlé du collège de Bow Valley et d'un manuel d'alphabétisation en milieu de travail. Est-ce ce que j'ai ici entre les mains, qui s'intitule Canadian Adult Reading Assessment Instructor's Manual, ou est-ce que ce manuel se situe à un niveau d'alphabétisation différent? Nous entendons parler du niveau EIAA. J'ai essayé d'en obtenir des exemplaires. Comme l'enquête est confidentielle, je n'ai pas pu en obtenir. J'ai ce document-ci. Est-ce de cela que vous parliez?
M. Gerald Brown: Je ne connais pas le document que vous avez là.
Ce dont je parlais, c'était d'un outil qui a en fait été élaboré par l'établissement. Il s'agit d'un outil qui a été mis au point en collaboration avec DRHC et qu'on a ensuite mis à la disposition de tous nos établissements. C'est ce qu'on appelle le TOWES.
M. Peter Goldring: Je me demande si nous pourrions en obtenir un exemplaire.
M. Gerald Brown: Je peux vous en faire parvenir un.
M. Peter Goldring: Nous parlons d'accroître l'alphabétisation à l'échelle du Canada. Nous entendons parler de l'année 2015 comme étant la date cible pour accroître le niveau d'alphabétisation, d'après les tests initiaux administrés dans le cadre de l'EIAA. Je suis en train de me rendre compte que les tests ne sont pas vraiment conçus en fonction de normes uniformes. Comment allons-nous pouvoir juger du succès de ces divers programmes pour ce qui est d'accroître le niveau l'alphabétisation à l'échelle du Canada si nous n'avons pas un niveau de référence commun à partir duquel mesurer? N'est-ce pas ce qu'il faudrait faire dans un premier temps? Monsieur Brown, vous avez peut-être une mesure comme celle-là?
M. Gerald Brown: Je préfère laisser cela aux experts, qui sont sans doute mieux placés que moi pour répondre à votre question au sujet d'une norme commune.
La norme que nous utilisons ici nous sert toutefois d'indication pour déterminer si la personne a les compétences nécessaires à l'employabilité, celles qui lui permettraient d'occuper un emploi. Si vous vous reportez, par exemple, aux documents du Conference Board of Canada, vous verrez qu'il y est question des compétences nécessaires à l'employabilité; on énumère toute une série de critères d'employabilité. Vous trouverez dans cette liste certains des éléments dont nous parlons ici.
M. Peter Goldring: J'ai une question pour M. Myers. Votre rapport sur le centre PLA fait état de 1 600 personnes. Combien y en a-t-il qui ont terminé le programme?
M. Doug Myers: Il s'agissait d'un groupe de 1 600 personnes. Étant donné que nous avons formé bien des gens pour faire ce genre de choses, il y en aurait sans doute environ 3 000.
M. Peter Goldring: Avez-vous commencé par des tests qui pourraient servir de référence ou par des directives sur la façon...
M. Doug Myers: Non, nous n'avons pas fait cela. Nous partons du principe que tout le monde est apprenant, mais bien souvent les gens ne se voient pas comme tel. Nous suivons donc dans un deuxième temps le cheminement de ceux qui font cette évaluation initiale, puis nous allons faire des comparaisons au cours des trois prochaines années afin de déterminer si ce type d'intervention et les résultats qui en découlent et qui semblent si prometteurs conduisent effectivement à des taux de participation plus élevés. D'après certaines données préliminaires, il y aurait un accroissement de la participation aux activités destinées à accroître l'employabilité ou à d'autres activités d'éducation et de formation.
M. Peter Goldring: Mais avez-vous obtenu des améliorations tangibles? Tous ces efforts se fondent sur nos niveaux d'alphabétisation d'après l'EIAA. Avez-vous des preuves que nous améliorerons effectivement notre classement ou nos résultats? Autrement dit, améliorerons-nous nos niveaux d'alphabétisation? Combien en a-t-il coûté pour évaluer ces 1 600 personnes? Quel était votre budget? Combien d'argent avez-vous dépensé pour évaluer ces 1 600 personnes et leur faire suivre le programme au complet?
M. Doug Myers: Chose certaine, nous n'avons dépensé qu'une fraction des millions de dollars que nous consacrons à notre système d'éducation et de formation. Nous estimons qu'il en coûte quelque 500 $ par personne pour dresser le portfolio au complet. Mais il s'agit là d'une estimation très approximative pour ce qui est du coût du programme. Il n'y a aucune commune mesure entre ce montant et celui que nous consacrons sans sourciller à beaucoup des activités d'éducation et de formation assurées par le système officiellement en place et aux activités de formation en milieu de travail, alors que nous ne sommes pas vraiment en mesure de déterminer si ces activités donnent vraiment des résultats.
º (1620)
M. Peter Goldring: Nous parlons ici des divers plans où nous pourrions intervenir pour accroître le niveau d'alphabétisation global au Canada. Vous traitez généralement avec des gens qui sont passés par le système d'éducation, mais qui n'ont pas fait d'études secondaires. Que pensez-vous du système d'éducation au primaire? N'est-ce pas en investissant dans ce secteur que nous pourrions vraiment en avoir pour notre argent et accroître le niveau général d'alphabétisation? N'est-ce pas sur ce secteur en particulier qu'il faudrait sans doute concentrer notre attention?
M. Doug Myers: Bien sûr, mais il y a un bon pourcentage de la main-d'oeuvre actuelle qui sera là pendant assez longtemps encore et qui a à faire face à des transformations et à des transitions. Nous devons appuyer ces gens-là. Nous avons un problème croissant d'exclusion sociale auquel il faut aussi s'attaquer. Aussi je ne pense pas qu'il s'agisse de choisir entre l'un ou l'autre.
M. Peter Goldring: Mais n'est-ce pas là le secteur qui comptera le plus quand il s'agira de mesurer nos réalisations en 2015?
M. Doug Myers: Je ne peux pas vraiment m'engager dans une bataille de chiffres, mais ce que nous constatons dans le cas de bien des gens qui sont au chômage ou qui ont un faible taux d'alphabétisation, c'est qu'ils incitent aussi leurs enfants à faire des portfolios d'apprentissage, ce qui amène leurs enfants à réfléchir à ce qu'ils apprennent tant à l'école qu'à l'extérieur du cadre scolaire et à essayer de voir où cela pourrait les mener. Cela exige un travail d'écriture et d'analyse. J'y vois en quelque sorte des vases communicants. Il faut bien sûr se soucier de ce qui se fait au niveau primaire.
Mais l'idée de devoir abandonner tous les autres et de commencer... Je me rends compte que je suis en train de simplifier à outrance et de me comporter comme si j'étais au Comité des transports. Excusez-moi.
Des voix: Ah, ah!
La présidente: Si M. Myers a terminé, je vais donner la parole à Mme Long, puis ce sera au tour de M. Brown.
Mme Ellen Long: Je suis d'accord pour dire qu'il est essentiel de mettre beaucoup l'accent sur l'enseignement à partir du jardin d'enfance jusqu'à la douzième année. Mieux vaut prévenir.
Un des problèmes tient au fait qu'autrefois, on terminait ses études, puis on se trouvait un emploi et on gardait le même emploi pour toute la vie. On apprenait ce qu'il fallait apprendre, et tout était bien plus simple. De nos jours, quand on termine ses études, on se heurte à deux réalités : premièrement, la barre ne cesse d'être relevée et, deuxièmement, les compétences qu'on n'utilise pas sont vite perdues. Dans bien des emplois, on ne se sert pas de ce qu'on a appris à l'école et, au bout de cinq ou six ans, on se rend compte qu'on a besoin de cours de rattrapage ou de recyclage. Alors, ces deux réalités à elles seules nous montrent l'importance à mon avis de sensibiliser les Canadiens à l'idée qu'il faut continuer à apprendre toute sa vie durant, même après avoir quitté les bancs d'école, pour pouvoir s'adapter au changement qui caractérise notre vie moderne. Je dirais donc qu'il ne s'agit pas de choisir entre l'un et l'autre.
M. Gerald Brown: Je voudrais renchérir là-dessus. L'âge moyen des étudiants dans les collèges est aujourd'hui de 27 ans. Nous constatons qu'il s'agit bien souvent de gens qui ont quitté la population active et qui, pour une multitude de raisons, décident de retourner aux études. Mais le milieu du travail auquel ils cherchent à s'intégrer est de plus en plus éloigné de celui qu'ils ont quitté.
La présidente: Madame Lefebvre.
Mme Madeleine Lefebvre: J'allais simplement ajouter que, pour nous, l'éducation se poursuit du berceau jusqu'à la tombe. Je peux vous parler dans ce contexte d'une réussite extraordinaire à l'Hôpital IWK de Halifax, le projet Read to Me (Lire pour grandir), qui consiste à remettre des livres de lecture à tous les enfants qui se retrouvent à l'hôpital pour quelque raison que ce soit. On donne aux nouvelles mamans des livres à emporter chez elles pour que les enfants commencent très tôt à apprivoiser la lecture. Il y a tout un phénomène de socialisation entre les parents et leurs enfants. On n'a qu'à penser au phénomène Harry Potter, phénomène des plus réjouissants, qui amène même les très jeunes enfants à lire pendant des heures et à délaisser les jeux d'ordinateur. Bien souvent, leurs parents lisent avec eux ou leur disent : « Dépêche-toi de finir ton livre, parce que je veux le lire moi aussi. » Cela augure donc très bien pour l'avenir.
La présidente: Madame Beaupré.
Mme Bernadette Beaupré: J'ajouterais qu'il existe des modèles de formation. Ainsi, ceux dont le niveau d'alphabétisation est faible suivent une formation conçue spécialement en fonction d'un type d'emploi en particulier. Je vous donne un exemple. À Toronto, on offre une formation à ceux qui voudraient devenir préposés à la caisse et qui pourraient aspirer à travailler chez IKEA. On leur donne une formation pour accroître leurs compétences de manière à les amener à un niveau d'alphabétisation acceptable et on leur donne en même temps une formation spécialement conçue en fonction d'un type d'emploi pour qu'elles puissent ensuite intégrer le marché du travail. DRHC et la province, dans certains cas, financent des projets de ce genre. Ces projets donnent de bons résultats parce que la personne peut se trouver un emploi au bout du compte. L'employeur travaille en fait avec l'organisation. On se sert du matériel pédagogique mis au point par DRHC de concert avec le Conference Board du Canada qui vise l'acquisition des compétences essentielles, matériel dont vous avez parlé tout à l'heure. Ce sont là de bons modèles, qui permettent aux participants d'accroître leur niveau de compétences et, au bout du compte, d'intégrer le marché du travail. Cela ne leur donnera pas un salaire très élevé, mais au moins ils pourront travailler et s'améliorer.
º (1625)
La présidente: Nous allons maintenant donner la parole à M. Simard.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, madame la présidente.
Bienvenue à nos témoins.
Il est vraiment très alarmant de penser que, comme vous dites, de 5 à 10 p. 100 des gens aux prises avec des problèmes d'alphabétisation ont accès aux services à l'heure actuelle, alors que nous avons entendu de nombreux groupes qui oeuvrent dans le domaine de l'alphabétisation nous dire que les services qu'ils offrent sont loin de répondre à la demande. Cela veut donc dire qu'il y en a encore 90 p. 100 qu'on ne peut pas aider. Cela nous permet de nous faire une idée de l'ampleur du problème.
J'ai une question pour Mme Long. Vous avez dit que bien des gens qui ont des problèmes d'alphabétisation n'aiment pas se retrouver dans un endroit qui leur rappelle l'école, et je comprends cela. Les collèges communautaires pourraient-ils alors être une solution de rechange? Comme nous l'a expliqué M. Brown, l'âge moyen dans les collèges est de 27 ans. Il semble donc qu'on trouve ce milieu-là moins intimidant.
Monsieur Brown, s'il y avait des fonds supplémentaires pour l'alphabétisation, étant donné tout ce que vous faites déjà dans les collèges communautaires, croyez-vous que vous pourriez aussi assumer la responsabilité de l'alphabétisation?
Mme Ellen Long: Je vais commencer. Je suis très heureuse que vous ayez posé cette question. Dans le domaine de l'alphabétisation, on a souvent l'impression que les participants ont été traumatisés par les expériences négatives qu'ils ont déjà vécues dans le milieu scolaire. Cette perception correspond à la réalité dans bien des cas. On part du principe qu'ils ne voudraient pas se retrouver dans un établissement scolaire. C'est du moins ce que je croyais moi-même. Dans notre enquête auprès des nouveaux participants, nous avons notamment posé toute une série de questions très précises pour essayer de savoir où les participants se sentiraient à l'aise et où ils se sentiraient mal à l'aise. Je dois vous avouer que j'ai été vraiment très surprise de constater qu'un très grand nombre d'entre eux ont dit qu'ils se sentiraient parfaitement à l'aise dans un établissement scolaire, dans un établissement collégial ou dans un sous-sol d'église.
Ce qui les préoccupe, c'est de savoir qu'on va les traiter comme des adultes. Il y a donc un problème de relations publiques. Ils veulent aussi avoir l'assurance que le programme sera financièrement accessible, qu'ils n'auront pas à choisir entre payer le loyer et suivre le programme. Une fois débarrassés de toutes ces contraintes, les gens sont bien plus en mesure de s'attaquer aux facteurs psychologiques.
En réponse à la question, je dirais qu'il nous faut des points d'accès multiples, dans des installations communautaires, dans des collèges, dans des écoles et dans des bibliothèques. Nous avons toutefois un sérieux problème de normalisation, du fait que les gens ne peuvent pas passer facilement d'un programme à un autre. Ils ne savent pas à quel niveau ils sont. Il faudrait que nous essayions d'organiser tout ce fouillis tout en reconnaissant l'utilité d'avoir divers types de prestation de services.
M. Raymond Simard: Merci.
Monsieur Brown.
M. Gerald Brown: La première chose qu'il faut savoir, c'est qu'il y a 150 collèges qui s'occupent d'alphabétisation et qu'il y a 150 façons différentes de s'y prendre. Dans certains cas, l'apprentissage se fait sur le campus même, alors que, dans d'autres cas, il se fait dans un centre communautaire. Dans d'autres cas encore, l'apprentissage se fait dans le milieu de travail comme tel. Les participants ne se rendent pas nécessairement au collège, c'est plutôt le collège qui va les trouver là où ils sont. C'est à ce genre d'initiative qu'il faudra à mon avis affecter de plus en plus de ressources pour outiller les collèges.
Je n'avais pas du tout pensé que j'aborderais avec vous la question du financement, car c'est un sujet que j'essaie d'éviter. Le fait est que, quand nous avons connu des problèmes de financement pendant les années 1990, les collèges ont réduit leurs dépenses dans certains domaines. Nous avons essayé de maintenir les programmes d'études. Si le gouvernement fédéral pouvait trouver le moyen de jouer un rôle, comme il l'a déjà fait par le passé, pour ce qui est de soutenir ces centres d'accès et de travailler en collaboration avec les collectivités et les groupes de bénévoles à tous les points d'accès communautaires, nous essayerions de trouver une façon d'y arriver.
M. Raymond Simard Avez-vous de plus amples renseignements sur ces centres d'accès aux compétences dont vous avez parlé?
M. Gerald Brown: Je vais devoir pour cela me fier à ma mémoire. J'étais président d'un collège au Québec. Nous avions des gens qui travaillaient dans la collectivité et qui faisaient le lien entre nous et cette collectivité. Ces gens ont identifié des secteurs dans lesquels les gens venaient chercher de l'aide dans les églises, aux YMCA et à un certain nombre d'autres endroits. Parce qu'ils étaient liés au collège, ils pouvaient identifier les programmes et les programmes de cours. Nous nous sommes penchés sur ces problèmes et nous les avons amenés à la première étape de ce que j'ai appelé plus tôt l'escalier de l'apprentissage. Il faut des ressources, des gens qui savent comment aller chercher les gens et travailler avec eux. Selon la taille du collège, il peut s'agir d'une seule personne. Au centre-ville de Toronto, il faudrait quatre ou cinq personnes pour oeuvrer dans la collectivité.
º (1630)
La présidente: Le temps passe, je suis désolée, monsieur Brown.
M. Doug Myers: Permettez-moi de revenir à ce que j'ai dit au sujet du problème de la verticalité dans l'apprentissage. Ce problème vient en partie de ce qu'on pense que l'école peut résoudre tous les problèmes d'apprentissage. Après avoir passé 25 ans à l'éducation permanente et à l'enseignement aux adultes au niveau universitaire, ce qui m'impressionne, après avoir vu ces autres adultes au centre commercial, c'est qu'il y a dans notre société un nombre énorme de lieux d'apprentissage que nous ne considérons pas comme tels et qui ne se considèrent pas eux-mêmes non plus comme tels.
Je suis entièrement d'accord sur la question des points d'accès multiples, du guichet unique et de l'accès accru de l'escalier d'apprentissage. Mais l'une des caractéristiques d'une société où existe l'apprentissage à vie, une société comme la nôtre, c'est qu'on accorde beaucoup d'importance à cette réalité et qu'on l'encourage dans les groupes communautaires. Ce sont tous des groupes d'apprentissage, et ce, de façon concrète. Les gens doivent s'adapter à vos changements. Ils doivent s'adapter aux fluctuations de l'économie, aux nouvelles définitions du travail et à la rupture des structures organisationnelles. Dans notre société, les gens apprennent constamment, et nous devons les appuyer. Nous devons appuyer cela dans toute la société, en plus de l'appuyer dans nos systèmes traditionnels. Cela correspond à mon avis à certaines des choses qui ont été dites ici aujourd'hui.
La présidente: Madame Lefebvre.
Mme Madeleine Lefebvre: Vous parlez de collèges et d'instituts. À mon avis, le dénominateur commun, ce sont les bibliothèques. Ces établissements ont des bibliothèques. Nous avons entendu parler de points d'accès multiples. Il est possible, par le truchement de l'Institut canadien sur l'apprentissage, d'établir des partenariats entre les bibliothèques, les établissements et les programmes, afin de créer un réseau pancanadien et de faire savoir à la population ce qui existe. Les structures sont déjà là. Il suffit simplement de les mettre en relief et de les rassembler. J'ai mentionné un peu plus tôt le travail réalisé par la Bibliothèque nationale au sujet des personnes incapables de lire les imprimés. On pourrait faire beaucoup de choses pour réunir les ressources disponibles. L'Institut canadien sur l'apprentissage pourrait peut-être favoriser de tels partenariats.
La présidente: Merci.
Madame Long, très brièvement.
Mme Ellen Long: Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de disposer de points d'accès multiples pour répondre aux besoins des apprenants. Par contre, les méthodes de financement actuelles ont créé un milieu malsain et très compétitif qui empêche les organismes d'orienter les apprenants vers d'autres organismes de crainte de perdre le financement associé à cette personne. C'est très grave. Les gens commencent cet apprentissage parce qu'ils ont besoin de lire et d'écrire, mais ils ont également besoin de diplômes, et d'autres personnes pourraient bénéficier d'une formation générale. Il n'est pas possible d'orienter les gens vers la bonne voie. C'est très embrouillé.
M. Raymond Simard: C'est un très bon argument.
Reste-t-il du temps?
La présidente: Je vais vous laisser un peu plus de temps.
M. Raymond Simard: Je suis d'accord avec vous sur le fait que le réseau des bibliothèques est probablement l'un des éléments essentiels que nous devons examiner. J'ai siégé au conseil de la Fondation de la bibliothèque de Winnipeg. Nous avons réussi à recueillir 20 millions de dollars pour un énorme projet d'expansion. Étonnamment, dans mon travail au sein de ce conseil, nous avons discuté de toutes sortes de choses, entre autres les programmes pour les jeunes et les programmes multiculturels, mais nous n'avons jamais parlé d'alphabétisation. Cela ne faisait pas partie de nos préoccupations de base, et ce n'en est pas une non plus pour le citoyen moyen. Nous avons donc du travail à faire à ce sujet. Vous avez raison, c'est le genre d'établissement qu'on trouve probablement dans tous les centres-villes, de façon très visible. Compte tenu de tous les problèmes des bibliothèques, l'alphabétisation n'est probablement pas au sommet de leur liste. Je ne sais pas très bien quel rang on lui attribue. À votre avis, comment peut-on mettre ce sujet au premier plan?
Mme Madeleine Lefebvre: Vous avez raison. Le personnel des bibliothèques n'a peut-être pas reçu suffisamment de formation pour savoir tout ce qui est disponible. Il y a des documents disponibles sous diverses formes, des documents audiovisuels, des imprimés en gros caractères et toutes sortes d'autres choses qui pourraient être avantageuses. Comme vous l'avez dit, on n'y a peut-être pas accordé suffisamment d'importance.
La Canadian Library Association possède un groupe très actif appelé Action for Literacy Interest Group. Comme je l'ai dit précédemment, nous pouvons vous donner des exemples de bibliothèques qui ont adopté d'excellentes méthodes; c'est entre autres le cas d'un programme très complet à Regina et à Winnipeg. Mais nous ne diffusons pas le message autant que nous le devrions. L'adoption d'une approche nationale appliquée par l'Institut canadien sur l'apprentissage pourrait alors servir à signaler à notre personnel des bibliothèques que...
M. Raymond Simard: Pourriez-vous nous fournir des renseignements sur le programme d'alphabétisation offert à Regina, si possible?
º (1635)
Mme Madeleine Lefebvre: Bien sûr.
M. Raymond Simard: Ce serait intéressant.
Mme Madeleine Lefebvre: Ce programme s'est doté d'un site Web, www.readthis.ca, grâce à un projet de partenariat. Dans ce site Web, on trouve les nouvelles du jour sous une forme claire et simple. On y trouve également des questions et des réponses au sujet des nouvelles afin d'aider les gens à assimiler l'information. De nos jours, l'alphabétisation inclut la capacité de comprendre et de s'exprimer. Il s'agit donc également de pouvoir communiquer et de comprendre l'information.
La présidente: Madame Guay.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Je serai aussi dure avec vous qu'avec tous les autres.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Mme Monique Guay: Je vous remercie d'être là aujourd'hui.
On a eu beaucoup de témoignages et on achève. Je crois qu'on a presque terminé d'entendre les différents témoins. On a eu des témoignages de gens qui donnaient justement de la formation en alphabétisation en entreprise. On sait très bien que dans les 30 dernières années, on a évolué de façon extraordinaire dans le domaine de la haute technologie et tout ça. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas eu la chance ou qui n'ont pas été capables d'apprendre toute la technologie nécessaire pour pouvoir continuer à travailler dans ces entreprises-là. C'est très important.
On nous a parlé de beaucoup de programmes qui étaient financés par les provinces aussi. Au Québec, il y a un travail extraordinaire qui se fait au niveau de l'alphabétisation. Monsieur Brown, vous devez le savoir, vous êtes allé dans un cégep au Québec. C'est un travail qui continue à se faire, même si on n'a pas terminé, et on ne terminera jamais. On va toujours avoir du boulot dans ce sens-là.
Ce sont des gens qui ne sont pas faciles d'accès. Souvent, ce sont des gens qui s'isolent, qui sont gênés de ne pas être capables d'être aussi bons que les autres. C'est donc difficile d'aller les chercher, de les atteindre et d'essayer de leur donner les connaissances dont ils ont besoin.
J'ai une inquiétude. Chez nous, au Québec, l'éducation est de juridiction provinciale. On parle une langue différente du reste du Canada. On a une façon de faire qui est différente aussi au niveau de l'éducation. Personne ne m'a parlé de programmes de sa province. Vous me parlez du fédéral. Je veux savoir comment vous faites pour travailler avec les deux juridictions et éviter les empiètements.
[Traduction]
La présidente: Commençons par M. Myers.
M. Doug Myers: Initialement, le Centre PLA de Halifax était financé par DRHC, mais nous avons établi des partenariats avec le ministère des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse. Il est intéressant de voir que ce ministère considère l'apprentissage comme un moyen d'aider sa clientèle à atteindre l'autonomie. Et il ne s'agit pas seulement d'enseignement dans les écoles. Nous avons également eu un partenariat avec les employés civils et militaires du ministère de la Défense nationale. Sans la direction et l'appui du gouvernement fédéral, nous n'aurions pas eu ces partenariats. Ce dont nous parlons, c'est d'une société où l'apprentissage est au coeur de tout, de la transition, du développement économique et de l'inclusion sociale. Cela dépasse largement la définition que nous avions au départ dans la Loi de l'Amérique du Nord britannique. Il faut des partenariats entre les deux ordres de gouvernement.
Mme Bernadette Beaupré: Il existe un forum des ministres du Travail qui se réunit régulièrement pour discuter des questions relatives au marché du travail. L'alphabétisation doit être prise en compte dans toute réflexion sur les compétences et les connaissances des Canadiens. Mais il faut amener les ministres de l'Éducation des provinces et des territoires à collaborer avec les ministres du Travail car c'est une question complexe. Je sais que cette collaboration n'existe pas à l'heure actuelle. Les ministres de l'Éducation se réunissent séparément de ce forum des ministres du Travail. Je crois toutefois qu'ils devraient travailler de concert pour résoudre les problèmes. Ce n'est pas facile, mais c'est nécessaire compte tenu des problèmes de compétence.
La présidente: Madame Long.
Mme Ellen Long: C'est encore plus complexe si on pense que les ministères chargés de la formation de base des adultes ne sont pas les mêmes selon les provinces. Ce serait donc un grand progrès de trouver le moyen de réunir ces ministres, qui qu'ils soient. L'éducation relève des provinces, c'est certain, et toute mesure devra s'inscrire dans ce genre de cadre. Mais il existe au Canada d'autres systèmes administrés à l'échelle provinciale pour lesquels il existe un degré très élevé d'uniformisation nationale. Nous pourrions donc peut-être tirer des enseignements de la façon dont ces choses ont été établies.
º (1640)
La présidente: Monsieur Brown.
[Français]
M. Gerald Brown: Moi, je ne suis pas sûr que ce soit une barrière. Je pense que c'est une barrière que les gens s'imposent parfois. Nous, nous travaillons très étroitement avec le Conseil des ministres de l'Éducation. Je sais qu'ils ont cela comme priorité et qu'ils travaillent parfois avec le fédéral sur des dossiers comme celui-là. Alors, je pense que c'est vrai qu'il y a le domaine de l'éducation dans la province, mais il y a aussi des domaines dans lesquels on peut travailler ensemble. Je pense que le Conseil des ministres de l'Éducation est très d'accord pour travailler avec le fédéral dans ce dossier-ci.
Mme Monique Guay: Je ne disais pas qu'ils ne voulaient pas travailler ensemble, pas du tout. Mais on nous a dit, et avec raison, qu'il y a des programmes qui viennent de différentes provinces et qui sont tout à fait différents d'une province à l'autre, selon les besoins. Dans certaines provinces, il y a des nations autochtones qui bénéficient d'un tout autre système d'alphabétisation, de programmes pour les desservir, et qui les utilisent de façon tout à fait différente qu'en Colombie-Britannique ou au Québec, par exemple. Au Québec, nous sommes francophones, nous travaillons d'une autre façon.
Pour moi, ce qui est important, c'est que je ne veux pas voir se dédoubler ce qui se fait chez moi et je ne veux pas non plus de normes d'un bout à l'autre du pays. Cela ne fonctionnera jamais. Il faut respecter ce que les provinces font déjà. Je ne peux pas être contre le désir d'améliorer les choses, mais il faut s'assurer qu'on ne vienne pas imposer des choses alors que ça fonctionne déjà bien ou qu'on n'essaie pas de changer des choses qui sont fonctionnelles pour nous. Je pense qu'il faut être respectueux de cela.
Même les autochtones qui sont venus nous rencontrer nous ont dit de les laisser faire dans certaines nations parce qu'ils faisaient un bon boulot et qu'ils n'avaient pas besoin de nous. Ils ne voulaient pas que nous leur disions quelles normes ils devaient appliquer. Ils disaient qu'ils étaient capables de décider eux-mêmes parce qu'ils étaient les meilleurs pour desservir leurs gens, vu qu'ils connaissaient leurs besoins.
C'est ce que je veux protéger. Je veux que les gens soient très conscients que le mur à mur ne marchera pas dans ce domaine.
J'ai parlé tout à l'heure du taux de décrochage scolaire. Nous avons beaucoup de boulot devant nous et nous en sommes conscients. Je pense que chaque province est consciente de ses propres problèmes et a des programmes pour tenter de ramener les jeunes à l'école.
Même nous, les députés, apprenons tous les jours à utiliser des instruments technologiques, que ce soit des ordinateurs portatifs ou autres. Ça va très vite. Il faut créer des programmes pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Vous avez une idée des problèmes qu'il y a au gouvernement fédéral. À notre avis, nous ne sommes pas là seulement pour tenir les cordons de la bourse. Si c'était le cas, nous aurions le même problème que DRHC en matière de reddition de comptes. Quatre-vingt-dix-neuf virgule neuf pour cent des accusations sont fausses, à cause entre autres des mythes qui circulent.
J'ai beaucoup de respect pour Monique Guay et je sais que l'enseignement relève des provinces, mais cette compétence touche les jeunes. Les provinces décident de l'âge auquel les gens sont considérés adultes. Si vous voulez aider les adultes, il faut travailler en partenariat avec les provinces. Pour certaines provinces, un partenariat correspond à une subvention plutôt qu'à une aide. Cela arrive parfois, mais pas toujours. Il existe de bons partenariats avec toutes les provinces, y compris avec le Québec. C'est une question délicate.
Pour moi, l'éducation des adultes vient après coup, après l'enseignement régulier, lorsque les gens sont adultes et qu'ils n'ont pas eu une deuxième ou troisième chance. Je parle des gens qui sont nés au Canada, des citoyens des Premières nations, des réfugiés et des Néo-Canadiens. Le gouvernement fédéral peut avoir accès à ces gens. Il est difficile de les rejoindre au moyen de groupes éducatifs officiels, malgré tout le respect que je dois à M. Brown et à ses groupes d'écoles communautaires.
Nous savons que nous pouvons offrir du financement. Je trouve que plus une collectivité est instruite, plus la main-d'oeuvre est puissante et plus nous aurons un avantage par rapport aux autres pays, par exemple les États-Unis et le Mexique, en ce qui a trait au libre-échange. Nous ne voulons certes pas que nos industries quittent le pays pour aller s'établir au Mexique. Il faut donc que nous formions la population et que nous l'aidions. Et je parle des adultes.
Comment pouvons-nous offrir ce financement? Est-ce en donnant davantage d'argent au Secrétariat national de l'alphabétisation? Est-ce en aidant les ONG? Est-ce en aidant les particuliers par le truchement des programmes d'assurance-emploi? Faudrait-il aider les provinces au moyen des programmes d'aide sociale? Comment procéder?
Nous devons rendre des comptes. J'ai parlé à la blague, au début de mes propos, des accusations que lancent certains partis. Mais tout cela, c'est la politique fédérale. Si nous disons oui, ils disent non. Si nous disons non, ils disent oui. Si nous disons deux, ils disent quatre. C'est toujours ainsi. Tout cela est un jeu. Que l'on soit du parti ministériel ou de l'opposition, notre but est d'essayer d'améliorer notre société. Le débat est un jeu. Mais l'objectif des députés de tous les partis est d'aider leurs collectivités et leurs régions. Comment pouvons-nous le faire à l'échelle fédérale?
º (1645)
M. Doug Myers: Ce que vous avez dit au sujet de l'éducation des adultes va dans le sens qui me semble approprié. Il faut faire la distinction néanmoins entre l'éducation et l'apprentissage. Comme je le disais, l'apprentissage se fait dans bien des endroits, notamment dans les écoles, mais pas exclusivement là, et les agences mentionnées doivent être épaulées. Pour ce qui est de la liste d'options que vous avez lue, je l'accepte, car il n'y a pas de solution unique.
Certaines ONG font sur le terrain un travail extraordinaire. Nous devons les aider à s'associer au système officiel et au milieu de travail. Dans ma propre province, j'ai appris avec grande surprise que notre champion était le ministère des Services communautaires. Je considère cela comme l'apprentissage vers l'autonomie. Mais le ministère de l'Éducation n'a pas brillé par sa rapidité à faire le lien entre les deux.
Permettez-moi un instant de me faire le porte-parole de mon association qui représente à l'échelle nationale ceux qui oeuvrent dans ce domaine : je ne crois pas qu'il soit nécessaire de viser l'uniformité et la normalisation. Il faut reconnaître les acquis, dans la foulée de la conférence nationale qui s'est tenue à Halifax. Il faut commencer à traiter les apprenants adultes en leur offrant plus d'occasions, et pas nécessairement d'une seule façon uniforme. À mon avis, le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer comme chef de file. Je pense ici au financement, mais aussi à des façons novatrices d'apprendre dans notre économie aujourd'hui discontinue.
Mme Ellen Long: Je ne puis répondre que partiellement à votre question, ce qui révélera une certaine ignorance de ma part, mais j'avoue m'être attaquée à la question. Avec cette information de départ, j'ai fait des recherches et appelé des décideurs politiques de partout au pays pour leur demander de m'expliquer leur loi en matière d'éducation. Que faudrait-il? Tous les éléments que vous avez énoncés.
Il y a une chose qui m'a beaucoup préoccupée personnellement et à laquelle j'aimerais trouver des solutions. Le Secrétariat national à l'alphabétisation a joué un rôle de catalyseur dans le domaine de l'alphabétisation au Canada. Le problème, notamment, c'est que le Secrétariat ne peut financer des projets que de façon ponctuelle. C'est utile, mais cela a pour conséquence de recréer certains des problèmes dont nous parlions. À moins d'ancrer tout cela profondément dans les provinces et à moins de perpétuer le système, peu importe ce que fera le gouvernement fédéral, nous nous retrouverons à nouveau avec des projets uniques et ponctuels qui iront et viendront au gré du vent.
Tout est utile à court terme, bien sûr, mais il faudrait trouver la réponse. Mais on ne la connaît pas. Il faut toutefois travailler de concert avec les provinces pour que les programmes soient plus systématiques et de plus longue haleine.
º (1650)
La présidente: Monsieur Brown.
M. Gerald Brown: Les organisations nationales pourraient être une solution pour vous. Chez nous, nous gérons annuellement des projets nationaux et internationaux de près de 50 millions de dollars financés par le fédéral et nous aidons nos établissements à répondre aux demandes.
Dans les collèges communautaires, vous constaterez qu'il existe des fonctions et des responsabilités directement reliées au gouvernement provincial. C'est ce que j'appelle la portion « offre » de notre mandat. Mais le simple fait qu'il y ait des collèges communautaires signifie que nous nous occupons aussi de la portion « demande ». Or, cette demande peut vouloir dire former des gens pour répondre aux besoins d'une industrie ou d'un groupe communautaire tout autant que travailler avec des groupes comme celui-ci.
Il existe donc divers moyens. Vous pouvez intervenir dans des établissements, qu'il s'agisse de bibliothèques ou de collèges, dans la mesure où vous n'intervenez pas dans un domaine qui soit la chasse gardée des provinces, dans le cas qui nous occupe. Je pense que c'est un mythe que de croire que vous ne pouvez pas intervenir lorsqu'il s'agit d'établissements provinciaux. Ces établissements ont à mon avis toute une gamme de mandats qui ne se limitent pas strictement à la province.
Toutefois, il y a un secteur contre lequel je vous mettrais en garde, à mon avis, et c'est la formation individuelle, notamment à cause de ce que nous avons vu dans la foulée de la décentralisation des programmes de formation de la main-d'oeuvre. Lorsque c'était le gouvernement fédéral qui gérait le tout, et qu'il formait des partenariats avec des établissements, nous avions pu élaborer des programmes qui, dans bien des cas, répondaient aux problèmes d'alphabétisation que nous avions. Mais lorsque le tout a été décentralisé dans les 13 provinces et territoires, avec 13 modèles différents, j'ai l'impression que ce sont les individus qui ont été les grands perdants.
Mme Madeleine Lefebvre: Permettez-moi de dire que de par leur nature les bibliothèques ont l'esprit de collaboration, et c'est pourquoi nous collaborons les unes avec les autres. J'ai parlé plus tôt du site Web AMICUS qui profite aux bibliothèques de partout au Canada. Dans ce cas-là, le problème de la compétence ne se pose aucunement. J'aimerais simplement que la Bibliothèque nationale joue un rôle plus grand dans la promotion des services partout au Canada et qu'elle collabore de plus près avec les bibliothèques de toutes les provinces.
La présidente: Monsieur Bellemare, mon intervention ne vous amputera pas de temps.
J'ai passé beaucoup de temps dans un collège communautaire et j'y ai fait beaucoup de travail de mise à niveau et aussi au niveau postsecondaire. Je faisais également partie du conseil d'administration de ma propre bibliothèque. Ce qui m'a beaucoup frustrée dans mes contacts avec ceux qui étaient très désireux d'apprendre, c'était le manque de matériel de lecture approprié selon les groupes d'âge. Imaginez-vous ce que cela peut être que de vous asseoir devant un gros gars baraqué qui veut apprendre à lire pour découvrir que les seules lectures disponibles sont des contes de fées! Nous avons donc déployé beaucoup d'efforts en vue de créer dans notre bibliothèque une section de lecture très intéressante appropriée pour les plus âgés. Je me demandais si c'était ce que faisaient toutes les autres bibliothèques et si elles reconnaissaient ce besoin de matériel de lecture approprié.
Mme Madeleine Lefebvre: Certainement, mais certaines plus que d'autres.
La présidente: Nous vous serons très reconnaissants de tout ce que vous pourrez faire pour aider les ONG à obtenir le matériel approprié.
Mme Ellen Long: Il me vient cette idée après coup. Ma question vous semblera peut-être très naïve, mais je la poserai tout de même, parce que c'est ma naïveté qui m'a amenée où je suis aujourd'hui. Les paiements de transfert fédéraux s'appliquent du jardin d'enfants jusqu'à la douzième. Supposons qu'un élève quitte l'école après sa huitième année : le gouvernement fédéral pourrait-il continuer à transférer l'argent à la province pendant les quatre dernières années, en supposant que l'élève en question reviendra aux études? L'argent serait versé dans une banque, en quelque sorte, de la province, en fiducie à l'intention de la personne qui n'y a pas eu accès. Ce n'est pas possible? Tant pis, mais c'est quand même dommage.
º (1655)
M. Gerald Brown: Je crois que les paiements de transfert s'appliquent surtout au niveau postsecondaire.
La présidente: C'est exact. Voilà le problème.
M. Eugène Bellemare: J'ai toujours dit à mes étudiants qu'il n'existe pas de questions stupides, mais qu'il existe seulement des élèves stupides qui ne répondent pas aux questions. Votre question était excellente et toute question dénote l'intelligence chez les enfants et chez les adultes.
Mme Bernadette Beaupré: Il existe un programme appelé « Savoir en banque » qui est subventionné par DRHC et qui est mis à l'essai dans des sites partout au Canada. Il s'adresse aux personnes à faible revenu qui doivent surmonter les obstacles pour trouver un emploi. Chaque fois que la personne gagne un dollar, le gouvernement fédéral en contribue trois. Cet argent sert à deux ou trois choses, que j'ai oubliées. Ce programme en est à sa troisième année d'existence. Mais il faut toujours se demander si l'on obtient des résultats, et voilà pourquoi DRHC met ses programmes à l'essai. De plus le Secrétariat national à l'alphabétisation fait du bon travail pour essayer de comprendre ce qui permet aux étudiants inscrits au programme d'alphabétisation de se trouver un emploi. Il faut documenter ce passage au milieu du travail. Je souscris d'ailleurs à ce que disait Ellen Long au sujet du Secrétariat dont la portée est assez limitée puisque son financement est toujours très ponctuel. Il lui est impossible d'envisager des projets à plus long terme, ce qui est regrettable, puisqu'il faut parfois corriger la situation sur plusieurs années avant de savoir quel programme donne des résultats.
La présidente: Merci.
Monsieur Goldring.
M. Peter Goldring: Merci beaucoup, madame la présidente.
Madame Lefebvre, j'aimerais en savoir davantage sur les programmes des bibliothèques. Je viens tout juste de trouver de l'information sur un programme que j'appuie à Edmonton, le programme patrimonial de la bibliothèque Lois Hole; je voulais savoir s'il y était question d'alphabétisation, mais on n'en parle pas.
Pour ce qui est des données statistiques, qui me semblent assez étonnantes et selon lesquelles il y aurait 21 millions de détenteurs de cartes au Canada, cela inclurait bien sûr bon nombre de ces gens qui ont un faible degré d'alphabétisation. Compte tenu du fait que le Canada compte 30 millions d'habitants et qu'on n'inscrirait pas des nourrissons, on doit évidemment en inclure certains. Compte tenu qu'ils se trouvent déjà sur place, pour ainsi dire, et que l'occasion s'offrirait facilement d'influer directement sur leur degré d'alphabétisation, votre groupe a-t-il proposé une approche directe de cette ressource, notamment ce que vous feriez, comment vous vous y prendriez et combien cela coûterait-il? Il y a beaucoup de solutions à cette question et bien des façons de l'envisager. Quel travail proactif direct a-t-on fait dans cette optique, ou est-ce que c'est quelque chose qu'on est en train de planifier?
Mme Madeleine Lefebvre: Je dirais qu'on en est dans une certaine mesure à l'étape de la planification. Edmonton a beaucoup de chance du fait que l'Alberta a un réseau qui relie toutes sortes de bibliothèques qui peuvent ainsi offrir leurs collections à tous les citoyens albertains.
Come nous le disions plus tôt, peut-être n'a-t-on pas suffisamment fait la promotion de l'alphabétisation. C'est là, mais c'est intégré. Je travaille avec la bibliothèque provinciale en Nouvelle-Écosse, parce que ce programme intéresse notre lieutenant-gouverneur. Je sais qu'on a commencé un travail préliminaire pour envisager l'implantation d'un programme de ce type en Nouvelle-Écosse. Le moment est très bien choisi pour parler d'alphabétisation.
M. Peter Goldring: Je pense que c'est une des nombreuses approches qu'on pourrait prendre. On devrait réaliser un projet pilote, à l'échelle de la province ou de la ville, où l'on pourrait d'entrée de jeu se donner comme objectif global l'amélioration de l'alphabétisation et vraiment la quantifier, parce qu'on aurait un certain pouvoir sur l'élaboration de ce projet. Nous disposerions de données concrètes et pourrions les examiner. Y a-t-on réfléchi? En êtes-vous là?
Mme Madeleine Lefebvre: Je ne sais pas où on en est à ce propos, mais je vais certainement examiner la question.
M. Peter Goldring: Toujours à ce sujet, il me semble que vous pourriez procéder au même type d'analyse des coûts et compter sur une participation directe des gens de l'industrie, pour ce qui est de la formation en milieu de travail. Vous pourriez certainement proposer un modèle réalisable qui permettrait d'obtenir des données concrètes. Cette même façon de faire pourrait être reprise dans vos collèges communautaires, où les gens viennent se perfectionner pour avoir accès au marché du travail moyennant quoi ils doivent acquérir un degré d'alphabétisation supérieur, qui leur permettra peut-être de toucher un revenu plus élevé. Est-ce que ce ne sont pas là des choses qui peuvent être réglées secteur par secteur, en incluant les coûts et ce qu'il faudrait pour y parvenir?
Peut-être que M. Brown pourrait répondre à cette question concernant les collèges communautaires.
» (1700)
M. Gerald Brown: Nous le faisons déjà tous les jours dans nos établissements. Nos programmes sont tous conçus de cette manière.
M. Peter Goldring: Mais nous sommes en train de dire que le financement sous l'égide du Secrétariat national à l'alphabétisation est une affaire ponctuelle. Nous cherchons des façons de pouvoir faire des chèques et d'en rendre compte et de comprendre à quoi l'argent est consacré. On vise la pérennité. On n'examine pas une question unique. Nous devons vraiment avoir un manuel de règles pour justifier les chèques et assurer en fin de compte une certaine reddition de comptes. Les divers secteurs le font-ils de cette façon ou y participent-ils?
La présidente: J'inviterais M. Butcher à venir s'asseoir à la table. Je pense qu'il pourrait vouloir répondre.
M. Don Butcher (directeur général, Canadian Library Association): Si vous le permettez, madame la présidente, justement à ce propos, comme l'a mentionné Mme Lefebvre, la Canadian Library Association compte un groupe très actif, l'Action for Literacy Interest Group. Il est surtout présent à Vancouver, quoique son pendant se trouve à la Toronto Public Library. Je vais tâcher d'obtenir plus de renseignements sur ce qui se passe en matière d'alphabétisation dans le réseau canadien des bibliothèques et les ferai parvenir au comité par l'intermédiaire de la greffière, si cela peut vous être utile.
M. Peter Goldring: Il nous faut des données qui nous permettront de quantifier les choses et de savoir exactement quels sont les coûts additionnels à envisager, parce que c'est ce qui importe en fin de compte, les coûts additionnels aux programmes réguliers, et nous devons trouver une façon de mettre cela en oeuvre selon une approche compréhensible, qui peut être surveillée.
M. Don Butcher: À ce sujet justement, vous avez mentionné à quelques reprises la mesure des résultats, et je pense que c'est extrêmement important. Je sais que le gouvernement fédéral dans son ensemble s'oriente dans cette direction. Nous allons tâcher de vous fournir des renseignements sur cette question également.
M. Peter Goldring: S'éloigner du ciel bleu.
La présidente: Monsieur Myers, quelqu'un vous accompagne.
M. Doug Myers: Bonnie Kennedy est la directrice exécutive de la Canadian Association for Prior Learning Assessment.
Je pense qu'il est tout à fait approprié d'effectuer cette surveillance dont nous parlons pour disposer de données quantitatives sur l'incidence et les coûts. Ayant fait quelques essais, c'est là-dessus que nous assurons le suivi et je pense qu'on le fait pour divers programmes dans l'ensemble du Canada.
Au sujet de ce qui vient d'être dit, soit qu'une très grande part de ce financement étant assurée à court terme il n'a pas la durabilité voulue pour qu'on l'intègre, et c'est justement dans ces cas que nous devons intégrer des mesures de soutien durables, pas simplement pour faire entrer des gens dans le système officiel, mais pour soutenir l'enseignement là où il se donne.
Bonnie, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.
Mme Bonnie Kennedy (directrice générale intérimaire, «Canadian Association for Prior Learning Assessment»): J'allais mentionner au comité le programme du Manitoba, qui offre une structure aux centres d'apprentissage pour adultes. Ce qu'il y a de bien dans cette façon cohérente d'envisager la prestation de services aux apprenants adultes, c'est qu'on leur offre un cadre où certains de ces clients peuvent être suivis quantitativement, si je peux m'exprimer ainsi. Ils peuvent aller et venir, qu'ils soient immigrants ou apprenants adultes. Cela fait partie de la stratégie d'apprentissage pour adultes que la province a adoptée. Le comité voudrait peut-être voir ce qu'il en est. Si l'on cherche à procéder de façon coordonnée, c'est peut-être l'exemple provincial à examiner.
M. Peter Goldring: Merci.
La présidente: Bonnie, ne partez pas. Vous pouvez rester à la table.
Je vais laisser le dernier mot aux témoins. Je vais donner à chacun l'occasion de faire quelques brèves observations avant de lever la séance. Nous allons commencer par M. Myers et faire le tour. Veuillez m'excuser de ne pas vous avoir donné l'occasion de rassembler vos idées.
M. Doug Myers: J'ai été très frappé par les initiatives qui ont été prises dans le dernier budget au sujet du développement de la petite enfance. Je pense que nous devons envisager les initiatives d'apprentissage pour adultes de la même manière. L'un des problèmes que nous avons, c'est qu'on ne peut envisager le domaine du développement de la petite enfance sans savoir que tous ces enfants sont de petites machines à apprendre. Il se passe quelque chose d'étrange quand on met des gens à l'école. Quand ils quittent l'école ou s'ils n'y réussissent pas très bien, nous avons tendance à penser qu'ils cessent d'apprendre. Nous devons commencer à voir les apprenants adultes, qu'ils se trouvent dans un système scolaire officiel ou dans la communauté, comme des gens qui apprennent tout le temps et nous devons commencer à leur offrir davantage de mesures de soutien en fin de compte, tant pour la petite enfance que dans tout notre système. C'est ainsi que notre culture favorisera l'apprentissage à vie.
» (1705)
La présidente: Bonnie.
Mme Bonnie Kennedy: J'aimerais renforcer ce qu'a dit Doug. Je pense que le système du jardin d'enfants à la douzième année et le système public d'enseignement postsecondaire ont des structures qui répondent aux besoins des apprenants linéaires, si je peux dire. La ministre, en parlant de systèmes d'apprentissage horizontal, nous a offert une nouvelle conception de ce que devrait être un système pour apprenants adultes. J'aimerais simplement ajouter qu'il me semble qu'on pourrait dissiper la confusion s'il existait un modèle exposant la façon d'assurer le plus efficacement possible l'apprentissage chez les apprenants adultes. Nous sommes très innovateurs. Nous pouvons trouver des systèmes qui fonctionnent dans les communautés pour les apprenants adultes au Canada.
La présidente: Bernadette.
Mme Bernadette Beaupré: J'aimerais simplement dire qu'en ce qui a trait aux domaines de compétence, un certain travail a déjà été fait par le gouvernement en matière de garde d'enfants et de soutien du logement social dans les provinces. Ce sont là des mesures qui aident les gens à faible revenu dans les provinces et les territoires dans l'ensemble du pays. Au sujet des projets dans les provinces prises individuellement, je vis dans une province qui n'a pas conclu d'entente sur le développement du marché du travail, et il existe des modèles d'alphabétisation en anglais langue seconde jusqu'au niveau de l'emploi et du placement. Il existe donc des modèles de coopération réussie avec d'autres autorités. Tenez-en donc compte. Je me ferai un plaisir de vous fournir de l'information sur certains de ces modèles qui existent dans les provinces canadiennes.
La présidente: Nous serons heureux de recevoir tout renseignement que vous pourriez nous fournir. Nous sommes de petites éponges. Nous absorbons tout ce qu'on nous propose.
Madeleine.
Mme Madeleine Lefebvre: Je conclurai en disant tout simplement que la bibliothèque est un élément fondamental du tissu social. Elle sert la population du berceau à la tombe. Elle est ouverte, accessible et accueillante.
Pour ce qui est de ce groupe, j'aimerais insister pour dire que la Bibliothèque nationale a un rôle à jouer à l'Institut canadien sur l'apprentissage. Je ne veux rien ajouter. Je pense que nous en sommes là.
La présidente: Ellen.
Mme Ellen Long: Je dirais que sur le nombre d'adultes avec qui nous avons parlé et qui n'avaient jamais participé auparavant, un seul sur 827 a employé le mot « alphabétisation » instantanément. Nous l'employons. Ce mot devrait probablement rester entre nous. Dans tout ce que vous proposez, vous devriez tout simplement éviter d'employer ce mot. Les adultes qui peuvent bénéficier de ce que nous appelons l'amélioration de l'alphabétisation aimeraient peut-être qu'on emploie une autre désignation. En fait, ils ne cherchent pas vraiment à améliorer leur degré d'alphabétisation. Ils veulent exercer un métier. Je pense donc qu'il sera très important de le comprendre et de faire passer des messages qui en tiennent compte.
Bonne chance.
La présidente: Monsieur Brown.
M. Gerald Brown: J'aimerais vous dire que nos établissements sont présents dans 900 collectivités. C'est un réseau assez impressionnant. Vous l'avez déjà; il existe déjà.
Nous avons vu le jour il y a 35 ans environ dans une optique d'accessibilité. Je pense que c'est encore là le fondement même de nos établissements. Nous apprenons à cibler. Il est vrai que nous travaillons au niveau postsecondaire, mais nous sommes axés sur l'apprenant et ses besoins. Nous sommes donc établis dans les communautés, accessibles et axés sur les besoins de l'apprenant.
Je terminerai aussi en vous disant qu'en tant qu'association, nous avons une longue expérience en matière d'alphabétisation. En fait, sauf erreur, c'est l'ACCC qui avait en fait réclamé le lancement du Secrétariat national à l'alphabétisation. Nous avons donc une longue tradition. Nous voulons être aussi actifs que possible.
Je dirai en conclusion que nos établissements comptent 2,5 millions d'apprenants adultes.
Je vous remercie.
» (1710)
La présidente: Monsieur Butcher.
M. Don Butcher: Je vais présenter une opinion quelque peu minoritaire et parler d'alphabétisation, du processus d'apprentissage. Les témoins invités ont très bien présenté des exemples d'apprenants adultes et parlé des difficultés structurelles qu'ils ont. Mais il me semble qu'à un moment donné nous devons revenir aux principes de base, qu'il s'agisse d'enfants ou d'adultes, et à la nécessité de donner aux gens les outils voulus pour apprendre. Ces outils fondamentaux sont la lecture et l'écriture. On ne peut pas apprendre si on ne lit pas, qu'il s'agisse de lire un écran ou un livre. Nous sommes des mordus du livre dans le monde des bibliothèques, mais il y a aussi la capacité d'utiliser Internet et les médias. Au fond, c'est de ces compétences que nous devrions tous être en train de parler. Peut-être que nous n'employons pas ce langage. Peut-être que c'est intimidant pour ceux qui ne le maîtrisent pas. Mais je pense que c'est vraiment ce dont nous sommes en train de parler ici.
La présidente: J'ai commencé en disant que nous avions beaucoup de chance d'accueillir autant de spécialistes. Vous nous avez donné matière à réflexion.
J'ai mentionné que j'étais très active auprès de ma bibliothèque, dont le slogan disait qu'une bibliothèque en dit long au sujet de sa ville. Je pense qu'elle en dit long sur la collectivité et le pays. C'est formidable d'entendre dire qu'il y a plus de bibliothèques que de cafés et de comptoirs de beignes, de Tim Horton en particulier. Au moins, pour certaines choses, nous nous sommes donnés de bonnes priorités.
J'aimerais mentionner que nous allons donner des directives de rédaction à nos attachés de recherche dans la semaine des 5, 6 et 7 mai. Si vous avez des renseignements additionnels à nous fournir, nous devons les obtenir avant ces dates.
À l'intention des membres du comité, pour ceux qui sont présents et ceux qui liront la transcription plus tard, vous devez me faire savoir si vous préférez qu'on tienne une réunion spéciale le lundi 5 mai ou le mercredi 7 mai, au sujet des instructions à donner aux rédacteurs. Si vous pouvez déjà répondre, faites-le savoir à l'attaché de recherche ou à la greffière. Autrement, vous pouvez peut-être appeler à mon bureau.
À nouveau, merci, mesdames et messieurs. Vous nous êtes d'un grand secours dans nos délibérations.
La séance est levée.