HUMA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 janvier 2003

¹

1520

La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.))

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines)

¹

1535

La présidente

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

Mme Jane Stewart

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

¹

1540

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

La présidente

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

Mme Jane Stewart

¹

1545

M. Eugène Bellemare

Mme Jane Stewart

La présidente

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ)

¹

1550

Mme Jane Stewart

¹

1555

Mme Suzanne Tremblay

Mme Jane Stewart

Mme Suzanne Tremblay

La présidente

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

M. Ovid Jackson

º

1600

Mme Jane Stewart

M. Ovid Jackson

Mme Lenore Burton (directrice générale, Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère du Développement des ressources humaines)

Mme Jane Stewart

M. Ovid Jackson

La présidente

Mme Monique Guay

º

1605

Mme Jane Stewart

Mme Monique Guay

Mme Jane Stewart

º

1610

Mme Monique Guay

Mme Jane Stewart

La présidente

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

M. Peter Goldring

º

1615

Mme Jane Stewart

M. Peter Goldring

La présidente

M. Peter Goldring

La présidente

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

La présidente

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)

Mme Lenore Burton

Mme Jane Stewart

M. Gurbax Malhi

Mme Jane Stewart

º

1620

M. Gurbax Malhi

Mme Jane Stewart

M. Gurbax Malhi

Mme Jane Stewart

M. Gurbax Malhi

La présidente

Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)

Mme Jane Stewart

Mme Diane St-Jacques

Mme Jane Stewart

º

1625

Mme Diane St-Jacques

La présidente

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Mme Jane Stewart

º

1630

M. John Finlay

La présidente

Mme Lenore Burton

La présidente

M. Peter Goldring

Mme Jane Stewart

La présidente

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

La présidente

M. Yvon Godin

La présidente

M. Yvon Godin

Mme Jane Stewart

º

1635

M. Yvon Godin

Mme Jane Stewart

M. Yvon Godin

Mme Jane Stewart

La présidente

Mme Jane Stewart

La présidente

---

CANADA

Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

---

NUMÉRO 009

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 30 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1520)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs, et bienvenue à la neuvième séance du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

    Aujourd'hui, nous accueillons la ministre du Développement des ressources humaines, l'honorable Jane Stewart. La ministre vient nous présenter quelques renseignements de base avant que nous entreprenions l'étude sur l'alphabétisation en milieu de travail.

    Un grand nombre d'entre vous se rappellent peut-être qu'en novembre 2002, le Sommet national sur l'innovation et l'apprentissage a permis de faire la récapitulation du travail effectué d'un bout à l'autre du pays entre avril et septembre de la même année. Lors de ce sommet, il s'est dégagé 18 résolutions prioritaires autour de cinq grands thèmes. Le thème qui intéresse notre comité est celui qui porte sur le renforcement de notre culture d'apprentissage.

    La première priorité du groupe qui nous concerne, pour ce qui est de renforcer la culture de l'apprentissage, est de créer un système pancanadien d'alphabétisation qui reçoit l'appui des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et de mettre sur pied des programmes visant à améliorer l'alphabétisation chez les adultes et les travailleurs.

    Dans ce contexte, nous avons invité la ministre Stewart. J'ai bien hâte d'entendre votre exposé et je suis convaincue que quelques questions très intéressantes en découleront.

    Madame la ministre, vous avez la parole.

[Français]

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines): Merci, madame la présidente. La dernière fois que j'ai prononcé une allocution devant vous, j'ai parlé brièvement de l'alphabétisation, un sujet qui a trouvé un écho des plus favorables auprès des membres du comité.

    Je vous ai fait remarquer que ce sujet comportait un défi important dans notre société et qu'il s'agissait d'une très grande priorité, qui a été mentionnée constamment lors de consultations et du Sommet national sur l'innovation et l'apprentissage.

[Traduction]

    Vous vous rappellerez que j'ai alors demandé l'appui du comité pour nous aider à trouver des façons plus efficaces d'aider les personnes qui ont de faibles capacités de lecture et d'écriture et qui ne possèdent pas les compétences essentielles afin que nous puissions continuer de bâtir une économie plus vigoureuse.

    J'aimerais aujourd'hui vous donner quelques précisions sur certains thèmes et vous décrire toute l'ampleur du défi et ses répercussions sur nos systèmes de santé et de justice pénale, sur notre économie, et sur la société tout entière.

    Pour remettre mes commentaires dans leur contexte, il est important de comprendre qu'au XXI^e siècle, l'alphabétisation a pris un tout nouveau sens. De nos jours, avec l'arrivée des nouvelles technologies, de l'ère de l'information, de l'économie du savoir et d'une main-d'oeuvre extrêmement diversifiée, la capacité de lire et d'écrire est devenue une condition préalable à presque toutes les activités de notre vie, peu importe notre âge ou notre profession.

[Français]

    Le dossier de l'alphabétisation est crucial pour le Canada, pour tous les gouvernements et, je le sais, pour tous les élus de tous les partis.

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Je vais maintenant donner la parole aux membres du comité, pour des tours de six minutes.

    Nous commençons par M. Goldring de l'Alliance.

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci à vous, madame la ministre, de votre exposé.

    Je pense que nous conviendrions tous qu'un certain niveau d'alphabétisme est souhaitable pour obtenir un emploi, et de telles compétences contribuent de toute évidence à la qualité de la vie et à l'amélioration de la capacité d'une personne de gagner sa vie.

    J'ai quelques questions. On laisse entendre ici que des Canadiens adultes âgés de 16 à 65 ans ont des capacités de lecture tellement limitées qu'ils ne peuvent produire leurs déclarations de revenus. Eh bien, je vous assure que cela m'inquiète aussi passablement.

    Ceci étant dit, ma question générale a trait à l'alphabétisation, à la nécessité d'une telle alphabétisation, et à qui devrait s'en charger. On laisse même entendre ici que les diplômés de nos établissements d'enseignement ne possèdent pas les compétences de lecture et d'écriture nécessaires et ne sont pas à la hauteur. Y a-t- il des régions ou des provinces où ce problème est plus évident qu'ailleurs? De toute évidence, nous comprenons la situation pour ce qui est des régions éloignées et des milieux autochtones, mais qu'en est-il des zones urbaines d'un bout à l'autre du pays? Y a-t-il des disparités régionales qui ressortent clairement?

    Ensuite, si c'est notre système normal d'éducation qui s'en charge pour l'instant, pourquoi ne pas se tourner vers ces gens pour offrir des cours de recyclage au lieu de faire appel à notre industrie? Est-ce que ce ne serait pas la chose normale à faire si des gens ont besoin de cours de recyclage, de les ramener dans le système établi?

    Mme Jane Stewart: Merci, monsieur Goldring.

    Je pense que vos premières paroles sur la complexité des formulaires d'impôt en disent vraiment long. C'est tout à fait la réalité du Canada d'aujourd'hui: les choses sont de plus en plus compliquées.

    Quand nous disons que près de huit millions de Canadiens ont des capacités de lecture limitées, faibles, mais ont quand même pu jusqu'à maintenant participer à la société, comme les choses se compliquent davantage et que nous ajoutons de nouvelles technologies et de nouvelles stratégies toujours de plus en plus complexes, leur capacité de continuer à participer à la société est minée. Voilà essentiellement ce qui fait que l'alphabétisation soit si importante pour nous, en ce XXIe siècle.

    Pour ce qui est de la référence précise aux provinces et à l'actuel système d'éducation, effectivement il est très intéressant de voir comment les provinces d'un bout à l'autre du pays ont fini par mettre l'accent sur l'alphabétisation. Par exemple, prenez notre province, l'Ontario, et toute la nouvelle insistance qu'elle met pour s'assurer que nos jeunes diplômés des écoles secondaires ont les compétences nécessaires en lecture et en écriture, éléments importants et positifs de tout le système.

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, nous nous rendons compte que lorsque les gens ont terminé leurs études, le milieu de travail est l'endroit logique où ils peuvent poursuivre leur apprentissage continu. Le fait de rattacher l'amélioration des capacités de lecture et d'écriture à un emploi semble très prometteur. Les recherches dans ce domaine indiquent que lorsque des programmes d'acquisition des compétences essentielles sont mis au point dans le milieu de travail et y sont greffés de façon à améliorer les capacités et la réussite au plan professionnel, l'intérêt est là.

    M. Peter Goldring: Mais ne devrait-on pas plutôt s'assurer d'abord et avant tout que ceux et celles qui sortent de nos établissements d'enseignement ont la meilleure base qui soit? De toute évidence, le maintien de ces connaissances devrait être passablement essentiel de sorte qu'une formation spécialisée en milieu de travail pourrait être importante pour permettre aux gens de se familiariser à nouveau avec ces connaissances. Mais l'accent ne devrait-il pas rester sur le système d'enseignement global?

    Mme Jane Stewart: Absolument. L'idée, c'est de faire de la prévention, et c'est là que les programmes d'alphabétisation pour les familles sont utiles. Les programmes visant la petite enfance et la lecture que l'on fait avec ses enfants sont d'une très grande importance, car grâce à eux, les enfants qui commencent l'école sont prêts à apprendre et possèdent les aptitudes préalables nécessaires, que ce soit sur le plan cognitif, social ou organique, les aptitudes qui leur permettent d'apprendre en milieu structuré. Je le répète, selon les provinces, le Québec compris, en s'attachant à améliorer les méthodes d'acquisition des capacités de lecture et d'écriture chez les élèves...

    Il ne faut pas oublier qu'il y a aujourd'hui huit millions de Canadiens entre les âges de 16 et 65 ans qui ne possèdent pas les capacités pouvant leur permettre de participer. Bien sûr, nous aimerions bien consacrer toute notre attention à la prévention—elle est essentielle et j'espère que le comité se penchera là-dessus—, mais nous devons tenir compte du fait qu'il y a aujourd'hui des personnes qui ne font pas partie du système d'éducation officiel. Ce n'est pas parce que ce système ne peut pas leur offrir le recyclage dont elles ont besoin, mais là encore, vu la complexité de la vie de nos citoyens, c'est une question de temps, d'argent, de disponibilité et de connaissance des faits.

¹  (1540)  

    M. Peter Goldring: Vous citez des chiffres. On en voit un ici, 3,1 millions de Canadiens, et un autre, 4,7 millions de Canadiens, chiffres qui semblent d'une grande précision. Connaissons-nous bien les besoins de chacun? C'est sûr que dans le cas d'employés, si nous voulons que les employeurs assument une partie de cette formation de base, on peut dire qu'il y a du pain sur la planche. Peut-on dire que ce chiffre est exact?

    Mme Jane Stewart: Ces chiffres sont issus d'une étude internationale. Ils sont complets, ils sont bons, et ils reposent sur des méthodes scientifiques. Il serait sans doute bon que le comité examine cette étude et voie comment les différents niveaux sont articulés et décrits. Nous avons de la difficulté à concevoir que dans le Canada moderne d'aujourd'hui, il y a un si grand nombre de Canadiens qui n'ont pas les capacités qu'il faut pour participer pleinement, et j'aimerais bien que vous vous en convainquiez. Car ces travaux de recherche reposent bel et bien sur des méthodes scientifiques éprouvées.

    Vous avez demandé s'il y avait des différences d'une région à l'autre, et la réponse est non.

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur Bellemare, à vous.

[Français]

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, je vous dis bravo. Ce programme me touche au coeur, étant donné que j'ai déjà été administrateur scolaire en éducation permanente. L'éducation de base est une bonne partie du travail. Lorsque j'occupais ce poste, on se tournait vers le fédéral tout en sachant que les programmes étaient provinciaux.

[Traduction]

    Il y a la question du financement. Bien souvent, le financement était limité et conditionnel aux présences ou au nombre de personnes inscrites, et c'est pourquoi il était difficile d'avoir des programmes d'approche. C'est vrai que nous avions les écoles; c'est vrai que nous avions les enseignants; c'est vrai que nous avions des élèves qui avaient été aiguillés vers nous, mais si les participants n'étaient pas assez nombreux, nous devions annuler des cours. Et la question qui me hantait était: que faire pour aller les chercher et les attirer? Si c'est le fait de mettre les pieds dans une école qui les rendait nerveux, comment procéder pour mettre sur pied des programmes hors école?

    Comme l'éducation autre qu'au niveau universitaire relève des provinces, que peut faire le gouvernement fédéral, à part de fournir des fonds, pour aider ou même pour mettre en place ses propres programmes?

    Mme Jane Stewart: Ce sont là des observations et des questions fort intéressantes.

    J'aimerais parler d'abord de la question fondamentale: que faire pour aller chercher et attirer les gens. Je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, à peine 5 p. 100 des personnes qui ont un faible niveau d'alphabétisme sont conscientes de leur problème et décident de participer à un programme. Ce serait merveilleux que le comité explore toute cette question, parce que dans le contexte du rôle du Canada, comme il s'agit d'une priorité nationale, ce sont là des travaux et des faits à recueillir qui sont utiles pour nous tous, peu importe que la responsabilité appartienne aux provinces ou aux territoires.

    Je dirais que dans le contexte de ce travail, il y a des dossiers fondamentaux auxquels le gouvernement peut apporter aide et conseils. À l'heure actuelle, par le biais bien sûr du Secrétariat national à l'alphabétisation, nous fournissons des fonds qui servent à établir directement des partenariats avec les provinces pour les aider à étendre leur programme d'alphabétisation; pour établir des partenariats avec des organismes nationaux qui se consacrent exclusivement à l'alphabétisation; et pour établir des partenariats avec des organismes ne s'occupant pas d'alphabétisation, par exemple la Société John Howard, ou avec d'autres organismes qui oeuvrent dans les prisons ou dans d'autres secteurs. Toutefois, ce sont essentiellement des projets de recherche visant à recenser les meilleures méthodes.

    Malgré tout le travail que nous avons fait, il nous manque encore—et je pense que nos partenaires en conviendraient—un système d'échange efficace de l'information, d'échange de pratiques exemplaires, des mécanismes qui nous permettent de concerter notre action de façon permanente et rationnelle pour mettre à profit nos compétences et nos connaissances. Voilà à mon avis les choses que le gouvernement du Canada peut apporter aux partenariats.

    Ce que vous venez de dire cependant est très important et fait écho aux arguments de M. Goldring. L'éducation à proprement parler relève des provinces, mais comme on a affaire à des nombres aussi importants, faut-il se dire que c'est un problème d'envergure nationale, un problème qui exige un plan d'action national qui nous permettra d'échanger et de collaborer avec nos partenaires non gouvernementaux, avec le secteur privé, avec les syndicats, entre autres? Je pense que oui et je pense que c'est ce qu'il faut faire.

¹  (1545)  

    M. Eugène Bellemare: Je ne veux pas des chiffres et des statistiques tout de suite, mais le secrétariat a-t-il des données sur le nombre de réfugiés qui ont grandement besoin de tels programmes? Je serais porté à penser qu'il y a peut-être jusqu'à 95 p. 100 des réfugiés qui ont besoin d'une éducation de base. De nombreux conseillers municipaux déplorent le fait que beaucoup d'argent destiné aux programmes sociaux est englouti par les réfugiés, et bien sûr cela les dérange beaucoup parce que les réfugiés ne versent pas nécessairement d'impôts fonciers.

    Serait-ce manquer de jugement ou de charité que de rendre conditionnel à l'inscription à des cours le versement d'argent pour les programmes sociaux ou pour l'assurance-chômage? Ce dont je parle, c'est que si une personne dépend de l'aide sociale, nous pourrions insister pour que la province la force, faute d'un meilleur terme, à suivre des programmes d'éducation de base ou d'acquisition des compétences de la vie courante, et pour que les personnes ayant des problèmes de langue soient forcées à suivre des cours de langue.

    Le terme «forcer» a une connotation négative ici. Ce serait sans doute préférable de parler d'incitatifs, de méthodes permettant de recourir à des incitatifs.

    C'est tout pour le moment.

    Mme Jane Stewart: Dans le contexte du régime d'assurance-emploi, que vous avez mentionné, et dans les nouvelles structures d'aide sociale adoptées dans certaines provinces, il y a des encouragements intégrés aux mesures actives.

    Dans le cas de l'assurance-emploi, il y a les programmes de perfectionnement des compétences, et nous encourageons les gens à en profiter pour améliorer leurs compétences et leurs capacités. Au fait, les gens sont nombreux à s'inscrire à des programmes d'alphabétisation et d'acquisition des compétences de base, programmes qui renforcent leurs capacités et leur ouvrent des débouchés dans le contexte plus large de l'économie canadienne.

    Vous avez parlé plus précisément des réfugiés et, à ce sujet, j'ai mentionné les nouveaux immigrants et les mesures à prendre pour que les Canadiens maîtrisent une de nos langues officielles, ou les deux. Ce que je trouve étonnant cependant, c'est que les Canadiens sont portés à fermer les yeux à l'analphabétisme, se disant qu'en réalité ce sont les Néo-Canadiens dont il est question ici et que ce sont eux qui ont sans doute besoin, bien naturellement dans certains cas, d'aide et d'encore plus de soutien pour améliorer leur maîtrise de nos langues officielles.

    Monsieur Bellemare, vous seriez étonné du nombre de Canadiens, parmi ces huit millions, qui sont venus au monde ici et qui ont habité ici toute leur vie. Vous en trouverez dans votre quartier; vous en trouverez peut-être aussi parmi vos amis. Tout cela nous ramène cependant à votre question initiale à propos de la réprobation que suscite l'incapacité de lire et d'écrire ou de maîtriser l'informatique, par exemple, et des stratégies à mettre en place pour convaincre les Canadiens que ce sont là des compétences essentielles à acquérir; et il nous appartient de prendre les mesures voulues pour que l'on apprenne ces choses. Et comment le faire de façon à tenir compte des besoins des gens? Fait intéressant, cela nous ramène souvent à la question du milieu de travail.

    La présidente: Mme Tremblay, du Bloc.

[Français]

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, madame la présidente. Bonjour, madame la ministre.

    Madame la ministre, je me demande si vous pouvez nous éclairer sur une chose.

    J'ai passé 35 ans de ma vie dans l'éducation avec des très jeunes enfants, au préscolaire. On les préparait à l'école primaire. Je suis toujours assez scandalisée, après 35 ans de carrière, de découvrir que... Quand j'étais jeune, il y avait des raisons pour expliquer le nombre d'analphabètes. On avait besoin de bras pour toutes sortes de choses comme le travail en forêt, sur la ferme, etc., et on faisait instruire un ou deux enfants par famille. C'était le pattern. À un moment donné, on a ouvert l'instruction à tout le monde. Mais je trouve qu'on a lamentablement échoué, étant donné qu'on constate que près de 30 p. 100 de notre population ne réussit pas son secondaire.

    Je trouve intéressant qu'on ait un programme pour les adultes en milieu de travail, d'abord parce que ça ne touche pas au domaine de l'éducation, qui est de compétence provinciale. Cela me fait un peu plaisir. D'autre part, j'ai rencontré des industriels qui m'ont dit avoir de la difficulté à changer leur machinerie parce que leur personnel n'était pas capable de comprendre les instructions et de visser les bonnes choses à la bonne place. 

    Serait-il possible de faire une jonction pour améliorer les choses au niveau de la prévention, de façon à ce qu'on ait moins à investir par la suite, parce qu'on aura réduit considérablement le nombre d'analphabètes qui vont sortir des écoles?

    Est-ce qu'on a pour objectif de travailler à cela avec les provinces? Je sais que les provinces font des efforts et je ne suis pas en train de dire qu'elles n'en font pas, mais il doit bien y avoir moyen de réussir à faire quelque chose.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Vous avez parfaitement raison. C'est là un aspect fondamental. Savoir lire et écrire est essentiel. Sans ces capacités, il est impossible d'aller plus loin.

    Vous l'avez bien dit, madame Tremblay, autrefois, il suffisait de retrousser ses manches. Que ce soit dans le secteur des pâtes et papiers ou d'autres domaines, les jeunes pouvaient abandonner leurs études et gagner un assez bon salaire, ou même parfois un très bon salaire, à des emplois qui n'exigeaient pas de diplôme, seulement de bons bras.

    Aujourd'hui, dans notre économie du savoir, ce ne sont pas de bons bras qu'il faut. Même dans nos secteurs traditionnels, tels que les pâtes et papiers et d'autres semblables, il faut que les gens puissent lire les manuels. Il faut qu'ils puissent manier des appareils tout à fait nouveaux pour eux. Il faut qu'ils puissent lire les étiquettes de mise en garde contre les produits dangereux.

    Je tiens à répéter une chose de plus en plus importante: dès l'année prochaine, 75 p. 100 des nouveaux emplois qui seront créés exigeront une formation quelconque de niveau postesecondaire—sans parler du diplôme d'études secondaires. Nous ne pouvons trop insister sur l'importance de cette formation de base.

    J'ai trouvé intéressantes les remarques qu'a faites mon adjoint administratif lorsque nous préparions cet exposé. «Il se demandait pourquoi nous nous livrions à cet exercice. Tout cela n'a rien d'envoûtant. L'alphabétisation n'est pas envoûtante. Pourquoi ne pas faire autre chose.» Voilà une partie du problème, selon moi.

    En premier lieu, il est difficile d'imaginer à quel point les niveaux d'alphabétisme sont faibles au Canada. Nous refusons de croire qu'un segment aussi important de la population ne puisse lire ou écrire, et nous ne nous rendons pas compte à quel point il est important pour nous d'enseigner ces compétences. Il faut changer les mentalités.

    Lorsque vous parlez du secteur privé et des travailleurs, je pense à l'Île-du-Prince-Édouard. J'y ai visité un petit employeur et j'ai vu le programme d'alphabétisation en milieu de travail qu'on avait mis en place. On a été très inventif, parce que le programme ne comprenait pas seulement les travailleurs de l'usine mais aussi leurs familles. Il y avait des cours après les heures de travail et aussi pendant les heures de travail. L'employeur, une femme, n'en revenait pas des économies qu'elle pouvait réaliser dès qu'il y avait amélioration des capacités de lire, d'écrire et de compter. Les employés comprenaient les bons de commande. S'il y avait une erreur, ils pouvaient la repérer et la faire corriger avant de fabriquer l'objet pour constater ensuite que ce n'était pas le bon.

    Je n'oublierai jamais ce petit document du groupe de travail, où figurent également les noms des employés qui ont travaillé à préparer ce document. L'un d'eux, Scott Laney, m'a dit: «Vous savez, lorsque je suis arrivé ici, je ne savais pas lire ni écrire. Je ne me rendais pas compte que j'étais dans un cul-de-sac.» Il a aidé à préparer ce document, qui est le glossaire de l'entreprise. Le document l'a aidé à comprendre ce qu'il lisait sur les bons de commande et autres documents. Ce que cette connaissance a apporté à sa vie, à sa capacité de subvenir aux besoins de ses enfants, ainsi que l'incidence directe qu'elle a eu sur lui pour l'aider à améliorer les résultats nets de son entreprise, tout cela a fait une énorme différence pour lui.

    Voilà donc ma réponse emberlificotée à une question complexe. Toujours est-il cependant que je refuse de croire qu'il nous est impossible en tant que pays de nous attaquer à ce problème avec nos partenaires, sachant à quel point il est important, et de sensibiliser davantage la population à cette question, tout en respectant scrupuleusement les pouvoirs des provinces pour mieux servir notre pays.

¹  (1555)  

[Français]

    Mme Suzanne Tremblay: Est-ce que ça veut dire, concrètement, compte tenu de ce magnifique rapport et de la présentation que vous nous faites aujourd'hui, que vous avez l'aval du Cabinet et qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait, dans le prochain budget, des sommes qui pourraient nous donner la possibilité d'aller de l'avant avec ça? Du moins, l'espérez-vous?

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Madame Tremblay, j'espère sincèrement que le comité parviendra à faire comprendre aux Canadiens toute l'importance que nous y attachons. Vous le savez, les gouvernements veulent le bien des Canadiens. Nous voulons mettre à leur disposition les choses dont ils ont besoin. Parfois, le simple fait d'attirer l'attention à une chose aussi importante que celle-ci, que nous voyons tous les jours sans vraiment en saisir toute la portée, peut avoir une influence considérable sur la politique publique que nous formulons et appliquons. Je suis convaincue que votre comité a un rôle à jouer pour que cette question reçoive l'attention qu'elle mérite.

    J'ai parlé à la sénatrice Fairbairn, qui vous fait des saluts et reconnaît votre contribution à l'alphabétisation pendant votre carrière d'éducatrice. Elle ne se souvenait d'aucune étude de l'alphabétisation qui aurait pu avoir été effectuée par un comité parlementaire ici ou au Sénat. Je pense que l'importance de l'alphabétisation a été mentionnée en 1987, mais ce n'est pas un sujet auquel nous avons éveillé les Canadiens, que nous avons voulu accepter ou approfondir pour en comprendre tout le caractère essentiel.

[Français]

    Mme Suzanne Tremblay: Je veux seulement ajouter une petite chose: je vais être obligée de partir car je dois prendre l'avion pour retourner chez moi. Je veux juste dire à Mme la ministre que ce n'est pas par manque d'intérêt que je pars, mais parce que l'avion ne m'attendra pas.

[Traduction]

    La présidente: Merci, madame Tremblay.

    Monsieur Jackson.

    M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Cela m'attriste de vous voir partir, Suzanne. N'allez-vous donc pas écouter ce que j'ai à dire?

    Des voix: Oh, oh!

[Français]

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Il est déçu que vous partiez, car vous n'allez pas écouter ce qu'il a à dire.

[Traduction]

    M. Ovid Jackson: Madame la présidente et madame la ministre, c'est là un sujet très intéressant. Je suis nouveau au comité. Comme vous le savez, j'étais autrefois éducateur.

    En abordant la chose du point de vue financier, je risque de paraître sans coeur, mais c'est bien 14 p. 100 du produit intérieur brut de 1 billion de dollars dont il est question ici. C'est une très grosse somme. La tâche consiste à savoir où sont les trous pour parvenir à votre 25 p. 100 en 10 ans.

    En écoutant Suzanne tout à l'heure, j'ai compris encore une fois que tout commence avant même la naissance de l'enfant. Si l'on fait ce qu'il faut pour la famille et pour l'enfant, en fournissant l'encadrement nécessaire entre la naissance et cinq ans, les résultats nous montrent que tout ira mieux de cette façon.

    J'aimerais faire un petit aparté avant de poser ma question. Lorsque j'étais éducateur, je faisais partie de l'aile technique et les gens pensent toujours que ce sont là que l'on met les gens qui se contentent simplement d'utiliser leurs muscles. Je peux dire catégoriquement—je suis un mécanicien qualifié—qu'il y a une différence entre un mécanicien et un mécano à la gomme.

    Les choses qui font défaut dans un véhicule sont de trois types: mécaniques, électriques ou liées à l'alimentation en carburant, et chacune de ces choses est extrêmement complexe. Les voitures d'aujourd'hui ont des appareils qui vous disent s'il manque de l'air dans vos pneus. Les voitures modernes ont deux, trois, quatre ordinateurs qui communiquent sans cesse entre eux. Ils exigent des résultats diagnostiques complexes, vu ce qui se produit avec l'électricité, car neuf fois sur dix, lorsque votre voiture tombe en panne, le problème est de nature électrique.

    C'est pourquoi il faut les trois clés du savoir. On ne peut réparer une voiture ni faire aucun travail de nature technique sans posséder des compétences de base. Il faut savoir calculer, il faut savoir écrire et il faut s'y connaître en sciences.

    Vous avez entendu parler des problèmes de pneus qu'il y a lorsque la pression des pneus n'est pas la bonne. Il y a une réaction suivant la Loi de Charles et la Loi de Boyle, qui sont très complexes lorsqu'on les intègre à la formule, pour savoir ce qu'il en est de la pression des pneus. Les pneus ne devraient être gonflés que lorsqu'ils sont à la température ambiante, et une fois qu'on a pris la route, on ne devrait pas changer la pression. Il en résultera un éclatement du pneu. Le simple fait de changer l'air en arrivant à une autre station-service peut provoquer un déséquilibre et la voiture ne se comportera plus comme avant. C'est donc très complexe.

    Quiconque veut se trouver un emploi aujourd'hui ne doit pas penser qu'il peut le faire simplement parce qu'il est capable de travailler avec ses mains. En réalité, les machines le font mieux.

    Voici donc ma question, madame la ministre: Comment allons-nous repérer les lacunes dans cette étude pour que nous puissions nous y attaquer? Il faudra en partie faire des transferts aux provinces dans les situations où nous n'avons pas les pouvoirs nécessaires. Bien sûr, l'apprentissage se fait tout au long de la vie. C'est certain. J'ai pu le constater au niveau municipal ou même au niveau fédéral lorsque nous avons remis des chèques pour divers types d'activités d'alphabétisation qui se déroulent dans nos communautés, et les gens ne sont plus les mêmes une fois qu'ils ont pu faire des progrès.

º  (1600)  

    Mme Jane Stewart: Vous faites valoir un bon argument lorsque vous parlez précisément des métiers spécialisés. Cela vient simplement confirmer ce que nous disions auparavant, à savoir qu'il n'y a vraiment aucun secteur de l'économie canadienne qui ne subit pas de transformation ni n'exige de niveaux accrus d'instruction et un apprentissage continu ainsi que le perfectionnement de leurs compétences.

    Ce qu'il y a d'intéressant en fait c'est le travail qu'accomplissent les syndicats en détectant la main-d'oeuvre et en fournissant aux employés des compétences en milieu de travail et le perfectionnement de leur formation.

    Mais pour ce qui est de désigner les sujets et les remèdes, l'étude internationale nous donne assurément une idée des fourchettes d'âge et de la langue maternelle. Il y a donc là une source d'information.

    Mais essentiellement, les questions que vous posez monsieur Jackson, sont celles sur lesquelles je l'espère, le comité pourra nous conseiller. Il y a une masse d'information qui n'a pas encore été analysée. Il y a des renseignements qui n'ont pas de liens. Nous avons l'occasion je crois en tant que pays d'établir des partenariats beaucoup plus efficaces pour améliorer les capacités de lecture et d'écriture. Personnellement, j'estime que nous devons nous fixer un objectif et nous efforcer vraiment de l'atteindre parce que c'est indispensable pour la vie des Canadiens et pour la réussite de notre pays.

    M. Ovid Jackson: Comment nous comparons-nous aux autres pays? Je n'ai pas lu le rapport, et quand je le lirai il se peut que je trouve la réponse, mais comment nous comparons-nous aux autres? Sommes-nous en haut ou en bas de l'échelle? Parmi tous les autres pays, où nous situons-nous?

    Mme Lenore Burton (directrice générale, Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, ministère du Développement des ressources humaines): Les pays nordiques s'en tirent beaucoup mieux que le Canada. La Suède en particulier est en tête de liste, selon l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes.

    Mme Jane Stewart: Ce sont des questions auxquelles nous pouvons vous donner une réponse.

    Les détails sont disponibles et nous pouvons les communiquer au comité pour ce qui est du rang que nous occupons parmi les autres pays. Mais il est intéressant de considérer le cas de la Suède, par exemple, qui se situe au sommet de l'indice ONU et qui aussi se trouve parmi les pays ayant les meilleurs niveaux d'alphabétisation. Il semble qu'il y ait un rapport avec la qualité de vie—le niveau de vie--et l'influence positive des programmes d'alphabétisation.

    M. Ovid Jackson: C'est une réponse que nous pourrions trouver dans leur étude.

    Ça y est. J'ai terminé, madame la présidente.

    La présidente: Madame Guay, puis M. Goldring.

[Français]

    Mme Monique Guay: Merci. Je croyais que vous passiez au deuxième tour.

    Bonjour, madame la ministre. Ça me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui.

    Toute la question de l'alphabétisation est une question très importante, qui nous préoccupe beaucoup, autant au niveau canadien qu'au niveau québécois. Je sais que dans ma région, on fait des efforts importants pour trouver des solutions à ce problème grandissant. On a aussi un autre problème, qui est celui du décrochage scolaire. Il y a eu une période où les jeunes allaient à l'école sans aucun problème et terminaient leur cinquième secondaire parce qu'il y avait une dynamique autour de cela. Maintenant, on voit de plus en plus, surtout chez les garçons, un décrochage scolaire quand ils sont très jeunes, en deuxième ou en troisième secondaire. En deuxième secondaire et en troisième secondaire, on n'a pas encore terminé d'apprendre à lire et à écrire, et on a encore du boulot.

    Je vous donne un autre exemple qui est flagrant, celui de gens d'affaires dans la cinquantaine que j'ai connus, qui ont des entreprises importantes et qui ne sont même pas capables d'écrire une lettre parce qu'ils n'ont pas eu la chance ou l'occasion d'aller à l'école. Il y a donc un problème qui existe et auquel il faut essayer de trouver des solutions, et je suis contente qu'on ait ce sujet devant nous aujourd'hui.

    Par contre, j'ai quelques questions. J'aimerais savoir s'il y a déjà, actuellement, des investissements du gouvernement fédéral dans l'alphabétisation. Vous pourriez élaborer un peu, sans me donner tous les détails, mais en me disant de manière générale ce qui se fait présentement. Est-ce qu'il y aura, cette année ou l'année prochaine, dans le prochain budget, des sommes consacrées à l'alphabétisation? Et est-ce que le ministère est prêt à conclure des ententes avec les provinces pour soutenir des programmes qui existent déjà, mais où l'argent du fédéral serait le bienvenu pour qu'ils puissent s'améliorer, offrir plus de services et permettre aux jeunes de ne pas devenir des analphabètes, mais des gens qui vont bien fonctionner sur le marché du travail?

º  (1605)  

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Fait intéressant, les partenariats établis grâce au Secrétariat national à l'alphabétisation comportent des partenariats très étroits avec les provinces. Donc, dans bien des circonstances, les investissements émanant du Secrétariat reposent sur des initiatives et des plans provinciaux. C'est un domaine où les relations fédérales-provinciales sont excellentes.

    Donc, pour répondre à votre première question, et à vrai dire à la troisième, les investissements du gouvernement fédéral servent, en grande partie à des programmes de partenariats. Nous ne nous mêlons pas des stratégies particulières.

    L'autre niveau où nous investissons, je l'ai signalé plus tôt, c'est dans les organisations nationales lesquelles à leur tour viennent en aide aux associations communautaires afin de trouver de nouvelles méthodes, et d'essayer d'encourager de nouvelles stratégies d'alphabétisation.

    J'estime que c'est un dossier important en ce qui nous concerne. Grâce aux conseils et au travail éventuel du comité, nous devons concevoir une stratégie de plus en plus globale afin que notre pays prenne des mesures pour que les gens soient plus instruits.

    Pour ce qui est des montants et des décisions à prendre, sous l'angle financier, comme toujours tout dépend de la qualité des propositions. J'ai l'impression que nous avons l'occasion de vraiment analyser les circonstances, d'envisager les secteurs sur lesquels nous pencher, la façon de tirer partie des fonds que nous possédons déjà, de déterminer où se trouvent les lacunes importantes et ensuite donner suite aux demandes en se fondant sur un examen global entrepris par le comité et d'autres.

[Français]

    Mme Monique Guay: Je vais vous donner un exemple. Les programmes d'alphabétisation ne sont pas forcément les mêmes dans les grands centres urbains et en région, dans les petites municipalités. On s'adapte souvent à des réalités qui sont différentes. Dans les petits villages, les gens analphabètes qui ont un certain âge sont souvent très intimidés à l'idée de devoir sortir pour apprendre, parce que tout le monde les connaît, alors que dans les grands centres, c'est tout à fait différent. Il faut tenir compte de la réalité locale. Nous avons donc adapté des programmes pour ces gens-là afin de leur permettre d'apprendre tout en respectant leur intimité. Il serait très important qu'on continue de respecter tout cela.

    Une autre question m'inquiète, et c'est au sujet du Québec, madame la ministre. Il s'agit d'une autre culture, d'une autre langue. Il faut aussi respecter ces différences. On n'enseigne pas à nos jeunes de la même façon que dans les autres provinces. Je suis même convaincue qu'en Ontario, on n'enseigne pas de la même façon qu'au Yukon ou en Colombie-Britannique. Il y a donc tout ça aussi qui doit être respecté.

    Je voudrais que vous nous disiez ce que vous attendez de nous ici, au comité, dans les prochains mois, les prochaines semaines. Quel travail peut-on faire pour améliorer les choses et vous aider à avancer dans ce dossier, qui est d'une importance capitale?

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: J'ai fait certaines propositions dans mes observations liminaires, mais même s'il est essentiel d'attirer l'attention des Canadiens sur l'importance de ce dossier, j'estime que, alors que, au XXI^e siècle, nous progressons vers une économie fondée sur le savoir, nous devons nous rappeler l'importance de l'alphabétisation et la nécessité de venir effectivement en aide aux 8 millions de Canadiens qui en ont besoin, et de prendre des mesures préventives afin de rompre le cycle que nous avons créé. Cela doit faire partie de la tâche.

    J'estime qu'il serait extrêmement utile d'écouter l'opinion des organisations, de connaître les stratégies des provinces et que sais-je, et de considérer la situation ce qui nous permettra peut-être de pouvoir définir certaines des disparités que le gouvernement du Canada, ou d'autres partenaires, pourrait combler logiquement, s'il s'agit à notre avis d'une priorité nationale. En ce qui me concerne, c'est un sujet d'étude inépuisable parce que c'est un domaine qui n'a pas reçu l'attention qu'il exige et mérite de nos jours.

º  (1610)  

[Français]

    Mme Monique Guay: Est-ce qu'on peut compter sur vous, madame la ministre, pour dépolitiser au maximum les ententes qu'on pourrait avoir? Le sujet est tellement important que d'après moi, il ne faut pas faire de petite politique dans ces dossiers, mais plutôt coopérer au maximum pour que nos programmes soient le plus rentables possible pour la population.

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Madame Guay, si vous vous engagez à faire la même chose, comptez sur moi. Il est fascinant de voir comment, dans le contexte des questions de savoir et du dossier de l'innovation, tant de gens ont déclaré que l'on ne pourrait pas accomplir de progrès à cause des conflits de juridiction entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je constate que nous avons des partenariats efficaces de bien des manières sur ces domaines prioritaires. À mon point de vue, vous avez absolument raison de dire que si nous collaborons sur ces questions fondamentales, c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je peux signaler les travaux du Secrétariat national à l'alphabétisation où l'on trouve ces partenariats fédéral-provinciaux extraordinairement positifs, comme un exemple des sortes de partenariats que l'on veut continuer à encourager.

    La présidente: Les 500 participants qui ont assisté au sommet national n'avaient certes pas de dessein politique. C'étaient des gens de toutes les couches de la société qui ont retenu ce sujet comme un domaine où ils voulaient que le gouvernement canadien joue un rôle principal. Donc, j'estime que nous voyons les choses sous le même jour à ce sujet.

    Ensuite ce sera le tour de M. Goldring, puis de M. Malhi et ensuite celui de Mme St. Jacques.

    M. Peter Goldring: Merci, madame la ministre.

    Ma question a trait tout d'abord au coût, le montant de 28 millions qu'on a dépensé à ce chapitre au cours de la dernière année financière. Pour mettre ce programme en vigueur et lui donner sa pleine efficacité, afin d'essayer d'atteindre la majeure partie des 8 millions de gens en question, il faudrait élargir énormément ce programme. Combien d'après vous ceci coûtera annuellement? Vous dites évidemment que nous devrions nous associer avec les provinces pour réaliser cet objectif, et peut-être aussi avec le secteur privé. Mais quel serait l'apport fédéral? Ce montant a une influence et exerce des pressions sur la contribution des provinces.

    Mme Jane Stewart: Je n'hésiterai jamais à estimer des montants à vue de nez. Je peux seulement dire, comme vous l'avez fait remarquer,que jusqu'ici le gouvernement du Canada a investi un montant de l'ordre de 25 à 28 millions de dollars dans des programmes d'alphabétisation. Il y a d'autres programmes dans le cadre des programmes pour les jeunes, notamment ceux destinés aux jeunes à risque, où il est question des compétences essentielles.

    M. Peter Goldring: Combien de gens avons-nous pu aider avec ce montant de 28 millions de dollars à l'heure actuelle? Pourriez-vous nous donner un chiffre indiquant les gens qui en ont bénéficié et ceux auxquels ont est venu en aide, annuellement?

    Mme Jane Stewart: Mme Burton dit que non, parce que nous ne fournissons pas ces services directement; les provinces le font. Mais la question que vous avez soulevée est tout à fait pertinente. Avons-nous des bases de données? Avons-nous—et ceci se rapporte aux questions posées par M. Bellemare et M. Jackson—les données statistiques qu'il nous faut vraiment pour...? Et il est vraisemblable que les solutions en partie se fondent sur l'information et les travaux de l'enquête internationale.

    M. Peter Goldring: Il serait absolument essentiel de s'y reporter pour pouvoir, d'abord avoir une idée des progrès réalisés actuellement et du nombre de personnes. Il s'agit de quelques 8 millions de Canadiens donc, combien d'entre eux pouvons-nous venir en aide avec une dépense de fonds de 28 millions de dollars? Nous devons avoir cette situation bien en main.

    Mme Jane Stewart: Et ce montant de 28 millions procure d'autres fonds et a un effet sur les gens. Ce sont précisément le genre de questions que le comité, dans un examen approfondi nous aidera à résoudre, je l'espère, et qu'il nous donnera des conseils là où ils voient des disparités et où il faut obtenir de l'information.

    M. Peter Goldring: Les chiffres sont une chose, mais je crois que vous pouvez voir d'après ma réaction antérieure, que beaucoup de ces données proviennent des statistiques internationales. Vous avez cité le modèle de la Suède. À ma connaissance, la situation en Suède n'est pas tellement extraordinaire, mais je la cite simplement comme exemple. J'ai l'impression que le modèle suédois serait beaucoup moins complexe qu'un modèle canadien qui compte deux langues officielles et bien des langues non-officielles ainsi que des territoires très étendus et des industries très dispersées. Donc considérer le modèle suédois comme un modèle idéal pourrait être... Nous devrions envisager notre propre modèle. Essayer de copier le modèle suédois, nous n'y parviendrons pas avec 28 millions de dollars. Combien de millions faudra-t-il pour obtenir un modèle suédois?

º  (1615)  

    Mme Jane Stewart: Ce sont précisément le genre de questions sur lesquelles, à mon avis, les membres du comité devront se pencher. Ils peuvent envisager des stratégies et établir le genre de valeur que l'on obtient pour certaines stratégies en se fondant sur l'expérience canadienne acquise et sur l'expérience internationale. Mais ce sont précisément ces points, monsieur Goldring, si le comité est d'accord, qui pourraient faire partie de votre analyse et de vos travaux.

    M. Peter Goldring: Simplement un...

    La présidente: Avant que vous ne posiez votre question, je crois que vous en avez posées certaines auxquelles, j'en suis sûre, la ministre demandera à ses services de fournir certaines informations. Je ne pense pas qu'elle soit venue, prête à répondre à ces questions précises.

    Et en toute justice, je crois que si le comité a dit vouloir entreprendre l'étude, c'est en partie pour aller au fond de certaines de ces questions et procéder à ce genre d'analyse afin de pouvoir établir si c'est un programme qu'il faut élargir énormément ou s'il fonctionne ou ne fonctionne pas.

    M. Peter Goldring: Tout à fait, mais ce sont toutes des questions qu'il faut au moins envisager.

    La présidente: Tout à fait, je le reconnais.

    M. Peter Goldring: A-t-on aussi songé qu'il se peut que l'une des raisons qui explique ces niveaux élevés d'alphabétisme au Canada ne tient pas uniquement à la technologie mais est aussi attribuable à nos différences linguistiques?

    Je tiens à souligner qu'il est important de montrer dans quelle région et secteur du pays on trouve les niveaux les plus élevés ou les plus bas d'alphabétisation, pour avoir une idée des sortes de défi linguistique qui se posent, afin de comprendre le nouveau monde technique qui existe, et s'il y a une véritable corrélation.

    Mme Jane Stewart: Ce sont des sujets que vous voudrez peut-être inclure dans votre examen, mais alors que j'ai la chance de partager des données avec vous, lorsqu'on considère ceux qui se situent au niveau deux—il s'agit de Canadiens qui ne sont pas les plus analphabètes mais qui ne peuvent pas participer pleinement à la vie du pays—81 p. 100 possèdent l'anglais ou le français comme langue maternelle. Sur ce nombre, 75 p. 100 ont moins de 56 ans, et 30 p. 100 sont des Autochtones.

    Donc, le SNA pourra fournir des renseignements pour répondre à certaines des questions formulées par le comité, si vous décidez de fixer certains paramètres à votre examen. Mais c'est vraiment intéressant. Il n'y a pas, à vrai dire, de différences régionales selon les pourcentages, je le répète, car un nombre important de ces gens, même s'ils ne sont pas nés ici, possèdent au moins l'anglais ou le français comme langue maternelle.

    La présidente: Si nous continuons d'étudier la question, nous ferons peut-être venir du personnel de Statistique Canada qui pourra nous fournir toutes sortes de renseignements en sa possession.

    Merci, monsieur Goldring.

    Monsieur Malhi.

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Merci, madame la ministre. J'ai une question à poser. Je viens de vous entendre dire que près de 8 millions de Canadiens ont de faibles capacités de lecture et d'écriture. Cela représente près d'un quart de la population. Combien, sur ce nombre, sont des citoyens canadiens et combien sont des immigrants? Avez-vous des chiffres?

    Mme Lenore Burton: Oui, nous en avons.

    Mme Jane Stewart: Au niveau un, on classe ceux qui ont des capacités très faibles de lecture et d'écriture: 30 p. 100 sont des Autochtones, 30 p. 100 ne possèdent ni l'anglais ou le français comme langue maternelle, et 54 p. 100 ont plus de 56 ans. Au niveau deux, comme je l'ai fait remarquer, 81 p. 100 possèdent l'anglais ou le français comme langue maternelle; sur ce nombre, 75 p. 100 ont moins de 56 ans, et 30 p. 100 sont des Autochtones.

    M. Gurbax Malhi: D'après vous, quelle est la cause principale de cette analphabétisme?

    Mme Jane Stewart: Je ne me risquerais pas à vous donner une opinion hypothétique sur la cause principale. Le comité pourra se charger d'en établir les causes profondes. Mais ce que je sais avec certitude, c'est que nous devons adopter une attitude qui soit à la fois préventive mais qui améliore aussi la situation. Nous devons investir dans des stratégies qui garantissent que nos jeunes citoyens aillent à l'école, soient prêts à apprendre, et soient en bonne santé. M. Jackson a signalé l'importance de comprendre la recherche portant sur les enfants de la naissance à l'âge de six ans, soit les premières années. Mais il faut également reconnaître que nous devons prendre des mesures pour venir en aide aux Canadiens qui ont l'âge de travailler mais qui n'ont pas la capacité de participer pleinement à la vie active du pays.

º  (1620)  

    M. Gurbax Malhi: Dans quelle proportion le financement est-il accordé aux différents programmes en vue de la planification de l'alphabétisation, de sa promotion et de la recherche?

    Mme Jane Stewart: Pour ce qui est de tous les montants, ces chiffres peuvent être remis au comité. Jusqu'ici, pour ce qui est de l'investissement du gouvernement du Canada, la majorité des fonds proviennent du Secrétariat national à l'alphabétisation et s'élèvent à entre 20 et 30 millions par an. Mais je tiens aussi à signaler qu'un certain nombre de nos investissements par l'intermédiaire des programmes d'assurance-emploi et de perfectionnement des compétences, viennent également en aide aux Canadiens alors qu'ils améliorent leur formation et perfectionnent leurs compétences de base.

    M. Gurbax Malhi: Vous avez indiqué dans votre réponse que 30 p. 100 des Autochtones et 30 p. 100 des immigrants avaient de faibles capacités de lecture et d'écriture. Que peut faire le gouvernement pour améliorer ces capacités parmi les Autochtones et les immigrants?

    Mme Jane Stewart: Nous faisons un certain nombre de choses actuellement grâce au Secrétariat national à l'alphabétisation et aux meilleures pratiques à suivre. Mais là encore c'est un domaine que j'aimerais beaucoup que le comité explore, en envisageant différentes stratégies. Comme l'a dit Mme Guay, il faut que les services et les méthodes soient souples, ce qui est le cas. On constate, selon l'âge et les circonstances, que certaines techniques sont plus efficaces que d'autres. Il serait extrêmement utile qu'on nous conseille sur les domaines où on devrait affecter des fonds supplémentaires et où il faudrait créer ou tirer partie de partenariats supplémentaires.

    M. Gurbax Malhi: Merci.

    La présidente: Merci, monsieur Malhi.

    Mme St-Jacques est la suivante, et ce sera le tout de M. Finlay.

[Français]

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, je suis toujours très heureuse de vous voir comparaître devant le comité. Comme plusieurs de mes collègues, je vous félicite de tenter de relever ce défi qu'est l'alphabétisation. D'ailleurs, je suis persuadée que plusieurs personnes autour de la table, et même parmi les Canadiens, ont été surprises d'apprendre qu'autant de Canadiens et de Canadiennes avaient des problèmes de lecture et d'écriture. Je pense que dans vos commentaires, vous faites mention de plusieurs défis auxquels le comité aura à faire face. Vous en énoncez plusieurs.

    Plusieurs questions ont été posées, mais je vais en poser deux autres pour tenter de compléter ce qui a déjà été mentionné.

    On a des lignes directrices pour bien faire notre travail au niveau du comité. Vous avez parlé de la Suède comme étant un pays qui avait relevé ces défis-là. Est-ce qu'on a de l'information à notre disposition? Est-ce qu'on a étudié ou analysé ce qui s'est fait ailleurs? Est-ce qu'on va pouvoir avoir accès à ça? Et de quelle façon peut-on obtenir des études extérieures, parce que c'est souvent la façon de procéder? On ne réinvente pas la roue; on peut se servir d'études qui existent déjà. Est-ce qu'on a ça à notre disposition pour bien faire nos recommandations concernant l'alphabétisation?

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Oui effectivement il existe des documents que l'on pourrait analyser aux fins de comparaison. Le comité voudra peut-être s'appesantir sur cette question et sélectionner des administrations en particulier qui, d'après lui,se rapprochent peut-être de nos circonstances, ou du moins—comme l'a dit M. Goldring—se rapprochent davantage de l'expérience canadienne, et de voir ce que font ces administrations. Ces travaux comparatifs seraient tout à fait dans les cordes de votre comité.  

[Français]

    Mme Diane St-Jacques: Dans le même ordre d'idée, on sait qu'on a des tables sectorielles. Pensez-vous que les tables sectorielles pourraient contribuer à l'alphabétisation? Elles peuvent vraiment déterminer les besoins qu'il y a au niveau de la main-d'oeuvre, car il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs.

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: C'est une très bonne idée que de mentionner les tables sectorielles. De fait, dans le cadre de leur travail, la plupart d'entre elles s'intéressent à l'alphabétisation, aux capacités au calcul et aux compétences essentielles. Elles sont en train d'établir des partenariats intéressants avec des établissements d'enseignement, notamment les collèges, pour définir des techniques efficaces, notamment au travail, puisque c'est de cela dont nous parlons, qui soient très respectueuses des employés. Elles ont compris que ce n'est pas une bonne stratégie que de signaler leurs lacunes aux travailleurs avant de se concentrer sur elles. Elles invitent plutôt les employés à suivre un programme d'apprentissage lié à l'emploi.

    Nous avons obtenu de grands succès dans l'industrie de la construction, par exemple, et d'autres résultats intéressants dans le secteur minier et gazier, notamment pour les sables bitumineux. Ce sont là des exemples que le comité pourrait peut-être examiner, puisque nous essayons vraiment de trouver des moyens d'encourager les personnes qui ont de faibles capacités de lecture et d'écriture à progresser.

    J'aimerais disposer de ces recommandations parce que si nous pouvons trouver ces techniques, nous saurons alors où investir et qui aider à encourager ces personnes.

º  (1625)  

[Français]

    Mme Diane St-Jacques: C'est tout. Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Monsieur Finlay.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Madame la ministre, c'est un grand plaisir que de vous écouter cet après-midi et d'être ici. C'est une première pour moi étant donné que c'est le nouveau comité auquel j'ai été nommé. Je suis heureux d'être ici—très heureux.

    Comme d'autres personnes autour de la table, et comme Mme Tremblay aussi, j'ai travaillé 36 ans dans le domaine de l'éducation. Nous nous butons à certaines de ces questions depuis longtemps. Elles ne sont pas toutes nouvelles.

    La ministre a dit que «nous les trouverons.» Je crois que c'est un des problèmes. Nous ne réussissons pas bien à les trouver. Je sais qu'il peut arriver qu'on travaille avec quelqu'un pendant des années et qu'on découvre par hasard qu'il ne peut vraiment pas lire. On ne s'en serait jamais douté à le voir. Il ne porte pas une affiche disant «qu'il ne nous comprend pas.» C'est un de nos grands problèmes, de toute évidence. Ce serait peut-être bien d'essayer de trouver des moyens de le régler. Vous avez dit que «nous en croisions chaque jour», et c'est ce que nous faisons.

    J'ai quelques autres points sur lesquels vous pourriez peut-être m'éclairer maintenant. Nous avons fait une étude d'alphabétisation à Tillsonburg. Je crois qu'elle a émané du Secrétariat. Une employée du centre multi-services qui s'occupait d'alphabétisation voulait savoir pourquoi il se faisait que certains étudiants, certains clients, réussissaient très bien dans le cadre du programme quand ils étaient seuls avec l'enseignant et certains autres non. Il y a eu une petite étude. Je ne pense pas que cela ait coûté très cher, mais le gouvernement a payé la facture.

    Elle a notamment constaté que si l'apprentissage s'effectuait dans une atmosphère qui rappelait aux jeunes—je m'occupe principalement de jeunes—celle d'une école, ils n'étaient pas très réceptifs étant donné, bien entendu, comme on peut l'imaginer, que quand on ne peut pas lire correctement, l'expérience scolaire est plutôt traumatisante. Ils ne vont pas lever la main pour répondre à une question, si bien qu'on ne va pas s'occuper d'eux. Ils existent tout simplement dans un milieu où ils ne sont pas très heureux. C'est donc un problème également.

    Je me demande également dans quelle mesure la télévision ou la technologie moderne a un effet dans ce domaine, ou si nous devrions même tirer parti des ordinateurs, de la télévision et de la technologie pour faire de l'alphabétisation quelque chose d'important?

    On dit aux parents de faire la lecture à leurs enfants quand ils sont jeunes, etc. C'est une expérience que tous ceux d'entre nous qui ont des enfants ont connue, et elle donne certainement des résultats. Quelques-uns de mes petits-enfants passent cependant énormément de temps devant la télé. Ils étudient maintenant et je ne suis pas sûr qu'ils aient le bagage nécessaire et que la langue les intéresse suffisamment pour réussir.

    Mme Jane Stewart: Encore une fois, j'aimerais faire ressortir, monsieur Finlay, un des points que vous venez juste de signaler au sujet de l'environnement et de la mesure dans laquelle l'environnement d'apprentissage peut influer sur le succès d'un programme.

    Comme vous le faites remarquer, remettre dans le système officiel d'apprentissage ceux qui n'ont pas réussi dans le cadre de ce système ne va pas régler le problème. Mais je crois que d'autres témoins pourraient s'intéresser à certaines des autres questions que vous soulevez concernant la technologie, la télévision et l'informatique et que ces questions pourraient en fait peut-être faire partie de l'étude globale que le comité pourrait entreprendre.

º  (1630)  

    M. John Finlay: Merci.

    La présidente: Avant de vous demander de conclure, j'aimerais préciser qu'une grande partie des données qui sont à notre disposition y est envoyée; elles remontent à huit ou neuf ans. Y a-t-il eu récemment des enquêtes? D'autres études sont-elles en cours et d'autres données plus récentes sont-elles disponibles?

    Mme Lenore Burton: La prochaine enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes se déroulera dans 30 pays cette année. Au Canada, Statistique Canada entamera le travail en mars, mais il faudra attendre au moins 18 mois à deux ans avant de connaître les résultats.

    La présidente: Bien, ça prend un moment.

    M. Peter Goldring: Serait-il possible d'avoir de la documentation? Ils doivent sûrement disposer d'un texte expliquant comment mener cette enquête. Il doit être sous une forme quelconque, un questionnaire ou que sais-je. Cela nous serait utile pour comprendre ce qu'ils recherchent. Ce serait très utile d'en avoir un exemplaire.

    Mme Jane Stewart: Absolument. Nous pourrions demander au Secrétariat ou à Lenore de revenir vous parler expressément de l'enquête comme élément d'information pour le comité de même que de bon nombre d'autres questions qui ont été soulevées.

    La présidente: Nous en prenons bonne note. Je suis sûre que nous allons vous réinviter.

    Avant de terminer, je vais céder la parole à M. Godin qui a un avis de motion à présenter.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la présidente, puis-je poser en même temps une question à la ministre?

    La présidente: Oui, si elle a trait à l'objet de la discussion.

    M. Yvon Godin: Oui, elle concerne l'alphabétisation.

[Français]

    Ça me fait plaisir, madame la présidente, de donner un avis de 48 heures pour une motion proposant que soit créé un sous-comité spécial du Comité permanent du développement des ressources humaines afin de recommander des changements aux critères d'admissibilité du programme d'assurance-emploi pour certains types d'industries. Je donne donc un avis de 48 heures au comité pour qu'on puisse discuter de ça la semaine prochaine.

[Traduction]

    La présidente: D'accord, on va le faire distribuer.

[Français]

    M. Yvon Godin: Premièrement, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au Comité permanent du développement des ressources humaines, madame la ministre.

    J'aimerais avoir votre opinion sur les programmes d'alphabétisation. Au Nouveau-Brunswick, en 1996, lors la phase II de l'assurance-emploi, des ententes ont été conclues avec la province. Je prends l'exemple du Nouveau-Brunswick, mais je pense que des ententes ont été conclues avec toutes les provinces sauf l'Ontario. À ce moment-là, je trouvais que le programme était plus ouvert. Je me rappelle qu'on encourageait des gens, surtout ceux qui étaient dans l'industrie de la pêche et les employés d'usines, à se recycler et à aller chercher un emploi. On les encourageait à retourner à l'école, et je trouvais que le programme marchait bien.

    Tout d'un coup, l'année dernière, ça a arrêté. On a décidé que pour obtenir l'argent de la phase II de l'assurance-emploi, il fallait faire une dixième année. Je trouve que ça a découragé tout le monde. Je pense que c'était une erreur inacceptable, une terrible erreur, parce que tout le monde avait travaillé. Vous-même, madame la ministre, vous disiez aux gens de travailler ensemble dans leur communauté, de faire des choses. On en a souvent parlé. Les gens ont travaillé ensemble et formé des comités et des classes, et certains avaient commencé à retourner à l'école. Ils étaient en train de faire leur septième ou leur huitième année et ils avaient droit à l'assurance-emploi pendant qu'ils suivaient leurs cours. Et tout d'un coup, on leur a dit qu'il fallait faire une dixième année.

    Qu'est-ce que la ministre pourrait nous recommander de faire pour essayer de changer cette attitude? Ces personnes ont vraiment besoin d'aide, vous savez. On les a exclues du système, et je pense que c'est une erreur fondamentale, qui est inacceptable. J'aimerais avoir l'opinion de la ministre là-dessus.

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Nous avons parlé plus tôt de l'argent de la phase II de l'assurance-emploi et du fait que les Canadiens peuvent accroître, et sont encouragés à profiter de l'occasion d'accroître leurs compétences et aptitudes par le biais de ces mesures actives, et du perfectionnement des compétences et d'autres stratégies—peut-être pendant qu'ils reçoivent de l'assurance-emploi—pour faciliter leur recherche d'emploi.

    Monsieur Godin, je vous encourage à parler au gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick des ententes sur le développement du marché du travail, surtout si vous estimez qu'il s'y déroule une importante initiative dans le cadre de l'entente que nous y avons avec le Nouveau-Brunswick, à qui cet argent de la phase II de l'assurance-emploi a été accordé et dont la gestion relève de lui. Ces genres de stratégies de développement des compétences sont celles qui sont offertes pour aider les gens à trouver du travail, ce que les gens veulent vraiment.

º  (1635)  

    M. Yvon Godin: Oui, mais en même temps vous êtes un partenaire. Pourquoi devrais-je essayer de convaincre le Premier ministre du Nouveau-Brunswick ou le ministre du Nouveau-Brunswick si vous êtes un partenaire dans la négociation de cette entente? C'est le gouvernement fédéral qui attribue l'argent. L'assurance-emploi relève du fédéral et il s'agit de dépenses de la phase II.

    Ne serait-ce pas une bonne idée que votre ministère donne cet argent aux personnes qui sont dans le besoin, parce que ce sont à elles que nous voulons donner une chance et l'occasion d'aller travailler et d'obtenir un emploi?

    Mme Jane Stewart: Ma foi, c'est intéressant; c'est précisément l'une des questions dont nous parlions concernant la souplesse du programme. Dans le contexte des fonds de la phase II, le gouvernement du Canada établit les priorités et les domaines où on peut investir, et c'est la province qui détermine les différents investissements.

    Encore une fois, les Néo-Brunswickois devraient certainement se tourner vers le gouvernement provincial pour lui dire qu'ils aimeraient que ce genre de choses soit financé dans le cadre du transfert d'argent du gouvernement du Canada, dans le contexte de l'entente sur le développement du marché du travail.

[Français]

    M. Yvon Godin: Madame la ministre, vous dites que parce que la province est responsable de cela, le fédéral n'a aucun rôle à jouer. Selon moi, le fédéral se lave complètement les mains de l'alphabétisation. Je pense que ce n'est pas correct. Je dis que le ministère fédéral a un rôle à jouer; il doit faire des recommandations à la province. C'est ce que je vous demande.

    Est-ce que votre ministère n'est pas mieux placé que nous pour faire des recommandations?

[Traduction]

    Mme Jane Stewart: Encore une fois, je pense que nous parlons des diverses différences régionales, des intérêts des gouvernements, de leurs capacités au titre de certains programmes existants, et qu'il s'agit de combler les vides qui apparaissent logiques à la compétence provinciale.

    Si quelqu'un se plaint des choix que fait une province, il devrait s'adresser à la province à qui a été transféré l'argent et qui dispose d'une entente sur le développement du marché du travail qui expose les principes et priorités d'investissement qui sont acceptables aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi. Mais les détails de ces investissements relèvent maintenant de la province.

    Dans ce cas-ci, il s'agit d'une responsabilité dévolue à la compétence provinciale. Encore une fois, je vous encourage à vous adresser à la province qui a cette responsabilité.

    La présidente: Vos six minutes sont écoulées.

    Madame la ministre, avez-vous autre chose à nous dire avant que nous n'ajournions?

    Mme Jane Stewart: Madame la présidente, je tiens tout simplement à remercier les membres du comité de leur attention et de leur enthousiasme pour la question.

    J'espère qu'il vous apparaît clairement que je considère la question comme fondamentale. Quand nous discutons de tant d'autres questions d'intérêt public, qu'il s'agisse de la santé, de la justice criminelle, de l'emploi, de l'économie, ce sont aux questions fondamentales auxquelles nous devons nous attaquer et nous intéresser.

    J'ai l'impression que l'alphabétisation est toujours présente dans le travail que nous effectuons au ministère et lors de nos conversations grâce aux initiatives d'apprentissage et d'innovation. C'est un domaine qui mériterait de retenir l'attention de cet illustre comité, dans votre examen et dans vos recommandations au gouvernement.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Tous mes voeux d'anniversaire à notre greffière.

    La séance est levée.