JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 12 juin 2003

1540

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1545

1550

1555

1600

Le président

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1605

1610

Le président

Mme Hedy Fry

Le président

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1615

Le président

M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)

Le président

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1620

1625

Le président

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

Le président

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1630

1635

Le président

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

Le président

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1640

1645

Le président

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

1650

1655

Le président

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. John McKay

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Joe Peschisolido

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

1700

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. Svend Robinson

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Réal Ménard

Le président

1705

M. Réal Ménard

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Pat O'Brien

1710

Le président

M. Svend Robinson

Le président

M. Kevin Sorenson

Le vice-président (M. John McKay)

1715

M. Svend Robinson

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Marlene Jennings

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Marlene Jennings

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. John McKay)

1750

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

1755

Le président

Mme Marlene Jennings

1800

Le président

M. Réal Ménard

1805

1810

Mme Marlene Jennings

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

Le président

M. Réal Ménard

M. Pat O'Brien

Le président

M. Pat O'Brien

Le président

M. John Maloney

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 062

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1540)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte cette 62^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Aujourd'hui, nous poursuivons la discussion sur la motion de M. Robinson. Je ne fais que reprendre la liste où nous nous sommes arrêtés ce matin. Le prochain intervenant, au sujet de la motion de M. Robinson est Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord féliciter notre collègue de Burnaby--Douglas d'avoir présenté cette motion. Je pense que c'est un geste démocratique qui va nous permettre de situer un certain nombre de choses. Je voudrais m'exprimer, non pas en livrant un témoignage juridique--je pense que nos arguments sont connus--, mais en vous parlant peut-être de manière un peu plus personnel et en faisant l'effort de comprendre la logique de ceux qui ne sont pas prêts à voter en faveur de la motion de notre collègue Svend.

Je ne vous cacherai pas, cependant, que j'ai quand même un peu de difficulté. C'est la septième fois que l'on a un débat aux Communes sur ce sujet. Vous vous rappellerez qu'en 1995, j'avais déposé une motion demandant qu'on reconnaisse les conjoints de fait de même sexe. Ce qui est intéressant, c'est qu'en 1995, l'ancien député de Saint-Léonard, Alphonso Gagliano, avait manoeuvré et il avait réussi à tenir le vote le lundi matin, et une seule personne du Conseil des ministres s'était présentée--je ne sais pas si mon collègue s'en rappelle--, c'était Sheila Copps. Je trouvais que c'était très courageux de sa part. Donc, on a eu sept débats depuis que le gouvernement Chrétien est installé aux commandes de l'État canadien. Il y a eu celui sur ma motion; il y a eu celui concernant l'article 718 du Code criminel, sur les crimes haineux; il y a eu celui sur toute la question du jugement Rosenberg et des pensions; il y a eu celui concernant les conjoints de fait de même sexe; il y a eu, bien sûr, celui concernant l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne; il y a eu celui de nos collègues du Parti réformiste qui avaient déposé une motion en 1999; et il y a celui de Svend, soit celui du gouvernement, les consultations que nous avons.

Il y a toujours deux ou trois arguments qui reviennent à chaque fois et qui sont difficiles à comprendre. Il me semble que l'effort qu'on devrait faire aujourd'hui, c'est celui de comprendre pourquoi les personnes homosexuelles veulent se marier. Je ne crois pas que le mariage soit d'abord pour des considérations juridiques. C'est vrai que dans la plupart des lois que l'on a aujourd'hui concernant les conjoints de fait, on reconnaît également les bénéfices pour les gens qui sont de même sexe.

J'ai été à la fois intrigué et un peu surpris du discours du député de London--Fanshawe, mais je respecte son discours et je comprends son point de vue. J'aimerais bien, tout à l'heure, s'il prend la parole, qu'il nous explique, si son petit-fils ou son fils lui annonçait qu'il est d'orientation homosexuelle... Personne, comme parlementaire, n'est à l'abri de cela. Il y a des réalités probabilistes et des réalités statistiques, mais personne autour de la table ne peut être à l'abri du fait qu'un jour un de ses enfants ou de ses petits-enfants pourrait lui annoncer qu'il est homosexuel.

N'est-ce pas le rôle des législateurs de s'assurer que l'on vit dans une société où il y a de moins en moins de discrimination? Pourquoi le mariage est-il important? Le mariage est important pour tout ce que l'on dit sur le plan de l'égalité, mais aussi parce qu'on souhaite que la personne qui a 13 ou 14 ans et qui vit à London, à Toronto, à Burnaby, à Hochelaga--Maisonneuve ou au Nouveau-Brunswick sache que l'on prépare une société ou ce sera une réalité positive que d'être homosexuel.

Monsieur le président, chez nous, nous sommes cinq enfants, tous plus charmants les uns que les autres. Alors, il y a mon frère ainé qui est policier; j'ai un frère jumeau qui est hétérosexuel, très hétérosexuel; j'ai une soeur, et ma mère a eu, avec mon père, un enfant à l'âge de 40 ans. Or, quand j'ai dit à ma famille, à l'âge de 18 ans, que j'étais homosexuel, je sais bien que pour mes parents, ça n'a pas été quelque chose de positif, non pas parce que mes parents n'étaient pas des gens ouverts ni parce que mes parents n'étaient pas des gens qui m'aimaient, mais parce qu'ils avaient grandi dans les écoles publiques montréalaises des années 1940, parce qu'ils avaient vécu dans la société québécoise des années 1940 et qu'on n'avait rien préparé pour que ce soit quelque chose de positif. Bien sûr, parce que je suis en couple depuis plusieurs années, mes parents ont appris à connaître et à comprendre ce qu'est la réalité homosexuelle.

J'essaie de comprendre et je fais beaucoup d'efforts sur le plan humain pour comprendre l'argument de ceux qui s'opposent à la motion de notre collègue et de ceux qui s'opposent à la reconnaissance du mariage comme institution.

D'abord, il faudra bien que quelqu'un nous dise si les valeurs qui sont rattachées au mariage... Je pense que quand on choisit de se marier, il y a un engagement en faveur d'un certain nombre de valeurs, au moins envers les valeurs de soutien, les valeurs de fidélité et les valeurs d'engagement réciproque. J'aimerais que nos collègues nous expliquent en quoi, monsieur le président, ces valeurs-là méritent moins d'être célébrées pour les homosexuels que pour les hétérosexuels.

¹ (1545)

Je ne vous dis pas que quand on est en couple avec un conjoint de même sexe, c'est plus facile, que tout est magique et que tout va toujours bien dans le couple. Mais j'aimerais, monsieur le président, qu'on m'explique ce que cela va changer sur le plan des valeurs. J'aimerais qu'on me dise en quoi l'institution du mariage va être menacée, en quoi c'est quelque chose qui est moins noble et en quoi c'est quelque chose qui sera moins positif. C'est mon premier argument.

Deuxièmement, monsieur le président, c'est difficile de se réconcilier avec les arguments de nos collègues qui nous disent qu'ils sont contre la discrimination, qui nous disent qu'ils pensent que les gais doivent être traités comme de vrais citoyens, mais qui, face au geste le plus important dans une vie, soit est celui de s'engager dans une relation amoureuse et de reconnaître publiquement notre engagement, nous disent non, que ce n'est pas vrai que l'égalité doit aller jusque là. Et on est prêt à se mettre des limites, on est prêt à se mettre des barrières.

Alors, il y a des questions auxquelles on va devoir répondre. Mais on va devoir aussi mettre fin à une certaine forme de contradiction qui veut qu'on aille devant les cours de justice, mais qui veut quand même que les parlementaires prennent leurs responsabilités.

Je pense qu'il faut être reconnaissant à Svend Robinson pour un geste qu'il a posé, soit celui qui fait qu'il ne pourra pas y avoir de complaisance, puisqu'on va devoir voter. Ce ne sera pas possible de dire qu'on veut... Depuis qu'ils ont les pieds dans ce Parlement, nos amis de l'Alliance canadienne disent, avec raison, qu'il faut mettre fin à l'activisme judiciaire. Ce ne sont pas les tribunaux qui doivent décider à la place des législateurs. Nous gagnons 137 000 $ par année, nous faisons partie d'un club sélect de 301 personnes sur 30 millions et nous avons la chance d'être des leaders et d'indiquer une voie à suivre.

Je pense effectivement que nos collègues de l'Alliance canadienne ont raison de dire qu'il faut mettre fin à l'activisme judiciaire. Les parlementaires doivent prendre une décision et indiquer le chemin à suivre. Mais il ne sera possible de dire que nous sommes pour le droit à l'égalité, pour la pleine citoyenneté de tous les gens qui habitent au Canada et au Québec, mais que nous ne voulons pas leur reconnaître le droit au mariage. Il va falloir vivre avec les conséquences. Ceux qui vont voter contre le droit au mariage pour les personnes homosexuelles devront accepter le fait que c'est un geste discriminatoire. Je vais aller plus loin, c'est un geste d'homophobie institutionnalisée.

L'homophobie institutionnalisée, c'est lorsqu'on pose des gestes qui font en sorte qu'on ne veut pas reconnaître les personnes d'orientation homosexuelle comme de véritables citoyens. On a le droit d'être homophobe, mais il faut accepter que c'est ce que ça veut dire que de ne pas voter pour la reconnaissance du droit des homosexuels de se marier.

Je termine en vous disant une chose. C'est de l'homophobie institutionnalisée et il ne faut pas avoir peur de le reconnaître. Il n'y a pas d'autres façons de qualifier le déni des droits des personnes homosexuelles que de reconnaître qu'il s'agit d'une forme d'homophobie institutionnalisée. L'homophobie, c'est subtil. L'homophobie, ce n'est pas juste de crier des noms, ce n'est pas juste de tabasser des gais et des lesbiennes.

Laurent McCutcheon, qui a comparu devant ce comité ici, à Ottawa, et qui a été mandaté par le précédent gouvernement du Québec, a reçu 65 000 $ de la part du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour tenir une journée nationale de lutte contre l'homophobie. Un peu partout à travers le Québec, dans les communautés rurales comme dans les communautés urbaines, différentes manifestations ont été faites. Mais qu'est-ce que ça change que les gouvernements donnent des budgets et permettent aux différentes communautés de faire plus de place pour les personnes homosexuelles dans l'espace public si on ne va pas au bout de la logique de leurs droits? Et le bout de la logique de leurs droits, la croisée des chemins, la frontière, le chemin où on est rendus, c'est définitivement le droit de se marier.

¹ (1550)

Je termine sur la question de ceux qui ont eu un rapport extérieur à l'homosexualité. Je comprends qu'il y a des députés qui peuvent ne pas avoir un contact immédiat avec des personnes homosexuelles. Quand on vit à Montréal, quand on vit à Toronto, quand on vit à Vancouver, quand on vit dans une grande ville, on connaît toujours, par personne interposée, des personnes homosexuelles. Mais quand on vit dans une petite communauté, je comprends que ce n'est pas la même réalité. Posons-nous la question: quel sera le message qu'on va envoyer si, comme parlementaires, on n'est pas capables de reconnaître un des gestes les plus positifs dans la vie, soit celui de vouloir s'engager, et de s'engager à ce point sérieusement qu'on est prêt à célébrer cet engagement pour que ce soit reconnu publiquement et pour le dire, monsieur le président, à nos familles, à nos amis et aux gens avec lesquels on habite?

Monsieur le président, il va falloir qu'on nous explique. On nous dit que ça va menacer la famille. Cet argument-là revient régulièrement. D'abord, ceux qui ont porté le coup le plus mortel à la famille--on s'entend, monsieur le président--, ce sont les hétérosexuels, parce que ceux qui divorcent en ce moment, ce sont les personnes hétérosexuelles. Alors, ceux qui ont été les plus durs, ceux qui ont été les plus irrespectueux, ceux qui ont malmené la famille, ce sont les personnes qui sont, bien sûr, d'orientation hétérosexuelle.

Monsieur le président, ne pourrait-on pas parler de ceux qui sont engagés dans le mariage, qui ont des maîtresses, de ceux qui malmènent toute la question de la loyauté envers le mariage? Pourtant, est-ce qu'on dit que ceux qui n'ont pas été conformes à ces engagements-là ne sont pas de vrais hétérosexuels, ne sont pas des vrais citoyens et qu'ils devraient renoncer à l'institution du mariage? Bien sûr que non.

Alors, monsieur le président, j'espère que tantôt, notre collègue de London--Fanshawe, notre collègue de Scarborough-Est et nos collègues qui ont des réticences... Je peux comprendre leur point de vue. Encore une fois, on est tous issus d'une famille hétérosexuelle, et tous les homosexuels peuvent livrer des témoignages pour dire combien cela a été difficile dans leur famille et pour dire à quel point ce n'est pas une réalité qui est rapidement et immédiatement acceptée. Mais la question qu'on va devoir se poser, c'est la suivante. Y a-t-il vraiment quelqu'un autour de la table qui croit que le sentiment amoureux est différent?

Pour moi, le plus beau moment de la journée, monsieur le président, c'est, bien sûr, quand je suis au Comité de la justice avec vous, mais c'est aussi quand je rentre le soir et que je retrouve Thomas après ne pas l'avoir vu de la journée. Je rentre pour retrouver mon chum. On est ensemble et on a un plaisir à se retrouver. Est-ce que le sentiment amoureux que je porte à l'endroit de Thomas ou que d'autres portent à l'endroit de leur conjoint est différent selon qu'on est un homme ou qu'on est une femme? Monsieur le président, si on répond oui à cette question, je comprends qu'on vote contre le mariage, mais il faut toutefois l'expliquer. Si notre ami John McKay pense que le sentiment amoureux n'est pas différent selon qu'on est engagé dans une relation homosexuelle ou hétérosexuelle, je pense que ça constitue un geste de discrimination, d'incohérence, d'illogisme et d'homophobie institutionnalisée que de voter contre le droit au mariage.

Ne faisons pas l'erreur de penser que si nous ne disposons pas nous-mêmes de la question, les tribunaux ne vont pas en disposer. Je suis sûr qu'il y a des activistes dans cette salle ou ailleurs au Canada qui souhaitent que l'on aille devant la Cour suprême, parce que de manière statistique, de manière tout à fait plausible, il y a de bonnes chances que les gens qui sont à la Cour suprême, qui connaissent le droit, qui connaissent la portée de l'article 15, qui connaissent ce que les juridictions inférieures ont dit, rendent une décision favorable aux couples homosexuels. Mais c'est l'institution parlementaire qui va être dévalorisée. Comment les gens peuvent-ils avoir confiance en des parlementaires, en des hommes et des femmes élus par la population, payés des salaires que l'on qualifiera de généreux--pas excessifs, mais généreux--si on abdique nos responsabilités?

Monsieur le président, encore une fois, à chaque fois qu'il y a eu des débats en cette chambre, on a toujours ramené le même lot d'arguments. Les arguments de ceux qui s'opposent peuvent tenir en quelques lignes: ça menace la famille, ce n'est pas lié à la procréation, ce ne sont pas de véritables engagements, ce n'est pas naturel, ce n'est pas la volonté de Dieu. Tous ces arguments-là, monsieur le président, ont été défaits un à un à la fois par les gens qui sont venus devant nous et par les cours de justice.

¹ (1555)

Posons-nous la question à savoir si le sentiment amoureux existe chez les personnes d'orientation homosexuelle et s'il est authentique. On connaît beaucoup de gens qui sont engagés dans des relations homosexuelles depuis 20, 30, 40 ans et qui ont été là réciproquement lorsque l'autre a eu besoin de soutien.

Pour toutes ces raisons, il faut que l'on puisse célébrer les mariages. Est-ce que cela veut dire que tous les homosexuels veulent se marier? Si je posais la question à mon voisin de gauche, je ne sais pas ce qu'il répondrait. Moi, quand je pose la question à mon chum, il y a un doute qui l'habite. Je ne suis pas sûr qu'il voudrait m'épouser demain matin. Je le prends assez personnellement, cependant, monsieur le président.

Toutefois, ce qui est certain, c'est qu'il faut avoir le choix, et quand les personnes d'orientation homosexuelle voudront se marier, elles pourront avoir le choix, si on leur en donne la possibilité.

L'été dernier, je suis allé au mariage de mon meilleur ami. Il s'appelle Dominic. Il est professeur de management à l'Université Concordia. Il forme un couple avec un professeur d'enseignement moral qui enseigne dans une école publique de Montréal. Ils se sont mariés devant un pasteur à Montréal, au coeur du village.

Ne pensez-vous pas que c'est le plus beau jour de leur vie? Ne pensez-vous pas que pour eux, cela n'a pas été aussi important que lorsque le député de London a demandé l'être aimé en mariage? Moi, je pense que oui, et s'ils étaient avec nous aujourd'hui, ils n'auraient aucune difficulté à le dire.

Je termine en disant: prenons nos responsabilités, faisons nous-mêmes reculer les frontières de l'intolérance. Il n'y a pas de religion d'État au Canada. Que l'on pense aux catholiques, aux hindous, aux musulmans ou aux juifs orthodoxes, il n'y a pas un groupe de la société qui peut imposer davantage sa vision de la famille ou de la religion que n'importe quel autre groupe. Il n'y a pas de religion d'État.

On ne peut pas dire qu'on va refuser l'institution du mariage aux personnes d'orientation homosexuelle sur la base de réalités religieuses. Ce qui est sacré, c'est le droit pour les croyants de s'engager dans leurs pratiques et d'être reconnus comme étant engagés dans ces pratiques. Mais il n'y a pas de religion d'État.

Je termine donc en vous disant que je ne désespère pas que l'exercice auquel on se livre cet après-midi soit un exercice extrêmement salutaire et sain. Ainsi, je ne désespère pas non plus que, de nos influences réciproques, on puisse construire une majorité. J'espère donc que quand vous demanderez le vote, monsieur le président, on se rappellera qu'il y a des gens dans chacune des grandes villes au Canada qui se font tabasser, qui vivent le rejet. Le taux de suicide est encore plus élevé chez les personnes homosexuelles que chez n'importe quel autre groupe de la société.

Quelle est notre responsabilité, comme législateurs? C'est de travailler à faire en sorte qu'il y ait un environnement tel que la personne de Montréal, de London, de Québec, de Burnaby ou de Winnipeg qui se découvre comme une personne homosexuelle à l'âge 16 ans dans une école publique sache bien que quand on a les pieds dans un Parlement, on travaille à faire en sorte que dans quelques années, elle sera dans un environnement totalement exempt de discrimination.

Merci.

º (1600)

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Je vais lire le reste de la liste pour que tout le monde sache où nous en sommes: Mme Fry, M. Cadman, M. Peschisolido, M. McKay, M. Maloney, M. Sorenson, et M. McNally.

Mme Fry, vous avez la parole.

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je sais que personne, ici, ne sera étonné que j'appuie la motion de M. Robinson. Je n'en respecte pas moins les droits de certains de mes collègues qui ont parlé ici et qui, pour divers motifs d'ordre religieux et personnel, n'appuient pas la motion de M. Robinson ou l'élargissement de la définition du mariage pour englober les couples de même sexe.

Toutefois, bien que pour des raisons de conscience, de croyance et de valeur, j'appuie la motion de M. Robinson, je pense que nous ne pouvons pas comparer les valeurs des uns et des autres; je pense qu'au bout du compte, c'est une affaire d'équité et de loi.

Nous avons, dans ce pays, une Charte des droits et libertés qui donne aux juges le droit et le pouvoir d'interpréter nos lois et d'examiner nos institutions et nos politiques à la lumière de cette charte. Nous avons donné ce droit aux juges. Donc, l'argument selon lequel que nous ne devrions pas permettre aux juges d'assumer un pouvoir que nous leur avons donné me paraît inacceptable.

Je pense, lorsque je regarde le document sur la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, qu'ils ont posé une affirmation très importante lorsqu'ils ont dit:

That said, this case is ultimately about the recognition and protection of human dignity and equality in the context of the social structures available to conjugal couples in Canada.

Il y a donc ici des éléments qui sont fondamentaux. La dignité humaine : elle est inhérente à tout être humain. C'est un besoin profondément humain. C'est un fait anthropologique qui nous concerne tous, en tant qu'individus, quelles que soient notre orientation sexuelle, notre race, notre couleur, notre religion, nous avons ce besoin d'aimer et d'être aimé, d'établir autant que possible des relations longues et durables et de faire reconnaître à notre société l'amour profond et la relation lorsque nous nous unissons. Nous voulons, d'une façon profondément personnelle, dire au monde et à ceux qui nous entourent dans notre collectivité :« Cette personne m'aime et je l'aime, et je veux que vous le sachiez. Nous nous engageons l'un et l'autre à rester ensemble ».

C'est un besoin humain. Il n'est inhérent uniquement à un groupe ou à une religion, ni à un élément de notre race humaine; c'est un besoin profondément humain.

Le fait de suggérer qu'un groupe, en raison de son orientation sexuelle, ne ressent pas ce besoin revient à rejeter entièrement cette dignité humaine inhérente. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'appuie l'élargissement de la définition et la motion de M. Robinson.

Monsieur le Président, il y a d'autres faits à l'oeuvre, ici. Chaque fois que nous avons évolué en tant que peuple, en tant que race humaine, en tant que monde—et aussi à l'échelle locale, en tant que nation—cela a toujours été en raison d'objections au statu quo. Il y a toujours eu récusation des institutions et de ce qu'elles étaient.

Voyons un peu certaines de nos institutions, monsieur le président. Pendant des millénaires, les femmes ont été considérées comme des biens. Elles étaient jugées indignes de faire partie des institutions publiques du Parlement. Elles étaient considérées indignes du droit de vote. Donc, elles étaient considérées comme de simples possessions.

C'est au Parlement, monsieur le président, que les femmes ont demandé non seulement le droit de vote, mais aussi tard que 1929, qu'elles ont demandé à être considérées comme des personnes pour pouvoir siéger au Sénat, et chaque fois elles se sont faites répondre que c'était impossible. De fait, il nous a fallu nous adresser au plus haut tribunal de l'époque, le Conseil privé de l'Angleterre, pour obtenir le droit d'être considérées comme des personnes.

Nous revenons encore une fois à ce qu'a dit mon collègue, M. Harvard, qu'il aurait bien aimé être une mouche sur le mur pour pouvoir écouter tous les arguments soutenant que les femmes n'avaient pas leur place là. Dans ces arguments, je peux vous le dire, il était question de préjudice à la société—les préjudices qu'il y aurait si les femmes, qui de toute évidence n'étaient pas nécessairement égales, étaient appelées à décider de qui devrait les représenter au Parlement—ou si les femmes devraient prendre de grandes décisions au Sénat ou à la Chambre des communes, ou si les femmes étaient capables de faire tout cela en raison de leur nature même de femmes.

Monsieur le président, aujourd'hui, la plupart des personnes ici présentes riraient de tels arguments. On dirait, eh bien, c'est ridicule. Ça été pareil au sujet des races. Et on a dit à l'époque que si on accordait cela aux femmes, le préjudice fondamental à la société serait qu'elles quitteraient leurs enfants, lesquels n'auraient personne pour s'occuper d'eux, et par conséquent, la société s'en irait à vau-l'eau.

º (1605)

Nous avons entendu ces arguments au sujet de l'esclavage, que les esclaves ne valaient rien, qu'ils n'étaient pas égaux, qu'ils étaient inférieurs, à cause de leur couleur et de leur situation sociale. Les choses ont évolué sur ce plan. Aujourd'hui, personne, dans cette pièce, n'oserait jamais dire ce genre de chose, parce que nous avons vu et nous avons prouvé que c'était faux.

Toutefois, nous avons vu que lorsque des gens de différentes races et de différentes religions voulaient se marier, le problème refaisait surface : la société en souffrirait, il y aurait préjudice fondamental. Qu'arriverait-il aux enfants de gens de religion, de culture et de race différentes? Leurs enfants seraient perturbés, ils seraient embourbés dans un profond marécage de confusion, dont ils ne pourraient se sortir.

Nous avons entendu des gens ici présenter ce genre d'arguments: qu'arriverait-il aux enfants de couples de même sexe si le couple était autorisé à se marier? Est-ce que ces enfants seraient perturbés?

Monsieur le président, rien de cela n'est arrivé dans les mariages interraciaux. Aucun des préjudices qui avaient été prédits n'est survenu lorsque les femmes ont enfin pu intégrer la société. Aucun des maux qui avaient été prédits à la société n'est survenu lorsque nous avons mis fin à l'esclavage.

Alors, chaque fois, il s'agit surtout, fondamentalement, de protéger le statu quo, de laisser les choses telles qu'elles ont toujours été, de dire que les choses sont telles qu'elles sont parce qu'elles l'ont toujours été et elles doivent rester telles.

Je n'ai encore entendu personne donner une raison pour laquelle il y aurait...et ce n'est pas crainte que cela puisse être. Nous avons entendu ces craintes. Pendant des millénaires, nous avons entendu les craintes exprimées chaque fois qu'il a été question de faire évoluer les institutions, mais au bout du compte, selon notre charte, ceci est une institution publique. Le mariage est une institution légale et publique. Nous refusons à un groupe d'accéder à une institution légale et publique sans aucune raison, si ce n'est leur orientation sexuelle.

Je ne crois pas que ce motif soit plus justifiable que le refus de reconnaître les femmes ou les autres races comme des personnes, ou les mariages mixtes entre religions et races. De fait, les divers préjudices qui avaient été prédits ne sont pas survenus.

C'est une autre raison pour laquelle je veux appuyer cette motion. Nous entendons toujours la même chose: quelque chose va arriver, le ciel va nous tomber sur la tête, et la société en souffrira. Mais cela n'arrive jamais.

Le fait est, monsieur le président, qu'il s'agit là d'une institution, comme nous l'avons entendu dire à maintes reprises ici, et encore par ceux qui ont témoigné devant nous, qui tremble sur ses fondations. L'institution du mariage affiche un taux de divorce de 50 à 55 p. 100, et ce n'est pas en permettant à d'autres de l'intégrer que cette institution se dissoudra. Eh bien, les fondations de cette institution ont commencé à s'effriter lorsque les hétérosexuels y avaient accès. Ce ne sont pas les couples de même sexe qui les ont affaiblies.

Ici, nous avons une institution en laquelle certaines personnes, des couples de même sexe, affirment croire. Ils affirment que selon eux, c'est une grande institution et ils veulent consolider l'institution et s'y intégrer. Ce faisant, il la renforceront encore. Par conséquent, il me semble raisonnable de leur permettre de consolider l'institution.

Au sujet des arguments qui ont été soulevés, monsieur le président, selon lesquels les couples de même sexe n'ont pas...nous avons même eu une discussion au sujet des enfants, s'ils devraient être autorisés à avoir des enfants.

Je vous dirai, en ce qui concerne le fait d'«avoir des enfants», qu'il peut y avoir des parents adoptifs qui s'objecteraient vivement à l'affirmation qu'ils «n'ont pas d'enfant», mais encore plus, pour les hétérosexuels qui ont actuellement accès aux technologies de reproduction, qui portent un enfant à terme pendant neuf mois, ils protesteraient vivement si on leur disait qu'ils «n'ont pas d'enfants».

Dans le temps, le mariage, c'était pour procréer. La technologie a permis que la procréation ne se limite plus seulement aux couples hétérosexuels, que les couples de même sexe puissent procréer et avoir des enfants, quels qu'en soient les moyens. Ils ont ces enfants. Ils les portent, ils les élèvent. Par conséquent, ils ont maintenant des familles. Alors, l'institution de la famille a changé fondamentalement, non pas à cause d'une loi qui a changé, mais parce qu'elle a tout simplement évolué. Ces enfants et ces familles méritent d'avoir accès à une institution qui est si fondamentalement valorisée dans notre société que nous sommes ici à débattre du droit d'y accéder.

C'est une institution qui est tellement valorisée, que le fait d'en refuser l'accès à des groupes et à des familles est une indication que nous considérons qu'ils n'en sont pas dignes. Nous ne pouvons plus soutenir qu'ils ne peuvent y avoir accès à cause de la procréation—cela n'a plus de sens—ou qu'ils ne peuvent y avoir accès parce qu'ils n'ont pas d'enfants. Ils ont des enfants. Par conséquent, la seule raison à laquelle nous revenons c'est que, pour une raison ou une autre, ils en sont moins dignes. Et pourquoi donc? À cause de leur orientation sexuelle. Ceci ne peut être digne d'une société libre et démocratique.

º (1610)

J'ai trois fils. Pour autant que je sache, ils sont tous hétérosexuels, mais si l'un d'eux s'avérait être gai, cela ne changerait rien pour moi. Mais ils m'ont tous dit très clairement, tous les trois, tu nous décevrais beaucoup, Maman, si tu ne votais pas fermement pour changer la définition du mariage, parce que nous voulons nous marier non pas à cause de la connotation religieuse du mariage, mais parce que nous pensons que c'est une institution qui a de la valeur. Et le fait de refuser aux autres couples qui s'aiment et qui veulent former des liens durables, ou aux enfants de ces couples, la capacité d'être une famille qui est reconnue et acceptée par la société... nous serions très déçus.

Vous savez, ce sont mes trois fils, monsieur le président, mais je vous dirai qu'il y a une semaine, il y avait un article dans le Globe and Mail, au sujet du «Nouveau Canada». Nos enfants, ceux qui ont moins de 34 ans, nous disent—69 p. 100 l'ont dit—qu'ils pensent que les couples de même sexe devraient pouvoir se marier. Nos enfants ne font plus confiance au Parlement. Ils accordent le plus de poids, le plus de confiance, aux tribunaux de notre pays et à la Charte.

Qu'est-ce que cela vous dit, monsieur le président? Cela dit qu'ils ont renoncé à considérer les parlementaires comme des gens dignes de confiance et de respect, parce qu'ils ne nous pensent pas capables de prendre des décisions sans laisser intervenir toutes sortes de machinations politiques qui y font obstacle.

Selon eux, donc, les tribunaux peuvent interpréter la loi, ils croient dans la règle de droit et ils croient dans les solides valeurs que défend la Charte.

C'est pour ces raisons, monsieur le président, que j'appuie vivement cette motion. Je voudrais que nous réglions la question. La justice reportée est une justice refusée. Nous ne pouvons plus refuser la ce qui est juste aux couples de même sexe.

Le président: Merci beaucoup.

Ce sont des montagnes russes émotionnelles pour moi, qui passe en anglais du titre de President à Speaker, puis de Speaker à President. Je passe mon temps à être promu et rétrogradé.

Mme Hedy Fry: Je ne fais que vous élever dans la hiérarchie.

Le président: Ne dites pas à Bernard Lord que quelqu'un du Nouveau-Brunswick, du Parti libéral, veut le titre de speaker, il en serait trop heureux.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Pour les membres du comité qui sont ici depuis un bout de temps, comme moi, vous savez que je suis généralement assez bref, et je ne vous décevrai pas aujourd'hui.

Je tiens à être bref, parce que nous avons entendu des arguments autour de la table, cet après-midi, ou ce matin, et nous entendrons peut-être ce soir, que nous avons déjà entendus auparavant. Nous avons certainement entendu tout cela, exprimé avec beaucoup d'éloquence par des tenants des deux théories, dans le cadre de nos délibérations et de nos discussions depuis plusieurs mois. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le lieu où exprimer ces arguments.

Je voudrais aller directement à l'objet de cette motion. Cette motion vise à ce que notre comité avalise la décision récente de la Cour d'appel de l'Ontario. En fait, cela mettrait simplement fin.. après des mois de travail et le temps que ce comité a consacré à l'audience de centaines de Canadiens sur des centaines d'heures, à parcourir des milliers de milles—y compris, je dois l'ajouter, pour certains d'entre nous, plusieurs heures passées dans un banc de neige dans un autobus à la sortie de Moose Jaw—à écouter des témoignages, de bons témoignages, de tous les côtés. Dans le fond, ce que cette motion veut, c'est mettre tout ce travail à la corbeille. C'est, en réalité, ce que nous envisageons ici.

Ce comité est à l'étape finale de la rédaction de son rapport. Maintenant, nous ne savons pas ce que dira ce rapport. Certains pourraient être déçus de son contenu, mais ce rapport en est à l'étape finale, et il sera présenté au Parlement. Je suis sûr qu'il y aura beaucoup de débats, au Parlement, sur les conséquences de ce que recommandera ce rapport; nous ne le savons pas encore. Mais le Parlement aura son mot à dire.

En fin de compte, je me plierai à la décision du Parlement, mais je ne suis certainement pas prêt à baisser les bras et à permettre à trois juges non élus de prendre tout le travail et tous les témoignages que les Canadiens nous ont présentés depuis plusieurs mois et d'enlever toute raison d'être à tout ce travail, parce que c'est ce dont il s'agit ici. Il perdra toute raison d'être si le processus est court-circuité.

Au bout du compte, oui, notre processus laisse les tribunaux trancher à un moment donné, et je me plierai à ce processus, mais je ne suis pas prêt à appuyer une motion qui court-circuitera ce processus et effacera tout ce que les Canadiens nous ont dit depuis six mois.

Je m'en tiendrai à ces commentaires.

Je vous remercie.

º (1615)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cadman.

Monsieur Peschisolido.

M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'essaierai, moi aussi, d'être bref.

Je voterai contre la motion de M. Robinson. Je suis motivé, ce faisant, par deux problèmes ou facteurs—l'un, le rôle et la nature du système judiciaire et, deux, le rôle d'un député.

Au sujet de ce qu'est le mariage, personnellement, pour diverses raisons, je pense qu'un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne est la définition juste d'une famille. Cependant, je ne suis pas prêtre, ni imam, ni ministre, je suis député. Et ce fait ne détermine pas mes opinions, mais les informe. Je dois tenir compte de ce qui se passe dans ma circonscription, ce que j'entends de mes électeurs. Il me faut aussi tenir compte de ce qu'ont à dire les tribunaux. Oui, nous avons une Charte des droits et libertés. Non, le système judiciaire ne doit pas exclusivement déterminer la loi, mais il y tient un rôle fondamental. Je considère la création de la loi, lorsqu'il s'agit de la question à l'étude, comme une interaction.

La motion demande à ce comité d'appuyer la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Eh bien, je ne sais pas ce qu'en dirait la loi du pays, parce qu'il y a un processus, il y a interaction. Nous avons une Cour suprême du Canada.

Pour ceux qui soutiennent que c'est une question exclusivement d'équité, je ne pense pas que ce soit si simple. La Constitution...la Charte est un document aux facettes multiples et si la question doit être posée à la Cour suprême, et lorsqu'elle le sera, je suis sûr que toutes les valeurs et tous les aspects seront examinés.

Maintenant, si la Cour suprême est saisie de ce dossier, et quand cela arrivera et qu'elle aura pris une décision, à ce moment-là seulement, en tant que député, je devrai déterminer si, oui ou non, j'appuie cette décision, ou invoquer la disposition d'exemption, mais nous n'en sommes pas encore là.

Un processus existe pour une bonne raison: c'est ainsi que fonctionne notre système. Il y a bien des gens, dans ma circonscription de Richmond, qui sont venus me voir et ont dit «Savez-vous quoi? Personne ne m'a demandé à moi ce que, selon moi, devrait être la définition de la famille». Mon rôle, en tant que député, est de passer le message.

Après être passé par tout ce processus dans les hôtels des ville, les réunions, l'interaction de ce qu'a dit le système judiciaire, j'en arrive à la conclusion que le mariage, ici, au Canada, doit rester une union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

C'est une combinaison de faits. Je ne pense pas qu'il convienne, pour l'instant, dans le cadre du débat et du processus juridique, d'accepter cette motion ici, parce qu'en tant que député, je n'ai pas entendu l'opinion de l'organe juridique suprême du pays, la Cour suprême du Canada, et peut-être, fait encore plus important pour moi, en tant que député, elle n'a pas entendu ce que j'en pense. Elle n'a pas entendu ce que le comité a à dire. Nous n'avons pas eu un débat en bonne et due forme à la Chambre des communes.

C'est pour ces deux raisons—et par souci de concision, je n'irai pas plus loin dans les détails, les pour et les contres, parce que je ne pense pas que ce soit opportun ici—qu'au sujet spécifiquement de cette motion, monsieur le président, je voterai contre un appui de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est bizarre, mais M. Cadman a anticipé certaines de mes observations sur le sujet.

Une voix: Voilà un revirement.

M. John McKay: En effet.

De même, comme lui et plusieurs autres membres du comité, j'ai passé, littéralement, des mois à sillonner le pays d'un océan à l'autre—12 villes, 475 témoins, 250 mémoires et littéralement des milliers de lettres à ce comité et à des députés.

Depuis hier, je me demande pourquoi j'ai passé tout ce temps à faire tout ce travail, puisque cette démarche des tribunaux a en fait surtout été pour faire barrage aux travaux du comité. Je pensais que nous étions là pour écouter sur ce que nous avons entendu dire par les Canadiens et y réfléchir.

Il y a eu des discussions assez animées, et en général très respectueuses, à ce qu'il m'a semblé. J'ai été assez encouragé par le processus. De fait, je me rappelle une réunion du comité où celui-ci a eu droit à une ovation debout pour avoir écouté ce que les Canadiens avaient à dire. Peut-être cela ne passerait-il pas bien auprès de la gauche-cachemire, dont je suis l'un des membres originaires. Néanmoins, nous avons écouté, et j'ai pensé que les Canadiens appréciaient que nous les écoutions et que nous nous donnions la peine d'aller dans leurs collectivités.

Depuis hier, notre rapport n'a plus de raison d'être, très franchement. Je ne vois pas pourquoi nous nous donnerions la peine, même, d'en faire la saisie au clavier, de l'enregistrer sur ordinateur, puisqu'il sera jeté assez rapidement dans la corbeille du passé. Le Parlement ne s'exprimera pas. À ceux qui nous ont mis en garde au sujet de cet enjeu fondamental de notre société, nous dirons seulement, eh bien, oubliez cela. À ceux qui ont suggéré une espèce de troisième mesure, eh bien, oubliez cela; on n'y pensera même pas. Les fervents plaidoyers présentés pour la liberté de religion, très franchement, seront rejetés du revers de la main et nous en laisserons les auteurs à la merci de la charte.

Alors, à mon avis, monsieur le président, le Parlement ne s'exprimera pas à ce sujet. Quoi qu'il ait à dire n'aura généralement aucune pertinence si, en fait, cette motion est adoptée et qu'il n'y a aucun recours en appel. Le comité de la justice ne pourra pas s'exprimer par le biais de son rapport. Même si nous avons un débat sur le sujet, il sera, de façon générale, ignoré.

J'ai examiné le dossier du tribunal, hier, et je ne crois pas qu'il y ait la moindre référence au débat qu'a eu le Parlement en 1999 justement sur ce sujet.

C'est donc un bizarre état de faits, monsieur le président, parce que nous avons l'illusion d'avoir un dialogue avec les tribunaux alors qu'en fait, hier, j'ai constaté le déroulement de la forme la plus grossière de monologue. Très franchement, la décision a tout simplement été prise, et des gens ont agi en fonction de cette décision. Si j'étais à leur place, j'aurais fait exactement la même chose. J'aurais tout de suite joint les files d'attente pour obtenir mon permis et je me serais marié.

Si nous ne faisons pas appel de cette décision pour en suspendre les conséquences, je crains que le Parlement sera, généralement, perçu comme une carpette. Peut-être est-ce vrai. Comme l'a dit un intervenant, peut-être est-il seulement superflu, et les tribunaux et d'autres institutions jouissent d'une plus grande confiance que le Parlement. Peut-être est-ce justifié. Je ne le sais pas vraiment. Je pense que si c'était vrai, ce serait assez regrettable. Je crois que ce sera regrettable, parce que les parlementaires ne vont pas faire d'opposition.

L'expression «déficit démocratique» semble être maniée à tort et à travers ici, et j'avais penser que c'est ce que nous essayions de régler lorsque nous avons fait ces visites dans tout le pays. Des gens ont dit des choses très importantes, et il m'avait semblé que nous étions à leur écoute. Ce n'est pas un secret que ce comité est très divisé, comme les Canadiens le sont, mais nous vivons dans un pays démocratique, et Dieu merci, il me semble que ces gens-là ont le droit de s'exprimer. Je ne pense pas qu'ils veuillent se faire imposer la conclusion de ce débat par les tribunaux. Pour le meilleur et pour le pire, je pense, le Parlement est le seul véhicule d'expression, et depuis hier, il s'est heurté à un mur.

º (1620)

Je tire un certain orgueil du sens de la justice de notre pays. Je tire orgueil du fait que notre Charte contienne l'article 15. Je tire un certain orgueil du fait que nous faisons tous les efforts possibles pour traiter tout le monde de manière égale. Mais je ne pense pas que ce soit simplement un argument fondé sur l'article 15. Beaucoup de gens de bonne volonté et de bonne foi aimeraient vraiment trouver un autre moyen de régler ce grand problème.

En fin de compte, les tribunaux sont des instruments assez limités et primitifs. Je connais et fréquente les tribunaux depuis 20 ou 30 ans, et je ne pense pas révéler une grande vérité en disant que les avocats et les juges ne sont pas des gens bien différents de nous autres. Ils ont leurs forces et leurs faiblesses, leurs préjugés et leurs intuitions. Mais la structure du tribunal ne permet pas une approche nuancée. Les tribunaux doivent donner des réponses par «oui» et par «non».

C'est ce qui est arrivé hier. C'était une approche massue. Elle n'a pas laissé de place à la subtilité des points de vue que le Parlement peut exprimer en essayant de trouver une solution à un problème délicat.

Pour ceux qui pensent que le Parlement n'a pas traité de la question, je m'objecte. Non seulement le comité y travaille-t-il depuis six mois, mais le parlement s'est exprimé à plusieurs reprises sur le sujet.

Je dois admettre un soupçon de cynisme que suscite en moi le moment où cette décision a été rendue. Encore une fois selon mon expérience, les tribunaux prennent généralement de six à dix mois pour rendre une décision. Il est remarquable que celle-ci n'ait pris que six semaines. Maintenant, c'est peut-être parce que la question était tellement importante qu'il fallait faire tout de suite barrage, mais c'est exactement l'interprétation que je lui ai donnée, que le moment où a été rendue la décision était, de fait, pour faire barrage, et que l'effort visait, si on veut, à empêcher le Parlement de dire ce qu'il avait à dire sur le sujet.

À mon avis, et pour terminer, monsieur le président, notre gouvernement doit en appeler de la décision rendue hier; il doit en appeler de la décision de la Colombie-Britannique; et il doit demander la suspension de l'application de ces décisions afin que le Parlement puisse s'exprimer, afin que nous puissions faire honneur à ceux qui sont venus devant nous, que nous puissions répondre aux attentes de ceux qui nous ont élus.

Je vous remercie.

º (1625)

Le président: Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci, monsieur le président.

Nous avons entendu des arguments passionnés, éloquents et persuasifs sur les deux aspects de l'enjeu, ici aujourd'hui, comme nous l'avons fait lors des audiences du comité dans tout le pays. Je partage certainement l'opinion de M. Cadman et de M. McKay sur le travail du comité et sur l'effet de cette décision sur lui, mais j'inciterais vivement le comité à continuer et terminer ce rapport, surtout en ce qui concerne les recommandations que nous pouvons juger nécessaires.

Je crois que c'est un enjeu d'une telle importance sociale que s'il doit y avoir adjudication, celle-ci devrait venir du plus haut organe judiciaire du pays, la Cour suprême du Canada. Autrement... et je dis cela quelle que soit notre approche de la question. Si on n'est pas d'accord avec la décision de l'Ontario ou celle de la Colombie-Britannique, de toute évidence, on voudrait en faire appel, parce qu'il y aurait d'autres audiences devant le tribunal. Même si on était d'accord avec les décisions de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, je pense qu'une opinion du tribunal du plus haut niveau est très importante pour faire en sorte qu'il ne puisse y avoir de conjecture du genre Et si cela voulait dire? Et si?

La décision doit donc venir du plus haut niveau tout simplement en raison de l'importance de ses conséquences sur notre pays. C'est un enjeu qui, encore une fois, mérite la plus haute adjudication du plus haut tribunal, rien de moins.

C'est mon avis, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Maloney.

Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Oui, merci, monsieur le président.

J'aimerais me faire l'écho d'une grande partie des opinions que nous avons entendu d'autres membres du comité—non seulement d'un parti, non seulement de ce côté-ci, mais du parti du gouvernement aussi.

Je me rappelle le jour où le téléphone a sonné et on nous a demandé d'assister à une réunion avec le ministre de la Justice. Nous nous sommes assis autour de la table et il nous a commandé de sillonner le pays pour dialoguer avec les Canadiens, de rencontrer des tenants de toutes les convictions et d'en faire un compte rendu au Parlement, de présenter un rapport au Parlement avec une recommandation au sujet des mariages entre couples de même sexe.

Le ministre de la Justice était bien préparé. Il est arrivé muni du livre sur le mariage et la reconnaissance juridique du mariage de même sexe. Le document traitait du rôle du Parlement. Il parlait de la nécessité que le Parlement examine la définition du mariage et de déterminer si oui ou non, nous devrions envisager de modifier la définition ou de préserver la définition traditionnelle du mariage, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

À l'instar d'autres membres du comité qui ont déjà parlé, j'ai, moi aussi, assisté à de multiples réunions. Nous sommes revenus plus tôt de nos circonscriptions. Nous avons siégé ici en soirée et jusque tard le soir. Nous avons discuté de la question et nous avons entendu des témoins.

La semaine dernière seulement, nous avons discuté d'une décision du tribunal et de son incidence sur la responsabilité et le travail que nous avons fait en tant que Parlement. Les défenseurs de points de vue différents de ce comité ont parlé de la nécessité de faire appel...et je ne suis pas sûr d'entendre la même passion dans leurs arguments aujourd'hui, devant tous les médias et les caméras de la télévision. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter de cette motion. Nous ne sommes pas là pour revenir sur les six derniers mois de réunions du comité. Nous ne sommes pas ici, devant les médias, pour ressasser nos arguments, qu'ils soient pour ou contre, sur la définition du mariage. Nous l'avons déjà fait. Nous en avons discuté. Nous avons siégé. Nous avons examiné des documents de discussion et des rapports provisoires, d'autres documents—nous en aurions jusqu'à la taille s'ils étaient empilés—mais aujourd'hui, nous avons recommencé à rabâcher tous les vieux arguments.

Il est très clair que la motion qui est présentée à la Chambre vise à déterminer si, oui ou non, nous allons demander au ministre de la Justice de faire appel des décisions devant la Cour suprême. Cette motion nous demande de ne pas faire appel et c'est une motion que mon parti et moi-même ne pouvons appuyer et n'appuierons pas.

Ce n'est pas parce que nous appuyons ou n'appuyons pas la décision du tribunal de l'Ontario. À mon avis, ce n'est pas ce dont il s'agit ici, aujourd'hui. Ce n'est pas ce que nous sommes venus discuter ici. Quoi que puissent dire les autres membres, en long, en large et en travers sur le mariage et l'expression de l'amour dans le mariage, ce n'est pas ce dont il s'agit ici aujourd'hui. Nous sommes ici pour décider de la pertinence de faire appel ou non devant la Cour suprême.

Je n'appuie pas cette motion. Je suis convaincu, comme mon collègue M. Toews l'a dit et répété, que c'est au Parlement, et non pas aux tribunaux, qu'il revient d'écrire la loi dans ce pays. Chacun de nous a fait campagne. Chacun de nous s'est exprimé. Chacun de nous, quel que soit le parti que nous représentions, a décidé de se présenter pour être député. Nous savions que la responsabilité qui venait avec cette charge était de représenter notre circonscription, de faire ce qui est juste. Et ce qui est juste, c'est de créer la loi.

Nous avons insisté sur ce point, je pense, il y a un mois, quand une motion a été présenté un jour de l'opposition à la Chambre des communes. Nous avons demandé au gouvernement de protéger et de réaffirmer la volonté du Parlement, et de réaffirmer la position du Parlement. Toute cette journée-là, encore une fois, les membres de tous les partis ont discuté, parlé et débattu de la pertinence et de l'importance du Parlement.

Dans le cadre de ce débat, un éditorial paru dans le quotidien Ottawa Citizen du 13 août 2002 a été cité, lequel disait:

...ce ne sont pas les juges qui méritent d'être pris à partie. Ce sont les politiciens élus qui n'ont pas eu le courage ni la vision n'exigent leur rôle.

º (1630)

Au comité, je dirais que nous voyons cela ici, aujourd'hui. Nous assistons exactement à ce que dit le journal. Les politiciens n'ont pas le courage de se dresser et de dire haut et fort voici le rôle du Parlement, c'est ce que nous devrions faire.

Et c'est partout où on se tourne. Il suffit de prendre un journal, de regarder la télévision—c'est partout. Un article du 8 mai, dans le National Post dit ce qui suit:

Les Canadiens s'attendent à ce que les représentants élus aient le courage de s'attaquer de front aux questions difficiles. Pourtant, en ce qui concerne deux grands enjeux déterminants que doit régler le pays—la décriminalisation de la marijuana et les mariages gais—c'est le système judiciaire, et non pas le Parlement, qui en a pris les rênes. Est-ce que le gouvernement fédéral assumera une position ferme, maintenant que les décisions du tribunal inférieur s'accumulent sur ces deux questions? Ou est-ce qu'il prendra un peu de recul et laissera la Cour suprême usurper le rôle de législateur—comme il l'a déjà fait, malheureusement, dans le passé...?

Ce n'est même pas la Cour suprême qui a pris les décisions dont nous traitons aujourd'hui. C'est un tribunal de la Colombie-Britannique, c'est un tribunal de l'Ontario.

Alors je n'appuie pas cette motion. Je pense qu'elle pourrait être une grave erreur, un grave faux pas pour le Parlement. Je pense que ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est à une proposition, de la part de certains, pour que nous laissions aux tribunaux le rôle non seulement de l'interprétation de la loi, mais aussi de sa création. Ce serait une très grosse erreur.

M. Ménard, dans sa présentation aujourd'hui, a parlé des catholiques, des hindous, des musulmans, et des fidèles de nombreuses religions. Ensuite, il a dit que pas un seul groupe ne peut nous imposer ses vues.

Chers amis, c'est faux, parce que c'est exactement ce à quoi nous assistons aujourd'hui. Nous le voyons lorsque les tribunaux nous imposent, à nous, parlementaires, leurs opinions, et c'est, à mon avis, une honte.

Monsieur le président, je pense qu'il est temps que tous les Canadiens voient...et je suis d'accord avec M. McKay, lorsqu'il dit que nous devrons faire intervenir la Cour suprême, nous adresser à la Cour suprême, faire appel, garder la porte ouverte, et nous devons aussi demander la suspension de l'application de cette décision.

En 1995, nous avons pris une décision sur ce qu'était le mariage. La motion présentée ce jour-là, en 1995, disait en partie que le Parlement prendrait toutes les mesures nécessaires pour préserver cette définition du mariage. Le premier ministre actuel a voté en faveur de cette motion, et aussi l'ancien ministre des Finances, le ministre de la Justice et le premier ministre adjoint et maintenant, quatre ans plus tard, nous jetons au diable cette définition, nous ne nous acquittons pas de notre devoir, nous baissons les bras et laissons les décisions aux tribunaux.

En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de prendre position, et c'est ce que je vous demande de faire aujourd'hui. Vous devriez voter contre cette motion.

Je vous remercie.

º (1635)

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas, moi non plus, en faveur de cette motion. Je voterai contre elle. J'appuie vivement la définition du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne, comme le veut une longue tradition dans notre pays.

Je crois aussi que cette motion fait passer le message, de fait, non seulement aux parlementaires mais à tous les Canadiens, qui dit «peu importe ce que vous pensez de la question. Cela n'y change rien.»

Je parle à beaucoup de gens de ma circonscription, nous le faisons tous, et ils ont l'impression que beaucoup de gens ne font que jeter les bras au ciel quand on aborde ces questions de grande importance, parce qu'elles leur importent peu. Si trois juges peuvent prendre la décision, s'il n'y a pas de débat ouvert, si la décision ne vient pas du Parlement, ce contournement jette les citoyens de tout le pays dans une espèce de désespoir, et les porte à dire «peu importe ce que nous pensons». Parce qu'il ne s'agit pas seulement que de ce sujet-là; ce point de vue se répand à toutes les autres questions.

Je ne pense pas que c'est l'impression que nous voulons donner à tout le monde dans notre pays. Nous voulons que les Canadiens sachent que ce qu'ils pensent compte, et que nous agirons d'après les décisions de la population, sur les orientations que nous devrions avoir, et non pas seulement à ce sujet-ci, mais à d'autres aussi.

Ne nous méprenons pas. Lorsque nous parlons d'imposer la moralité, cela a été mentionné quelques fois, nous sommes 301 députés dans ce pays. Notre tâche est de légiférer, de créer des lois et que font, en réalité, ces lois? Elles proclament quelque chose comme étant tel. Elles imposent une décision morale dans certains domaines, une décision ou une autre. C'est, de fait, ce qui arrive avec cette décision des tribunaux qui devrait émaner du Parlement.

C'est clair à mes yeux, et aux yeux de bien d'autres. Je rejette l'argument sur l'imposition de la moralité, qu'un groupe ne devrait pas imposer sa moralité à d'autres. C'est ce qui arrive tout le temps, comme l'ont dit mes collègues, et nous ne devrions pas craindre de le dire. C'est ce que nous sommes payés pour faire, pour créer des lois.

Continuons notre travail. Rejetons cette motion et tenons ce genre de débat à la Chambre des communes.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je remercie tous ceux qui ont à la fois participé à ce débat et se sont montrés transparents honnêtes à propos de sur leurs sentiments.

Il se trouve que je suis d'accord avec mon collègue, le député de Burnaby-Douglas, en partie, sur cette question. Peut-être cela en surprendra-t-il certains. Il y a des gens qui pourraient même s'étonner que lui et moi ayons travaillé ensemble sur diverses dossiers, divers enjeux, que nous sommes parvenus à régler—sur des questions liées à la démocratie, aux droits de la personne et à d'autres sujets connexes. Cela montre que les députés peuvent composer avec une situation comme celle-ci et le faire avec respect, tout en reconnaissant que nous vivons dans une société démocratique. Nous n'avons pas besoin de rabaisser quelqu'un d'autre pour faire valoir nos points de vue.

L'aspect de l'argument du député avec lequel je suis d'accord, c'est que les députés devraient prendre leur place et assumer une position sur le sujet. Nous sommes d'accord là-dessus. Ça ne devrait être bâclé d'aucune façon. Nous ne devrions pas nous cacher et éviter la discussion, et nous ne devrions certainement pas la laisser aux mains des tribunaux.

Quiconque connaît ma position en ce qui concerne la compétence des tribunaux sait que je m'inquiète de l'activisme dans les tribunaux, que je pense qu'il faudrait déterminer clairement les questions judiciaires que peuvent déterminer les juges et que leur travail consiste à trouver la loi, et non pas à commander aux représentants élus de rédiger de nouvelles lois. Ce rôle devrait nous incomber. Nous devrions porter la responsabilité et rendre des comptes, et pouvoir faire face aux électeurs relativement aux décisions que nous prenons.

J'apprécie donc son point de vue et ceux de d'autres, autour de cette table, qui disent que nous devrions nous pencher sur cette question.

La position, actuellement, du parti au pouvoir, et il se trouve que c'est aussi celle de l'Alliance canadienne, est que le mariage devrait être défini comme l'union entre un homme et une femme. C'est aussi l'avis de dizaines de milliers de membres de l'Alliance canadienne dans tout le pays, y compris des milliers de mes propres électeurs. Il se trouve que c'est aussi mon opinion.

Nous vivons dans une société où, à juste titre, les gens ont le droit de choisir qui ils fréquentent. Le tissu social, et le contrat social du Canada aujourd'hui, de fait, garantit même que la nature d'une relation avec une autre personne ne peut servir à la priver de ses droits, que ce soit ses droits au travail, où elle vit ou où elle investit...et je suis quelque peu perturbé lorsque des gens caractérisent ce débat comme celui de gens qui essaient de forcer, ou de voler, ou même d'imposer leurs droits aux défenseurs de points de vue opposés dans ce débat, de s'imposer les uns aux autres. Ce n'est pas le problème. Les droits des Canadiens font qu'ils ont pleinement le choix du type de relations avec lequel ils ont le plus d'affinité.

Nous avons une définition du mariage, qui a subi l'épreuve du temps et qui, comme je l'ai dit, définit cette union comme étant celle entre un homme et une femme. Ce n'est pas pour rejeter tout autre groupe que cette définition existe. Ce n'est pas pour attaquer un autre groupe. C'est seulement quelque chose qui existe depuis des siècles. Des ouvrages ont été rédigés sur l'efficacité de cette définition. Bien que les mariages ne soient pas des unions parfaites, cette définition a bien servi la société et continue de le faire. C'est pourquoi, et pour d'autres raisons, elle devrait être préservée.

Ce n'est pas trahir la Charte, nous l'avons entendu dans certains arguments présentés aujourd'hui, selon lesquels la Charte, telle qu'elle est constituée et encadrée...et j'aimerais suggérer à ceux qui ont laissé entendre que c'est une espèce de trahison de la Charte, que lorsque celle-ci a été créée, que nous soyons d'accord ou non, et il est certain que nous avons autour de cette table des points de vue différents sur la Charte, ses auteurs, y compris Pierre Trudeau, ont examiné la question de l'orientation sexuelle, comme on dit, et ont décidé de ne pas en parler. Ils ont sciemment tait cette question.

C'est pourquoi ce devrait être aux parlementaires, aujourd'hui, de décider s'il convient d'en parler et si le sujet a sa place dans la Charte. Les auteurs de la Charte n'ont jamais eu l'intention d'inclure l'orientation sexuelle. Cela ne signifie pas qu'on ne devrait pas examiner la question des années plus tard, comme nous le faisons maintenant. Mais ce n'est pas trahir la Charte, lorsque nous prenons cette position particulière, alors ce devrait être à nous d'en décider.

Nous sommes dans une situation intéressante, en ce sens que certains des points de vue exprimés par la communauté gaie, homosexuelle et lesbienne...de fait, comme toute collectivité, leurs points de vue ne sont pas monolithiques. Ils n'ont pas, dans cette collectivité, un point de vue unitaire sur la question. J'ai parlé à beaucoup de gens que je connais dans la collectivité homosexuelle et lesbienne qui, en fait, ont dit qu'ils ne voudraient pas que le gouvernement change quoi que ce soit. Ils ne plaident pas en faveur d'un changement.

º (1640)

Je pense simplement qu'il est important que les Canadiens le sachent. Il ne s'agit pas d'un groupe ou d'une catégorie de gens qui soient privés de quoi que ce soit, puisqu'il y a diversité d'opinions au sein de ce groupe. Nombreux parmi ce groupe étaient d'accord avec Pierre Trudeau qui disait que le gouvernement ne devrait pas se mêler de ce qui se passe dans les chambres à coucher du pays. Ils ne veulent absolument pas que le gouvernement se mêle de cette affaire. C'est donc une information importante.

Comme ce débat va certainement prendre fin—et j'espère que le motionnaire aura une conclusion, si c'est le processus—j'ai une question à laquelle on n'a pas répondu comme il le fallait et peut-être peut-il m'aider à le faire ou y trouver lui-même une réponse.

Si nous arrivons à une décision aussi radicale qu'un changement de cette définition, la définition proposée indique qu'il ne devrait s'agir que d'une union volontaire de deux personnes, sans mentionner qu'il s'agit d'un homme et d'une femme. Je me reporte à la tradition éprouvée par le temps ... et je pourrais citer bien d'autres sources justifiant la raison pour laquelle cette définition devrait rester telle quelle.

J'aimerais toutefois poser une question à ceux qui appuient cette motion. D'où leur vient la notion--ou devrais-je dire le droit--de dire que le mariage ne devrait se limiter qu'à deux personnes? D'où leur vient cette notion? En fait, quelqu'un dans mon bureau m'a demandé si j'étais prêt à tenter de modifier la définition de mariage qui limite l'union d'un homme à une seule femme. C'était une très grave question pour lui. Il s'agissait d'un immigrant ayant récemment reçu le droit d'établissement et une de ses épouses avait été autorisée à venir au pays, contrairement à l'autre, ce qui causait du chagrin et de la douleur autant pour lui que pour l'épouse avec laquelle il vit ici. Il avait demandé que l'autre femme, avec laquelle il avait vécu dans une relation de mariage dans un autre pays pendant plusieurs années ... Il demandait si nous pouvions modifier la loi afin que la définition de mariage lui permette d'avoir deux épouses.

Par conséquent, si on utilise l'expression «orientation sexuelle», ou si on s'en tient simplement à «deux personnes», à ce moment-là, tout comme ceux qui veulent que le mariage soit défini comme étant une union entre un homme et une femme, c'est-à-dire un mariage hétérosexuel—et on nous demande à juste titre des justifications à cet égard—de quel droit ceux qui souhaitent changer cette définition du mariage peuvent-ils limiter l'institution du mariage à seulement deux personnes?

Dans l'exemple que je vous ai donné, il s'agissait de trois personnes, trois personnes qui s'aimaient, qui avaient vécu ensemble pendant de nombreuses années, trois personnes qui avaient l'intention de vivre ensemble le reste de leur vie dans une situation de mariage, alors que nos lois les en empêchent.

Effectivement, il est vrai que les lois limitent parfois le choix d'autres personnes. C'est vrai. Quelles sont les limites—ou quelles sont les limites prévues—selon le changement d'orientation qui est proposé ici? Il s'agit d'une question importante qu'il faut de toute évidence aborder.

Je suis heureux de voir que cette question fait maintenant l'objet d'un débat. Bien évidemment, je vais voter contre cette motion et contre la proposition et je vais clairement respecter l'avis de tous, quel qu'il soit au sujet de cette question particulière. Je remercie le député d'avoir proposé cette motion.

º (1645)

Le président: Merci, monsieur Day.

Je vais céder la parole à M. O'Brien, dernier nom sur la liste, puis M. Robinson pourra conclure.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): J'imagine que c'est peut-être pertinent, à certains égards.

Monsieur le président, je vais être bref. Quelques-uns de mes collègues m'ont invité à répondre à certaines questions—un de nos collègues et amis, M. Ménard. Je veux donc y le faire rapidement, car il y tient vraiment.

Tout d'abord, en toute déférence, j'aimerais revenir sur le fait que le comité essaie sans cesse d'établir une analogie entre l'esclavage, notamment la victimisation des Noirs...même si je peux vous dire, en tant que professeur d'histoire, que l'esclavage a surtout touché des Blancs. Tout genre d'esclavage est bien sûr odieux et immoral—et, heureusement, illégal—mais on a toujours tendance à offrir une analogie entre l'esclavage, le refus d'accorder des droits aux femmes, et le mariage entre personnes gaies.

Monsieur le président, vous savez bien que cela ne marche pas, que c'est une logique spécieuse. Je suis pour les droits, pour les droits à l'égalité, pour les gais et les lesbiennes. Bien sûr, j'ai voté ainsi, pour les gais et les lesbiennes. Je n'arrive toutefois pas à accepter cette logique et à me transformer en quelqu'un d'incompétent intellectuellement pour dire que la relation de deux hommes et la relation de deux femmes équivalent à la relation hétérosexuelle. C'est tout simplement illogique. Je suis désolé d'avoir à dire, en toute déférence, que l'analogie entre l'esclavage, le refus d'accorder des droits aux femmes, et cette situation, n'est simplement pas logique.

Mon collègue M. Ménard, et d'autres de temps à autre, m'ont posé des questions que j'aimerais aborder. Tout d'abord, où est le mal? C'est une question que l'on entend partout. Qu'y a-t-il de mal à permettre à deux hommes gais ou deux femmes lesbiennes de se marier? Eh bien, ce comité a entendu toutes sortes de témoignages, y compris des avis de spécialistes, selon lesquels, effectivement, de telles unions sont susceptibles de causer un tort considérable à notre société. Lorsqu'on commence à déconstruire le mariage et les institutions, on sait par où on commence, mais on ne sait pas où cela va mener. Je ne suis pas prêt, en tant que député ou Canadien, de m'engager sur cette voie.

J'aimerais, monsieur le président, parler d'une théoricienne dont les propos ont été cités au cours de nos audiences. La théoricienne Ladelle McWhorter souligne en effet que si les personnes gaies:

...obtiennent le droit de participer, en qualité de personnes gaies, aux collectivités et aux institutions chères aux hétérosexuels, notre présence changera suffisamment ces institutions et ces pratiques pour altérer la vision de l'hétérosexualité des hétérosexuels et, de ce fait, pour transformer inéluctablement ces derniers.

Monsieur le président, il s'agit d'une femme lesbienne, spécialiste du domaine, suffisamment honnête pour reconnaître que bien sûr il est impossible de déconstruire quelque chose d'aussi fondamental que le mariage sans que cela n'entraîne de conséquences potentiellement importantes et graves.

Par conséquent, je ne veux plus entendre pareil argument...j'imagine, que je vais l'entendre, car vous avez le droit de le présenter. Je continue toutefois à répondre à la question où est le mal que c'est un mal potentiellement important.

C'est ainsi que beaucoup d'entre nous et beaucoup de Canadiens voient la chose. C'est pour mon ami, M. Ménard, qui m'a posé cette question.

Deuxièmement, comme vous le savez, vous êtes bien gentils, nous sommes tous Canadiens, nous sommes tous bien gentils, par conséquent, pourquoi êtes-vous contre l'égalité pour les gais et les lesbiennes? Je le répète, je ne suis pas contre un traitement égal en vertu de la loi pour les gais et les lesbiennes, mais je vous demanderais de ne pas faire affront à mon intelligence. Ne me demandez pas d'aller à l'encontre mes convictions. Ne me demandez pas de faire abstraction de mon âme et conscience. Ne demandez pas à des millions de Canadiens qui partagent ce point de vue de le faire et de dire que la relation homosexuelle est identique à la relation hétérosexuelle.

Nous avons eu des avis de spécialistes—des avis médicaux, anthropologiques, historiques, religieux, sociologiques et juridiques—selon lesquels ces deux relations sont fondamentalement différentes; elles ne sont tout simplement pas identiques.

º (1650)

Monsieur le président, j'aimerais citer monsieur le juge Pitfield, dans un arrêt en C.-B...

Une voix: Son avis n'a pas été retenu.

M. Pat O'Brien: C'est possible, mais il a le droit de s'exprimer comme n'importe qui d'autre. Je sais que M. Robinson, de la C.-B., ne voudrait pas refuser ce droit à monsieur le juge Pitfield.

Voilà ce qu'il a dit, et je cite:

La seule question c'est: si le mariage doit être ou non modifié en une chose qu'il n'est pas, de telle sorte d'y inclure d'autres types de relations.

Monsieur le président, il est facile de ne pas en tenir compte, puisque d'autres juges, d'avis divergents, l'ont fait, mais il s'agit d'une personne respectée de la communauté juridique.

On me demande pourquoi je suis contre l'égalité pour les gais et les lesbiennes. Je ne suis pas contre l'égalité pour les gais et les lesbiennes en tant que tels; je suis contre la déconstruction de quelque chose d'aussi fondamental que le mariage qui va finir par devenir quelque chose qu'il n'est pas, simplement pour répondre à des exigences relevant de l'activisme.

Vous savez, monsieur le président, il est ironique de constater qu'au cours des années 70 et 80, les activistes, leaders et théoriciens gais et lesbiennes s'élevaient contre le mariage hétérosexuel en disant qu'il n'avait aucune pertinence pour eux. Il s'agit donc d'un nouveau phénomène des années 90, entraîné par un petit nombre de Canadiens... Les couples homosexuels au Canada représentent moins de 1 p. 100 de la population.

Je ne vais pas laisser de côté la logique, l'histoire, le bon sens, l'avis de millions de Canadiens et ma propre conscience pour m'orienter sur cette voie. Je m'y oppose très certainement.

Je vais terminer sur ce point, Andy. Certains se sont montrés un peu dédaigneux lorsque Stockwell Day a soulevé la question de la polygamie, même s'il n'a pas employé ce terme, si je ne me trompe. La question a toutefois été bel et bien posée au comité.

Dans ma ville d'origine, London, en Ontario, les tribunaux sont actuellement saisis d'une affaire judiciaire où une personne revendique trois parents. D'après la Commission du droit, on ne peut pas nécessairement définir le mariage comme une union entre deux personnes seulement.

Lorsque l'on commence à déconstruire la définition du mariage, on sait où l'on commence mais on ne sait pas où cela va mener. N'essayons même pas de commencer.

Je ne peux donc pas appuyer la motion de mon collègue.

º (1655)

Le président: Merci, monsieur O'Brien.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je pense que le moment est venu pour le comité de prendre une décision au sujet de cette motion.

J'aimerais simplement rappeler aux députés que la motion demande au comité d'appuyer la décision de la Cour d'appel de l'Ontario tout en respectant pleinement la liberté de religion garantie par la Charte des droits.

J'aimerais simplement attirer l'attention des membres du comité sur ce qu'ont déclaré à l'unanimité les juges de la Cour d'appel:

L'exclusion consolide l'idée selon laquelle les relations de même sexe méritent moins de reconnaissance que les relations de sexe opposé. Ce faisant, elle offense la dignité des personnes vivant une relation de même sexe.

J'espère que nous pouvons respecter ce sentiment, monsieur le président. J'espère que nous pouvons respecter le droit des gais et des lesbiennes à l'égalité complète et j'incite vivement les députés à appuyer cette motion.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Plusieurs remplaçants sont arrivés pour voter sur cette motion, j'imagine. Pouvons-nous préciser très clairement avant de procéder au vote qui sont les membres du comité ayant le droit de vote?

Le président: Nous allons avoir un vote par appel nominal.

M. Pat O'Brien: D'accord, pas de problème. Je remarque simplement que plusieurs députés sont arrivés pour voter sur cette motion, ce qui est intéressant.

Le président: S'agit-il du même rappel au Règlement, monsieur McKay?

M. John McKay: Oui, monsieur le président.

J'aimerais informer le comité, par l'entremise de la présidence, que je viens juste de parler avec M. Lee, qui bien sûr a été membre de notre comité, membre très actif par ailleurs. Il se trouvait au comité des opérations du gouvernement jusqu'à présent. Je lui ai dit que nous allions voter sous peu. Par égard pour notre collègue, je crois que nous devrions repousser le vote jusqu'à l'arrivée de M. Lee.

Le président: J'attends les indications du comité.

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je pense que notre collègue a légitimement demandé qu'on puisse indiquer ceux qui ont le droit de vote. Nous prenons pour acquis que ceux qui sont autour de la table ont le droit de vote. Notre collègue Svend Robinson a écoulé son temps et je pense qu'il est de notre devoir de passer au vote. Nous sommes prêts à voter, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vais entendre deux autres personnes avant de vous faire part de ma décision.

Monsieur Peschisolido et madame Jennings.

M. Joe Peschisolido: Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que M. Lee a été un membre actif de notre comité, a participé à toutes les audiences, a présenté de nombreux amendements et je déclare respectueusement que le fait de ne pas lui permettre de voter au sujet de cette motion peut enlever toute légitimité au vote. J'ose espérer que par égard pour notre collègue M. Lee—et je m'en remets à vous, monsieur le président—nous lui accordions les deux ou trois minutes qui lui sont nécessaires pour venir voter.

Le président: Madame Jennings, rapidement.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Peut-être que c'est un défaut attribuable à ma formation juridique, mais le vote a été appelé; or, à mon avis, une fois que le vote a été appelé, on doit procéder au vote. La question de la présence ou non d'un membre régulier du comité...

[Traduction]

Le président: J'ai entendu les arguments, et je vais procéder au vote. Le fait est que nous savions que nous allions être ici à 15h30, des choix ont été faits et il va falloir en subir les conséquences.

Je lis la motion:

Que le comité appuie la récente décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui redéfinit le mariage selon la common law comme étant «l'union volontaire et pour la vie de deux personnes à l'exclusion de toute autre», tout en respectant pleinement la liberté de religion garantie par la Charte des droits.

Je vais maintenant procéder au vote par appel nominal.

Je crois qu'au Nouveau-Brunswick, on parle de «recomptage»...

Nous obtenons l'égalité des voix, 8 pour, 8 contre.

En vertu du Règlement de la Chambre, je vais maintenant faire une déclaration.

J'ai prêté beaucoup d'attention aux audiences tenues dans chaque région du Canada. Dans ma propre circonscription, 675 personnes se sont réunies et je les ai écoutées. En 1999, j'ai voté pour que la définition de «mariage» subsiste telle qu'elle existait. J'ai été à l'écoute de tous; j'ai écouté avec grand respect mes collègues dont les points de vue sont différents; j'ai également été éclairé par plusieurs jugements des tribunaux. Je ne me sens pas obligé de voter d'une façon ou d'une autre, à cause de ces jugements, mais je pense qu'ils m'ont éclairé. Tout cela s'inscrit dans le cadre du processus, à mon avis. Par conséquent, je vote en faveur de la motion de M. Robinson.

(La motion est adoptée par 9 voix contre 8 [Voir le Procès-verbal])

» (1700)

Le président: Si vous permettez, j'aimerais pour conclure aborder une question au sujet du Parlement—c'est-à-dire qui prend la décision, les juges ou le Parlement—je crois que c'est le Parlement.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Je crois que nous avons une autre motion.

M. Pat O'Brien: C'est une motion d'ordre, monsieur le président que je suis effectivement heureux de présenter. Je ne l'ai pas fait tout de suite, pensant que M. Lee allait présenter une motion similaire, mais apparemment, il ne le fait pas. J'ai donné le préavis voulu.

Je propose que le comité conseille au ministre d'en appeler à la Cour suprême du Canada des décisions de la Cour de la Colombie-Britannique et de la Cour de l'Ontario.

Si la motion est toujours recevable, j'aimerais la présenter.

Le président: Si vous permettez, je crois que la motion d'en appeler de la décision de la Cour de l'Ontario n'est plus recevable, contrairement à la motion d'en appeler de la décision de la Cour de la Colombie-Britannique.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, à ce sujet, la motion que notre comité vient juste d'adopter demandait que le comité appuie la décision de la Cour d'appel de l'Ontario qui en fait redéfinit le mariage qui doit être inclusif tout en respectant la liberté de religion.

Le fait d'avoir adopté cette motion signifie bien évidemment qu'une motion visant à en appeler de cette décision par toute autre cour ne serait pas recevable.

Le président: Je vais dire qu'elle est recevable, car on pourrait en appeler pour d'autres raisons. Cet argument a été présenté par Mme Jennings et par d'autres. J'imagine que le résultat du dernier vote pourrait éclairer celui-ci, mais je crois que c'est recevable.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Si vous permettez, monsieur Ménard, c'est une autre question...nous traitons de cette motion en premier, madame Jennings.

Désolé, monsieur Robinson.

Mme Marlene Jennings: Très bien. Je veux simplement m'assurer que vous n'oubliez pas...

Le président: Nous savons qu'il y aura d'autres motions de nature plus administrative.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: C'est une motion dont on peut débattre, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

M. Ménard souhaite invoquer le Règlement.

Un à la fois, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Afin que l'on comprenne bien ce qui se passe, il n'est pas question d'empêcher quiconque de s'exprimer, évidemment. Nous avons voté sur une motion par laquelle nous avons maintenu notre attachement au principe de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario, avec ce que cela implique comme conséquences.

Maintenant, il y a un collègue qui invite le même comité, subséquemment, à en appeler d'une décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Alors, sur le plan de la cohérence, j'aimerais comprendre la décision que vous avez rendue. Après cela, vous nous indiquerez si nous devons débattre séance tenante de la motion, ou si nous devons comprendre que c'est un préavis.

[Traduction]

Le président: Il a donné avis de la question il y a 48 heures, tout comme M. Lee. Si je fais une distinction entre les deux, c'est simplement parce qu'il y a des arguments selon lesquels le fait d'en appeler d'une décision ne signifie pas nécessairement qu'on conteste les motifs. Par conséquent, ce n'est pas juste une question de fond.

J'estime donc que la motion consistant à en appeler de la décision du tribunal de Colombie-Britannique, nonobstant le vote que nous venons de tenir, est tout à fait recevable.

Et la motion présentée par M. O'Brien peut faire l'objet d'un débat.

» (1705)

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux juste comprendre la situation sur le plan de la cohérence. Cela veut dire que même si le vote qu'on vient de tenir lie évidemment le comité, votre interprétation, votre compréhension des choses fait que la présidence pourrait s'apprêter à recevoir des motions de n'importe quelle cour d'appel provinciale et permettre la tenue d'un débat, sans tenir compte du sens du vote que l'on vient de tenir. Le sens du vote que l'on vient de tenir, me semble-t-il, était de reconnaître l'institution du mariage et son ouverture éventuelle aux personnes d'orientation homosexuelle. C'est la prémisse du vote que l'on a tenu, et vous êtes prêt à entendre une motion qui dit exactement le contraire.

Je sais que vous avez étudié le marxisme-léninisme. Peut-être est-ce quelque chose de dialectique, mais je voudrais comprendre la cohérence du vote que l'on s'apprête à tenir.

[Traduction]

Le président: J'ai dit ce que j'avais à dire. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais c'est ce que je pense.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, j'ai une question de procédure. Étant donné que vous avez décidé que la motion de notre collègue Pat O'Brien peut faire l'objet d'un débat et d'un vote, est-ce que je dois comprendre aussi que les procédures qui ont été appliquées pour la motion de Svend Robinson s'appliquent, c'est-à-dire que l'on peut en débattre jusqu'à ce que quelqu'un demande officiellement la tenue d'un vote?

[Traduction]

Le président: Cela concerne la motion relative à la décision de la Colombie-Britannique.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, il est évident que le comité a eu des discussions très intenses sur les implications de la motion dont j'ai donné avis et qu'il a fini par adopter cette motion. D'ailleurs, je tiens à remercier les membres du comité qui l'ont appuyée. Franchement, je pense que nous avons fait un pas en avant historique pour l'égalité dans ce pays. C'est la première fois que le Parlement du Canada s'est exprimé en faveur de la reconnaissance de l'égalité des couples de gais et lesbiennes face au mariage. Il faut bien le reconnaître. C'est une victoire remarquable pour l'égalité des homosexuels au Canada.

Ceci dit, les implications que pourrait avoir l'adoption d'une autre motion disant que nous n'acceptons pas l'égalité parce que la décision vient d'un autre tribunal, en l'occurrence la Cour d'appel de la Colombie-Britannique...

Très franchement, si ce comité décide d'agir ainsi, il sera la risée de tout le monde. Si nous nous embarquons dans cette voie, il y aura des discussions très animées car cela soulèvera des questions très profondes.

J'aimerais savoir—j'imagine que l'ajournement du comité est prévu pour 17h30—quand le comité...

Le président: Non, nous n'avons pris aucune décision à ce sujet. Il faut bien comprendre la séquence des événements de la journée : nous n'avions même pas prévu nous réunir à 15 h 30 aujourd'hui. Nous avons décidé de siéger parce que nous avons manqué de temps à midi.

M. O'Brien a présenté sa motion. J'ai demandé avis sur une question de procédure et on m'a dit qu'il y avait une distinction entre le fait d'appuyer la décision de l'Ontario et celui d'inviter le gouvernement à en appeler de la décision de la Colombie-Britannique. C'est peut-être une distinction subtile, mais elle existe.

Je me souviens très bien que Mme Jennings, pour une fois, avait défendu passionnément la position selon laquelle en appeler d'une décision ne signifie pas nécessairement la réfuter.

Voilà donc ce qu'il en est de la situation.

Ceci dit...

Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]

M. Svend Robinson: C'est une motion qui peut faire l'objet d'un débat.

Le président: Silence!

M. Réal Ménard: Pouvons-nous lever la séance pendant cinq minutes pour aller fêter l'événement devant une bonne bière?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous pouvez partir si vous le souhaitez, mais je vais maintenant...

Silence!

L'auteur de la motion est M. O'Brien.

Vous pouvez nous présenter votre point de vue.

M. Pat O'Brien: Oh, j'en ai déjà parlé, monsieur le président, et j'aimerais qu'il y ait un vote par appel nominal. Je ne sais pas, peut-être que nous allons avoir un autre...

Eh bien, il se peut que nous organisions un vote par appel nominal, mais je crains qu'il y ait un autre blocage systématique. Tout le monde peut jouer à ce petit jeu. J'étais tenté, je dois l'admettre, de faire obstruction—c'est une idée qui m'a traversé l'esprit—et d'empêcher le vote sur la motion de M. Robinson, mais par respect pour le débat démocratique et parce que je veux que nous réglions certaines questions, j'ai préféré m'abstenir.

Sans vouloir me vanter, je pense que je pourrais faire obstruction, tout comme n'importe quel autre député ici présent, mais je considère que ce serait fondamentalement antidémocratique et contre-productif. J'ai donc résisté à la tentation.

Je ne suis pas pressé d'en finir, monsieur le président. C'est une question capitale pour les Canadiens et je suis prêt à consacrer à ce débat le temps qu'il faudra. Je m'en remets donc à vous.

Dans la première motion que j'ai voulu présenter, le but était d'en appeler des décisions récentes des tribunaux de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Vous avez déclaré—à juste titre, je dois l'admettre—que la partie concernant l'Ontario était irrecevable suite au vote qui vient d'avoir lieu. En revanche, vous avez décidé que la partie concernant l'appel de la décision du tribunal de Colombie-Britannique était recevable.

Ne nous réjouissons pas trop vite, monsieur Ménard, car le fait est que... et j'espère qu'on ne m'interprétera pas mal.

Le ministre de la Justice aurait dû en appeler de cette décision il y a déjà plusieurs semaines, tout comme il aurait dû s'adresser à la Cour suprême. Ce gouvernement aurait dû en appeler de la décision du tribunal de Colombie-Britannique. Simplement parce que le comité de la justice, composé de remplaçants, et en l'absence—justifiée ou non—de plusieurs membres, a tenu ce débat... et ce comité, à l'occasion d'un vote serré, puisque c'est le président qui a tranché, comme il en a le droit... tout cela pour dire que le comité de la justice a d'une certaine manière empêché le ministre de la Justice de réagir aux décisions du tribunal de Colombie-Britannique ou de l'Ontario...

C'est totalement absurde.

Bien sûr, il a tout à fait le droit d'en appeler, quoi qu'opine ce comité. Nous ne faisons que donner notre avis. J'irais jusqu'à dire qu'il a la responsabilité et le devoir d'en appeler de la décision. D'ailleurs, je lui demande, une fois de plus, de le faire.

Monsieur le président, je suis prêt à ce que nous nous débattions de cette question autant que nécessaire et à rester pour le vote, peu importe le temps que cela prendra.

» (1710)

Le président: Je devrais peut-être avertir les membres du comité qu'il y aura des votes ce soir à 20 heures.

Monsieur Marceau...

Il n'est pas ici.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: J'invoque le Règlement suite à ce que vient de dire le président. J'imagine que la séance sera levée à 20 heures pour que nous puissions aller voter.

Le président: Oui, nous voterons à 20 heures. Nous lèverons probablement la séance un peu avant.

Une voix: Nous allons donc faire obstruction jusqu'à 20 heures.

Le président : Non, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson: Merci, monsieur le président.

Il est évident que nous avons hâte de débattre de cette très importante motion présentée par M. O'Brien et de voter.

C'est décevant d'avoir perdu ce dernier vote. C'est aussi décevant que certains députés soient arrivés en retard pour le vote et de voir que d'autres, qui n'assistaient jamais aux séances, soient venus voter selon les instructions du gouvernement. C'est décevant de voir que toutes les chaises autour de cette table sont occupées, sauf celle du Parti Progressiste conservateur. Lorsque nous abordons ces questions controversées, les représentants de ce parti ont tendance à se tenir éloignés. Je pense que c'est triste pour le Parlement et dommage pour les responsabilités dont les députés doivent s'acquitter.

Tout au long des délibérations que nous avons tenues, nous avons dit qu'il était impératif que le ministre de la Justice ait le courage de se tenir debout et de se présenter devant les tribunaux pour dire que nous voulons savoir ce qu'en pense la plus haute instance judiciaire du pays.

Les parlementaires présents autour de la table aujourd'hui, qui se limitent à se demander s'ils peuvent gagner sur la question de la définition du mariage et ne se soucient aucunement du rôle du Parlement dans ce pays...

Je pense que c'est une honte et que c'est désolant pour les électeurs qui croient que nous devrions ne pas laisser les tribunaux prendre des décisions qui relèvent du Parlement. C'est regrettable que les conservateurs y accordent si peu d'importance, au point de ne pas vouloir débattre d'une question sur laquelle des centaines de milliers de personnes se sont prononcées, puisqu'il y a eu des dizaines de milliers de pétitions, même dans ma circonscription.

Je tiens donc à féliciter le député de présenter sa motion dans laquelle il prie une fois encore notre ministre de la Justice de faire un pas en avant, d'en appeler de la décision devant la Cour suprême du Canada et de demander que les jugements rendus par les tribunaux inférieurs, d'autres cours, soient différés. Je suis tout à fait favorable à cette motion.

Une voix: C'est maintenant à mon tour, je pense.

Le vice-président (M. John McKay): Non. C'est au tour de M. Robinson—et j'imagine que s'il y a encore égalité des voix, les résultats seront différents.

Des voix : Oh, oh!

Une voix : Je lui ai demandé de garder la bière au frais.

» (1715)

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'ai eu le privilège de m'exprimer brièvement sur ce point et je suis ravi de céder la parole à mes collègues. Je comprends qu'il y a d'autres personnes sur la liste.

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie de la brièveté de votre intervention, monsieur Robinson.

Monsieur Harvard...

Il est parti.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Est-ce que je peux demander de voir ou d'entendre la motion exacte que M. O'Brien a mise de l'avant? Je n'ai rien d'écrit devant moi. Les seuls documents que j'ai reçus, ce sont la motion de M. Robinson et une motion présentée par M. McKay. Je n'ai jamais vu la motion de M. O'Brien. Avant d'en parler, j'aimerais savoir de quoi il s'agit.

[Traduction]

Le vice-président (M. John McKay): Avez-vous terminé, madame Jennings?

[Français]

Mme Marlene Jennings: Non, je n'ai pas terminé.

[Traduction]

J'aimerais voir la motion pour pouvoir en discuter.

Le vice-président (M. John McKay): Maintenant que vous l'avez vue, voulez-vous continuer de parler?

[Français]

Mme Marlene Jennings: Oui, je veux continuer à parler.

M. Réal Ménard: Peux-tu la lire, Marlene?

Mme Marlene Jennings: Oui, justement, la motion se lit comme suit:

Que le gouvernement du Canada en appelle à la Cour suprême du Canada des décisions de la Cour de la Colombie-Britannique et de la Cour de l'Ontario (au sujet des mariages de même sexe).

En anglais, c'est:

[Traduction]

Que le gouvernement du Canada en appelle à la Cour suprême du Canada des décisions de la Cour de la Colombie-Britannique et de la Cour de l'Ontario (au sujet des mariages entre conjoints de même sexe).

[Français]

C'est vrai qu'il y a un certain temps, on a eu une discussion sur la décision de la Cour...

M. Réal Ménard: Excusez-moi, collègues, mais j'ai un rappel au Règlement.

Pourriez-vous vérifier, monsieur le président, s'il y a quorum? Je comprends qu'il n'y a plus quorum.

[Traduction]

Le vice-président (M. John McKay): Quel est le quorum, 10 députés?

Le vote n'est donc pas pour tout de suite.

Mme Marlene Jennings: Cela ne fait rien; s'il n'y a pas quorum...

[Français]

M. Réal Ménard: Non, on ne peut pas en débattre s'il n'y a pas quorum.

Est-ce qu'on peut ajourner et reprendre un peu plus tard, monsieur le président?

Mme Marlene Jennings: Oui.

M. Réal Ménard: On va suspendre pour 15 minutes.

Mme Marlene Jennings: Il n'y a pas quorum?

M. Réal Ménard: Il n'y a pas quorum.

Mme Marlene Jennings: Est-ce que ça prend autant de temps pour compter jusqu'à 10?

M. Réal Ménard: Il n'y a pas quorum.

Mme Marlene Jennings: Alors, s'il n'y a pas quorum, on doit au moins suspendre.

M. Réal Ménard: Oui, vous devez suspendre, monsieur le président.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le président...

[Traduction]

M. Réal Ménard: Il n'y a pas quorum. Vous devez suspendre la séance.

Le vice-président (M. John McKay): Je suspends la séance pour cinq minutes.

» (1750)

Le président: Je vois qu'il y a quorum.

Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien: J'invoque le Règlement, monsieur le président, à cause de la façon dont le whip présente les choses. Je pense que si c'est ce que vous cherchez—et j'espère que ça l'est—vous devez obtenir le consentement des membres pour tenir le vote sur ma motion afin que nous puissions en disposer comme bon nous semble.

Le président: Silence.

Monsieur O'Brien, poursuivez.

M. Pat O'Brien: Je pensais que les gens voulaient peut-être...

Le président: Chers députés, il souhaite invoquer le Règlement.

M. Pat O'Brien: Je voulais simplement dire que je pensais que mes collègues étaient intéressés à tenir le vote pour mettre un terme au débat. J'aimerais donc savoir si c'est bien le cas.

Le président: Est-ce le cas?

[Français]

M. Réal Ménard: Je souhaiterais m'exprimer sur la motion. Je comprends qu'il n'y a pas de limite de temps, mais je souhaiterais m'exprimer sur la motion.

[Traduction]

Le président: Je comprends ce que vous voulez, mais ce n'est pas votre tour.

[Français]

M. Réal Ménard: Alors, lorsque ce sera mon tour, après Mme Jennings...

» (1755)

[Traduction]

Le président: Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Premièrement, je voudrais remercier le greffier du comité de m'avoir fourni une copie écrite de la motion de M. O'Brien. J'aimerais aussi remercier M. O'Brien d'avoir déposé sa motion. Je crois que les membres du comité qui ont pu assister à une réunion du Comité de la justice et des droits de la personne il y a environ une semaine, soit presque tout de suite après que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique ait rendu son jugement, se rappelleront que j'avais parlé de la question à savoir si le gouvernement devait en appeler de cette décision ou s'il devait procéder par voie de demande d'un avis à la Cour suprême du Canada.

À ce moment-là, j'avais argumenté avec beaucoup d'ardeur, d'émotion et de passion, je crois, du fait qu'en tant que juriste, peut-être par déformation, je croyais que le fait d'en appeler d'une décision ou d'un jugement ne voulait pas nécessairement dire qu'on était en désaccord sur le jugement, mais qu'il y avait quelques questions de droit. À ce moment-là, pour moi, en tant que membre de ce comité, en tant que femme, en tant qu'avocate, je trouvais que le jugement de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique n'avait pas répondu de façon claire et décisive sur quelques sujets qui, à mon avis, étaient d'importance capitale et même nationale.

Depuis, la Cour d'appel de l'Ontario a rendu son jugement, et je dois dire que ce jugement répond, du moins pour moi, à toutes les questions qui subsistaient après la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Donc, est-ce que le gouvernement était le seul à pouvoir modifier la définition du mariage ou si, compte tenu que cette définition tirait son fondement de la common law, les tribunaux eux-mêmes pouvaient le faire? Si on trouvait que la définition actuelle était une violation des droits garantis en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, est-ce qu'on ne pouvait y remédier que par l'adoption d'une loi, ou si on pouvait y remédier via la common law?

La Cour d'appel de l'Ontario a répondu de façon très éloquente; elle a même parlé d'anciennes décisions. Je crois que c'est le jugement rendu dans l'affaire Swain qui stipule les étapes qu'un tribunal ou un juge doit franchir avant de conclure, une fois qu'une décision a été rendue, qu'il y a eu discrimination et que cette discrimination n'est pas justifiée en vertu de l'article 1 de la Charte. Il établit de quelle façon, à ce moment-là, on doit procéder pour remédier à cette discrimination, à cette violation. Alors, il y a cela.

La deuxième question à laquelle je ne croyais pas que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique avait répondue était justement la protection, en vertu de la Charte, de la liberté de croyance religieuse.

Je trouve que la Cour d'appel de l'Ontario a presque répondu à 100 p. 100 à mes questions, mais pas tout à fait, parce que la Cour d'appel, si je peux la citer, car je l'ai ici... Suite à des témoignages que nous avons reçus, cela m'a vraiment perturbée. Un des intervenants était la Metropolitan Community Church of Toronto. Or, la Cour d'appel de l'Ontario parle de la troisième question, qui porte sur les droits religieux en vertu des paragraphes 15(1) et 15(2) de la Charte. La Cour d'appel a simplement dit:

¼ (1800)

[Traduction]

[53] In our view, this case does not engage religious rights and freedoms. Marriage is a legal institution, as well as a religious and a social institution. This case is solely about the legal institution of marriage. It is not about the religious validity or invalidity of various forms of marriage. We do not view this case as, in any way, dealing or interfering with the religious institution of marriage.

[Français]

Je crois que la cour a raison. Le problème, c'est qu'en vertu du système que nous avons ici, les provinces donnent l'autorisation de reconnaître légalement au civil les mariages religieux célébrés par des institutions religieuses. Or, cette Église, la Metropolitan Community Church of Toronto, est venue témoigner devant nous. Je n'ai pas son mémoire en ma possession, mais j'en ai repris connaissance après avoir lu ce paragraphe du jugement de la Cour d'appel de l'Ontario.

Les représentants de cette Église ont clairement dit devant nous, lors de leur témoignage, que le registraire de l'Ontario avait menacé d'annuler leur autorisation d'effectuer des mariages civils. J'explique de quoi il s'agit. Une fois qu'ils célèbrent un mariage religieux, on leur a dit que ce mariage religieux ne serait pas reconnu au civil si jamais cette Église persistait à célébrer des mariages entre deux personnes de même sexe, même si l'Église disait qu'elle ne tentait pas de l'enregistrer. Le registraire a dit qu'il allait retirer leur autorisation.

Alors, je pense que ce petit aspect de la question concernant la protection des droits religieux doit être examiné, mais je ne crois pas que cela devrait être examiné par le biais d'un appel; je crois que cela devrait, à la limite, être examiné par le biais d'un avis de la Cour suprême du Canada.

Pour cette raison et pour d'autres raisons, je ne peux pas appuyer la motion de mon estimé collègue M. O'Brien, et ce, malgré la position que j'avais prise il y a un certain temps. Comme je l'ai dit, le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario a quand même fait bouger les choses. C'est là qu'on voit la beauté du droit. Le droit est capable d'évoluer, et les personnes qui basent leurs décisions sur le droit sont également capables d'évoluer. C'est dommage que certains des membres de notre comité ne semblent pas en mesure d'évoluer sur cette question de droit, mais j'ai toujours de l'espoir.

Monsieur le président, je dois dire à mon collègue M. O'Brien que je ne peux pas dire que c'est avec regret, parce que ce n'est pas avec regret. Je ne peux pas appuyer votre motion, mais je respecte votre droit de la proposer, d'entamer un débat là-dessus et d'avoir un vote là-dessus.

Merci.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président. D'abord, je tiens à vous réitérer toute mon amitié et vous féliciter pour votre perspicacité dans la façon dont vous vous acquittez de vos fonctions. Maintenant, mon amitié à votre endroit n'est pas exclusive; je l'offre, évidemment, au député de London--Fanshawe et à l'ensemble des collègues et je relève le défi de l'ancien chef de l'Alliance canadienne de participer au débat.

Monsieur le président, je ne sais pas si vous comprenez la portée du vote d'aujourd'hui, mais c'est vraiment une journée historique. Je voudrais d'ailleurs suggérer à tous les députés, autant ceux de l'Alliance canadienne que mes collègues libéraux et mes collègues du Bloc, de faire des 10 p. 100 dans leur comté pour dire combien aujourd'hui la démocratie s'est vécue dans ce qu'elle a de plus noble.

Vous le savez, monsieur le président, je suis un juriste en devenir. Pour sa part, le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier est un juriste avéré. Or, une des premières choses qu'on apprend en droit--et cela renvoie, bien sûr, à Montesquieu; vous avez étudié Karl Marx, d'autres ont étudié Montesquieu--, c'est la nécessité de bien comprendre la division des pouvoirs. Alors, dans notre régime, il y a une responsabilité pour l'exécutif, il y a une responsabilité pour le judiciaire et il y a une responsabilité pour le législatif. On apprend cela, évidemment, dans les académies un peu partout au Canada. Nous, nous sommes des législateurs, donc nous devons adopter des lois, imprimer des directions, autant sur les plans moral, social et économique que sur le plan culturel.

Aujourd'hui, il s'est passé quelque chose que nous n'oublierons pas de sitôt quand nous écrirons nos mémoires. Je ne sais pas si vous écrirez les vôtres, mais quand j'écrirai les miens, je ne pourrai pas les intituler «Mémoires d'un député rangé». Je sais que ce n'est pas un titre qui me sera accessible, mais je n'oublierai pas ce moment où, ensemble, nous avons dit aux personnes d'orientation homosexuelle que l'égalité leur est accessible. Je n'oublierai pas ce moment où... Mon collègue le député de Scarborough-Est, je crois, va aussi écrire ses mémoires, j'en suis convaincu, et ceux-ci seront certainement mus par une force d'inertie et de conservatisme qu'on ne retrouvera pas dans les miens. Mais n'allez pas croire que je ne le trouve pas attachant pour autant, et je suis sûr qu'il se félicite tout autant que moi du vote que nous avons eu aujourd'hui.

Je ne sais pas si vous avez déjà réfléchi à cela, mais ce qui est extraordinaire en démocratie, c'est que parfois, on appartient à un courant d'opinion minoritaire; parfois, on appartient à un courant d'opinion majoritaire; parfois, on gagne; parfois, on perd, mais les majorités se reconstruisent, se défont et se font.

Aujourd'hui, c'est vraiment, je le répète, la démocratie dans ce qu'elle a de plus noble, de plus vrai, de plus authentique, parce que nous avons voté au meilleur de notre conscience, j'en suis convaincu.

Je ne pourrais pas ne pas rendre un vibrant hommage à mon collègue le député de Burnaby--Douglas. Vous le savez, le député de Burnaby--Douglas se dirige tranquillement vers la cinquantaine et il est toujours aussi alerte, cependant; vous l'aurez constaté. Or, le député de Burnaby--Douglas, bien sûr, est une âme très précise dans le Parlement, dans la mesure où il a été associé à chacun des débats où la cause des droits de la personne a été mise en jeu, et le député de Burnaby--Douglas a vraiment été un esprit avant-gardiste. Je ne crois pas trahir ses propos lorsqu'il nous rappelait qu'au moment où il a fait sa sortie, il s'est fait fracasser la baie vitrée de son bureau de Burnaby, dans la région de Vancouver. C'est dire à quel point les choses ont évolué. Quand le député de Burnaby--Douglas a fait sa sortie, qu'il a dit publiquement qu'il était une personne homosexuelle, vous devinez qu'il y a eu des réactions très hostiles, à ce point hostiles qu'il s'est fait fracasser la baie vitrée de son bureau.

Quand j'ai fait moi-même ma sortie, en 1994 ou 1995--votre collègue de Halifax y a d'ailleurs été un peu pour quelque chose--, la réaction a été très, très différente. Toutefois, le point en commun de nos deux sorties, c'est qu'il n'est jamais facile de le faire et que les chefs de partis n'aiment pas les lignes de risque. Je ne sais pas si le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier est d'accord avec moi. Notre ancien chef de parti avait la réputation d'être audacieux, je le concède, mais en règle générale, les chefs de parti n'aiment pas les lignes de risque. Je crois que Ed Broadbent avait déconseillé au député de Burnaby--Douglas de faire sa sortie.

Vous savez à quel point M. Bouchard a été un excellent premier ministre. Il fut l'un des souverainistes les plus intéressants que le Québec ait produits. Vous savez que c'est à lui qu'on doit l'équilibre budgétaire. Vous savez que les grandes mesures progressistes du Québec moderne, dont les garderies à cinq dollars, ont commencé avec lui. Quant à l'équité en matière d'emploi , M^me Louise Harel aurait pu en parler. C'est donc un homme vraiment hors du commun. Je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine sera d'accord avec moi pour dire que Lucien Bouchard est un homme hors du commun. Il y a eu Henri Bourassa au XIX^e siècle et Lucien Bouchard au XX^e siècle.

Bien sûr, il y d'autres grands leaders, mais je crois que...

¼ (1805)

¼ (1810)

Mme Marlene Jennings: René Lévesque.

M. Réal Ménard: Ah! M. Lévesque aussi; j'y viens. N'allez pas penser que je passerai sous silence M. Lévesque.

Quant à Pierre Elliott Trudeau, je vous invite à rester calme, quand même. Mais c'est intéressant parce que j'engage un dialogue avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine et elle me souffle à l'oreille le nom de Pierre Elliott Trudeau. C'est intéressant de se poser la question. Est-ce que Pierre Elliott Trudeau, ancien député de Mont-Royal, professeur en droit public à l'Université de Montréal, membre de la commission Cohen qui a étudié--la députée de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine s'en rappellera--, en 1964-1965, toute la question de la propagande haineuse...? Vous étiez trop jeune. C'est vrai que quand vous allez dans un bar, on doit vous demander une pièce d'identité.

Le rapport Cohen avait été déposé par le président Cohen, qui avait été...

[Traduction]

Le président: Allons-nous bientôt entrer dans le vif du sujet?

[Français]

M. Réal Ménard: J'y arrive, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien, merci.

[Français]

M. Réal Ménard: Alors, le rapport Cohen, qui avait été commandé par l'ancien ministre Favreau, portait sur la propagande haineuse. Vous vous rappelez qu'il y avait à ce moment-là beaucoup de résistance. Le lien qui existe entre la propagande haineuse et la motion qui est devant nous, c'est qu'en toute circonstance, il est impératif que les législateurs prennent leurs responsabilités.

En 1999, quand nos collègues de l'Alliance canadienne ont déposé une motion sur le mariage, ils voulaient mettre fin à l'activisme judiciaire. J'ai souvent entendu les députés de l'Alliance canadienne inviter les parlementaires à prendre leurs responsabilités, et ils avaient raison de le faire. On est élus, on gagne un assez bon salaire--137 000 $ par année--et on est là pour adopter des lois. C'est pourquoi j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la motion du député de London--Fanshawe. Ce que dit sa motion, c'est que même si ici, en comité parlementaire... Je me rappelle que Lucien Bouchard nous avait dit, au premier caucus, qu'un député donne véritablement sa mesure dans un comité parlementaire. Ce n'est pas toujours à la période des questions orales que cela se passe, mais en comité parlementaire, le député est confronté à lui-même.

Je vous dis...

[Traduction]

M. Pat O'Brien: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. Pat O'Brien: Je vous prie de m'excuser, car je ne veux certainement pas contourner ou court-circuiter les interventions de mes collègues..., mais nous essayons tous de profiter au maximum du temps qui nous est imparti. Vous avez dit à plusieurs reprises que nous sommes payés par les contribuables et que nous avons tous beaucoup d'autres tâches à accomplir.

Nous sommes tous des parlementaires d'expérience, et je crains qu'il n'y ait pas de vote aujourd'hui étant donné que nous devrons aller à la Chambre. J'aimerais savoir si mes collègues sont d'accord pour que nous levions la séance maintenant, puisqu'il est clair que nous n'allons pas voter sur cette motion aujourd'hui, et que nous revenions sur la question à la prochaine réunion.

Telle est ma suggestion.

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien, je vois que tout le monde s'entend ce sur point.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Qu'en est-il de la motion de M. Macklin?

Le président: Elle n'est pas nécessaire.

La séance est levée.

JUST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 12 juin 2003

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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Le jeudi 12 juin 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION