HUMA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 décembre 2002

Á

1105

Le vice-président (M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne))

Mme Nada Semaan (sous-ministre adjointe intérimaire, Programme de sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines)

Á

1110

Á

1115

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Larry Spencer

Mme Charlotte Cloutier (directrice générale, faible revenu et qualité des services, Programme de sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines)

M. Larry Spencer

Mme Charlotte Cloutier

Á

1120

M. Larry Spencer

Mme Charlotte Cloutier

M. Larry Spencer

Mme Charlotte Cloutier

M. Larry Spencer

Mme Charlotte Cloutier

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

M. Larry Spencer

Á

1125

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

Mme Nada Semaan

M. David Price

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Diane St-Jacques

Mme Charlotte Cloutier

Á

1130

Mme Nada Semaan

Mme Diane St-Jacques

Mme Charlotte Cloutier

Mme Diane St-Jacques

Mme Charlotte Cloutier

Mme Diane St-Jacques

Mme Charlotte Cloutier

Mme Diane St-Jacques

Mme Charlotte Cloutier

Mme Diane St-Jacques

Mme Charlotte Cloutier

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Á

1135

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

Á

1140

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

Mme Nada Semaan

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Nada Semaan

Á

1145

M. Odina Desrochers

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)

Mme Nada Semaan

M. Gurbax Malhi

Mme Nada Semaan

Á

1150

M. Gurbax Malhi

Ms. Charlotte Cloutier

M. Gurbax Malhi

Mme Nada Semaan

M. Gurbax Malhi

Mme Nada Semaan

M. Gurbax Malhi

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

Mme Nada Semaan

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Á

1155

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Â

1200

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Â

1205

Mme Libby Davies

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Larry Spencer

Ms. Charlotte Cloutier

Â

1210

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

Â

1215

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Gurbax Malhi

Mme Nada Semaan

M. Gurbax Malhi

Mme Nada Semaan

M. Gurbax Malhi

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Odina Desrochers

Mme Nada Semaan

Â

1220

M. Odina Desrochers

Mme Nada Semaan

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Nada Semaan

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Mme Charlotte Cloutier

M. Odina Desrochers

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Libby Davies

Â

1225

Mme Nada Semaan

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Mme Libby Davies

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

Â

1230

M. Larry Spencer

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Ms. Charlotte Cloutier

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

Mme Nada Semaan

Le vice-président (M. Monte Solberg)

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CANADA

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 007

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs. Soyez les bienvenus à la septième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

    Nous accueillons aujourd’hui Nada Semaan, sous-ministre adjointe intérimaire, Programme de sécurité du revenu, et Charlotte Cloutier, directrice générale, Faible revenu et qualité des services, Programme de sécurité du revenu.

    Madame Semaan, je crois que vous voulez commencer.

    Mme Nada Semaan (sous-ministre adjointe intérimaire, Programme de sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    Bien que je sois heureuse d’avoir l’occasion de vous parler des activités de notre ministère, la place que j’occupe en ce moment serait normalement destinée à Paul Migus, notre sous-ministre adjoint. Malheureusement, un problème de santé nous prive de sa présence aujourd’hui. Cependant, j’ai le plaisir de vous informer qu’il se remet bien et qu’il devrait être de retour bientôt. Il apprécie que nous soyons ici aujourd’hui pour vous mettre au courant des progrès réalisés en matière de sensibilisation des Canadiens au SRG.

    Comme vous le savez, le programme de la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada ne sont pas nouveaux. D’ailleurs, l’année 2002 marque le 75e anniversaire des pensions gouvernementales au Canada. Le programme de la sécurité de la vieillesse, qui comprend le supplément de revenu garanti, représente le premier des trois volets du système de revenu de retraite du Canada et la plus importante dépense du gouvernement fédéral. Ce programme assure aux Canadiens un revenu de base à leur retraite. Près de 3,9 millions de Canadiens de plus de 65 ans, soit environ 98 p. 100 des aînés, reçoivent une pension de vieillesse. Le SRG existe depuis 1967. Près de 1,4 million d’aînés à faible revenu reçoivent aussi le supplément de revenu garanti. Le Régime de pensions du Canada constitue le deuxième volet du système. Le RPC, de même que son homologue au Québec, le RRQ, verse une pension de retraite mensuelle à ceux qui ont travaillé et cotisé au régime. Ils offrent également une aide financière aux cotisants et à leur famille en cas d’invalidité ou de décès. Le troisième volet, la composante privée du système, inclut les régimes de pensions offerts par les employeurs, complètement financée et représentant une aide fiscale, les REER et l’épargne privée.

[Français]

    Avant d'aborder les mesures particulières au Supplément de revenu garanti élaborées l'année dernière, je voudrais vous rappeler certains moyens grâce auxquels nous avons informé les Canadiens sur le SRG.

    Par exemple, nous distribuons des encarts d'information à plus de 4,7 millions de Canadiens avec le relevé T-4 du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse. Plus 250 000 produits de communication sur le SRG, tels que des brochures et des feuillets de renseignements, sont largement diffusés partout au Canada par plus de 320 centres de ressources humaines du Canada. Des agents du DRHC chargés des relations avec le public en distribuent également lors d'événements destinés aux aînés.

    De plus, nous avons constamment amélioré le processus en permettant aux gens d'avoir plus facilement accès aux renseignements sur le programme.

    Par exemple, en 1989, nous avons ajouté la question suivante au formulaire de demande de la Sécurité de la vieillesse: «Si votre pension de la Sécurité de la vieillesse est acceptée, voulez-vous présenter une demande de Supplément de revenu garanti?» Si le demandeur répond par l'affirmative , nous lui envoyons un formulaire de demande.

    Depuis 1996, notre ministère a envoyé quelque 200 000 trousses de demandes de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada à des personnes avant leur 65^e anniversaire.

    Depuis 1999, nous avons fait en sorte que nos clients puissent renouveler leurs prestations du SRG et maintenir leur admissibilité sans avoir à remplir une demande au complet à chaque année.

[Traduction]

    En août 2001, le SRG a attiré de plus en plus l’attention des médias. La principale question portait sur le nombre de personnes admissibles au supplément de revenu garanti, mais ne le recevant pas. Plusieurs articles dans les médias évaluaient ce nombre à environ 400 000 personnes. Replaçons la question de la sous-adhésion dans son conteste. La réalité est qu’il n’y a aucun moyen de cerner le nombre réel, entre autres parce que certains aînés choisissent de ne pas remplir de déclaration de revenu. Il y a aussi les difficultés à obtenir des renseignements sur le lieu de résidence ou l’état matrimonial. Nous croyons maintenant que le chiffre est nettement moins élevé que les quelque 380 000 dont ont fait état différents médias. Quel que soit le nombre des sous-adhésions, nous voulons continuer de le réduire.

    En décembre 2001, le président au comité a fait plusieurs recommandations quant à la diffusion d’information aux Canadiens sur le SRG. Avant de faire état des progrès que nous avons réalisés jusqu’ici, permettez-moi de remercier le comité pour l’importance qu’il a accordé à cette question primordiale.

    Le comité a recommandé que DRHC adopte immédiatement des mesures visant à simplifier le formulaire de demande initial et a également préconisé que DRHC et l’ADRC poursuivent leur collaboration en vue d’identifier les aînés admissibles au SRG et de communiquer directement avec eux. En février et mars dernier, DRHC a envoyé des formulaires de demandes de SRG personnalisés et simplifiés à des Canadiens âgés de plus de 65 ans pouvant être des bénéficiaires potentiels du SRG. Pour répondre à l’envoi postal de février et mars, la personne qui recevait le formulaire n’avait qu’à confirmer les renseignements qui y figuraient, à le signer et à nous le retourner. Des 105 000 demandes personnalisées envoyées, 75 000 nous ont été retournées. En majorité, ce groupe répondait aux critères d’admissibilité et reçoit maintenant le SRG.

    J’ai dit que nous avions reçu 75 000 réponses sur les 105 000 demandes simplifiées que nous avions envoyées. Je peux vous assurer que les choses n’en sont pas restées là. Nous avons sondé quelques personnes qui n’avaient pas renvoyé leur formulaire, dans le but de déterminer s’il nous fallait faire autre chose. Nous avons appris qu’en majorité les gens qui n’avaient pas répondu ne souhaitaient pas recevoir la prestation de SRG. Outre l’envoi postal que notre ministère a adressé aux aînés, l’ADRC a convenu d’envoyer des lettres, au nom de DRHC, à quelque 65 000 personnes qui déclaraient à l’impôt des revenus de niveau inférieur mais qui ne recevaient pas la sécurité de la vieillesse. Ces lettres les informaient des prestations disponibles et les invitaient à présenter une demande. Cela a entraîné plus de 20 000 appels téléphoniques en quête de renseignements supplémentaires. En juin de cette année, nous avions posté 3 000 demandes à des clients potentiels.

    Le comité a recommandé que DRHC entreprenne une campagne généralisée et systématique de sensibilisation du public au SRG. Au mois de mars, DRHC a lancé une campagne nationale de publicité visant à faire connaître le SRG. Une publicité a paru dans plus de 1 800 hebdomadaires communautaires partout au Canada, notamment dans des journaux s’adressant aux Autochtones et aux groupes ethniques. L’annonce a également été publiée dans des revues spécialisées s’adressant aux aînés. Ces publicités ont été suivies par une campagne de publicité nationale et locale à la télévision et à la radio. Vous avez peut-être vu une de ces annonces lors des séries éliminatoires de hockey au printemps dernier. Outre les aînés, la campagne visait à rejoindre leurs groupes de soutien, c’est-à-dire leur famille, leurs amis, leurs conseillers et les professionnels à leur service.

    Le comité a recommandé qu’à l’avenir, tous les rapports ministériels sur le rendement de DRHC fournissent des renseignements sur le taux de participation à nos différents programmes. Vous constaterez que le rapport ministériel sur le rendement, déposé au début du mois de novembre, contenait des renseignements préliminaires à ce sujet.

    Le comité a par ailleurs suggéré d’examiner l’adoption d’une période de rétroactivité variable pour ce qui est du SRG ou de l’allocation. Pour le moment, le gouvernement ne prévoit pas de prolonger la période de rétroactivité actuelle. Le SRG vise à aider les aînés à combler leurs besoins immédiats. La loi stipule que la période de rétroactivité est de 11 mois. Elle prévoit également un paiement pour le mois durant lequel la demande a été reçue. Le gouvernement, par l’entremise d’activités de relations avec le public, de communications et de lettres s’adressant aux clients potentiels, tente de s’assurer que les gens sont informés des prestations auxquelles ils pourraient avoir droit.

    Deux dispositions de la Loi sur la sécurité de la vieillesse permettent au ministère de corriger les choses lorsque des circonstances pertinentes se présentent, si on lui fournit les renseignements et preuves appropriés. Cela englobe l’incapacité prévue au titre de l’article 28, lorsque nous recevons une demande concernant une personne qui était incapable de formuler ou d’exprimer son intention de demander des prestations, ainsi que les dispositions prévues par l’article 32, lorsqu’une personne s’est vu refuser tout ou partie d’une prestation par suite d’un avis erroné ou d’une erreur administrative.

Á  (1110)  

    Je vous ai donné un aperçu de plusieurs mesures et des résultats positifs qu’elles ont eus. Je ne l’ai pas fait pour vous donner l’impression que notre travail est achevé, mais plutôt pour vous dire sans hésitation que nous avons travaillé pour faire connaître le programme. Le travail de ce comité, les articles et les histoires parus qui ont attiré l’attention sur le SRG au cours de l’année dernière, notre intense campagne de publicité et les multiples autres façons par lesquelles nous avons renseigné les Canadiens sur le SRG durant cette période ont manifestement permis d’informer les gens sur les prestations auxquelles ils pourraient avoir droit. Grâce à tout cela, on compte maintenant près de 75 000 nouveaux clients qui reçoivent des prestations.

    Au mois d’août dernier, lors de son 82e congrès national annuel qui se tenait à Moncton, au Nouveau-Brunswick, la Catholic Women's League of Canada a adopté une résolution félicitant DRHC et l’ADRC pour leurs efforts visant à informer les aînés sur le SRG. La résolution invitait en outre les paroisses locales à organiser des séances d’information et des ateliers pour informer tous les aînés de leur admissibilité potentielle aux programmes de soutien du revenu. Bien que nous soyons fiers de ces félicitations, nous sommes encore plus heureux et reconnaissants pour le coup de pouce que nous avons reçu de cette organisation nationale qui fera encore davantage pour faire connaître le filet de sécurité sociale du Canada. Nous invitons les autres groupes et organisations communautaires à se joindre à cette initiative.

Á  (1115)  

[Français]

    Le message que je voudrais vous transmettre en terminant, c'est que les personnes sont au centre de nos préoccupations à DRHC. Nos services axés sur les clients nous poussent à nous mettre à leur place lorsque nous cherchons à améliorer nos programmes et les mécanismes de prestation.

[Traduction]

Le pourcentage d’aînés à faible revenu a nettement diminué, passant de plus 20,8 p. 100 de l’ensemble des aînés en 1989 à environ 8,2 p. 100 en 1999. Nos programmes jouissent d’une réputation internationale. Le filet de sécurité sociale dont bénéficient nos citoyens compte parmi les principales raisons qui font du Canada l’un des meilleurs pays au monde pour sa qualité de vie.

Merci de votre attention. C’est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, madame Semaan.

    Nous allons donner la parole à M. Spencer. Nous allons commencer, je pense, par des séries de questions de huit minutes. Nous verrons ensuite le temps qu’il nous reste.

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Est-ce que les deux intervenants vont faire un exposé?

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Non.

    M. Larry Spencer: Très bien.

    Merci de votre exposé. Je m’intéresse à notre façon de procéder. Si j’ai demandé à Mme Cloutier si elle allait faire un exposé, c’est parce que je crois comprendre que c’est à elle que doivent s’adresser mes questions. Je ne veux froisser personne, mais si c’est elle qui doit répondre aux questions, nous verrons bien.

    J’aimerais que l’on parle un peu de la façon de procéder, parce que lorsque nous avons examiné il y a quelque temps le SRG au sein de notre comité, nous sommes passés assez rapidement sur la question de la procédure car nous nous sommes mis à discuter de questions telles que le manque d’information de certains clients. Depuis lors, j’essaie de préciser un certain nombre de choses. Ma première question sera donc tout simplement la suivante. Est-ce que la décision du tribunal de révision est définitive et lie les parties dans tous les cas, et sinon, comment revenir sur cette décision et éventuellement la faire changer sans passer par la justice? Autrement dit, est-ce que le ministre a le pouvoir de modifier une décision jugée définitive et impérative de la part du tribunal de révision? Dans ce cas, pourquoi y a-t-il un tribunal de révision?

    Mme Charlotte Cloutier (directrice générale, faible revenu et qualité des services, Programme de sécurité du revenu, ministère du Développement des ressources humaines): Le ministère est chargé d’appliquer les dispositions des articles 28 et 32 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, dispositions qui traitent de l’incapacité ainsi que des avis erronés et des erreurs administratives. Nous savons que certaines affaires ont été traduites devant le tribunal de révision, et le ministère a désormais saisi la Cour d’appel fédérale pour lui demander de préciser la situation et de statuer sur notre travail en matière d’incapacité et pour ce qui est des avis erronés et des erreurs administratives. Nous considérons que le tribunal de révision n’a aucune compétence concernant ces articles.

    M. Larry Spencer: Donc, autrement dit, si un tribunal de révision refuse une demande, et si plus tard, votre ministère, par un coup de baguette magique, par exemple, décide qu’en fait on a fourni des renseignements erronés à cette personne, vous pouvez toujours revenir en arrière et accepter de régler l’affaire même si le tribunal de révision a déjà refusé la demande.

    Mme Charlotte Cloutier: Selon DRHC, le tribunal de révision n’est pas compétent pour juger des erreurs administratives. Dans les cas, très rares, où se produisent des erreurs administratives, il se peut alors que le ministère ait besoin de les corriger. Il est arrivé que l’affaire soit portée devant le tribunal de révision, et le ministère, en dépit du fait que ce tribunal n’a pas compétence pour juger des erreurs administratives, a pris des mesures et a décidé de corriger la situation en faveur de ces clients, parce qu’en cas d’erreur administrative, nous avons le devoir de remédier à la situation.

Á  (1120)  

    M. Larry Spencer: Comment se présente en fait une lettre officielle d’explication? Lorsqu’on procède à un règlement rétroactif, quelle est la lettre d’explication qui doit accompagner le paiement?

    Mme Charlotte Cloutier: Normalement, il y a une lettre de référence administrative, nous envoyons au client une lettre accompagnant le chèque pour donner des explications. Il arrive malheureusement que l’on n’envoie pas de lettre. Je pense que vous évoquez éventuellement certains cas dans lesquels aucune lettre n’a été envoyée. Le ministère a présenté ses excuses et a fait parvenir une lettre au client.

    M. Larry Spencer: J’ai en fait une telle lettre en ma possession, M. Rabinovitch présentant ses excuses pour ne pas avoir envoyé antérieurement une lettre accompagnant le règlement par chèque. Y a-t-il des incidences juridiques lorsqu’on envoie une telle lettre? Est-ce qu’on la fait parvenir pour des raisons juridiques ou fiscales, ou s’agit-il tout simplement d’informer le client?

    Mme Charlotte Cloutier: C’est un document administratif. C’est une lettre que nous faisons parvenir normalement au client. Il n’y a là aucun engagement juridique ou autre; c’est une simple lettre expliquant la situation.

    M. Larry Spencer: Je suis sûr que vous êtes au courant de cette lettre. Ça devient donc la lettre explicative officielle. Même si elle n’est pas parvenue à temps et si elle n’a pas été envoyée par le responsable compétent de la manière appropriée, elle n’en reste pas moins la lettre explicative officielle.

    Mme Charlotte Cloutier: C’est une lettre administrative. C’est le genre de lettre que nous envoyons normalement.

    M. Larry Spencer: Vous savez qu’il s’agit ici d’un cas exceptionnel, d’un règlement rétroactif sur cinq ans accordé à une personne âgée en particulier, qui établit un précédent, et cela même après que la demande a été refusée par le tribunal de révision. Pouvez-vous nous dire combien, à votre connaissance, de poursuites collectives ont été intentées par les personnes âgées pour pouvoir bénéficier éventuellement de cette mesure de rétroactivité sur cinq ans?

    Mme Nada Semaan: En fait, je vous précise, pour qu’il en soit pris acte, que cette affaire n’établit pas un précédent. Essentiellement, en vertu de ces deux dispositions légales, le ministère a bien la possibilité de corriger une situation lorsqu’on dispose des preuves nécessaires. Dans l’affaire à laquelle vous faites allusion, il a été prouvé que le ministère avait commis une erreur administrative. Jusque-là, par conséquent, nous ne savions pas qu’il y avait eu erreur. Lorsque le dossier nous a été présenté et que l’on nous a apporté la preuve qu’il y avait eu une erreur administrative, nous avons pu alors corriger les choses.

    Vous évoquez ensuite la question des poursuites collectives. Je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet. Une poursuite collective, et je suis sûre que les membres de votre comité sont au courant, a été intentée, et il appartiendra au tribunal de lui donner suite ou non. Pour l’instant, je ne peux pas faire de commentaire.

    M. Larry Spencer: Nous voulons, et je suis sûr qu’il en est de même pour vous, que les personnes âgées touchent leur dû, si je peux m’exprimer ainsi. C’est une chose à laquelle nous tenons. Nous cherchons aussi à savoir, bien entendu, s’il est possible que cela puisse toucher un grand nombre de personnes; les incidences pourraient être très grandes pour le Trésor fédéral. D’un autre côté, cette affaire est un véritable mystère et elle n’a pas été examinée à fond par notre comité, ni même par la Chambre, parce qu’à mon avis nous n’avons pas compris comment une décision pouvait être prise après qu’un tribunal de révision a refusé de se prononcer ou d’accorder un appel, et pourquoi et comment on en est arrivé à ce genre de règlement. Le montant était loin d’être négligeable et nous nous demandons pourquoi on a procédé à ce règlement sans lettre d’explication jusqu’à ce que l’on ait fait plusieurs demandes, si je comprends bien, et que l’on envoie finalement la lettre dont je viens de vous parler.

Á  (1125)  

    Mme Nada Semaan: C’est un sujet qui nous tient à cœur et nous faisons tout notre possible pour que tous les Canadiens pouvant prétendre au versement du supplément de revenu garanti ou à toute autre prestation à laquelle ils ont droit les touchent effectivement. Nous ne manquons pas de partager vos préoccupations et nous vous remercions à nouveau de votre sollicitude.

    Pour ce qui est des erreurs administratives, lorsqu’au Canada on a la preuve qu’on a commis une erreur, on la corrige le plus vite possible et on envoie le paiement. Vous n’ignorez pas qu’on a beaucoup dialogué dans cette affaire et que cela se poursuit. Lorsqu’on nous a demandé des informations supplémentaires, nous nous sommes efforcés de donner toute satisfaction au demandeur, et nous continuerons à le faire.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Madame St-Jacques.

[Français]

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le président, est-ce que je pourrais partager ma question avec mon collègue M. Price, qui doit partir dans quelques minutes? J'enchaînerais ensuite.

[Traduction]

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci.

    C’est la première fois que je siège au sein de ce comité, et je ne suis même pas sûr que vous vous occupiez normalement de ce genre d’affaire, mais cela se produit assez souvent dans ma circonscription, où l’on se transmet les fermes familiales. Les personnes âgées en question—parce qu’elles ont généralement atteint cet âge—touchent déjà la pension de la vieillesse, mais pas le supplément de revenu garanti. Elles transmettent leur ferme à la jeune génération. L’année où cela se fait, elles sont présumées avoir tiré un revenu de la vente de la ferme, même si aucune somme d’argent n’a changé de mains. Elles ne peuvent donc pas percevoir le supplément de revenu garanti. Les années suivantes, elles le touchent, parce qu’il n’y a aucun montant d’argent impliqué. Est-ce que cela se produit assez souvent? On le voit souvent dans ma circonscription.

    Mme Nada Semaan: Le SRG étant un supplément calculé en fonction du revenu, si, pour une raison quelconque, une personne bénéficie d’un excédent de revenu au cours d’une année donnée, il arrive qu’elle ne puisse plus le percevoir. Nous reconnaissons toutefois que dans certains cas les personnes âgées peuvent être en mesure, lorsque leur revenu…

    M. David Price: Pourtant, elles ne perçoivent aucun montant effectif.

    Mme Nada Semaan: Oui, mais les chiffres sont tirés des déclarations d’impôt. Toutefois, lorsqu’elles perçoivent effectivement un revenu, il entre dans le calcul de leur SRG. Si des gains leur sont appliqués alors qu’elles ont fait des pertes cette année-là et qu’elles ont besoin de l’argent pour l’année en question, elles peuvent, au choix, demander que nous calculions leur revenu en fonction de l’année à venir et non pas de l’année antérieure. Nous révisons par conséquent leur revenu et elles ne sont pas pénalisées.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Je vous remercie.

[Français]

    Mme Diane St-Jacques: Vous avez mentionné qu'il était nécessaire de fournir des renseignements complets sur l'état civil et les revenus. À ce propos, j'aimerais savoir pourquoi on doit constamment fournir ces documents pour le renouvellement. Cela ne pourrait-il pas se faire automatiquement?

    J'aimerais aussi que vous nous parliez de la simplification des formulaires. Encore aujourd'hui, des gens viennent constamment à nos bureaux parce qu'ils ne comprennent pas ce qui leur est envoyé; c'est toujours très complexe pour eux.

    Étant donné qu'ils reçoivent si peu, je me demande s'il serait possible de simplifier encore plus ce qui se fait présentement. En outre, pourquoi faut-il encore, pour le renouvellement, qu'ils remplissent un formulaire supplémentaire? 

    Mme Charlotte Cloutier: Le Supplément de revenu garanti est un programme où les personnes doivent faire une demande annuellement, étant donné que c'est basé sur les besoins immédiats et le revenu de l'année précédente. Cependant, nous travaillons justement à simplifier le processus et à simplifier nos formulaires.

    En ce qui concerne ce qu'on a appelé le GIS take-up pour l'expérience que nous avons faite au printemps dernier en vue d'accroître la participation des citoyens au Supplément de revenu garanti, nous avons, dans bien des cas, évité de demander aux clients de nous révéler leur statut civil lorsque nous avions déjà cette information. Dans certains cas, cependant, vous comprendrez que les clients peuvent avoir un changement de statut civil. Donc, nous demandions de confirmer l'information que nous avions déjà sur le formulaire. On avait déjà inscrit leur situation et on leur demandait de la confirmer ou de la corriger.

    Alors, oui, nous essayons de simplifier continuellement nos processus de telle sorte à faciliter la demande du client.

Á  (1130)  

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: Sur les 1,4 million de bénéficiaires du SRG, 1,2 million font rétablir chaque année leur prestation en déposant leur déclaration d’impôt sur le revenu. Cette déclaration d’impôt sur le revenu fait office de demande pour les années ultérieures.

[Français]

    Mme Diane St-Jacques: Ils ne sont pas obligés de remplir un formulaire, à ce moment-là?

    Mme Charlotte Cloutier: Non. Lorsqu'ils remplissent un formulaire d'impôt sur le revenu, c'est considéré comme étant leur demande. Par contre, ceux qui ne remplissent pas un formulaire d'impôt sur le revenu...

    Mme Diane St-Jacques: C'est eux qui doivent le remplir.

    Mme Charlotte Cloutier: Oui, parce que autrement, le gouvernement n'aurait pas l'information dont nous avons besoin.

    Mme Diane St-Jacques: D'accord.

    Maintenant, je veux parler de la rétroaction. Dans le rapport, on avait demandé que la rétroactivité soit plus longue que 11 mois. Dans sa réponse, le gouvernement a refusé, disant que la loi prévoit 11 mois. Toutefois, on sait que dans d'autres cas, la loi le permet.

    Pourquoi, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, cela ne peut-il pas être plus long que 11 mois?

    Mme Charlotte Cloutier: Lorsque le Supplément de revenu garanti a été instauré, l'intention du Parlement était de répondre aux besoins immédiats des personnes âgées à faible revenu. Donc, ce serait un peu incohérent, par rapport à la demande comme telle, d'avoir une rétroactivité plus grande.

    Cela étant dit, le Supplément de revenu garanti donne quand même une rétroactivité de 11 mois plus le mois de la demande. C'est un article de la loi qui fixe la rétroactivité à 11 mois plus le mois de la demande. Il faudrait donc un changement législatif pour accorder une rétroactivité qui serait différente de celle qui est prévue présentement dans la loi.

    Mme Diane St-Jacques: Mais le problème vient du fait que les gens n'étaient pas informés qu'ils avaient droit au Supplément de revenu garanti. Donc, c'est un problème que nous leur avons imposé, finalement, et la rétroactivité ne va pas plus loin que 11 mois. À un moment donné, on s'est rendu compte que plusieurs n'y avaient pas accès.

    Pourquoi ne va-t-on pas plus loin quand le gouvernement a commis l'erreur de ne pas informer suffisamment les gens qui y avaient droit? Depuis combien d'années le Supplément de revenu garanti existe-t-il pendant lesquelles des gens ne savaient pas qu'ils y avaient droit?

    Mme Charlotte Cloutier: Le Supplément de revenu garanti a été instauré en 1967. Dans la plupart des cas, les gens étaient au courant. Même parmi ceux que nous avons eus le printemps dernier, la majorité des gens avaient déjà obtenu le Supplément de revenu garanti durant une certaine période de temps. Cependant, la loi demande que les gens renouvellent leur demande à chaque année. C'est pourquoi, lorsqu'ils font un rapport d'impôt, le renouvellement est beaucoup plus facile, puisque nous avons déjà les informations dont nous avons besoin et que c'est considéré comme leur demande.

    Par contre, il y a un certain nombre de personnes qui ne font pas de rapport d'impôt et pour lesquelles nous avons besoin d'une demande.

    Mme Diane St-Jacques: Ça, c'est pour les nouveaux cas, mais ceux qui n'en ont pas eu pendant plusieurs années n'y ont pas droit. On ne peut pas reculer.

    Mme Charlotte Cloutier: On ne peut pas le faire en vertu de la loi actuelle. La loi actuelle prévoit une période de rétroactivité de 11 mois plus le mois de la demande.

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: Vous m’avez demandé s’il y avait une certaine cohérence. C’est très cohérent par rapport à ce qui se fait dans le cadre des autres régimes de pensions fédéraux et provinciaux, par exemple, en ce qui concerne le supplément pour les personnes âgées de la Colombie-Britannique, le programme GAINS de l’Ontario et le programme d’allocations familiales du Québec. Bien d’autres programmes de sécurité sociale continuent à offrir cette rétroactivité d’un an.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, madame St-Jacques.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Desrochers. Nous avons accordé un peu plus de temps jusqu’à présent et vous disposerez donc d’au moins neuf minutes, après quoi nous verrons.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Semaan, madame Cloutier, je remplace aujourd'hui mon collègue M. Marcel Gagnon, qui n'est pas ici pour cause de maladie. Je suis quand même sensibilisé à toute la question du Supplément de revenu garanti parce que j'ai participé moi-même à des séances d'information. J'en ai donné dans deux circonscriptions, c'est-à-dire la mienne, Lotbinière--L'Érable, et celle de Frontenac--Mégantic. Ces rencontres avaient pour but de donner des informations supplémentaires et d'informer les gens sur leurs droits.

    On a constaté, à ces occasions, que les gens présents n'étaient pas nécessairement ceux qui y avaient droit. Par contre, en venant chercher de l'information, on a été en mesure d'inventorier les personnes qui y avaient droit.

    Vous avez fait beaucoup d'efforts en ce qui concerne la publicité. Vous avez mentionné, madame Semaan, que le chiffre de 380 000 véhiculé par les médias avait été un petit peu exagéré, de même que les rencontres que le Bloc québécois a menées un peu partout au Québec.

    Vous dites que c'est difficile de faire une évaluation, mais pourriez-vous nous donner des statistiques approximatives indiquant comment ça se présente actuellement au Québec?

Á  (1135)  

    Mme Charlotte Cloutier: Si vous permettez, je vais répondre à cette question.

    Le Québec représente présentement 24,4 p. 100 de la population canadienne âgée. Donc 24,4 p. 100 des personnes âgées au Canada résident au Québec. Le Supplément de revenu garanti au Québec atteint 32,7 p. 100. Alors, en plus des personnes que nous avions déjà, nous avons envoyé au printemps dernier 23 600 lettres, si ma mémoire est exacte, à des personnes âgées qui pourraient, selon nous, être admissibles au Supplément de revenu garanti. Il y a 17 700 personnes qui ont répondu et qui, maintenant, obtiennent le Supplément de revenu garanti.

    Mais au Québec, comme je le disais tout à l'heure, bien que la population âgée représente 24,4 p. 100, il y en a 32,7 p. 100 qui reçoivent le Supplément de revenu garanti, ce qui nous donne à penser que la participation est relativement bonne.

    M. Odina Desrochers: Vous dites qu'il y a 24 000 personnes à qui vous avez envoyé une lettre.

    Mme Charlotte Cloutier: On a envoyé des lettres à 23 600 demandeurs potentiels.

    M. Odina Desrochers: À partir de quelles données avez-vous pris cette décision-là?

    Mme Charlotte Cloutier: On a pris les informations que nous avions dans le... Mme Semaan disait tout à l'heure que l'Agence des douanes et du revenu a envoyé des lettres à des personnes âgées qui ne recevaient ni la Sécurité de la vieillesse ni le Supplément de revenu garanti. En plus des informations que nous avions déjà, nous avons travaillé aussi avec d'autres, par exemple la Régie des rentes, de façon à envoyer l'information à des personnes qui sont bénéficiaires de la Régie des rentes et qui pourraient éventuellement recevoir le Supplément de revenu garanti.

    Enfin, pour tenter de rejoindre d'autres personnes, nous avons donné de l'information par l'entremise de la Campagne multimédia, et lorsque les gens téléphonaient, nous leur faisions ensuite parvenir un formulaire.

    M. Odina Desrochers: Lorsque vous parlez des gens qui appelaient, est-ce que vous parlez du numéro 1-800?

    Mme Charlotte Cloutier: Oui, le 1-800.

    M. Odina Desrochers: Est-ce efficace, selon vous, de demander à des personnes âgées de composer le 1-800? Est-ce que ça ne serait pas plus efficace d'avoir des ressources supplémentaires dans chacun des bureaux de Développement des ressources humaines?

    Mme Charlotte Cloutier: On a envoyé plusieurs formulaires de demande. La majorité de ces formulaires, soit 17 700 sur 23 000 ont été retournés, ce qui est un assez bon résultat.

    M. Odina Desrochers: Moi, je vous parle de la ligne 1-800.

    Mme Charlotte Cloutier: En ce qui concerne la Campagne multimédia et la ligne 1-800, c'était surtout pour aider. Souvent les personnes âgées se font aider par leur famille, leurs enfants, leurs amis, etc., et c'était donc pour permettre justement à la famille, aux amis, aux gens qui les appuient de pouvoir s'informer grâce à cette ligne 1-800. Alors, même si c'est plus difficile pour une personne âgée de téléphoner au 1-800, d'autres membres de leur milieu pouvaient avoir accès à l'information. Et ça nous faisait plaisir à ce moment-là d'envoyer un formulaire. C'était, selon nous, une façon rapide pour l'entourage de cette personne âgée-là d'avoir accès à l'information.

    M. Odina Desrochers: Depuis votre campagne médiatique, y a-t-il, aux bureaux régionaux de DRHC, des employés supplémentaires qui répondent à cette demande ou le service est-il uniquement fourni par le biais d'une ligne 1-800?

    Mme Charlotte Cloutier: On a reçu plus de demandes de la part des personnes âgées; c'est pourquoi on a obtenu des ressources supplémentaires pour être en mesure de traiter ces demandes rapidement.

Á  (1140)  

    M. Odina Desrochers: Est-ce que ces gens sont demeurés en poste pour continuer à traiter les demandes ou s'ils n'ont été là que de façon temporaire?

    Mme Charlotte Cloutier: Je ne peux pas répondre à cette question. Il faudrait que je vérifie.

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: Tous les ans, généralement lors de la période de pointe entraînée par le SRG, des employés sont engagés sur une certaine période pour résorber la charge de travail. Généralement, c’est temporaire et on connaît à l’avance quelle va être la charge de travail supplémentaire liée aux opérations de traitement. Je dois vous signaler par ailleurs qu’il a été plus facile cette année pour nos agents de dispenser les services nécessaires étant donné que nous avons rationalisé nos opérations. Nous avons pu par ailleurs traiter bien plus rapidement les dossiers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Vous dites avoir fait une campagne d'information pour rejoindre certains groupes, entre autres les aînés. N'avez-vous pas envisagé, pour cette occasion, de déléguer des fonctionnaires de DRHC pour fournir les renseignements et, possiblement, traiter des demandes?

    Les personnes âgées--je prends comme exemple ma mère qui, lorsqu'elle reçoit de la correspondance du Québec ou du fédéral, trouve cela compliqué et demande à quelqu'un d'autre de s'en occuper--, même si vous simplifiez les choses, ont besoin d'un contact humain; elles ont besoin de se sentir valorisées.

    À cet égard, DRHC devrait faire un effort supplémentaire afin de les rassurer. Vous exigez que ces gens remplissent des formulaires et ils se demandent s'ils continueront à recevoir leur Supplément de revenu garanti, et ainsi de suite. Ces gens-là vivent toujours dans l'insécurité, ce qui n'est pas une situation facile.

    Mme Charlotte Cloutier: On essaie d'être vraiment à l'écoute des besoins des personnes âgées. C'est pourquoi nous avons une équipe chargée des relations avec le public; cette dernière rencontre les personnes âgées dans leur milieu: dans les Clubs de l'Âge d'Or, les Cercles de Fermières et les centres d'accueil pour personnes âgées, par exemple.

    Dès qu'elle reçoit une demande d'information de la part d'un groupe ou d'une personne, l'équipe chargée des relations avec le public essaie d'y répondre le plus positivement possible.

    M. Odina Desrochers: L'équipe est-elle affectée uniquement aux questions concernant le Supplément de revenu garanti ou fait-elle aussi de la publicité et de la promotion au sein du ministère dans son ensemble?

    Mme Charlotte Cloutier: Le travail de l'équipe porte sur les programmes de la sécurité et du revenu, ce qui inclut la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada.

    M. Odina Desrochers: Vous avez abordé plus tôt la question de la rétroactivité. Je reprends en partie les propos de Mme St-Jacques. Vous nous dites qu'il s'agit de besoins immédiats, et que c'est pour pallier le Supplément de revenu garanti qu'elle a été instaurée.

    Vous dites aussi qu'on ne peut pas faire un retour en arrière qui outrepasse un an. Mais si le besoin immédiat était immédiat il y a cinq ans, alors pourquoi ne pas leur donner le montant total de façon rétroactive? Vous dites à ce sujet qu'un changement à la loi est nécessaire. Est-ce que vous trouvez cela normal? Vous avez le droit de répondre ou de ne pas répondre à cette question.

    Trouvez-vous normal que des gens qu'on n'a pas rejoints, qui avaient droit au Supplément de revenu garanti, qui constatent aujourd'hui qu'ils auraient peut-être pu le recevoir pendant cinq ou dix ans soient confrontés à une loi aussi rigide? On parle ici de personnes très fragiles, qui sont dans bien des cas les plus démunies de notre société.

    Que faudrait-il faire? Demander un changement législatif? Trouvez-vous normal qu'on impose une limite d'un an, même dans les cas où la personne aurait eu droit au supplément depuis cinq ou dix ans?

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: Il incombe en fait aux responsables politiques et au Parlement d’arrêter les dispositions de la loi. Nous sommes cependant chargés de les administrer et nous le ferons avec un maximum d’efficacité et de célérité. Nous comprenons que vous défendiez la cause des personnes âgées à faible revenu. Pour cette raison, nous faisons tout notre possible pour les informer. C’est pourquoi nous avons lancé une grande campagne de sensibilisation visant à contacter les personnes âgées là où elles habitent. Nous sommes allés chercher des personnes âgées dans les refuges pour les sans-abri. Nous avons cherché à contacter chacune d’entre elles pour les informer des prestations que nous mettions à leur disposition.

    En partenariat avec l’ADRC, nous avons entrepris en 1999 de rationaliser la procédure de renouvellement automatique. L’année dernière, nous avons réussi par ailleurs à mettre en place un filet de sécurité pour pouvoir remédier à la situation des personnes victimes d’une radiation. Nous avons cherché cette année, en collaboration avec l’ADRC, à faire en sorte que la procédure instituée l’année dernière soit reconduite chaque année, et nous comptons améliorer tous les ans cette façon de procéder. À titre d’exemple, comme je l’ai mentionné, 105 000 demandeurs ont été identifiés l’année dernière dans le cadre de cette nouvelle relation, et 75 000 ont reçu un paiement. Cette année, nous avons lancé l’opération visant à rechercher les demandeurs potentiels dans les dossiers de l’ADRC. Jusqu’à présent, on en a relevé environ 10 000. Par conséquent, cette opération donne des résultats et devrait nous permettre de contacter les Canadiens. Nous sommes fiers de ce que nous avons fait et nous partageons tout à fait vos préoccupations parce que nous estimons être au service de ces citoyens, qui sont nos clients.

Á  (1145)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Est-ce qu'il y aura un deuxième tour, monsieur le président? Merci beaucoup. J'aurai d'autres questions.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, monsieur Desrochers.

    Monsieur Malhi.

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci.

    Vous nous indiquez dans votre rapport que plus de 380 000 personnes ne reçoivent pas le SRG et vous ajoutez que vous allez faire baisser ce chiffre. Quels sont les moyens que vous allez employer?

    Mme Nada Semaan: Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, c’est le chiffre de 380 000 qui a été cité à un certain nombre de reprises par les médias. Nous n’avons jamais confirmé publiquement la validité de ce chiffre. J’ai d’ailleurs le plaisir de vous apprendre que M. Richard Shillington, qui avait fait état de ce chiffre potentiel l’année dernière, a déclaré lors d’une entrevue récente qu’il ne pensait pas que ce chiffre soit de 380 000. Il y a eu certains changements, et il estime que cela se situe plutôt autour de 100 000. Je vous le répète, nous sommes très heureux de voir que ces chiffres commencent à être étudiés de près et que les gens se rendent compte que nous faisons tout notre possible.

    Toutefois, comme je vous l’ai mentionné, nous avons instauré cette procédure avec l’ADRC tout en poursuivant nos efforts de sensibilisation, que nous entreprenons chaque année ainsi qu’au moment du dépôt des déclarations de revenu. Aux termes de la loi, nous sommes tenus de faire parvenir un T4 aux bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse et du RPC et, dans ces T4, nous informons la population canadienne de ses droits et de la possibilité de percevoir ces prestations. Nous considérons donc qu’il est plus facile pour nos citoyens de toucher ces prestations grâce aux campagnes de communication, aux publications et aux activités de sensibilisation, ainsi que dans le cadre du partenariat que nous avons établi avec l’ADRC afin de continuer à rationaliser notre procédure. Nous sommes donc convaincus que les succès que nous avons obtenus cette année augurent bien de l’avenir. Là encore, je ne voudrais pas que ces succès nous amènent à nous endormir sur nos lauriers. Le travail ne sera terminé que lorsque nous aurons réussi à servir tous nos citoyens.

    M. Gurbax Malhi: Combien d’argent l’ADRC va devoir consacrer à ses communications avec ces gens pour résoudre ce problème? En outre, il y en a qui parlent toutes sortes de langue et ils ne sont informés qu’à partir du moment où l’on communique avec eux. Quel est le personnel que vous employez? Êtes-vous en mesure d’aider ces personnes à remplir gratuitement ces demandes? Dans ma circonscription, il y a des gens qui ne le savent pas.

    Mme Nada Semaan: Un citoyen peut toujours se présenter au Centre de ressources humaines pour qu’on l’aide à remplir la formule. Je vous répète, en outre, que dans le cadre de notre partenariat avec l’ADRC, des bénévoles viennent aider chaque année les personnes âgées qui ne sont pas en mesure de remplir leur formulaire d’impôt. Ils leur expliquent ce qu’il faut faire et ils les aident. Ils ont reçu aussi une formation pour les aider à remplir la formule de supplément de revenu garanti. Là aussi, c’est évidemment gratuit. De plus, nous avons fait l’année dernière une grosse campagne de sensibilisation du public. Chaque année, nous disposons d’un certain montant au titre du budget des communications et des publications. Comme je vous l’ai indiqué, notre campagne de publicité s’est faite l’année dernière dans un certain nombre de journaux et de revues des milieux ethniques.

Á  (1150)  

    M. Gurbax Malhi: Combien d’argent y avez-vous consacré l’année dernière?

    Ms. Charlotte Cloutier: La campagne de publicité a coûté 1,8 million de dollars.

    M. Gurbax Malhi: Et comment a-t-on choisi les médias ethniques dans lesquels on a fait de la publicité?

    Mme Nada Semaan: La campagne a été menée à très grande échelle et nous avons engagé des spécialistes des médias qui nous ont aidés à contacter un maximum de personnes âgées. Ce sont eux qui nous ont effectivement proposé les supports les mieux adaptés aux personnes âgées. Certaines revues s’adressaient en fait directement à ces personnes âgées. Il est important de signaler, en outre, qu’en plus de chercher à atteindre les personnes âgées, nous avons aussi fait de gros efforts pour entrer en contact avec les réseaux leur servant de support. C’est moi qui remplis les formules de pension de sécurité de la vieillesse de ma mère et de retraite de mon père. Il est important de pouvoir contacter les familles, les amis, les réseaux de soutien et différents professionnels qui aident les personnes âgées. Il est très important de contacter les personnes âgées, mais nous voulions être sûrs de contacter le plus de monde possible.

    M. Gurbax Malhi: La dernière fois, on a évoqué la très mauvaise publicité faite dans les médias au numéro d’assurance sociale. Comment savez-vous si ces formules de demande sont adressées aux véritables intéressés, à la bonne adresse?

    Mme Nada Semaan: À DRHC, nous prenons de manière générale très au sérieux les questions de sécurité et de protection de la vie privée, et nous traitons les demandes selon les meilleures règles du service public tout en respectant les dispositions de la Loi sur l’accès à l’information et de toutes les autres lois que nous sommes tenus d’appliquer.

    M. Gurbax Malhi: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, monsieur Malhi.

    Madame Davies.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci.

    Merci d’être venue aujourd’hui. Vous n’ignorez pas que notre comité s’intéresse beaucoup à la question et doit souvent lutter, en collaboration avec les ministères et les organismes du gouvernement, pour obtenir de nouveaux programmes ou des modifications de la loi, ce qui n’est pas toujours facile.

    Sur cette question, il y a de toute évidence à la base un droit, mais il n’en reste pas moins que l’on éprouve des difficultés et qu’il est très intéressant, à mon avis, de voir comment fonctionne le système dans ce cas. Je pense que vos commentaires nous sont très utiles aujourd’hui, parce qu’ils sont très précis. Souvent, on nous présente des exposés de nature si générale qu’il est bien difficile de savoir ce qui se passe en réalité. J’étais justement en train de consulter le mémoire présenté à l’origine par le ministère en mai, il est très complet, et l’on peut donc se féliciter de voir que le problème a été pris très au sérieux, qu’il y a eu un suivi, et que vous avez cherché véritablement à contacter un grand nombre de groupes plutôt que de vous contenter de leur envoyer un courrier.

    Je tenais à vous poser une ou deux questions pour essayer de voir si nous avons réussi à aller jusqu’au fond des choses. Lorsque vous nous dites que 105 000 formules de demande ont été envoyées à des personnes âgées de 65 ans et plus, on peut penser que ce sont des personnes qui ne touchaient pas le SRG. S’agit-il de l’ensemble des personnes qui au Canada ont 65 ans et ne touchent pas le SRG? De quoi se compose cet échantillon? Vous avez eu un taux de réponse considérable, soit 75 000, ce qui en soi signifie qu’il y a un gros problème. Cela m’a paru tout à fait inimaginable. Comment ont été recensées ces 105 000 personnes et savons-nous si nous les avons toutes contactées?

    Mme Nada Semaan: Comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, il est bien difficile de donner un chiffre et de dire que c’est le bon. Si nous pouvions vous donner le chiffre exact, cela signifierait que nous sommes en mesure d’identifier tous les bénéficiaires potentiels.

    Mme Libby Davies: Connaissons-nous cependant tous les Canadiens qui ont 65 ans ou plus? Nous ne les connaissons que dans la mesure où ils font une déclaration de revenu ou encore à condition qu’ils bénéficient actuellement d’un certain soutien du revenu.

    Mme Nada Semaan: C’est une excellente observation. Nous le savons lorsqu’ils déposent une déclaration au sujet de leur revenu, mais le revenu n’est pas seul critère établissant le versement du SRG et de la pension de sécurité de la vieillesse. Les taux sont différents selon qu’une personne est mariée ou célibataire, et il y a aussi le lieu de résidence. Ils doivent être bénéficiaires d’une pension de sécurité de la vieillesse pour pouvoir toucher le supplément de revenu garanti. C’est pourquoi notre démarche a été double. Nous avons d’abord contacté tous ceux qui font une déclaration de revenu, l’ADRC étant en mesure de demander, après avoir consulté ses fichiers, que tous ceux qui se trouvent au-dessous d’un certain seuil de revenu nous fassent parvenir les renseignements correspondants pour que nous puissions leur faire parvenir la prestation—je ne manquerai pas de revenir sur ce point—une fois que l’on a rempli une formule de demande simplifiée. En second lieu, nous avons recherché les dossiers des personnes ayant déclaré un faible revenu sans percevoir cependant une pension de sécurité de la vieillesse. L’ADRC a fait parvenir en notre nom des renseignements concernant les programmes et a incité cette catégorie de personnes à présenter une demande. De ce fait, 3 000 demandes de sécurité de la vieillesse ont été envoyées.

    J’en reviens à votre observation concernant le fait qu’un taux de réponses de 75 000, c’est beaucoup. Vous avez raison, il est incroyable que nous en ayons reçu 75 000. Dans bien des campagnes d’envoi de courrier, nous sommes loin d’obtenir le taux de réponses que nous avons obtenu cette fois-ci. Je suis bien franchement persuadée que si nous avons obtenu tant de succès, c’est parce que les réponses demandées étaient bien précises; tout ce que les personnes concernées avaient à faire, c’était de vérifier l’information; il n’y avait pas de formule de demande complexe à remplir. La formule—et je me ferai un plaisir de vous la laisser—qui a été effectivement envoyée aux bénéficiaires se présentait essentiellement sous la forme d’une lettre en gros caractères précisant aux intéressés que d’après les renseignements fiscaux dont nous disposions, nous estimions qu’ils avaient droit à un certain montant, et nous leur demandions de signer et de nous renvoyer la formule s’ils estimaient que les renseignements étaient exacts. Au début, lorsqu’on a commencé à remplir ces formules, il était très encourageant de voir que ces gens prenaient en fait la peine d’aller consulter les chiffres. Nous avions arrondi les sommes, sans indiquer les centimes. Certains répondants avaient effectivement consulté leur déclaration d’impôt et relevé, par exemple, que nous avions omis de faire figurer 0,16 $, et les ajoutaient dans nos demandes. Les gens nous contactaient, comprenaient ce que nous faisions. Un certain nombre de groupes et d’organisations de personnes âgées nous ont effectivement téléphoné à ce moment-là. L’une de ces organisations de Toronto, St. Christopher's House, nous a effectivement appelés pour nous remercier et nous dire qu’elle comprenait bien notre démarche. Plusieurs personnes ont appelé notre numéro 1-800 pour nous demander si c’était vraiment une lettre envoyée par le gouvernement du Canada. C’était tellement facile à comprendre. Je suis convaincue que si nous avons eu un tel taux de réponses, c’est avant tout parce que la démarche était très facile à faire.

Á  (1155)  

    Mme Libby Davies: Je pense qu’il y a de toute évidence une leçon à tirer de cela. Il est important de bien cibler sa clientèle et de faire parvenir aux gens des renseignements compréhensibles et faciles à assimiler. St. Christopher a été d’ailleurs l’un des premiers groupes à évoquer le sujet.

    Toutefois, pour en revenir à ma question, je pourrais peut-être la prendre à l’envers. Je me demande bien si nous disposons de cette information. À partir du moment où il y a des personnes de plus de 65 ans qui ne font pas de déclarations de revenu et qui ne bénéficient pas de la sécurité de la vieillesse ou d’autres formes de sécurité du revenu, qui sont-elles? Je pense immédiatement à la catégorie des femmes âgées qui n’ont pas cotisé au RPC, qui n’ont éventuellement pas fait de déclarations de revenu, c’est-à-dire un groupe de femmes qui sont éventuellement plus vulnérables ou davantage à risque, des femmes qui n’ont jamais occupé un emploi rémunéré. Reste-t-il encore 100 000 personnes âgées à contacter, ou est-ce que c’est plutôt 5 000? Estimez-vous avoir contacté toutes les personnes qu’il était possible de contacter?

    Mme Nada Semaan: J’hésite à vous donner comme ça des chiffres, mais je vais répondre à certaines de vos questions.

    Si vous consultez les chiffres de Statistique Canada, vous constaterez qu’avec la sécurité de la vieillesse, nous contactons 98 p. 100 des personnes âgées qui habitent au Canada.

    Mme Libby Davies: Ces personnes figurent donc quelque part dans vos registres?

    Mme Nada Semaan: Les personnes que nous payons y figurent effectivement. Voilà qui complète pratiquement notre échantillon. À une échelle de revenus plus élevés, les paiements de sécurité de la vieillesse sont eux aussi rétrocédés. Cela explique en partie les 2 p. 100 qui ne sont pas comptabilisés dans ces 98 p. 100. Notre échantillon n’est donc pas aussi complet que lorsque nous nous efforcions, de concert avec l’ADRC, de contacter tous ceux qui font une déclaration d’impôt, et nous sommes tout à fait convaincus d’avoir trouvé un excellent mécanisme pour contacter l’ensemble des Canadiens.

    Vous avez raison, toutefois, nous ne connaissons peut-être pas leur existence au sein du système. Il y a des sans-abri, qui sont parfois des personnes âgées. C’est pourquoi nous faisons un gros effort pour contacter les sans-abri. Ils ne figurent sur aucune liste et ce sont probablement les personnes les plus défavorisées au Canada, de sorte que nous tenons à les contacter. Par ailleurs, nous avons institué à l’intérieur de notre ministère une initiative en faveur des sans-abri et, dans ce cadre, nous nous efforçons d’entrer en contact avec un maximum de refuges. Nous avons aussi mené une campagne visant expressément les Autochtones, car il s’agit là aussi d’une catégorie qui nous échappe. Nous tenons à nous assurer que tous les Autochtones pouvant prétendre à bénéficier de cette prestation en soient informés. Là encore, nous faisons de gros efforts de sensibilisation en Ontario, en Alberta et dans certaines régions du Québec pour nous adresser aux Autochtones et à tous les autres groupes que nous sommes en mesure de contacter.

  (1200)  

    Mme Libby Davies: Il semble que vous ayez fait un excellent travail de contact, de publicité et de simplification des formulaires. C’est une excellente façon de contribuer à la résolution du problème. En ce qui me concerne, il y a là de véritables enseignements à tirer. Lorsque le gouvernement fédéral ne se contente pas de faire le minimum, lorsque nous faisons véritablement preuve de dynamisme pour essayer de contacter les gens ou de faire des rapprochements, l’opération porte ses fruits. Cette question a bénéficié d’une énorme publicité et ces gens ont été vraiment touchés. Il s’agit là de personnes âgées qui sont pauvres, qui ont droit à cet argent, et qui ne le perçoivent pas. Je suis sûre qu’ils étaient en partie en colère et en partie frustrés et que vous avez de toute évidence répondu à leurs attentes en leur accordant toute cette attention. Comment vous assurer que vous allez continuer à œuvrer dans ce sens en évitant que cette opération ne soit qu’un feu de paille? Il faut évidemment qu’il y ait un effort soutenu, parce qu’il y a constamment des gens qui arrivent à 65 ans.

    Mme Nada Semaan: Je vous remercie d’avoir évoqué cette question. Je suis très fière du travail accompli par le personnel de mon ministère. Bien des gens ont fait un gros travail. Des spécialistes sont intervenus et bien des gens ont travaillé au bureau et chez eux pour pouvoir obtenir un tel résultat en si peu de temps. Vous avez raison, cependant, il faut que notre effort soit soutenu. Ce n’est pas une réalisation ponctuelle, il faut qu’elle s’inscrive dans la durée. Les personnes âgées à faible revenu ne représentent qu’une catégorie de clients.

    Nous avons entrepris, entre autres, au sein de nos programmes de sécurité du revenu—je pourrais vous citer bien d’autres projets, mais je ne veux pas vous ennuyer à mourir—de nommer un représentant des clients au sein de DRHC, au niveau de la direction générale, chargé de se faire l’avocat de chaque catégorie de clients, les ayants droit, les handicapés, les retraités à faible revenu. Madame Cloutier est la directrice générale chargée des retraités à faible revenu. On s’est fondé à la base sur notre clientèle. Je ne nie absolument pas l’intérêt qu’il y a de se mettre à la place de nos clients. Nous demandons à tous nos employés: si vous vous mettez à la place de nos clients, comment rationaliser la procédure, comment rendre le service plus efficace, comment contacter davantage de Canadiens? Nous lançons ces idées et nous les mettons en pratique. Nous sommes très heureux de voir que la technologie nous a permis d’instituer certaines de ces procédures. Il y a deux ans, on ne disposait même pas des moyens de traitement informatisé nous permettant de simplifier l’information pour qu’elle soit compréhensible et que nous puissions ensuite l’utiliser. La technologie va continuer à progresser, c’est bien normal, mais nous ne faisons pas uniquement confiance à la technologie. En nous mettant à la place des clients, en organisant des tables rondes à leur intention, en mettant en œuvre différents moyens, en répondant le mieux possible à leurs besoins, nous nous efforçons d’adapter dans toute la mesure du possible nos programmes et de les administrer le mieux possible pour servir au mieux notre clientèle. Ce sont tous les avantages que doit nous procurer cette démarche. Dans tout ce que nous faisons, nous cherchons à moderniser, à rationaliser et à mieux servir nos clients.

    Bien entendu, il est très important d’être efficace, et tout autant de savoir répondre aux problèmes. Il faut que le système soit juste et simple. La population nous dit depuis des années que c’est ce qu’elle veut du gouvernement. Nous avons adopté ces principes et, pour chacun de nos groupes cibles, nous nous sommes efforcés de mettre en œuvre des stratégies très concrètes pour atteindre notre objectif. J’aimerais bien pouvoir revenir vous voir dans 20 ans, dans 10 ans ou dans cinq ans et vous dire, nous avons réussi, mais nous chercherons toujours à nous améliorer et à progresser, quoi que nous fassions.

  (1205)  

    Mme Libby Davies: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, madame Davies.

    Avant que nous passions au tour suivant, j’aimerais vous poser une petite question faisant suite à celle de Mme Davies. Au début de votre exposé, vous avez indiqué qu’environ 3,9 millions de Canadiens de plus de 65 ans, soit environ 98 p. 100 des personnes âgées, touchaient la pension de la vieillesse. J’imagine que ce chiffre est tiré du recensement. Je me demande si nous pouvons nous servir des statistiques provenant du recensement pour déterminer combien de personnes peuvent prétendre au SRG, mais ne le perçoivent pas.

    Mme Nada Semaan: Je vous le répète, il y a un certain nombre de paramètres en vertu desquels une personne est habilitée à toucher la pension de la sécurité de la vieillesse. Le premier d’entre eux est le nombre d’années de résidence. Il y a aussi l’état matrimonial. Il y a l’âge, mais aussi le nombre d’années passées au Canada. Nous ne savons pas quand les gens partent et quand ils reviennent. Nous n’avons pas de statistiques corroborant celles de l’immigration ni la capacité de rapprocher les données lorsque des gens quittent le pays. Nous connaissons les gens de ce groupe grâce aux renseignements qu’ils nous donnent. De plus, le programme de sécurité de la vieillesse, je vous le répète, ne prévoit aucune disposition en vertu de laquelle, au-delà d’un certain seuil, on ne peut plus prétendre à toucher cette prestation ou on ne perçoit qu’un montant réduit. À l’heure actuelle, par exemple, plus de 78 000 Canadiens ne touchaient pas cette prestation parce qu’il ont atteint le seuil de 92 541 $; à partir de cette somme, on ne peut plus toucher la pension de la sécurité de la vieillesse. S’il y avait un seuil fixe, nous pourrions utiliser les données du recensement, mais il y a bien d’autres paramètres.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Nous allons faire des tours de cinq minutes en laissant aux intervenants une grande marge de manœuvre. En tant que nouveau président, je tiens à contenter tout le monde.

    Monsieur Spencer.

    M. Larry Spencer: Excusez-moi de citer des cas précis mais, avec ma façon logique de raisonner, j’ai besoin de m’appuyer sur quelque chose de concret. Est-ce que l’un d’entre vous ou quelqu’un au sein du ministère peut me dire si cette affaire dont nous parlons à Toronto, cette affaire rétroactive, a fait l’objet d’une divulgation à un moment donné au Conseil du Trésor, à DRHC ou au comité chargé du contentieux? Est-ce que le conseiller juridique l’a envisagé avant ou après l’intervention du tribunal de révision?

    Ms. Charlotte Cloutier: Nous n’aimons pas parler des dossiers personnels, parce que nous devons nous assurer que nous protégeons l’identité de nos clients. Nous ne pouvons pas commenter un dossier personnel. Nous croyons comprendre cependant que vous avez reçu l’autorisation de discuter de ce dossier et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos préoccupations en personne, mais nous n’allons pas commenter le dossier publiquement.

  (1210)  

    M. Larry Spencer: Okay. Je vais m’efforcer de rester discret lorsque je parle de dossiers personnels, mais il me faut vous en citer un autre ici.

    C’est le mode opératoire en la matière; dans un cas on juge dans un sens et dans l’autre on décide le contraire. Le tribunal de révision a donné gain de cause à Mme Tucker au sujet d’un petit montant qu’elle avait payé en trop. Selon le tribunal, elle s’était fiée au ministère parce qu’on lui avait donné un avis erroné. Vous vous êtes référé à M. Shillington. Il nous a dit que DRHC était disposé à payer des milliers de dollars de frais juridiques pour essayer de recouvrer ces 1 300 $; selon lui, il y aurait en quelque sorte une lutte de pouvoir entre le tribunal de révision et le ministre, qui a eu le dernier mot dans cette affaire. Pour quelle raison DRHC cherche à recouvrer une si petite somme alors que nous savons que les frais juridiques vont être bien plus élevés que cela, plutôt que de régler l’affaire hors cour, ce qu’avait proposé l’intéressé en l’espèce?

    Mme Nada Semaan: Vous avez à nouveau cité le nom du client et je ne peux donc pas commenter cette affaire en détail. Elle est devant les tribunaux.

    L’allocation est une prestation mensuelle versée aux conjoints et aux concubins des bénéficiaires du SRG, aux ayants droit âgés de 16 à 64 ans qui ont de faibles revenus. En cas d’avis erroné ou d’erreur administrative, il appartient au ministre de corriger la situation après avoir examiné les preuves. Lorsqu’aucune preuve n’est présentée, nous devons administrer la loi comme il nous est demandé de le faire, et c’est ce qui se passe à l’heure actuelle.

    M. Larry Spencer: Bon, laissez-moi vous donner plus ou moins une idée de là où je veux vraiment en venir. Dans un cas, l’intéressé a fait une demande et cette demande a été refusée. On présente la demande, elle est refusée, et l’on s’adresse alors au tribunal de révision. Si le tribunal n’y fait pas droit, on demande un examen judiciaire. Rien n’indique toutefois que le ministre peut s’interposer entre le tribunal et la cour chargée de l’examen judiciaire. Dans ce dernier cas, le ministre est intervenu et s’adresse aux tribunaux pour percevoir de l’argent. Sa décision n’est peut-être pas fondée en droit, je n’en sais rien, je ne comprends pas cette affaire. Pourquoi la ministre s’est-elle adressée aux tribunaux alors que dans l’autre affaire, plutôt que de s’adresser à la cour pour procéder à un examen judiciaire, on a consenti un versement de 20 000 $? Expliquez-moi ce qui s’est passé.

    Mme Nada Semaan: Là encore, il est difficile de parler de cas précis. Toutefois, dans un cas, il était prouvé que l’on avait commis une erreur administrative. Dans l’autre, rien ne le prouvait et nous avons donc agi en fonction des dispositions de la loi actuelle.

    M. Larry Spencer: Vous voulez dire par là qu’il ne suffit pas, dans votre esprit, que le tribunal de révision affirme que l’on a commis une erreur administrative pour qu’il y en ait une?

    Mme Nada Semaan: Nous ne contesterions pas cette affaire si nous pensions que l’on a apporté la preuve qu’une erreur administrative a été commise.

    M. Larry Spencer: Vous comprenez toutefois le problème. Nous avons d’un côté un tribunal qui nous dit que votre ministère a commis une erreur. D’un autre côté, votre ministère entame des poursuites pour essayer de récupérer l’argent. Dans l’autre affaire, le tribunal de révision dit non, et l’on s’oriente dans l’autre sens.

    Mme Nada Semaan: Il y a deux mécanismes parallèles. Il y a la procédure d’examen judiciaire, dont vous avez parlé, il y a le procès en révision. Ensuite, il y a aussi l’intervention de la justice, des cours de justice. Les problèmes que vous évoquez renvoient aux dispositions de l’article 37 de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, qui autorise le ministère à renoncer à des prestations versées en trop dans certaines circonstances. Il y a tout d’abord les sommes payées en trop que l’on ne pense pas pouvoir percevoir dans un avenir prévisible. Il y a aussi les cas où le coût du recouvrement d’une somme payée en trop serait très supérieur à cette somme. Le troisième cas est celui où le recouvrement de la somme payée en trop causerait de trop grandes difficultés financières. Enfin, il y a les sommes payées en trop parce que l’on a donné un avis erroné ou commis une erreur administrative. Le ministère entend soutenir au début de l’année prochaine devant la Cour d’appel fédérale que le tribunal de révision n’est pas compétent dans les quatre cas que je viens de répertorier.

  (1215)  

    M. Larry Spencer: Vous confirmez donc mes dires; il y a une lutte de pouvoir entre le ministre et le tribunal.

    Mme Nada Semaan: Non, je ne confirme rien, j’indique tout simplement qu’il y a deux mécanismes parallèles. En cas d’erreur administrative, le ministre a le droit de corriger la situation. Il y a par ailleurs la procédure judiciaire. Ce sont deux choses distinctes.

    M. Larry Spencer: L’examen judiciaire n’est donc pas définitif et ne lie pas les parties, c’est ce que vous me dites, alors qu’on affirme le contraire.

    Mme Nada Semaan: La justice est actuellement saisie de l’affaire et c’est pourquoi on fait appel.

    M. Larry Spencer: Je veux parler du tribunal.

    Mme Nada Semaan: Le tribunal statue en première instance et on s’adresse ensuite à la cour. Le client qui n’est pas d’accord avec la décision qui a été prise peut s’adresser à la Cour fédérale et faire appel de cette décision. De la même manière, si le ministre n’est pas satisfait de la décision du tribunal de révision, qui n’est pas une cour de justice, il lui arrive de s’adresser à la Commission d’appel des pensions pour obtenir des éclaircissements par voie d’examen judiciaire. C’est la procédure normale.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Nous devrons en rester là pour l’instant.

    Monsieur Mahli.

    M. Gurbax Malhi: Merci, monsieur le président.

    Comment s’organise DRHC pour que les groupements communautaires fassent connaître le filet de sécurité sociale à la population canadienne? Est-ce que DRHC finance ces groupements communautaires?

    Mme Nada Semaan: Nous avons des services qui se chargent de les contacter. Nous n’avons pas les moyens de financer les groupements communautaires pour qu’ils dispensent des services au sujet de la sécurité de la vieillesse ou du Régime de pensions du Canada. Nous avons de nombreux partenariats. Il y a tout d’abord celui avec la Ligue des femmes catholiques, comme je vous l’ai indiqué. Comme il s’agit au fond de partager des objectifs et une vision commune, nous cherchons tous ici à aider les intéressés à percevoir les prestations auxquelles ils ont droit. De nombreuses collectivités collaborent avec nous pour aider leurs citoyens, faire du travail communautaire et, dans le cadre de leurs activités quotidiennes, on les invite à faire passer le message, ce qu’elles font. Nous apportons toute l’aide possible grâce à notre infrastructure, que ce soit par l’intermédiaire de nos bureaux ou de nos agents sur place, de façon à contribuer à diffuser ce message.

    M. Gurbax Malhi: Est-ce que vous constatez des abus au sein du système? Dans l’affirmative, quelles sont les mesures qui sont prises pour y remédier? Dans tous les systèmes et au sein de chaque ministère, il y a des abus.

    Mme Nada Semaan: Dans le cadre de l’administration courante de nos programmes, nous procédons effectivement à des révisions annuelles de l’intégrité de la procédure. Nous nous penchons sur les cas de fraude ou d’abus potentiel, et nous corrigeons les situations lorsqu’elles se présentent.

    M. Gurbax Malhi: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, monsieur Mahli.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, j'ai posé des questions sur le 1-800 et les effectifs des bureaux régionaux du ministère du Développement des ressources humaines. Vous nous disiez tout à l'heure, madame Semaan, que ce sont des ressources qu'on ajoute uniquement en période de pointe. Avez-vous l'intention de faire d'autres efforts en matière de ressources pour rejoindre davantage la clientèle du Supplément de revenu garanti que vous visez?

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: Je vous le répète, nous nous efforçons de répondre aux besoins de nos programmes, de ce programme ainsi que de celui du Régime de pensions du Canada et de toutes les prestations qui en découlent, en tablant sur les ressources dont nous disposons et dans le cadre financier et administratif qui est le nôtre. Vous n’ignorez pas qu’en raison du vieillissement de la population et de l’augmentation constante de notre clientèle, si nous ne rationalisions pas nos services, si nous ne cherchions pas à rendre les choses plus faciles en informatisant notre administration, nous serions constamment obligés d’engager de plus en plus de personnel. Nous prenons donc dès à présent des mesures pour rationaliser, moderniser et informatiser chaque fois que c’est possible, en cherchant dans toute la mesure du possible à absorber la charge de travail supplémentaire.

  (1220)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Croyez-vous que le fait de mettre des formulaires sur le site web de votre ministère ainsi qu'une ligne 1-800 sont des façons logiques de rejoindre cette clientèle? Pensez-vous que les personnes âgées sont en mesure d'aller sur un site web ou encore de passer cinq, dix ou quinze minutes sur la ligne 1-800 en attendant d'avoir de l'information?

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: En fait, contrairement à ce que j’aurais pu penser, les personnes âgées utilisent probablement davantage Internet que la plupart des autres catégories. J’en reviens cependant à mon propre exemple. Je travaille effectivement à plein temps et, comme je prends personnellement en charge le dossier de mes parents, je vais probablement faire appel à ce service pour m’occuper de leurs affaires. C’est un bon moyen de dispenser les services, à mon avis. Cela ne signifie pas pour autant qu’il faut abandonner les autres types de services. Les gens peuvent toujours venir nous voir dans nos bureaux s’ils le désirent. En outre, les personnes âgées préfèrent en fait le téléphone pour se faire servir. Certaines d’entre elles habitent à la campagne et elles ne souhaitent pas se déplacer jusqu’aux bureaux de DRHC, ce qui fait que c’est un moyen très efficace. Je considère que tous les moyens sont bons, qu’il s’agisse d’Internet, de la poste, d’une visite en personne dans les bureaux de DRHC, du téléphone ou de l’envoi de représentants sur place pour contacter les organisations de personnes âgées ou parler directement avec les intéressés. Nous cherchons à mettre en œuvre tous les moyens possibles.

[Français]

    Mme Charlotte Cloutier: Il ne faut pas oublier que la majorité des personnes âgées renouvellent leur Supplément de revenu garanti en faisant leur rapport d'impôt. Pour ces personnes, il est très simple de renouveler leur Supplément de revenu garanti si, bien sûr, leur revenu est inférieur à un certain niveau.

    Les autres personnes âgées, celles qui ne remplissent pas de rapport d'impôt, peuvent communiquer avec le ministère lui-même, et on les y encourage par nos activités de relations avec le public. Mais la majorité des personnes âgées renouvellent leur Supplément de revenu garanti par leur rapport d'impôt.

    M. Odina Desrochers: Tout à l'heure, vous avez parlé d'un changement à la loi pour qu'on puisse obtenir une rétroactivité de plus de 11 mois plus le mois de la demande. Pouvez-vous identifier cette loi ainsi que l'article qui concerne la rétroactivité?

[Traduction]

    Mme Nada Semaan: Je ne sais pas quel est l’article exact mais, pour que les choses soient claires, je tiens à préciser que nous n’avons pas dit que nous envisagions des modifications législatives. Je pense que nous avons déclaré que cette rétroactivité de 11 mois figurait dans la loi.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Vous ne connaissez pas le nom de la loi?

    Mme Charlotte Cloutier: Oui, c'est la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    M. Odina Desrochers: Qui a été adoptée quand?

    Mme Charlotte Cloutier: Elle a été adoptée pour la première fois en 1927, et il y a eu des modifications régulièrement. Je vais obtenir le numéro de l'article de la loi qui parle de la rétroactivité.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, monsieur Desrochers.

    Madame Davies, je pense que vous avez une question à poser.

    Mme Libby Davies: J’ai une petite question à vous poser au sujet de la rétroactivité. La norme est de 11 mois, mais vous avez déclaré que dans certaines circonstances ce délai pouvait être prolongé. Pourriez-vous nous dire tout d’abord dans combien de cas on a dépassé ce délai de 11 mois? En second lieu, quelle est l’information requise? Est-ce qu’il faut des années pour le faire? Quelles sont les formalités que l’on doit remplir pour pouvoir dépasser ce délai de 11 mois?

  (1225)  

    Mme Nada Semaan: Avant de répondre à cette question je vous signale, pour qu’il en soit pris acte, que c’est le paragraphe 11(7) de la loi qui traite de la rétroactivité.

    Il y a effectivement quelques cas, et je ne peux pas vous en donner le nombre exact. Je peux vous dire tout de suite qu’ils sont très peu nombreux parce que nous avons contacté nos régions et parce que nous communiquons en permanence avec elles. C’est un programme national, mais il est administré au niveau régional et c’est bien souvent au niveau local que ces choses se passent.

    Mme Libby Davies: Qui prend la décision? Est-ce que l’on décide au plan local de prolonger ou non ce délai de 11 mois?

    Mme Nada Semaan: Oui, mais chaque fois que les responsables locaux ont besoin d’éclaircissements ou de l’avis d’un conseiller juridique ou de l’administration centrale, ils vont nous contacter.

    Mme Libby Davies: Il ne s’agit ici que d’une poignée d’affaires?

    Mme Nada Semaan: Oui, rien qui puisse justifier la mise en place d’une base de données nécessitant un suivi. C’est un très petit nombre d’affaires.

    Pour ce qui est des formalités que doivent remplir les clients on peut prendre, par exemple, le cas de ma mère, qui n’aurait pas pu présenter de demande étant donné qu’elle souffre de la maladie d’Alzheimer. Depuis sept ans, elle ne peut pas demander à bénéficier de cette prestation. Il y a ici de toute évidence un cas d’incapacité. Il y a aussi les personnes qui sont dans le coma. Il y a là aussi un cas d’incapacité et, à un moment donné, quelqu’un vient vous dire que sa mère se trouve dans telle ou telle situation, en apportant le dossier médical, sans que personne ait été au courant.

    Il y a aussi les cas d’erreur administrative ou d’avis erroné. S’il ressort du dossier que nous avons envoyé ou omis d’envoyer quelque chose par erreur, nous pouvons corriger cette erreur. Il ne s’agit pas de rétroactivité, c’est simplement une erreur qui est corrigée.

    Mme Libby Davies: Mais en remontant au moment où l’erreur a été commise?

    Mme Nada Semaan: Oui.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Merci, madame Davies.

    Monsieur Spencer, quelques petites questions, et nous en aurons terminé.

    M. Larry Spencer: Lorsqu’on consulte le site de DRHC et même les brochures du ministère en ce qui concerne le mécanisme d’appel, on nous dit que les décisions du tribunal de révision sont définitives et sans appel. Nous avons évoqué deux affaires précises ce matin et vous m’avez confirmé que les décisions du tribunal de révision n’avaient pas été définitives et sans appel dans chaque cas, et que l’on a statué dans un sens dans la première affaire, et dans un autre dans la deuxième. Comment pouvez-vous concilier tout cela? Quel est le rôle véritable du tribunal de révision?

    Mme Nada Semaan: Comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, le mécanisme d’appel est à plusieurs niveaux. Il y a un réexamen qui se fait au sein du ministère si quelqu’un estime que nous avons commis une erreur ou souhaite que l’on revoie son affaire. Nous allons le faire pour cette personne sans avoir à passer par le tribunal de révision ou par les cours de justice. Si l’intéressé n’est pas satisfait de la décision que nous avons prise à son encontre, il peut s’adresser au tribunal de révision, qui est un organe indépendant prononçant une décision définitive. Toutefois, le client peut alors décider de s’adresser à un tribunal d’ordre supérieur, ou l’État peut demander à une autre cour, un organisme judiciaire, de préciser le droit. Le tribunal de révision n’est pas un organe judiciaire et il arrive que nous nous adressions à la Commission d’appel des pensions, puis aux cours de justice, pour obtenir un examen judiciaire. Il y a donc plusieurs niveaux, et ce n’est là que l’un d’entre eux. Cela fait partie de la procédure normale.

  (1230)  

    M. Larry Spencer: Vous nous dites que le client peut s’adresser à cette cour, mais ce n’est pas ce qui a été fait dans l’une et l’autre de ces affaires. Le ministre est chaque fois intervenu.

    Mme Nada Semaan: L’une de ces affaires est actuellement devant la cour. Dans la deuxième affaire, on nous a apporté la preuve qu’une erreur administrative avait été commise et la ministre a donc agi conformément à son mandat en corrigeant la situation au bénéfice de l’intéressé. Nous ne traduisons pas les gens en justice si nous avons la preuve d’une incapacité ou de l’existence d’une erreur administrative. Nous nous efforçons de régler ces affaires de la façon la plus juste et la plus efficace possible en conformité avec la loi. Nous agissons en outre dans le cadre de la loi.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Je vous remercie.

    Je vais maintenant poser une ou deux questions et je m’efforcerai d’être bref. Tout d’abord, il ne m’est pas apparu clairement en écoutant les réponses que vous avez données à M. Spencer si l’on avait bien précisé pourquoi une lettre d’explication n’avait jamais été envoyée dans l’affaire qu’il a mentionnée. Avez-vous donné ces explications?

    Ms. Charlotte Cloutier: C’est une erreur administrative qui a été commise par le ministère. Celui-ci a effectivement envoyé un messager. Le chèque a été remis en main propre. Normalement, une lettre aurait dû accompagner le chèque mais, comme ça n’a pas été fait, elle a été envoyée plus tard. La lettre administrative a été envoyée par la suite à ce client, avec une explication.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Très bien.

    Comme on a longuement évoqué la procédure d’appel et toutes les formalités correspondantes—il est possible d’ailleurs que cela exige une longue explication, ce qu’il faudrait probablement éviter—pouvez-vous m’exposer la procédure d’appel lorsqu’une demande est rejetée? Il y a trois niveaux d’appel, je pense, au sein du ministère, après quoi on s’adresse aux tribunaux. C’est bien ça?

    Mme Nada Semaan: Non. Lorsqu’une demande est rejetée, l’intéressé peut la faire réexaminer au sein du ministère s’il le souhaite. Un deuxième agent chargé du service à la clientèle revoit le dossier pour fournir une évaluation indépendante et donner une vue claire de la situation. Si la demande est encore refusée et si l’intéressé veut encore faire appel, il peut s’adresser au tribunal de révision, qui est en fait un organe indépendant en mesure de se prononcer. Si la demande est encore refusée par le tribunal de révision, l’intéressé peut s’adresser à la justice.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Très bien, et pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, on peut s’adresser à la Commission d’appel des pensions.

    Mme Nada Semaan: Oui.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Il y a donc trois niveaux dans ce cas, mais deux en ce qui a trait au SRG.

    Mme Nada Semaan: Disons qu’on peut encore s’adresser à la justice.

    Le vice-président (M. Monte Solberg): Très bien, je pense que nous en resterons là.

    Je vous remercie tous deux du temps que vous nous avez accordé aujourd’hui et je remercie mes collègues d’avoir permis à cette séance de se dérouler sans encombre.

    La séance est levée.