NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 février 2003

0905

La vice-présidente (Mme Elsie Wayne (Saint John, PC))

Lieutenant-général Lloyd C. Campbell (chef d'état-major de la Force aérienne, ministère de la Défense nationale)

0910

0915

0920

0925

0930

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

0935

Lgén Lloyd C. Campbell

0940

M. Leon Benoit

Le président

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Lgén Lloyd C. Campbell

0945

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

0950

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Claude Bachand

0955

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Lgén Lloyd C. Campbell

1000

Mme Anita Neville

Le président

Mme Anita Neville

Le président

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

Lgén Lloyd C. Campbell

1005

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Bill Blaikie

Lgén Lloyd C. Campbell

1010

M. Bill Blaikie

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Dominic LeBlanc

Lgén Lloyd C. Campbell

1015

M. Dominic LeBlanc

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Dominic LeBlanc

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

Mme Elsie Wayne

Lgén Lloyd C. Campbell

1020

Mme Elsie Wayne

Lgén Lloyd C. Campbell

Mme Elsie Wayne

Lgén Lloyd C. Campbell

1025

Le président

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.)

Lgén Lloyd C. Campbell

1030

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

Lgén Lloyd C. Campbell

Mme Cheryl Gallant

Lgén Lloyd C. Campbell

Mme Cheryl Gallant

Lgén Lloyd C. Campbell

1035

Le président

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

Lgén Lloyd C. Campbell

1040

M. Ivan Grose

Le président

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd C. Campbell

1045

Le président

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

M. Lawrence O'Brien

1050

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Lawrence O'Brien

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Lawrence O'Brien

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Lawrence O'Brien

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

Mme Elsie Wayne

1055

Lgén Lloyd C. Campbell

Mme Elsie Wayne

Lgén Lloyd C. Campbell

Mme Elsie Wayne

Lgén Lloyd C. Campbell

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Joe McGuire

Lgén Lloyd C. Campbell

M. Joe McGuire

Le président

1100

Le président

Lgén Lloyd C. Campbell

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 013

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)): La séance est ouverte.

Je préside la réunion en attendant l'arrivée de notre président, David Pratt; alors je souhaite tout de suite la bienvenue au chef d'état-major de la force aérienne qui comparaît devant le comité aujourd'hui.

Lieutenant-général, nous sommes honorés de votre présence. Je suis sûre que les membres auront beaucoup de questions à vous poser. Je vous invite donc à faire quelques brèves remarques liminaires, et nous passerons ensuite aux questions.

[Français]

Lieutenant-général Lloyd C. Campbell (chef d'état-major de la Force aérienne, ministère de la Défense nationale): Merci, madame la présidente.

Cela me fait grand plaisir, en tant que chef d'état-major de la Force aérienne, d'être ici, parmi ce groupe, et d'avoir l'occasion de vous adresser la parole et de vous dire quelques mots sur un sujet très important pour nous tous, c'est-à-dire notre rapport avec nos amis des États-Unis.

[Traduction]

Comme vous m'avez gentiment invité à faire quelques remarques liminaires, j'en profite pour aborder un certain nombre de questions précises. Comme je viens de le dire en français, je suis ravi d'être parmi vous aujourd'hui, d'autant plus que, selon votre calendrier de réunions au cours du printemps, ceci pourrait marquer la dernière fois que je comparais devant le Comité de la défense nationale et des anciens combattants. Comme le général Mike Jeffery, je prends ma retraite cet été après 37 ans et demi de service. Donc, encore une fois, cette réunion pourrait marquer la dernière occasion que j'aurai de discuter avec un groupe de personne que nos longues relations suivies m'ont permis de connaître et d'apprécier.

Je voudrais donc aborder trois questions. La première concerne le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, parce que celui-ci revêt une importance critique pour la force aérienne. Deuxièmement, j'aimerais vous parler un peu des relations bilatérales entre notre force aérienne et celle des États-Unis. Je vais ensuite examiner avec vous un certain nombre de points précis. Bien sûr, je serai ensuite à la disposition des membres du comité pour répondre à toutes vos questions, qu'elles portent ou non sur les points spécifiques que j'aurai abordés.

Comme M. Kenneth Calder et d'autres témoins vous l'ont déjà dit, nos relations de défense avec les États-Unis sont excellentes dans l'ensemble. Elles sont très solides, notamment en ce qui concerne la force aérienne. S'agissant de la position du Canada dans un monde qui a beaucoup évolué par rapport à la nature des menaces que nous avons connues précédemment, il n'est pas surprenant que la force aérienne ait joué un rôle central dans nos relations avec nos homologues américains. Ceci s'explique par le fait que le genre de menaces qui pesaient sur l'Amérique du Nord pouvaient venir de l'air, de la mer ou par missiles. Bien sûr, la force aérienne a joué un rôle assez fondamental dans tous ces contextes.

Le fondement de notre coopération avec les États-Unis a été l'accord du NORAD. Je sais que certains d'entre vous avez déjà eu l'occasion de visiter Colorado Springs. J'espère que vos projets—qui comprennent, d'après ce que j'ai pu comprendre, une visite possible à Colorado Springs et à Cheyenne Mountain—se réaliseront. Ceux et celles qui ne les ont pas encore vues seront très impressionnés par les installations là-bas, et surtout par l'harmonie avec laquelle les Canadiens et les Américains réussissent à travailler, à conjuguer leurs efforts et donc à exécuter cette importante mission binationale. De plus, ceux et celles qui auront l'occasion de visiter le quartier général de la région canadienne du NORAD à Winnipeg, soit le quartier-général du Secteur de la défense aérospatiale qui se trouve à North Bay, donc un peu plus près de nous, devraient saisir l'occasion de le faire, car cela vaut vraiment la peine.

En ce qui concerne le NORAD, avant le 11 septembre, certains—même certains membres des forces armées—remettaient en question la pertinence d'une organisation comme le NORAD dans l'après-guerre froide. À mon avis, les événements tragiques du 11 septembre et l'évolution de la situation depuis ont mis un terme à toutes ces interrogations. J'ai l'impression que si nous n'avions pas eu la capacité ou la possibilité—peu importe le terme qu'on utilise—de collaborer efficacement avec les forces armées américaines pour assurer la défense de l'espace aérien avant le 11 septembre, nous aurions certainement été très désireux de le faire après car, comme nous le savons tous, les frontières ne sont pas verticales, si bien que nos espaces aériens sont forcément interconnectés. Même si le NORAD n'a pas été créé pour contrer une menace terroriste, à mon sens, cette organisation a sans l'ombre d'un doute prouvé qu'elle peut relever ce genre de défi et s'adapter à des circonstances nouvelles.

Je ne vais pas énumérer toutes les réalisations du NORAD depuis lors. Je pense qu'il serait juste de dire que ce dernier s'est rapidement adapté à la nouvelle situation à laquelle il s'est trouvé confronté. Les cotes d'alerte pour les avions ont été relevées, nous avons déployé des avions dans différentes régions du Canada pour défendre des zones qui pourraient potentiellement être menacées, etc. Bien sûr, des manifestations telles que les Jeux olympiques de Salt Lake City, la réunion du G-8 à Kananaskis et d'autres encore ont fait ressortir l'utilité du NORAD.

Permettez-moi de conclure mes remarques sur ce volet de nos relations en disant que même si on ne parle pas beaucoup du NORAD et de l'«Opération Aigle noble»—celle visant à améliorer la défense aérospatiale après le 11 septembre—les hommes et les femmes de Cold Lake, de Bagotville et de North Bay, et tous ceux et celles qui remplissent cette mission le font de façon très professionnelle et compétente, conformément aux attentes des Canadiens. Je sais que les citoyens de ce pays sont très fiers de leurs efforts.

¿ (0910)

Dès lors qu'il est question du NORAD, on songe volontiers aux avions de chasse ou encore à la structure de commandement de Colorado Springs. Toutefois, il serait peut-être utile que je vous parle de certaines autres activités du NORAD que nous payons et auxquelles nous participons. Parmi les plus importantes de ces activités sont celles liées au Système d'alerte du Nord (NWS). Certains d'entre vous ont eu l'occasion de visiter les installations du nord du Canada, à partir desquelles on assure la surveillance de 54 emplacements radar, sur une distance de 4 800 kilomètres, mis en place pendant les années 80 pour remplacer l'ancien réseau radar DEW. Ces emplacements ont certes une fonction militaire, mais ils sont également utiles dans le cadre de notre programme d'aviation civile. Comparativement au passé, ils deviennent de plus en plus importants, à mesure que nous déployons plus d'avions dans l'Arctique ou qu'augmente le trafic aérien dans cette zone.

Donc, bien qu'il ait été établi au départ pour des raisons militaires, le Système d'alerte du Nord remplit également des fonctions civiles. En fait, nous travaillons avec NAV CANADA et des spécialistes opérationnels, qui sont rattachés au Secteur de la défense aérospatiale à North Bay et qui aident à coordonner les activités relatives au trafic aérien. De plus, les coûts du Système d'alerte du Nord sont supportés par les deux pays, les États-Unis assumant 60 p. 100 des dépenses, par rapport à 40 p. 100 pour le Canada.

En plus du Système d'alerte du Nord, nous échangeons de l'information radar avec les Américains. On compte un certain nombre de Canadiens qui aident au bon fonctionnement du système américain aéroporté d'alerte et de contrôle à la base de la force aérienne Tinker en Oklahoma, de même qu'à la base située à Elmendorf en Alaska. Bien que nous ne supportions pas le coût des aéronefs qui sont à l'origine de cette capacité, notre contribution à cet effort est assurée par environ 54 militaires. Il s'agit surtout d'officiers qui aident à l'exploitation de ces avions.

Permettez-moi de terminer sur la question du NORAD en vous disant qu'il faut reconnaître que ce dernier a été mis en place au départ pour contrer une menace externe. Par conséquent, toutes les installations de surveillance radar dont nous disposons ont été construites dans l'hypothèse que les menaces qui pourraient peser sur nous viendraient de l'extérieur. Bien sûr, depuis les événements du 11 septembre, notre optique a quelque peu changé, si bien que nous devons maintenant réexaminer le degré de protection dont nous bénéficions au niveau national.

Ceux qui suivent l'évolution de l'aviation et qui comprennent l'orientation de ce secteur comprendront que le problème réside en partie dans le fait que le secteur civil a de moins en moins recours au radar en tant que système de contrôle. Ce secteur a de plus en plus recours aux balises de bord, aux transpondeurs et aux systèmes de positionnement global. Bien sûr, ces moyens sont efficaces lorsqu'on a affaire à des objectifs coopératifs comme les avions de ligne et les forces amies, mais il est beaucoup moins efficace si l'on a affaire à quelqu'un qui ne veut pas être vu, ce qui était justement le cas des pirates de l'air du 11 septembre. Par conséquent, le général Ed Eberhart, commandant en chef du NORAD, et son personnel insistent beaucoup là-dessus et s'efforcent de voir comment nous pourrions améliorer nos capacités globales de façon à mieux surveiller la situation à l'intérieur de nos frontières, et ce à un coût raisonnable. Une solution possible consisterait évidemment à installer des radars un peu partout, mais il est évident que le coût d'une telle opération serait tout à fait prohibitif.

Il nous faut donc trouver différents moyens de répondre à ce besoin précis. Une possibilité parmi d'autres, qui semble un peu farfelue à première vue, consisterait à recourir aux dirigeables stratosphériques. Ces derniers seraient équipés de radar et nous donneraient une capacité de détection à 70 000 pieds du sol. D'ailleurs, pendant les premiers mois de 2005, nous ferons une expérience afin de voir dans quelle mesure tout cela est faisable. Dans le cadre de cette expérience, nous allons placer un certain nombre de dirigeables stratosphériques à une altitude de 70 000 pieds, c'est-à-dire à une altitude où les vents ne posent plus problème et il devrait être possible, du moins en théorie, de les garder en place et de les faire fonctionner pendant environ un an. Bien que les systèmes radar spatiaux représenteront une solution possible à long terme, ils sont encore problématiques et la technique n'est pas pour l'instant suffisamment avancée.

Permettez-moi donc de quitter la question du NORAD pour aborder quelques autres questions—notamment l'établissement du United States Northern Command (USNORTHCOM). Je n'ai pas l'intention de consacrer beaucoup de temps à cet élément-là, puisque j'ai répondu à une question à ce sujet la dernière fois que j'ai comparu devant le comité en décembre. Je sais aussi que M. Calder, le colonel Rick Williams et David Rudd aussi, si je ne m'abuse, vous ont tous parlé de USNORTHCOM. Je ne suis pas en désaccord avec ce qu'ils ont dit. Je vous rappelle simplement qu'il s'agit d'une organisation strictement américaine. Cette dernière et le NORAD partagent les mêmes installations, mais il s'agit de deux organisations bien distinctes.

¿ (0915)

Le Groupe de planification binationale constitue également une organisation distincte dont les fonctions nous aideront à rehausser un peu le rôle du NORAD, qui est chargé de la défense aérospatiale, pour que ce dernier puisse également se charger des dimensions maritime et terrestre. Évidemment, la dimension des activités du Groupe de planification binationale qui intéresse le plus la force aérienne est la dimension maritime. L'un des premiers officiers que nous déploierons—en fait, il doit intégrer son poste en moins d'une semaine—sera un poste d'officier de l'aéronautique navale. Il possède une bonne expérience de la surveillance des zones maritimes, et il sera chargé de s'assurer que nous disposons de renseignements bien coordonnés à cet égard. Et comme vous le savez, le Groupe de planification binationale est dirigé du côté canadien par le lieutenant-général Ken Pennie, commandant en chef adjoint du NORAD, si bien que nous sommes sûrs de bénéficier d'un bon échange d'information et d'une bonne coordination des activités grâce aux compétences de ces personnes.

Je vous ai fait remarquer au début de mes remarques liminaires, monsieur le président, que je ne m'attarderai pas à la question du NORAD et que je préférais vous entretenir des relations qui existent entre nos deux forces aériennes, pour conclure en soulevant un certain nombre de questions précises. Je vais maintenant passer à la question de nos relations binationales, c'est-à-dire la nature de notre collaboration avec les États-Unis.

Il convient de noter, tout d'abord, que l'entité située en territoire canadien qui est responsable des questions d'aviation est le Commandement aérien. En plus d'être chef d'état-major de la force aérienne, je suis également du Commandement aérien. De toute façon, que cela concerne des opérations menées en collaboration avec la marine ou l'armée, ou encore les opérations plus traditionnelles de la force aérienne, la totalité de notre puissance aérienne, si je peux le dire ainsi, relève de la responsabilité de cette seule entité. Tel n'est pas le cas aux États-Unis. Les États-Unis possèdent essentiellement cinq forces aériennes, si on compte la Garde côtière des États-Unis—dont l'effectif est considérable—l'Armée de l'air américaine, l'Armée américaine, la Marine américaine, et le Corps des marines des États-Unis, qui possèdent tous un effectif assez important. Ces entités mènent jusqu'à un certain point les mêmes activités que nous. Cela veut donc dire qu'il nous est plus difficile d'entretenir des relations suivies avec nos homologues américains, à cause de cette structure complexe, étant donné que nous n'avons pas à traiter avec une seule entité.

Ceci dit, nous nous concentrons surtout sur la force aérienne américaine. Nos contacts se situent surtout au niveau des officiers supérieurs. À cet égard, je peux vous dire que mes prédécesseurs et moi avons toujours entretenu des relations ouvertes, productives et fructueuses au niveau des dirigeants supérieurs. Il existe une différence de rang entre nous-mêmes et les États-Unis—leur armée de l'air est dirigée par un général à quatre étoiles, la nôtre, par un général à trois étoiles—mais cela n'a aucun impact sur nos relations. En fait, nous nous appelons par nos prénoms.

Et je dois vous dire, en toute sincérité, que je ne vous dis pas cela pour vous impressionner. Par contre, quand on a besoin de faire quelque chose, d'obtenir des renseignements ou de savoir ce qui se passe dans une zone particulière, ou encore quand on a besoin d'aide, ce genre de contact direct s'avère très utile.

Nous nous réunissons officiellement deux fois par an, une fois aux États-Unis, et une fois au Canada. Pour les réunions tenues au Canada, nous essayons de les organiser dans différentes régions. Elles ont, d'ailleurs, une fonction double. D'abord, nous souhaitons évidemment parler de questions liées à l'aviation en accueillant les Américains sur notre territoire, mais notre deuxième objectif consiste à les éduquer un peu à propos du Canada. Nous nous sommes réunis à Comox, à Winnipeg, et à Trenton, et notre prochaine réunion se tiendra à Halifax au début de l'été. Le fait que ces officiers très occupés—ils sont souvent accompagnés de quatre ou cinq généraux à quatre étoiles et d'autres officiers lorsqu'ils assistent aux réunions organisées au Canada—sont prêts à faire l'effort de voyager pour venir nous rencontrer prouve bien que nos rapports sont bel et bien réciproques et qu'ils jugent utile d'entretenir de tels apports avec le Canada.

De plus, nous avons créé ce que nous appelons le Forum de planification stratégique, qui permet de réunir des membres de notre état-major respectif. Mon adjoint rencontre assez régulièrement un de ses homologues de l'état-major général de l'Armée de l'air à Washington. Votre objectif idée est d'essayer de savoir à l'avance quels sont les projets de nos homologues américains à plus long terme, car si nous attendons simplement que ces derniers testent sur le terrain de nouveaux moyens avant que nous y réagissions, ce sera déjà trop tard.

¿ (0920)

En ce qui concerne la marine, l'armée et le corps des marines des États-Unis, jusqu'à un certain point, je laisse le soin au général Jeffery et à l'amiral Ron Buck d'être nos interlocuteurs auprès de l'armée et de la marine américaine, mais nous organisons également des discussions stratégiques au niveau de l'état-major avec les responsables de la marine et du Corps des marines en vue de mieux comprendre leurs objectifs et projets à plus long terme.

Je vous fais remarquer, par exemple, qu'alors que nous disposons du CF-18, la Marine américaine est dotée de F-18, et il en va de même pour le Corps des marines des États-Unis. Nous disposons également des mêmes aéronefs de patrouille maritime, ou du moins d'une variante. Nous collaborons à de nombreuses missions, et il est donc important que nous entretenions des relations suivies avec ces autres entités également, ce que nous faisons.

Permettez-moi de conclure mes remarques liminaires en abordant un certain nombre de questions précises. La première de ces questions est l'interopérabilité. C'est un terme qu'on entend très souvent ces jours-ci. Il est clair qu'il s'agit d'une de nos priorités par rapport à nos relations avec les États-Unis, et c'est pour cette raison que nous avons organisé différentes activités, tel le Forum de planification stratégique.

Bien des gens ont tendance à croire que l'interopérabilité est surtout une question de matériel. Bien que le matériel soit une dimension très importante de l'interopérabilité, cette notion englobe en réalité toutes sortes d'autres dimensions, comme la doctrine, par exemple. Pour ceux et celles qui peuvent ne pas le savoir, le terme «doctrine» désigne les pratiques, les enseignements tirés d'expériences précédentes et de véritables principes militaires. La doctrine évolue avec le temps, et il va sans dire qu'elle évolue très rapidement dans le contexte de l'utilisation par les États-Unis, par exemple, de nouvelles technologies dans un théâtre tel que l'Afghanistan.

Il importe donc que nous essayions de comprendre aussi rapidement que possible quelles leçons il faut tirer de nos expériences et dans quelle mesure ces enseignements s'appliquent à nos activités. Voilà justement un domaine où nous travaillons en étroite collaboration avec les États-Unis, afin de pouvoir adopter les éléments de leur doctrine et de leur terminologie qui nous permettront de bien communiquer entre nous. En ce qui concerne les opérations maritimes et les hélicoptères tactiques, il nous faut être sur la même longueur d'onde que la marine et l'armée américaines.

Un autre élément qui contribue grandement à rehausser notre interopérabilité, mais qui n'a pas énormément de visibilité, est notre programme d'échanges. En plus des 270 postes au NORAD—la grande majorité de ces postes sont rattachés à la force aérienne, mais pas tous—nous avons cinq officiers de liaison et 33 autres officiers qui participent au programme d'échanges aux États-Unis. Ces officiers du programme d'échanges—dont l'homologue américain est rattaché dans chaque cas à une unité canadienne—sont pleinement intégrés dans les opérations de ces différentes unités. Dans la plupart des cas, ils utilisent un matériel très moderne et sophistiqué et, ce faisant, apprennent beaucoup de choses.

Nous ciblons ces postes. Par exemple, 21 de ces postes du programme d'échanges sont des postes de pilote, et dans la plupart des cas, il s'agit de postes de pilotage, et dans la plupart des cas, nos pilotes utilisent l'équipement américain le plus avancé. En ce moment, nous avons deux officiers qui pilotent des C-17 aux États-Unis. Ils acquièrent de l'expérience en matière d'opérations de transport, expérience qui sera certainement utile par la suite. Que nous décidions ou non d'acheter des C-17, ou d'acquérir des moyens de transport aérien stratégiques, il faut que notre personnel comprenne en quoi consiste ces moyens et comment y avoir recours, et nous avons donc désigné des officiers pour participer à de telles activités.

Nous avons de plus établi un nouveau poste aux États-Unis à ce qu'ils appellent le Control and Command Transformation Center, qui est chargé du combat aérien. Ce dernier a recours à des techniques et systèmes de commandement et de contrôle de transformation modernes, et nous pourrons donc participer directement à ces activités. Je me permets d'indiquer, à titre d'information, que ce poste a été créé grâce à l'intervention directe de mon homologue américain, soit le général John Jumper. C'est grâce à lui que ce poste a vu le jour. Évidemment, bon nombre de ces nouveaux moyens d'action et technologies sont assez sensibles, mais il a pris ces dispositions pour nous permettre de participer à toutes ces activités.

Du côté de la formation, notre collaboration touche une vaste gamme de programmes. M. Benoit est au courant de l'exercice appelé Maple Flag. Il se déroule dans sa circonscription électorale, à Cold Lake. C'est un exercice de grande envergure auquel prennent part non seulement les États-Unis, mais nos alliés de l'OTAN et d'autres qui participent au programme. Cela nous aide à établir des passerelles intéressantes et rehausse notre capacité de travailler avec d'autres. Par exemple, pendant la campagne aérienne au Kosovo, un certain nombre de nos pilotes avaient reçu leur formation avec les membres d'autres forces aériennes, ce qui a beaucoup facilité la coordination du travail du personnel naviguant durant la campagne. Tout le monde a pu bien travailler ensemble.

¿ (0925)

Du côté technique, nous travaillons en coopération avec les Américains, de même que les Britanniques, les Australiens, et les Néo-Zélandais, par l'entremise d'un programme de coopération technique portant sur les systèmes d'armes. Et enfin, nous avons le Programme canado-américain d'essais et d'évaluations, qui exige beaucoup d'efforts de notre part, au Centre d'essais techniques (aérospatial) situé à Cold Lake.

Permettez-moi de conclure en vous parlant de l'interopérabilité de notre matériel, puisque les médias ont tendance à s'intéresser surtout à cet aspect-là, et il faut aussi dire que c'est l'élément de l'interopérabilité qui est potentiellement le plus coûteux. Comme je vous l'ai déjà dit, cette question a fait couler beaucoup d'encre, notamment par rapport à ce que font d'autres pays pour se maintenir au niveau des États-Unis sur le plan technique, étant donné les ressources considérables dont disposent les Américains, leur désir de progresser, etc.

Certains doutent que des pays comme le Canada, ou même la Grande-Bretagne, puissent vraiment se maintenir au niveau des États-Unis. Même si je reconnais que cela puisse potentiellement poser problème, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il nous sera impossible de suivre les Américains. Cette conviction repose sur deux raisons. D'abord, les forces américaines elles-mêmes sont extrêmement importantes et continueront de l'être pendant bien des années. Bien que nous ayons tendance à croire que leurs ressources sont illimitées, ce n'est pas le cas. Elles font face à des problèmes de financement graves alors que la taille de leurs forces armées est considérable; il leur faudra donc bien des années pour convertir tous les éléments de leurs forces. En fait, elles sont tellement importantes que, comme pour toute autre chose, quand les Américains auront réussi à remplacer leur matériel vétuste, d'autres types d'équipement commenceront à montrer leur âge. Le degré de sophistication technique de leur matériel sera toujours variable—c'est-à-dire que certains types de matériel seront à la fine pointe de la technologie, alors que d'autres seront moins modernes, si bien que les forces armées américaines sont confrontées aux mêmes problèmes en matière d'interopérabilité, du moins en ce qui concerne leur matériel et ce qu'il permet de faire.

Deuxièmement, il faut tenir compte des moyens dont disposera l'opposition à laquelle la coalition pourrait éventuellement être confrontée à l'avenir. Rien n'est jamais certain, mais il est fort probable que les forces d'opposition ne disposeront pas du matériel le plus moderne. Par conséquent, sur le champ de bataille, une gamme de moyens techniques de différents niveaux sera toujours appropriée. À mon avis, ce qui comptera le plus, ce sera notre capacité de dialoguer, d'éviter les tensions fratricides, d'intégrer nos opérations et de communiquer avec ces forces différentes. Collectivement, c'est surtout à cela que nous devons consacrer nos efforts, et la bonne nouvelle à cet égard, c'est que cet objectif est tout à fait réalisable avec nos ressources actuelles.

Dans le cadre de nos discussions avec le général Jumper, le chef d'état-major de l'Armée de l'air américaine, lorsque nous avons abordé cette question-là, à quelques reprises, il nous a souvent fait les mêmes réflexions, à moi, à notre homologue britannique, et à d'autres aussi. Par exemple, s'agissant du domaine des avions de chasse, il estime que si on veut participer, il faut posséder les vecteurs nécessaires pour être en mesure de tirer des missiles air-air et air-sol—et nous avons tous pu constater à quel point c'est important. Il nous faut être en mesure d'assurer la sécurité et la fiabilité de nos communications, et nous devons également disposer de moyens de transmission de données tactiques. Cette explication vous semblera peut-être un peu technique, mais un système de transmission des données techniques vous permet essentiellement d'accéder aux données recueillies par les capteurs de votre propre plate-forme ou aéronef, et de transmettre ces données à l'ensemble des plates-formes et forces qui sont actives autour du champ de bataille. Cela permet donc de savoir ce qui est disponible.

La bonne nouvelle, c'est que le F-18, par exemple, ou même les avions patrouilleurs Aurora qui sont en voie de modernisation—le genre d'avions qui seraient utilisés dans un théâtre d'opérations de cette nature—et les autres programmes qui sont en place, qui sont tout à fait abordables et sont déjà en cours, permettront aux Canadiens et au Canada de disposer de ces moyens techniques. Donc, même si je sais que nous n'aurons jamais accès à toutes les technologies de pointe dont disposeront nos collègues américains, il ne faut pas y voir quelque chose de forcément négatif ou en conclure que nous sommes dans l'incapacité de participer à des opérations ou activités jugées importantes ou utiles par la population ou le gouvernement canadien.

¿ (0930)

Permettez-moi de faire une dernière observation en guise de conclusion concernant le Programme des avions d'attaque interarmées. Il ne s'agit pas en fait d'un programme de l'armée de l'air, mais il nous intéresse pourtant au plus haut point. C'est un programme qui relève de la responsabilité du sous-ministre adjoint (Matériels). La raison en est que la participation canadienne repose surtout sur la coopération industrielle et les avantages industriels que nous tirons du programme, de même que certains autres avantages très importants dont nous bénéficierons dans l'immédiat en ce qui concerne de nouvelles notions en matière d'entretien, etc.

Nous avons investi environ 150 millions de dollars canadiens dans ce programme, et 15 entreprises canadiennes ont déjà signé des contrats d'une valeur d'environ 130 millions de dollars. Il s'agit surtout de petites et moyennes entreprises réparties dans toutes les régions du pays. Donc, c'est un programme qui comporte des avantages très considérables. De plus, il nous permettra à terme de mieux comprendre le concept des avions d'attaque interarmées, dans l'éventualité où le gouvernement déciderait de remplacer le F-18 dans 10 ou 15 ans. Si tel est le cas, peut-être voudrons-nous le remplacer par l'avion d'attaque interarmées. Il est certain que ça serait l'un des choix possibles.

Donc, nous avons bénéficié d'une longue et solide collaboration avec les États-Unis, et nous continuons d'entretenir des relations coopératives avec eux. C'est au niveau des opérations que nous pouvons surtout apprécier le succès de cette collaboration. Au Kosovo, nous avons participé à presque 700 missions, dont la moitié étaient dirigées par des Canadiens. Il s'agissait de missions multinationales, y compris un certain nombre avec des Américains. À mon avis, cela prouve que les Américains considèrent que notre personnel naviguant est compétent, bien formé et bien équipé pour exécuter de telles missions. Bien sûr, plus récemment, dans le cadre de l'Opération Apollo, nous avons déployé des aéronefs Hercules, Aurora et Sea King, avec d'excellents résultats, encore une fois. La réaction de notre armée et de notre marine, et aussi de nos alliés, a été extrêmement positive en ce qui concerne le soutien qui peut être assuré grâce à ces ressources.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, voilà qui termine mes remarques liminaires. Je suis à votre dispositions pour répondre à vos questions.

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Général, merci infiniment pour cet aperçu général très informatif et complet des relations de défense entre le Canada et les États-Unis du point de vue de la force aérienne.

Monsieur Benoit, vous avez sept minutes.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci infiniment pour votre exposé, général Campbell. C'était excellent.

S'agissant des relations militaires entre le Canada et les États-Unis, il me semble important de se demander ce que le Canada peut offrir. Quand vous étiez devant le comité en décembre, on vous a demandé quelles seraient vos trois grandes priorités si vous disposiez de plus de crédits et pouviez les utiliser comme bon vous semble. Vous avez répondu en disant que votre première priorité serait «les pièces détachées, les réparations et la remise en état des aéronefs»; la deuxième serait la «modernisation de nos différentes flottes […] quelque chose que nous avons eu tendance à négliger un peu»—c'est ça que vous avez dit; et la troisième serait «d'investir les sommes nécessaires dans nos opérations afin de permettre aux gens de bénéficier d'une bonne qualité de vie professionnelle».

Nous avons maintenant un budget. Le ministre des Finances a dit qu'il donnait au ministre de la Défense tous les crédits qu'il avait demandé, et le ministre de la Défense a déclaré qu'il a donné au chef d'état-major de la Défense tous les crédits que ce dernier avait demandés, si bien que le financement requis est maintenant disponible. Pourriez-vous donc m'expliquer chacune de ces priorités et me dire comment vous comptez donner suite aux priorités que vous avez énoncées en décembre?

¿ (0935)

Lgén Lloyd C. Campbell: Eh bien, nos priorités n'ont pas changé, ce qui ne surprendra personne, à mon avis.

Au cours de la dernière semaine, nous avons conclu nos discussions initiales sur ce que nous appelons les affectations budgétaires de départ—autrement dit, le budget actuel, auquel s'ajoutent les crédits additionnels que le gouvernement a déjà mis à notre disposition ou qui seront disponibles l'année prochaine. Je peux vous dire qu'au moins les deux premières priorités que je vous avais énoncées continuent de revêtir pour nous une importance critique, et je reviendrai sur la troisième dans quelques instants, parce que nous n'en sommes pas encore là.

Pour ce qui est des pièces détachées, je suis sûr que vous avez déjà entendu l'expression «approvisionnement national». C'est un terme que nous employons au ministère de la Défense nationale pour désigner tout ce qu'achète le sous-ministre adjoint (Matériels) pour l'ensemble du pays—par exemple, les pièces détachées, les réparations, les activités de remise en état, etc. Bien que ces dépenses n'aient pas encore reçu l'approbation finale du sous-ministre, du chef d'état-major de la Défense et du ministre, l'affectation budgétaire initiale à ce programme laisse supposer une augmentation considérable du financement des activités d'approvisionnement national. Nous nous attendons à ce qu'une portion considérable de ces crédits serve à financer les programmes de la force aérienne.

Comme je crois vous l'avoir signalé en décembre, il s'agit de priorités critiques, et ce pour beaucoup de raisons différentes. Une de ces raisons est évidemment la disponibilité des aéronefs. Cette disponibilité dépend en fin de compte de l'accès aux pièces détachées. Mais une question toute aussi importante est celle de la qualité de la vie professionnelle et du moral des membres de la force. Comme vous venez d'une région où est située une grande base qui compte un effectif important de techniciens et un grand nombre d'aéronefs, vous comprenez très bien le genre de problème de moral qui peut se poser lorsque les techniciens n'ont pas ce qu'il leur faut pour bien faire le travail qui leur tient tant à coeur.

J'ai donc l'impression que, sur ce plan-là, la situation va grandement s'améliorer. En fait, grâce au financement de fin d'année que le gouvernement nous a consenti, nous avons déjà réussi à faire des investissements assez importants au niveau de l'approvisionnement national et des pièces détachées que requiert la force aérienne. Donc, pour moi, nous avons déjà fait et continuons de faire de bons progrès dans ce domaine, mais ce sont les résultats de nos efforts qui nous le prouverons.

En répondant à une autre question en décembre, je crois avoir parlé un peu du secteur de l'aviation. C'est un secteur qui requiert un financement important. Même si les crédits sont disponibles aujourd'hui, cela ne veut pas dire qu'on peut obtenir des résultats concrets dès demain. Comme je vous l'ai dit à l'époque, même pour des assemblages, des rivets, des boulons, etc., à cause du cahier des charges pour chacun de ces articles, les fabricants ont parfois besoin d'un délai d'exécution de six mois ou plus.

Enfin, tout cela pour dire qu'à mon avis, nous allons bien progresser.

En ce qui concerne la modernisation de notre matériel, ces programmes avancent bien—c'est-à-dire les programmes visant le CF-18, les Aurora, et l'acquisition de l'hélicoptère maritime, qui devraient porter leurs fruits d'ici un certain temps. Nous n'engageons pas encore de dépenses dans ce domaine, si ce n'est pour la définition de nos besoins, mais nous devrions être prêts à le faire sous peu. Mais tous ces programmes vont bon train; donc, voilà pour le deuxième élément. Encore une fois, par rapport à l'affectation budgétaire de départ, l'augmentation du budget d'équipement qui est proposée est assez importante, et grâce à cela nous devrions pouvoir aller de l'avant assez rapidement dans tous ces domaines.

Le troisième élément est celui des opérations et de la formation. De concert avec le général Marc Dumais et son personnel à Winnipeg, nous sommes toujours en train de déterminer quelle serait le bon niveau d'activité pour nos différentes forces, et il me semble donc un peu prématuré de vous dire que mes moyens sont suffisants pour me permettre de faire tout cela. Mais au fond, cette question est tout à fait liée à celle des pièces détachées, en ce sens que le fait de pouvoir acheter des pièces détachées nous permettra sans doute de générer des activités d'entretien, et donc, les activités opérationnelles—c'est-à-dire les tâches que nous sommes chargées d'accomplir.

¿ (0940)

M. Leon Benoit: Par rapport à la modernisation, vous avez également mentionné l'acquisition d'immobilisations. Pour moi, la modernisation d'une flotte suppose qu'on acquière l'équipement nécessaire. Vous avez fait allusion aux C-17. Les deux fois que j'ai rencontré l'ambassadeur américain le mois dernier, il a soulevé cette question précise en insistant discrètement là-dessus, et il en a même parlé en public, comme l'ont fait nos autres alliés et le secrétaire général de l'Organisation du Traité de l'Atlantique nord.

Avez-vous lancé certaines initiatives en ce qui concerne l'acquisition d'équipement? Je sais que le ministre a parlé de la possibilité de faire quelque chose avec nos alliés européens. On peut supposer que cela ne se ferait pas avant bien des années. Au niveau de la modernisation, vous avez peut-être dit qu'aucun projet d'approvisionnement n'est encore en cours. Est-ce que je me trompe? Et supposons qu'une procédure d'acquisition de C-17, précisément, soit déjà en cours. Si c'était le cas, le financement initial serait-il prélevé sur les crédits que vous venez d'obtenir ou d'une autre source?

Le président: Pourriez-vous nous faire une réponse rapide à cette question, général?

Lgén Lloyd C. Campbell: La réponse à cette dernière question est non. En fait, les exigences générales en matière de transport aérien—d'ailleurs, je crois l'avoir déjà mentionné aux membres du comité—comportent une dimension aérienne et maritime. Ce sont les exigences des Forces canadiennes. À l'heure actuelle, la force aérienne se charge de tout ce qui concerne le transport aérien, alors que la marine se charge du transport maritime, mais il s'agit en réalité d'exigence fondamentale. Le financement de ces activités proviendrait par conséquent de notre enveloppe centrale—c'est-à-dire de notre budget d'équipement. J'ai l'impression que nous reviendrons sur cette question en temps et lieu.

Le président: Merci, général.

Monsieur McGuire, vous avez sept minutes.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): S'agissant des rapports entre l'OTAN et le NORAD, étant donné les tensions qui caractérisent actuellement nos rapports avec l'OTAN, pensez-vous qu'il vaudrait mieux accorder la priorité au NORAD et que nos ressources seraient mieux utilisées dans le contexte nord-américain, plutôt qu'en Europe?

Lgén Lloyd C. Campbell: Je pourrais difficilement affirmer que l'un est plus important que l'autre. Si on se fonde sur notre politique de défense, qui donne la priorité à la défense du Canada en premier lieu, à la défense de l'Amérique du Nord en deuxième lieu, et à la coopération avec nos alliés dans le cadre d'opérations internationales en troisième lieu, on peut supposer que la défense de la patrie a toujours été le pôle le plus important pour notre gouvernement. Dans ce contexte, nos relations avec le NORAD revêtent forcément une importance critique.

Ce sont d'ailleurs des relations qui nous ont bien servis jusqu'à présent. Il est vrai que nos rapports avec USNORTHCOM, ont suscité pas mal de questions au cours de la dernière année, mais j'estime qu'on a essentiellement répondu à ces questions-là. Donc, en ce qui me concerne, nos rapports avec le NORAD sont très solides et évoluent d'une manière qui répondra en fin de compte aux besoins à la fois des Canadiens et des Américains à mesure que notre situation en matière de sécurité sera plus claire.

La situation de l'OTAN a d'ailleurs beaucoup évolué au fil des ans. J'ai passé une bonne partie de ma carrière en Europe, soit dans des postes à l'état-major de l'OTAN ou des postes opérationnels au sein des Forces armées canadiennes. Je suis un ardent partisan de l'OTAN. À mon sens, cette organisation s'est adaptée—un peu maladroitement et difficilement, j'en conviens—à l'environnement de l'après-guerre froide. Mais il reste que l'évolution à laquelle nous avons assisté a dépassé les attentes de la plupart d'entre nous en ce qui concerne l'expansion actuellement en cours.

En raison du dialogue que l'OTAN nous permet d'ouvrir avec l'Europe de l'Est et d'autres pays, il est très important que nous entretenions cette relation, et nous pouvons y arriver à mon avis sans engager des dépenses importantes. En fin de compte, c'est surtout une question de capital humain et de mobilisation.

¿ (0945)

M. Joe McGuire: À combien se montent les dépenses liées à l'OTAN, par opposition au NORAD? Quelle est la différence de coûts?

Lgén Lloyd C. Campbell: La participation canadienne au NORAD coûte environ 300 millions de dollars par an, selon le calcul qu'on fait. Je dirais que notre participation à l'OTAN nous coûte environ la même somme, mais encore une fois, tout dépend de ce qu'on y inclut.

Nous participons au financement général des activités de l'OTAN, mais M. Calder serait mieux placé pour vous donner une réponse précise à cette question, parce que cela relève de ses responsabilités. Bien sûr, nous fournissons également des forces armées et des ressources humaines qui sont postées dans les différents quartiers généraux. Mais cela ne représente pas un investissement très important.

Je suppose que notre plus important investissement à ce niveau-là serait dans le Système aéroporté d'alerte et de surveillance de l'OTAN. Nous sommes le troisième plus important participant à ce programme.

M. Joe McGuire: S'agissant de l'opportunité d'un bouclier dans l'espace, êtes-vous d'avis que l'Amérique du Nord devrait disposer d'un tel bouclier? S'agit-il d'une solution pratique sur les plans militaire et environnemental pour assurer la pérennité de la planète?

Lgén Lloyd C. Campbell: Un marin vous dirait : vous me parlez d'une section du navire qui ne relève pas de ma responsabilité. Je préfère ne pas hasarder une réponse. Je crois avoir répondu devant ce comité à un moment donné qu'en ce qui concerne les Américains, les pays souverains ont le droit de se défendre et que si une telle chose est faisable sur le plan technique, ils devraient pouvoir s'en prévaloir. Mais le gouvernement du Canada prendra position sur la question selon ce qui lui semble approprié.

Sur le plan purement technologique, je dirais que cela ne me paraît pas facile. Par rapport à un opposant stratégique compétent, comme l'était autrefois l'Union soviétique, je vous dirais que cette solution m'aurait semblé à ce point problématique—

M. Joe McGuire: Est-ce qu'il en reste?

Lgén Lloyd C. Campbell: Est-ce qu'il reste de quoi?

M. Joe McGuire: Des pays qui représentent une menace, comme l'URSS.

Lgén Lloyd C. Campbell: Non, pas comme l'URSS.

Mais pour revenir sur la question technologique, si la menace telle que les États-Unis la conçoivent est relativement modeste—c'est-à-dire un ou deux missiles—ce serait tout à fait réalisable d'un point de vue technologique. Quant à savoir si c'est réalisable aujourd'hui, je dirais qu'il faudrait porter un jugement à ce sujet en fonction des résultats des tests déjà effectués. Je crois qu'on peut supposer que tôt ou tard, étant donné la persévérance humaine et les progrès de la technologie, même si ce n'est pas réalisable aujourd'hui, ça le sera bientôt.

Le président: Merci, monsieur McGuire.

[Français]

Monsieur Bachand, vous avez sept minutes.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

C'est toujours avec plaisir que nous vous recevons ici, général. Je lisais ce matin des coupures de presse relativement aux Forces canadiennes et je voyais que le général Henault était à Halifax, hier, pour assister au départ du HMCS Iroquois. Il semblait dire que nos forces, tant aériennes que maritimes et terrestres, avaient beaucoup de difficulté à communiquer ensemble, à se parler dans un théâtre de combat.

J'aimerais vous parler de l'interopérabilité avec les Américains pour le F-18. Il me semble que la dernière fois que vous êtes venu devant ce comité, on était en train de faire la mise à jour du système de communication des F-18. Vous m'aviez dit que seuls deux ou trois avions avaient maintenant le nouveau système de communication.

Lors de la guerre du Golfe, il y a au-delà de 10 ans, il y avait jusqu'à 26 F-18 d'impliqués dans les opérations. Il m'apparaîtrait difficile aujourd'hui d'envoyer les mêmes avions dans un théâtre d'opération alors qu'il n'y en a que deux qui peuvent communiquer avec les alliés et avec les Américains.

Est-ce que je me trompe en disant qu'il faudrait, si on veut être le plus interopérables possible, mettre l'accent sur le premier avantage, soit la communication? Il faut que nous soyons capables de parler avec nos alliés et de nous parler entre nous. Je ne suis pas certain que le système de communication des F-18 pourrait permettre le déploiement de ces appareils dans un théâtre d'opération dans le cadre d'une complète interopérabilité avec les Américains, justement à cause du fait qu'il n'est pas encore à point dans l'ensemble des avions. J'aimerais que vous répondiez à ma question.

À l'époque, on avait acheté 120 F-18. Au moment où on se parle, combien sont en état de voler et combien, parmi ceux qui sont en état de voler—puisque la qualité première d'un avion est de voler—, sont en état, sur le plan technologique, de s'intégrer parfaitement à l'armée américaine?

¿ (0950)

[Traduction]

Lgén Lloyd C. Campbell: D'abord, pour répondre à votre question sur le nombre d'avions dont nous disposons, comme vous l'avez vous-même signalé, deux avions—un monoplace et un biplace—ont fait l'objet de travaux de modernisation pour les mettre à niveau. Pour les autres, le travail a déjà commencé à Montréal et il est prévu qu'environ deux par mois puissent être mis à niveau dans les mois qui viennent. Donc, du point de vue de notre capacité opérationnelle actuelle, je vous dirais que je considère que ces avions ne sont pas disponibles.

Quant au nombre de F-18 qui sont opérationnels, nous en avons une soixantaine qui sont rattachés à diverses unités opérationnelles, soit 20 à l'unité de formation opérationnelle, et quatre au centre d'essais. Nous en avons 84 en service régulièrement, alors que les autres subissent des travaux de modification ou sont gardés en réserve.

En ce qui concerne les communications, je suis bien d'accord avec vous pour dire que les communications revêtent une importance fondamentale. Vous avez noté que j'ai indiqué dans mes remarques liminaires qu'il s'agit d'un domaine où nous devrons sans doute concentrer nos efforts. D'ailleurs, c'est ce que nous faisons déjà.

Cela dit, nous avons de bons moyens de communication avec les alliés, y compris les transmissions protégées à l'aide d'encodage, en cas de besoin. Par contre, nous n'avons pas installé le système Have Quick que je vous expliquais un peu la dernière fois que j'ai comparu devant le comité. Have Quick est un système de sauts de fréquence qui aide à prévenir le brouillage par des appareils de brouillage au sol. Si nous ne l'avons pas encore fait, c'est parce que cette technologie doit être bien intégrée dans un système de communications complet.

Encore une fois, sans vous donner trop de détails techniques, il y a trois ans, nous avons envisagé d'acquérir Have Quick et de l'installer à part dans les avions, mais cela aurait coûté extrêmement cher et nous aurions été obligés de l'enlever par la suite pour qu'il fasse partie du système intégré. J'ai donc décidé qu'il serait préférable d'acquérir cette technologie dans le cadre d'un programme intégré. En fait, même si on l'avait acheté et installé de cette manière, nous n'y aurions pas eu accès tellement plus rapidement, alors que nous aurions utilisé l'argent des contribuables canadiens et des ressources très précieuses dont on a besoin ailleurs dans les Forces canadiennes.

Voilà donc où nous en sommes pour ce qui est du programme de modernisation. Je suis bien d'accord pour dire que cette question est très importante. Nous avons d'ailleurs insisté sur le fait qu'il faut installer le système de transmission de données techniques aussi rapidement que possible, selon les progrès techniques qui auront été réalisés, et c'est justement ce que nous comptons faire.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur le président, je suis content que le général soulève aussi le point de vue des contribuables, parce que nous sommes ici un peu les défenseurs des contribuables. Nous faisons toujours attention. Nous sommes très intéressés à savoir combien ça va coûter, parce que nous savons que c'est le contribuable qui va payer finalement.

Je vous ai écouté parler de l'injection d'argent dans le Joint Strike Fighter. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait jusqu'à maintenant 150 millions de dollars d'investis, mais il me semble avoir lu quelque part que l'investissement pourrait aller jusqu'à 250 millions de dollars.

On doit regarder ce qui se passe actuellement. On est allés à Prague dernièrement et on a vu des usines de véhicules aériens non habités. Je me demande si on ne devrait pas étudier un peu plus l'importance de cela pour le Canada, car on a beaucoup de côtes à couvrir. Un des coûts importants relativement aux avions est justement celui rattaché aux pilotes: l'entraînement, la formation, la mise à jour, etc. Ces avions pourraient probablement être armés même. On sait qu'il y a un drone, probablement en Afghanistan, qui a fait feu sur des talibans. C'est un véhicule complètement inhabité qui est dirigé à longue distance.

En l'absence d'une politique de défense nationale, ne serait-il pas important de jongler avec cette idée plutôt que d'investir des sommes d'argent très importantes, de l'ordre d'un quart de million de dollars? L'avenir de l'aviation canadienne, en termes de surveillance et de patrouille des côtes, ne pourrait-il pas être du côté de ce qu'on appelle les véhicules aériens non habités?

¿ (0955)

[Traduction]

Lgén Lloyd C. Campbell: Comme d'habitude, monsieur Bachand, vous avez parfaitement raison. En fait, nous investissons à l'heure actuelle dans un véhicule aérien inhabité, et nous avons même fait des essais ici au Canada. Il s'agit d'un projet auquel collaborent l'armée, la marine et la force aérienne, mais il va sans dire que la force aérienne y joue un rôle primordial.

Une bonne partie des discussions que nous avons tenues avec nos homologues américains ont porté sur les leçons qu'ils ont tirées de leurs expériences. Nous nous renseignons sur les divers façons dont ils ont utilisé ces véhicules, pour éviter de commettre les mêmes erreurs qu'eux, erreurs qui leur ont coûté cher. Donc, nous attachons énormément d'importance à cela . Au Centre d'expérimentation des Forces canadiennes à Ottawa, la grande priorité à l'heure actuelle est le projet d'utilisation des véhicules aériens inhabités et notre stratégie à cet égard. Mais il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une panacée.

Le président: Madame Neville.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Tout cela est nouveau pour moi, alors ma question vous semblera peut-être un peu simpliste. J'ai écouté la discussion sur l'interopérabilité, l'équipement et les divers projets qui sont en cours, et j'aimerais que vous me disiez quels aspects de la formation et de la modernisation des Forces canadiennes vous semblent les plus problématiques. J'ai visité la base de la 17^e Escadre de Winnipeg à plusieurs reprises et je suis au courant de certaines initiatives, mais j'aimerais savoir quels sont à votre avis les plus grands défis que vous aurez à relever en matière de formation.

Lgén Lloyd C. Campbell: Ils sont de deux ordres. D'abord, les difficultés financières dont je vous ai entretenu à plusieurs reprises devant le comité et dont le ministère, les ministres et d'autres ont parlé précédemment. Ces difficultés influent nécessairement sur notre capacité de faire de la formation. Bien entendu, notre rythme opérationnel actuel a également un certain impact.

Il reste que les opérations permettent d'assurer une certaine formation. Quand les membres des forces accomplissent leurs diverses tâches, ils apprennent en même temps. Mais souvent, c'est dans un secteur bien précis par rapport à la totalité de nos moyens militaires, si bien qu'ils ont tendance à perdre certaines compétences générales qui leur sont également nécessaires. Le rythme opérationnel a certainement eu un impact à ce niveau-là. Le général Jeffery vous dirait évidemment qu'il en va de même pour l'armée, car je sais que cela pose vraiment problème dans ce contexte et compromet leur capacité dans le contexte de regroupements plus importants de forces armées.

Je suppose que le troisième élément serait le programme de modernisation que nous mettons actuellement en oeuvre. Ce dernier est susceptible d'avoir un impact grandissant dans les mois qui viennent. D'une part, c'est une bonne nouvelle puisque nous commençons à moderniser notre équipement et à rehausser notre potentiel militaire; d'autre part, dans toute période de transition de ce genre, on se heurte nécessairement à de nombreuses difficultés.

Prenons l'exemple du Cormorant—le nouvel hélicoptère de recherche et de sauvetage—que nous introduisons; cet hélicoptère nous permettra avec le temps à rehausser de beaucoup nos moyens militaires. Mais au cours de la période de transition entre le Labrador et le Cormorant, il est certain que nous aurons beaucoup de défis à relever et que l'impact sur les gens, notamment au niveau des unités individuelles, sera très important à mesure que tous essaient de gérer ce passage d'un type d'équipement à un autre.

Donc, au cours des cinq prochaines années, notamment grâce aux nouveaux crédits qui permettront, je l'espère, de régler les problèmes de pièces détachées dont je vous parlais tout à l'heure, certaines solutions se seront concrétisées, mais la gestion de la transition vers des équipements modernisés continuera de poser problème, qu'il s'agisse d'hélicoptères, d'avions de transport, de chasseurs ou d'autres choses. Pour être sûrs d'être à même de bien gérer cette transition, nous avons demandé à tous nos commandants opérationnels sur le terrain, y compris ceux à la 17^eEscadre et ailleurs, à élaborer une série de plans de transition de concert avec le commandant de la Division aérienne de Winnipeg, mon personnel, et moi-même. Nous appelons cette initiative le Projet transformation. Il s'agit essentiellement de gérer efficacement tous les éléments d'une capacité donnée—les ressources humaines, l'équipement, le carburant, et toutes les fonctions de soutien—pour maintenir un bon équilibre au fur et à mesure que la situation évolue.

Permettez-moi de vous en citer un exemple. Je crois vous avoir déjà dit qu'il est parfaitement illogique de vouloir assurer la disponibilité de gros équipages pour l'Aurora si le nombre d'avions dont nous disposons est réduit, parce que certains avions font l'objet de modifications. Il s'agit donc d'essayer d'être conscient de ces différents éléments et d'assurer un bon équilibre au cours des quatre ou cinq prochaines années; voilà le défi le plus important que nous aurons à relever à mon avis. Mais je vous assure, il y en a beaucoup d'autres.

À (1000)

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: Avez-vous d'autres questions, madame Neville?

Mme Anita Neville: Non.

Le président: Puisque le temps de parole de Mme Neville n'est pas tout à fait écoulé, y a-t-il des membres de la majorité qui voudraient intervenir?

M. Joe McGuire: Je voulais simplement mentionner que le Cormorant semble donner de bons résultats. Il a permis de réaliser des opérations de sauvetage tout à fait spectaculaires.

Lgén Lloyd C. Campbell: Oui, tout à fait, et je crois que c'est une excellent indication de la qualité de cet aéronef et des grandes compétences des personnes qui les pilotent et les entretiennent. Comme je vous l'ai déjà dit, nous nous heurterons certainement à des difficultés pendant la période de transition à ce nouvel aéronef, mais il faut reconnaître qu'il promet beaucoup.

Le président: Général, j'ai une petite question concernant la façon dont la force aérienne gère ses divers éléments d'ordre plutôt administratif que vous avez évoqués. Vous avez mentionné les CP-140 et la nécessité d'éviter de garder en disponibilité des équipages importants lorsqu'un certain nombre d'avions sont en réparation. À votre avis, la force aérienne a-t-elle fait des progrès au fil des ans pour ce qui est de gérer ce genre de questions administratives, vu les contraintes que vous avez connues sur le plan des ressources? Comment votre capacité de gestion se compare-t-elle à celle de nos voisins du Sud?

Lgén Lloyd C. Campbell: C'est une question intéressante. Si je peux d'abord répondre à la dernière partie de votre question—et je précise que c'est le cas pour notre armée, notre marine et notre force aérienne en général, parce que nous établissons effectivement des comparaisons—chaque fois que nous en discutons avec nos collègues américains, ils nous disent qu'ils manquent de ressources et que cela leur cause bien des ennuis. Et c'est tout à fait vrai—d'ailleurs, j'en ai mentionné quelques-uns tout à l'heure. Ne serait-ce qu'à cause de la taille de leurs forces, ils risquent d'avoir des problèmes. Mais contrairement aux Forces canadiennes, les Américains n'ont pas encore commencé à prendre des mesures pour améliorer leur situation.

Collectivement, nous aux Forces canadiennes, malgré les remarques parfois désobligeantes et provenant de sources externes dont nous faisons l'objet à l'occasion, nous avons vraiment appris à profiter au maximum de l'ensemble des moyens dont nous disposons. Chaque fois que nous déployons des militaires ou que nous les mettons en contact avec nos alliés—pas uniquement les Américains, mais d'autres aussi—nos alliés sont toujours étonnés de voir à quel point nous arrivons à utiliser les ressources dont nous disposons de façon novatrice et dynamique.

J'estime que nous nous sommes bien débrouillés pendant cette longue période difficile où nous avons subi les versions 1 et 2 de l'examen des programmes et d'autres initiatives du même genre. Qu'on parle de l'armée, de la marine ou de la force aérienne, le fait est que nous avons réussi à maintenir une bonne capacité pour ce qui est de nos ressources humaines, notre équipement et notre infrastructure, ce qui nous donne une excellente base pour poursuivre les progrès. À mon avis, c'est très important.

Ça n'a pas été facile, surtout pour nos militaires. Je serais le premier à reconnaître que si vous posiez la même question que vous venez de me poser à nos militaires sur le terrain, ils vous diraient que c'est avec énormément de difficulté que nous sommes venus à bout de cette période. Cette évaluation me semblerait juste.

Mais d'un point de vue national, nous avons réussi collectivement à mon avis à préserver nos compétences et nos moyens fondamentaux, si bien que le Canada et le gouvernement canadien, grâce aux nouveaux investissements qui seront faits, pourront progresser selon l'orientation établi par le gouvernement. Dans ce sens-là, nos efforts ont été couronnés de succès.

À (1005)

Le président: Merci, général.

Monsieur Blaikie

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci pour votre exposé, général Campbell. Je ne sais pas si la question que j'aimerais vous poser correspond vraiment au sujet que nous abordons aujourd'hui, mais je vais vous la poser quand même.

Vous pouvez y répondre sous l'éclairage des relations militaires entre le Canada et les États-Unis ou tout simplement dans une optique intérieure, mais selon vous, quel rôle la réserve aérienne doit-elle jouer? Je suis davantage au courant du rôle de l'armée de réserve ou de la milice, par exemple, dans le cadre des opérations de maintien de la paix, etc., je sais qu'il y a pas mal de mouvement entre la force régulière et la réserve, mais je suis moins au courant de ce qui se fait au niveau de la force aérienne ou de la mesure dans laquelle les membres de la réserve aérienne participent aux missions ou aux tâches normalement accomplies par la force aérienne régulière. Peut-être pourriez-vous m'éclairer à cet égard.

Lgén Lloyd C. Campbell: Comme vous l'avez mentionné, il y a une différence entre les éléments terrestres, marins et aériens du point de vue de la façon dont nous établissons et utilisons nos réserves. La milice de l'armée canadienne est celle qui est la plus connue des Canadiens, me semble-t-il, parce qu'elle est établie dans toutes les régions du pays. Quant à la marine, elle a confié une mission précise à sa réserve. Les opérations des navires de défense côtières relèvent essentiellement de la réserve.

Pour ce qui est de la force aérienne, la plupart de nos réservistes font partie de ce qu'on appelle des forces d'appoint qui sont rattachées à des unités de la force régulière. Nous avons deux unités auxquelles sont rattachés des réservistes. Il s'agit dans les deux cas d'escadrons d'hélicoptères, l'un à Montréal, et l'autre à Borden, près de Barrie. Ces escadrons pilotent l'hélicoptère Griffin et exécutent des tâches générales pour soutenir l'armée ainsi que d'autres tâches nationales.

Mais la majorité de nos réservistes travaillent côte-à-côte avec le personnel de notre force régulière dans les diverses unités. Par exemple, au quartier général de Winnipeg situé près de l'aéroport, vous pourriez voir des gens qui portent un uniforme bleu dont un certain nombre serait des réservistes. Il est à peu près impossible de les distinguer des autres, et la plupart d'entre eux accomplissent diverses tâches à temps partiel.

Pour ce qui est des déploiements, nous bénéficions d'un excellent soutien notamment en Bosnie, où sont déployés nos escadrons d'hélicoptères. Les réserves y jouent un rôle de soutien, et comme je l'expliquais au comité avant votre arrivée, nous avons à présent un programme de déploiement plus souple en Bosnie, et même au Moyen-Orient à l'heure actuelle—qui prévoit des périodes d'affectation plus courtes. La période normale de déploiement de six mois qui existait autrefois a été remplacée par une période d'affectation plus courte qui nous permet d'utiliser plus facilement les réserves. Les réservistes ont ainsi la possibilité de quitter leur travail normal pour participer à nos opérations, alors que s'ils devaient être absents six mois, en plus de prévoir une période d'entraînement et un délai de décompression avant et après le déploiement, ils ne pourraient pas participer à ces opérations.

Donc, la réserve n'est pas très grande. Nous disposons actuellement d'environ 2 200 réservistes mais nous essayons d'en faire passer le nombre à 3 000. Avec le chef de nos réserves, le brigadier-général Pat Brennan à Winnipeg, nous menons actuellement une étude sur la réserve et l'utilisation des réservistes à long terme.

M. Bill Blaikie: Vous disposez donc de 2 200 réservistes dans tout le Canada?

Lgén Lloyd C. Campbell: Oui. C'est une force de petite taille, ce qui présente certains défis pour la force aérienne. Dans bien des secteurs où nous aimerions pouvoir recourir aux services des réservistes—par exemple, lorsque nous avons besoin de techniciens—nous avons du mal à le faire. Si un membre de la force régulière décide, pour une raison ou une autre de nous quitter et d'aller travailler pour Air Canada ou une autre compagnie, mais veut continuer à travailler à titre de réserviste, on peut faire appel à ce genre de personnes. Mais il nous est presque impossible de prendre quelqu'un de totalement inexpérimenté et de lui donner une formation de technicien en aéronautique parce que ça prend très longtemps.

À (1010)

M. Bill Blaikie: Et dès qu'ils ont reçu leur formation, ils décident de travailler pour le secteur privé.

Lgén Lloyd C. Campbell: Oui, et cela nous cause vraiment des problèmes.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Blaikie? Non?

Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Bonjour, général. Je dois vous demander d'excuser mon retard. Je pensais que nous avions essentiellement réglé les problèmes que pose la pêche autochtone au Nouveau-Brunswick, mais je me rends compte que j'étais un peu naïf; voilà donc ce qui a causé mon retard.

J'aimerais savoir de quelles ressources dispose la force aérienne. On parle beaucoup des Aurora et des travaux de modernisation qui sont en cours, des CF-18 et, bien sûr, de vos hélicoptères maritimes. L'été dernier, j'ai eu l'occasion de me rendre à Kandahar dans un de vos Hercules. Quand on sait ce que c'est que d'essayer de faire un atterrissage tactique à Kandahar, un vol sur Air Nova ou Air Canada Jazz ne semble plus si difficile à supporter.

Donc, en ce qui concerne vos ressources, les Hercules donnent-ils les résultats escomptés? Ont-il besoin d'être modernisés? Ou remplacés? On n'entend pas beaucoup parler d'eux. Ce sont les principaux appareils de travail de votre force aérienne, et j'aimerais donc que vous nous expliquiez un peu ce que vous prévoyez et si vous estimez que ces avions ont également besoin de modernisation.

L'autre groupe qui m'intéresse est plus petit, mais tout de même important, et là je fais allusion à l'avion de transport Airbus que vous avez à Trenton. Je ne me souviens plus du nom de l'escadron, mais...

Lgén Lloyd C. Campbell: Il s'agit du 437^e Escadron de transport.

M. Dominic LeBlanc: Voilà. Et lorsque j'ai travaillé au Bureau du premier ministre, nous voyagions très souvent à bord de ces avions. Les pilotes nous disaient que l'une des grandes difficultés que vous rencontrez concerne le maintien en poste—et cela fait suite à la question de M. Blaikie—des pilotes des Challenger ou Airbus. Vous formez les pilotes, ils deviennent très compétents, et ensuite ils sont recrutés par les compagnies aériennes. Donc, ils nous disaient qu'il est difficile de garder les pilotes.

J'ai donc deux questions. Je me demande si vous avez des problèmes de maintien en poste pour les pilotes des Hercules et des avions de transport. Les personnes qui prennent part à l'Opération Apollo et celles que nous avons rencontrées au Camp Mirage donnaient l'impression de ne pas disposer d'autant de temps pour piloter les Airbus qu'elles le voudraient. Autrement dit, les pilotes ne volaient pas assez. Y a-t-il une pénurie d'avions de ce type, ou est-ce parce que vous essayez de les utiliser au maximum, aussi?

Lgén Lloyd C. Campbell: Permettez-moi tout d'abord de vous parler de la situation des Airbus. Que je sache, il n'y a pas de problème sur ce plan-là. Selon les commentaires que j'ai reçus des unités, les équipages s'en sortent très bien. D'ailleurs, nos avons Airbus ont vraiment été d'une grande utilité pour ce qui est de soutenir l'Opération Apollo, notamment au cours de la période où ils étaient déployés sur le théâtre d'opérations. Comme je vous le disais, on les qualifiait de «lapin Eveready», parce qu'ils ne s'arrêtaient jamais et faisaient vraiment un excellent travail.

Il reste que nous avons du mal à retenir notre personnel, même si certains diraient que le ralentissement du secteur du transport aérien qui touche Air Canada et d'autres compagnies fera en sorte que nos problèmes de personnel disparaîtront. En ce qui me concerne, ce problème de personnel est purement provisoire, parce qu'il est causé davantage par le profil démographique de la population actuelle que par le cycle économique. Ce dernier est important, mais il y a une dimension démographique très importante. Air Canada et l'ensemble des autres compagnies aériennes occidentales ont des pilotes qui vieillissent et prendront bientôt leur retraite, si bien que nos pilotes sont fortement en demande. Par conséquent, nous travaillons très fort avec nos spécialistes des ressources humaines et le Conseil du Trésor pour établir un programme qui nous permettra de garantir qu'au moins les niveaux de rémunération sont comparables.

En général, les pilotes de la force aérienne aiment bien ce qu'ils font. Je ne devrais peut-être pas dire ça, mais entre conduire un camion et piloter un avion, ils préfèrent piloter. Arriver à faire poser un avion à Kandahar, comme vous l'évoquiez il y a quelques instants, c'est excitant. Lorsqu'un pays est menacé, le patriotisme prend le dessus et les gens font le nécessaire sans se préoccuper d'autres choses, mais s'il existe une différence de salaire trop importante en temps de paix, nous devons absolument prendre des mesures pour nous assurer qu'ils soient à peu près équivalents à ceux du secteur privé, et voilà justement ce que nous nous efforçons de faire en ce moment.

En ce qui concerne les Hercules, nous en avons de deux catégories. Nous disposons d'environ 19 Hercules plus anciens du modèle E—dont certains sont effectivement très vieux—et un certain nombre de C-130 qui sont assez récents, puisque nous les avons acquis au début des années 90. Mais si nous voulons continuer de nous servir des avions plus anciens, il faudra absolument y investir des sommes assez importantes. D'ailleurs, nous sommes déjà obligés de faire certains investissements pour que la flotte demeure opérationnelle, mais j'ai déjà parlé aux membres du comité et à d'autres de la nécessité de rationaliser l'activité de transport aérien. Il s'agit du dernier élément de notre projet de modernisation de la force aérienne, étant donné les mesures que nous avons déjà prises pour mettre à niveau le F-18, moderniser l'Aurora afin de disposer de moyens solides en matière de renseignement, de surveillance et de reconnaissance, et pour moderniser les hélicoptères maritimes.

Donc, dis-je, le dernier grand élément de ce projet concerne la flotte d'aérotransport. Il va falloir que nous prenions des décisions au sujet de l'Hercules. Il y a des analyses de rentabilisation que nous avons déjà commencé à examiner concernant l'utilisation des Hercules pour les missions de recherche et de sauvetage. À mon avis, il serait possible de mener ces opérations plus efficacement en utilisant de petits avions plus modernes.

Voilà donc certaines des options que nous examinons par rapport à la flotte d'avions Hercules et nos éventuelles recommandations devront passer évidemment par la filière ministérielle et être ensuite soumise au ministre et au gouvernement pour une décision. Mais au niveau de l'état-major de la force aérienne, voilà ce que nous envisageons à l'heure actuelle.

À (1015)

M. Dominic LeBlanc: Merci, général. Peut-être que ma question concernant les Airbus n'était pas claire.

Je suis d'accord avec vous. Les personnes que nous avons rencontrées, soit au Camp Mirage, soit en Afghanistan, étaient tout à fait satisfaites. Vous avez parfaitement raison. Mais la flotte d'Airbus est une toute petite flotte. Vous avez très peu d'avions de ce genre.

Lgén Lloyd C. Campbell: Nous en avons cinq.

M. Dominic LeBlanc: Dans le contexte d'une intensification des opérations et du rythme opérationnel en général, je me demandais si vous envisageriez d'en acquérir d'autres. À votre avis, serait-il préférable d'acheter d'autres Airbus ou d'acquérir plutôt des avions différents? Les cinq Airbus dont vous disposez actuellement sont-ils suffisants pour accomplir le travail qui vous est confié?

Certains nous ont dit qu'ils voudraient pouvoir les piloter plus souvent. Ce n'est pas qu'ils n'en étaient pas satisfaits, mais on avait l'impression que selon eux, s'ils avaient disposé d'un plus grand nombre d'avions de ce genre, cela leur aurait facilité la tâche.

Lgén Lloyd C. Campbell: Nous ne prévoyons pas pour le moment d'en acquérir d'autres. Nous sommes actuellement en train de convertir deux Airbus pour leur permettre d'assurer le ravitaillement en vol, si bien que deux de nos avions de ce type pourront assurer non seulement le transport du fret et des passagers mais le ravitaillement en vol des F-18, ce qui rehaussera leur déployabilité dans différentes régions du monde. Voilà ce que nous faisons à l'heure actuelle, et c'est le seul changement important que nous comptons faire sur ce plan-là.

Pour ce qui est du nombre, j'estime que nous avons actuellement le nombre d'Airbus qu'il nous faut pour répondre aux besoins des Forces canadiennes. Ce sont d'excellents avions. Le seul inconvénient de ces avions, c'est qu'ils ne sont pas assez grands pour permettre d'y transporter une cargaison surdimensionnée, telle que les véhicules. De plus, il faut une aire de déchargement, et par conséquent, on ne pourrait pas s'en servir dans des régions du monde comme Kandahar, par exemple.

Donc, pour moi, nous en avons actuellement le bon nombre, mais les autres éléments de notre capacité globale de transport aérien—et notamment ce que nous allons faire au sujet des C-130—restent encore à déterminer.

Le président: Merci, général. Merci, monsieur LeBlanc.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Général Campbell, lorsque vous avez comparu devant le comité le 11 décembre, on vous a posé une question concernant un graphique qui indiquait, entre autres choses, que lors de l'acquisition des Sea King, l'autonomie de ces derniers était supérieure de trois heures à ce qui est exigé pour le nouvel hélicoptère. À l'époque, vous avez indiqué que vous n'aviez jamais vu l'énoncé des besoins original établi pour le Sea King, mais que si on pouvait vous montrer l'énoncé des besoins original exigeant une autonomie supérieure de trois heures, vous trouveriez ça très intéressant.

Eh bien, j'ai une copie du graphique en question qui a été signé par trois généraux à trois étoiles, y compris votre prédécesseur. Qui plus est, les Cormorant utilisés pour les opérations de recherche et de sauvetage qui sont en service depuis seulement quelques mois ont déjà battu les records sur la côte Est et la côte Ouest pour la mission de sauvetage la plus longue, et ont ensuite battu le record et rebattu leur propre record pour le nombre de personnes sauvées dans le cadre d'une seule opération.

L'achat de l'hélicoptère de recherche et de sauvetage reposait sur le principe de l'optimisation des ressources. Peut-être pourriez-vous m'expliquer dans ce cas pourquoi vous estimez que ceux et celles qui piloteront le nouvel hélicoptère maritime méritent moins, surtout s'il serait possible d'obtenir cette capacité additionnelle sans dépasser le budget fixé?

Voilà le graphique dont je vous parle, avec les différentes signatures, si vous souhaitez le voir.

Lgén Lloyd C. Campbell: J'ai l'impression qu'il s'agit du même graphique que j'ai déjà dans mon ordinateur portatif.

À (1020)

Mme Elsie Wayne: Oui, sans doute.

Lgén Lloyd C. Campbell: Pour en revenir à mes remarques du 11 décembre, ce que j'ai dit—et vous venez de citer mes propos—c'est que je n'ai pas vu l'énoncé des besoins opérationnels élaboré en 1963, et c'est vrai. Le graphique dont vous parlez n'est pas fondé sur cet énoncé des besoins. Il est fondé sur une étude menée par nos spécialistes de la recherche opérationnelle à l'époque où nous cherchions à définir les exigences du nouvel avion de recherche et de sauvetage.

En ce qui concerne les besoins opérationnels—et je pense vous avoir dit ça à l'époque—j'ai recours à des personnes très talentueuses et compétentes qui travaillent dans cet environnement, c'est-à-dire qui sont pilotes, ingénieurs et navigateurs d'hélicoptères maritimes, et qui connaissent très bien les besoins de cette communauté. De concert avec nos spécialistes de la recherche opérationnelle de la marine, ils ont préparé la liste des exigences relatives à ce nouvel aéronef. Sa mission est différente de celle envisagée au moment où l'hélicoptère EH-101 a été sélectionné au début des années 90.

On peut toujours discuter avec les différentes compagnies des capacités de chaque hélicoptère, et je serais le premier à dire—d'ailleurs, je l'ai déjà dit—que l'EH-101 est un excellent hélicoptère. En ce qui nous concerne, il a donné d'excellents résultats au niveau de nos opérations de recherche et de sauvetage. C'était d'ailleurs tout un exploit d'avoir réussi à sauver une vingtaine de personnes sur un navire il n'y a pas très longtemps. Je serais donc le premier à reconnaître les capacités extraordinaires de cet aéronef.

Par contre, l'énoncé des besoins opérationnels définit au minimum ce que l'avion doit être en mesure de faire, et je m'attends à ce que d'autres, à part l'EH-101, soient en mesure de répondre à ces besoins. Il s'agit de besoins que nous de la force aérienne et nos homologues de la marine jugeons appropriés pour le genre de missions que nous avons à exécuter.

Des compagnies comme celle qui fabrique l'EH-101 pourront assortir leurs soumissions de certains avantages, à mon avis. D'abord, nous avons déjà acquis l'avion fabriqué par cette compagnie. Et ce projet s'articule autour dune période d'exploitation d'une vingtaine d'années. Ainsi nous ne voulons pas qu'ils nous disent combien nous coûtera cet aéronef en un an, mais plutôt durant toute sa vie utile. On peut supposer qu'une compagnie qui a l'avantage de pouvoir utiliser les mêmes détachés pour différents aéronefs en tiendra compte au moment d'établir son évaluation des coûts.

J'ai vraiment l'impression, tout d'abord, que les besoins opérationnels tels que nous les avons définis sont tout à fait solides. Ils ont été élaborés par les gens les plus professionnels que nous ayons pu trouver, et nous les avons maintenus. Il y a de bonnes compagnies concurrentielles qui participent au concours, et toutes sont traitées de la même façon. Je vous assure que je veux obtenir ce qu'il y a de mieux pour les hommes et les femmes qui devront piloter ces hélicoptères.

Mme Elsie Wayne: Je l'espère bien, car lorsque le ministre des Finances a prononcé le discours sur le budget devant la Chambre la semaine dernière, il a très bien choisi ses termes en décrivant la façon dont le gouvernement compte utiliser ses crédits. Le ministre a dit ceci:

Maintenir l'équilibre budgétaire, réduire la dette et obtenir la meilleure valeur pour notre argent représentent un défi constant et un impératif incontournable. Il s'agit du fondement de notre stratégie économique et budgétaire. Il s'agit aussi de la réalité à laquelle font face la plupart des familles canadiennes… C'est également la réalité à laquelle un gouvernement responsable doit faire face.

Il a continué en disant ceci:

Des Canadiens d'un bout à l'autre du pays m'ont dit souhaiter que leurs gouvernements leur rendent de meilleurs comptes et soient plus transparents. Bref, les Canadiens veulent savoir à quoi sert leur argent […] Ils veulent en avoir pour leur argent. En d'autres mots, ils veulent des résultats à la mesure de leur contribution.

C'est pour cela que je m'intéresse au Cormorant. Quand je vois les résultats, je me dis qu'on en a vraiment pour notre argent, et selon le ministre des Finances, c'est ça qu'on devrait faire. Je ne suis pas convaincue que nous en aurions autant pour notre argent si nous remplacions le Sea King par autre chose.

Lgén Lloyd C. Campbell: Encore une fois, j'ai l'impression qu'il y a d'excellentes compagnies qui participent au programme. En tout cas, nous pensons qu'elles participeront au programme. Mais tous les concurrents seront traités de la même façon.

Soyons francs. La compagnie qui fabrique le Cormorant est inquiète du fait que son véhicule de base coûte plus cher que d'autres, ce qui la désavantage un peu. Par contre, comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, puisque nous avons déjà déterminé que la période qui nous intéresse sera une période d'une vingtaine d'années, cette compagnie a nécessairement certains avantages que d'autres n'auront pas. Je suis convaincu qu'en fin de compte, nous en aurons certainement pour notre argent par suite de ce programme.

À (1025)

Le président: Merci, madame Wayne. Merci, général.

Monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Général Campbell, je suis très content de vous voir dans des circonstances plus heureuses que celles entourant notre rencontre de l'été dernier.

Monsieur le président et membres du comité, des fois certaines choses viennent ébranler ma foi dans la politique. J'ai passé six ans au Comité des pêches, et j'arrive justement d'une réunion avec le ministère des Pêches et des Océans et un groupe de ma circonscription électorale. C'est ça qui explique mon absence au début de la réunion. Au cours des six ans de mon mandat de député, nous avons perdu la morue dans le golfe et le crabe au large des côtes du Labrador, et je crains maintenant que nous perdions notre service aérien à partir de Goose Bay—ce qui m'amène à vous poser une question précise, général.

Bien que je sois un tout nouveau membre du comité, j'ai pas mal d'expérience, comme vous le savez certainement, général, puisque j'ai été membre du conseil et que je suis député représentant une circonscription électorale du Labrador. Goose Bay en fait évidemment partie.

Étant donné que les forces armées de différents pays atterrissent à Goose Bay, je voudrais vous parler d'une situation précise. À l'heure actuelle, nous avons une nouvelle entente de diversification des modes de prestation des services et l'activité reprend, ce dont je suis très content. Je suis ravi, et je vous en remercie. Mais en même temps, nous arrivons aux dernières années de notre protocole d'entente multinational, qui prend fin en 2006.

Ce qui préoccupe les gens de Terre-Neuve-et-Labrador est le faible niveau d'investissement du ministère de la Défense dans notre région par rapport au PIB par habitant et autres formules qui permettent d'établir de telles comparaisons. Je trouve particulièrement préoccupant de constater le manque d'une présence canadienne à la BFC de Goose Bay et à la 5^e Escadre de Goose Bay. Nos alliés y sont présents, et ils me disent tous—d'ailleurs, vous avez certainement déjà entendu ça—qu'ils aimeraient que le gouvernement canadien soit leur partenaire dans cette base, du moins pendant une partie de la saison de navigation aérienne, que ce soit deux semaines, quatre semaines, six semaines, huit semaines, à des intervalles différents, peu importe. Si vous n'avez plus l'intention d'y poster des équipages—et je comprends les facteurs de logistique qui ont influencé cette décision—peut-être faudrait-il envisager d'y prévoir une certaine rotation du personnel naviguant.

Si nous voulons assurer la survie de Goose Bay—d'ailleurs, je vous remercie d'y avoir envoyé quelqu'un de nouveau pour faire la promotion de la base, etc.—et si nous voulons y établir un climat propice à l'activité économique, il me semble que nous, le gouvernement du Canada, et vous, en tant que chef d'état-major de la force aérienne, nous devrons prendre certaines dispositions pour assurer la participation du Canada aux activités de la base. Nous y consacrons déjà de 25 à 30 millions de dollars par an, mais pour moi, il serait possible de mieux utiliser ces crédits.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, et que vous me disiez de quelle façon vous pourriez éventuellement nous aider à assurer l'expansion de la base à l'avenir.

Lgén Lloyd C. Campbell: Je tiens à dire tout d'abord que nous sommes tous très conscients de l'importance que revêt la formation des troupes alliées à Goose Bay pour l'économie locale et l'économie de la province de Terre-Neuve-et-Labrador. Comme vous le savez, nous travaillons en étroite collaboration avec des gens comme vous, avec l'administration provinciale et avec d'autres pour nous assurer de préserver cette activité. Je n'ai pas besoin de vous décrire—d'ailleurs je crois en avoir déjà fait mention devant ce comité—les difficultés que cela présente en raison de l'amenuisement des budgets de défense, notamment dans le cas de la Hollande, et de l'évolution constante des besoins des diverses forces militaires en matière d'entraînement.

Voilà donc certaines des difficultés auxquelles nous sommes nécessairement confrontés. Il nous faut trouver différents moyens de les contourner. Vous avez déjà évoqué certains de ces changements: la réorganisation de la force aérienne; le fait de me faire participer plus activement, moi et mon sous-ministre, à l'administration de la base de Goose Bay; des efforts pour en faire davantage la promotion; et l'idée d'échanger des idées et des renseignements avec les responsables provinciaux. À mon avis, toutes ces activités nous donneront des assises solides pour travailler collectivement à améliorer la situation, car je sais à quel point cela inquiète vos électeurs.

Vous n'êtes certainement pas sans savoir que nous avons organisé une réunion avec nos alliés au niveau des officiers supérieurs, soit au niveau des généraux à deux étoiles. Nous espérons que cette réunion pourra se faire dans un avenir assez rapproché. Un de nos alliés semblait un peu réticent à y participer, à cause des discussions qui sont toujours en cours dans son pays, mais nous tenons à ce que cette réunion se concrétise. Nous voulons absolument trouver des moyens de collaborer avec eux.

En ce qui concerne le Canada, et notamment les opérations des F-18 et d'autres types de formation ou d'entraînement, nous ferons l'impossible pour faire évoluer les choses dans un sens positif. Au niveau de l'entraînement, le problème que nous avons rencontré à Goose Bay dernièrement, c'est que la majorité de nos alliés procèdent un peu par étapes, si bien que leur principal intérêt ces derniers temps a été d'organiser des séances d'entraînement individuelles, plutôt que le genre d'exercice d'entraînement à grande échelle qui se déroule à Cold Lake—par exemple, dans le cadre de l'exercice Maple Flag.

Ceci dit, nous sommes également conscients du fait que leurs besoins en matière d'entraînement sont en train de changer, et nous devons donc travailler avec eux pour essayer de bien comprendre leurs besoins et de savoir si nous pourrions, nous aussi, profiter de possibilités intéressantes d'entraînement à Goose Bay. Si tel est le cas, je vous assure que nous ne laisserons pas passer cette occasion.

À (1030)

Le président: Merci. Vos cinq minutes sont écoulées, monsieur O'Brien. Nous passons maintenant au deuxième tour.

Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Pour changer un peu de sujet, général, quelle serait la meilleure façon d'optimiser l'utilisation des ressources de la force aérienne en Afghanistan, où nous nous sommes engagés à assurer une présence, étant donné que nous devrons peut-être participer à un conflit en Irak?

Lgén Lloyd C. Campbell: Permettez-moi de parler du cas de l'Afghanistan, puisqu'il s'agit d'une mission que le gouvernement nous a confiée et que nous avons déjà commencé à faire notre planification.

Pour moi, notre participation dans cette région prendra surtout la forme d'activités d'aérotransport, c'est-à-dire pas seulement en termes de déploiement et de redéploiement, mais de réapprovisionnement, ce qui est un élément plus important encore. Évidemment, des forces de grande envergure ont des besoins importants de matériel, de fournitures de logistique, etc., et je pense donc que nous allons probablement nous concentrer là-dessus. À cet égard, j'ai demandé à mon personnel de voir quels investissements et quel genre de formation et d'entraînement nous pourrions faire avec les C-130 pour rehausser au maximum ces capacités. En fin de compte, je devrais peut-être m'adresser au chef pour demander une réduction des efforts dans tel secteur afin de nous permettre d'accroître notre capacité de soutien de l'armée au cours de la période où nous ferons partie de la FIAS, soit la Force internationale d'assistance à la sécurité.

Donc, il s'agira essentiellement pour nous de déterminer comment nous pourrons contribuer à faciliter le déploiement des forces et à les soutenir une fois qu'elles seront au théâtre d'opérations. Voilà nos deux grandes priorités.

Mme Cheryl Gallant: Et l'Irak?

Lgén Lloyd C. Campbell: En ce qui concerne l'Irak, il est clair que le gouvernement n'a pas encore pris de décision à ce sujet. Nous avons fait des recommandations et donné des conseils au chef d'état-major de la Défense et au ministre concernant notre éventuelle participation. Le ministre a parlé l'autre jour de la possibilité de confier d'autres tâches aux troupes qui se trouvent déjà dans la région si le gouvernement décide que notre participation est appropriée, et nous serions tout à fait disposés à le faire. Mais pour l'instant, toutes nos forces qui sont déployées dans la région participent à l'Opération Apollo et à la campagne antiterrorisme.

Mme Cheryl Gallant: Vu le rythme actuel du projet de remplacement de nos avions de transport, et d'amélioration des avions Hercules soit en les équipant soit en les remplaçant, en ce qui concerne le transport de nos parachutistes sur les zones de largage, si nous n'accélérons pas nos activités ou ne continuons pas à au moins remplacer l'équipement actuel, dans quelle mesure risquons-nous à votre avis de perdre notre capacité de recourir à des parachutistes et donc d'assurer une plus grande interopérabilité avec nos homologues américains?

Lgén Lloyd C. Campbell: Je ne cherche pas à m'esquiver, mais vous devriez peut-être en parler avec le général Jeffery. La question que vous m'avez posée concerne davantage la vision à long terme de l'armée relative à sa capacité d'utilisation des parachutistes. Dans la force aérienne, nous maintiendrons notre capacité de recourir à des parachutistes pour des opérations de recherche et de sauvetage, etc., mais il s'agit d'opérations individuelles à une échelle qui n'est pas comparable au genre de choses dont vous parlez. Tout dépendra de la vision à long terme de l'armée en ce qui concerne le recours au parachutage. Si l'armée décide—et le gouvernement est d'accord avec elle—que le parachutage de forces correspond à une mission importante, nous devrons accélérer notre programme d'entraînement avec les Hercules pour être en mesure d'atteindre cet objectif.

Je vais être tout à fait honnête avec vous. Au cours des dernières années, même si nous avons toujours disposé d'une capacité de base dans ce domaine, cette dernière n'a jamais été très solide. Et ça, c'était tout à fait volontaire, plutôt qu'accidentel. Aux Forces canadiennes, nous avons décidé collectivement il y a bien des années qu'il n'était pas nécessaire de maintenir notre capacité de larguer une grande formation de parachutistes dans une même zone au cours d'une période relativement courte. Si l'on détermine à un moment donné que ce n'est plus le cas, et que nous devons disposer d'un tel moyen, nous serons en mesure d'établir ces programmes, mais il est évident que cela supposera une certaine dépense au niveau des ressources, du temps d'entraînement, etc.

À (1035)

Le président: Merci, madame Gallant. Vos cinq minutes sont écoulées.

Lgén Lloyd C. Campbell: C'est peut-être moi qui ai pris tout son temps. Je n'en suis pas sûr.

Le président: Monsieur Grose, vous avez maintenant cinq minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Je trouvais intéressant que vous disiez qu'être pilote dans l'Armée de l'air est un travail très excitant. Pour ma part, je peux confirmer que c'est effectivement excitant de descendre sur Alert Bay dans un Hercules fortement chargé, en plein brouillard, et d'apercevoir tout d'un coup les phares stroboscopiques lorsqu'on est encore à une distance d'un mille, à 100 pieds d'altitude.

Je voudrais revenir sur la question principale qui intéresse le comité. Pour maintenir notre crédibilité auprès de nos partenaires américains, car c'est ça qui préoccupe le comité en ce moment, il faut absolument que nous disposions d'équipement crédible. Jusqu'ici, j'ai l'impression que nous nous sommes très bien débrouillés. D'après votre description, nous fournissons des officiers de liaison, du personnel, etc., et tout va très bien. Mais si notre équipement n'est pas à la hauteur, nous allons perdre cette crédibilité.

Parlons un peu de la cellule du CF-18. Comme je suis membre à vie du groupe Canadian Warplane Heritage, je suis bien placé pour savoir que la durée de vie d'une cellule est infinie en théorie si on remplace ce qu'il faut remplacer, pièce par pièce, mais il arrive un moment où pour des raisons pratiques… L'exemple du Sea King vient tout de suite à l'esprit—mais je m'empresse d'ajouter que sa réputation n'est pas justifiée, à mon avis. Donc, quand est-ce que cette cellule devient trop coûteuse ou difficile à remplacer, ou encore cesse d'être crédible? Ces avions constituent la clé de voûte de notre force aérienne, et nous perdons notre crédibilité sur ce plan-là, l'interface avec les Américains ne sera plus possible.

Lgén Lloyd C. Campbell: Tout à fait, et vous m'avez posé une très bonne question.

Le F-18 est équipé partout de jauges de contrainte. Ainsi nous sommes en mesure de mesurer la durée de vie en fatigue de façon très précise—pas seulement de manière approximative comme on le ferait pour d'autres avions, par exemple en fonction du nombre d'heures de vol. Nous savons exactement ce qui se passe.

De concert avec les Australiens et, jusqu'à un certain point, avec la marine—bien que cela concerne principalement le Canada et l'Australie—nous travaillons à l'élaboration d'un programme d'essais destructifs. Il s'agit d'un programme très sophistiqué commandé par ordinateur. À la fois en Australie et ici, nous détruisons littéralement deux F-18, chaque pays étant chargé de documenter la destruction de pièces différentes. Il ne s'agit pas évidemment de pièces que nous prévoyons de garder; là nous parlons de cellules plus anciennes. Du moment que nous disposons d'une bonne capacité de prévision, nous en sommes en mesure de déterminer avec précision quand, par rapport à la durée de vie en fatigue, nous risquons d'avoir des problèmes, et nous pouvons donc à ce moment-là faire le nécessaire.

Mais vous avez vraiment mis le doigt sur la question essentielle. Cela n'aurait aucun sens d'investir les sommes importantes que nous investissons actuellement dans le F-18 pour l'équiper d'un nouveau système de radar, d'avionique et d'armes, si la cellule devait nous faire défaut. Donc la première étape consistait vraiment à faire cette analyse-là, et nous sommes maintenant relativement convaincus qu'il nous sera possible de continuer d'utiliser cet avion pendant une bonne quinzaine d'années, à condition de bien comprendre les conséquences de cette décision et les mesures qu'elle suppose.

L'autre facteur est celui de savoir comment cet avion se comparera, une fois modernisée, à ceux qui sont disponibles sur le marché. Là, aussi, je pense que nous sommes en assez bonne posture. Par rapport à l'avion de combat européen, qui est l'avion le plus moderne à être fabriqué en Europe, je dirais que le F-18 est tout à fait à la hauteur sur le plan aérodynamique. Les avions de combat européens possèdent un degré élevé de manoeuvrabilité et des moyens très sophistiqués, mais avec l'installation sur les F-18 des nouveaux programmes d'avionique et des systèmes d'armes, ces avions auront tout à fait les mêmes capacités.

Les prochains progrès technologiques seront du genre qu'on retrouve actuellement dans des avions tels que le Joint Strike Fighter, auquel on peut associer des équipages beaucoup plus efficaces, une capacité de furtivité, etc. En ce qui concerne la force aérienne canadienne—et il en va de même pour l'Aurora, pour en revenir à la question de M. Bachand sur les véhicules aériens inhabités—je ne suis évidemment pas en mesure de vous dire ce qui sera de mise dans 20 ou 30 ans en ce qui concerne la surveillance maritime, mais j'ai l'impression qu'il ne sera plus question à ce moment-là de se servir d'un avion comme l'Aurora. Je doute fort que l'avion qui sera utilisé à ce moment-là sera un avion avec quatre moteurs et un grand équipage. Ce sera quelque chose de différent. Mais à un coût relativement faible, le Canada se garantit une certaine capacité à cet égard grâce à l'Aurora, une capacité suffisante pour nous permettre d'agir. À mon avis, il en sera de même pour les F-18.

Donc, en ce qui me concerne, nous sommes en bonne posture. Et je vous signale en passant que notre situation n'est guère différente de celle de nos alliés, comme les Hollandais et la plupart des autres nations qui disposent de F-16. D'autres avions d'environ la même génération ont aussi fait l'objet de travaux de modernisation de mi-durée, et ces mêmes alliés comptent continuer à s'en servir pendant encore un bon moment.

À (1040)

M. Ivan Grose: Très bien. Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président: Vous avez utilisé exactement cinq minutes.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: J'aimerais faire une petite mise au point et servir une petite mise en garde à mes collègues. On est en train de faire une étude sur la coopération canado-américaine. Je ne veux pas leur lancer la pierre, mais il y a beaucoup de questions qui n'ont rien à voir avec la relation canado-américaine. Il faudrait peut-être que mes collègues en tiennent compte avant de poser leurs questions et qu'ils se demandent si cela fera partie ou non de l'étude. Remarquez qu'il est bien tentant de poser des questions spécifiques au général, parce que c'est quelqu'un qui représente toute l'aviation, mais j'apprécierais que les gens essaient de trouver une relation avec la coopération canado-américaine. Je pense qu'on épargnerait ainsi beaucoup de temps. Je vais moi-même donner l'exemple.

Je veux vous parler des hélicoptères. J'ai plusieurs questions sur les hélicoptères.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bachand, je vais considérer ça comme un rappel au Règlement, si bien que cela ne comptera pas dans votre temps de parole. Je vous remercie de vos observations.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci beaucoup.

J'ai cinq minutes pour parler des hélicoptères. On va parler du Cormoran et du Sea King, mais je veux vous dire que j'ai beaucoup d'admiration pour les équipages. C'est toujours sensationnel, surtout pour la recherche et le sauvetage, de constater que des gens vont sauver des vies. Qu'on soit Québécois, Canadien, Américain ou autre, les gens comprennent que c'est très risqué, et c'est quelque chose d'extraordinaire pour eux, car c'est important. Il est important que les troupes canadiennes aient cette responsabilité et qu'elles soient perçues comme aidant les gens ordinaires, ce qui n'est pas toujours le cas, car lorsqu'on parle de choses spécialisées, il arrive que les gens ne comprennent pas que leurs taxes soient utilisées à ces fins. Mais quand ils voient des gens agir pour sauver des vies, c'est très rentable pour les Forces canadiennes, dont celles de l'air.

Je veux m'attarder deux minutes au Cormoran. Il y a des compétiteurs du Cormoran, dont je vais taire le nom, qui m'ont dit que c'est un appareil flambant neuf qui fait très bien le travail, mais qui nécessite 20 heures d'entretien pour chaque heure de vol. J'aimerais que vous me disiez si c'est vrai. C'est un appareil flambant neuf; 20 heures, ça m'apparaît beaucoup. D'après les statistiques que je connais, dans le cas du Sea King, il faut 30 heures d'entretien pour chaque heure de vol, mais tout le monde admet que la durée de vie de cet appareil est terminée. J'aurai plusieurs questions sur le Cormoran et le Sea King, mais je vais essayer de vous laisser le plus de temps possible pour y répondre.

Est-ce qu'il peut y avoir des opérations conjointes de recherche et sauvetage avec les Américains? Peut-il y avoir des opérations conjointes aussi avec les Sea King ou les nouveaux hélicoptères qui vont les remplacer? Les hélicoptères qui vont remplacer le Sea King vont-ils pouvoir, par exemple, atterrir sur des bateaux américains? Si un Cormoran ou un remplaçant du Sea King atterrit en territoire américain ou sur une frégate américaine, est-ce que les Américains seront capables de faire un certain travail d'entretien? Autrement dit, je pousserais un peu plus l'interopérabilité, non seulement pour la pratique, mais aussi pour l'entretien. Est-ce qu'on peut penser faire cela avec nos collègues américains?

Donnez-moi aussi l'heure juste sur le Cormoran, car je trouve un peu excessif qu'on doive consacrer 20 heures à l'entretien pour chaque heure de vol.

Je vous rappellerai, mon général, que j'ai d'autres questions sur les hélicoptères, mais comme il vous reste deux minutes pour répondre à celles que je viens de vous poser, je vais m'arrêter ici.

[Traduction]

Lgén Lloyd C. Campbell: Il faut bien comprendre que lorsqu'on parle du nombre d'heures-personnes d'entretien pour chaque heure de vol, les gens ont tendance à croire que lorsque l'avion atterrit après une heure de vol, il fait tout de suite l'objet de 30 heures d'entretien. En réalité, pour calculer le nombre d'heures-personnes d'entretien pour chaque heure de vol, nous tenons compte de tous ceux qui ont travaillé sur l'avion pendant sa durée de vie utile—y compris les entrepreneurs, etc. Donc, lorsque l'avion est à bord d'un navire—pour prendre l'exemple du Sea King—il est bien évident que le nombre d'heures d'entretien effectuées pour chaque heure de vol est moindre. Donc, il existe une certaine confusion à cet égard.

Pour ce qui est du Cormorant, le nombre d'heures-personnes d'entretien pour chaque heure de vol était au départ beaucoup plus élevé que ce à quoi nous nous attendions. Mais comme je l'ai signalé aux membres du comité en décembre, nous travaillons en étroite collaboration avec la compagnie pour rectifier cette situation, et nous avons fait des progrès. Les causes en sont multiples: les pièces détachées, le fait que ce soit un nouvel aéronef, la documentation et certains défauts techniques que nous avons découverts, dans certains cas. Par contre, aucune de ces difficultés ne peut être considérée comme étant grave, et nous réussirons par conséquent à y trouver des solutions. Il reste qu'elles ont fait en sorte que le nombre d'heures-personnes d'entretien pour chaque heure de vol était élevé au départ, et nous avons été obligés d'accroître notre effectif d'entretien pour être en mesure de répondre au besoin.

La compagnie s'est engagée à faire baisser le temps qu'il faut consacrer à l'entretien. Peut-être n'arrivera-t-elle jamais à obtenir le résultat dont il est question de ses belles brochures, mais je suis convaincu qu'il sera possible d'en arriver à quelque chose de raisonnable et tolérable. Déjà nous avons des indications que ce sera possible.

Sur votre dernière question sur la coopération canado-américaine, des aéronefs tels que le Sea King, par exemple, peuvent atterrir sur les navires américains et le font certainement—pas sur les destroyers ou les frégates, mais sur leurs plus grands navires; seulement la possibilité de faire la maintenance, à part l'avitaillement en carburant et ce genre de choses, est assez limitée. Comme il s'agit d'un aéronef différent, la technologie est différente, et les procédures d'exploitation sont différentes dans bien des cas; par conséquent, je ne crois pas que nous réussirons jamais à réaliser une bonne interopérabilité sur ce plan-là.

À (1045)

Le président: J'aimerais vous demander un éclaircissement qui fait suite à la question de M. Bachand, général; il est probable que la flotte américaine de Seahawk restera en service pendant encore un bon moment si bien qu'une interopérabilité complète entre nos deux pays, quel que soit l'hélicoptère choisi par les Forces canadiennes, sera difficile à réaliser au cours des cinq à 10 prochaines années, n'est-ce pas?

Lgén Lloyd C. Campbell: La Marine américaine envisage d'acquérir une version modifiée du Seahawk, qui s'appelle le Romeo, et qui serait plus moderne. Mais la grande différence entre nous et les États-Unis, c'est qu'ils n'ont pas la même philosophie en ce qui concerne leur façon d'utiliser les hélicoptères. La Marine américaine a décidé de concentrer ses capacités d'analyse sur les navires et d'avoir recours à l'hélicoptère comme plate-forme de capteurs à l'extérieur. Quant à nous, nous avons décidé de rehausser les capacités techniques de notre hélicoptères, et le fait est qu'il dispose de moyens supérieurs. Donc, il y aura toujours une petite différence entre nous sur ce plan-là, en raison de la technologie.

Mais nous aurons certainement une bonne interopérabilité, notamment dans des domaines comme les communications, l'échange de données et la capacité de fournir des renseignements dans un théâtre maritime. Tout cela se fera du côté technologique, mais ce sera à peu près tout. Les plates-formes de base seront assez différentes.

Le président: Merci, général.

Monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, il y a plusieurs question que je voudrais soulever, mais je pense que je vais garder la plupart d'entre elles pour la réunion du comité qui se tiendra plus tard au mois de mars.

Général Campbell, je tiens à vous remercier pour autre chose. Nous avons l'hélicoptère Griffin—qui effectue des opérations de recherche et de sauvetage—au 444^e Escadron tactique de Goose Bay, où nous travaillons avec nos alliés. Il y en a un premier qui a été repeint en jaune, plutôt que le vert qu'utilise habituellement l'armée, et je tiens à vous en remercier.

À (1050)

Lgén Lloyd C. Campbell: Il faut plutôt remercier le ministre.

M. Lawrence O'Brien: Oui, il faut absolument que je remercie le ministre.

Je voudrais aborder deux points. Premièrement, les nouvelles priorités de la force aérienne après les événements du 11 septembre. A-t-elle changé un peu son orientation et ses priorités vis-à-vis des villes, comparativement à votre mission traditionnelle, c'est-à-dire de servir de forces d'interception?

Et mon deuxième point concerne les bases; pourriez-vous nous indiquer quelles bases seront particulièrement importantes pour la force aérienne? Si vous êtes en mesure de le faire, j'aimerais bien vous entendre là-dessus. J'ai l'impression que vous donnez de plus en plus la priorité aux bases de Cold Lake, évidemment, de Trenton, Bagotville et Greenwood. J'ai certaines raisons de croire cela, mais je ne sais pas si vous êtes vraiment disposé à me répondre à ce sujet.

L'autre question tout à fait différente que je voudrais aborder avec vous concerne l'élargissement des activités de recherche aux États-Unis sur les véhicules aériens inhabités. À mon avis, il nous serait possible au Canada de travailler avec nos homologues américains pour rehausser la coopération en matière de défense. Encore une fois, je songe tout particulièrement à la base de Goose Bay, mais je suis convaincu que nous pourrions sans doute travailler avec les États-Unis à faire avancer cette recherche ailleurs également.

Donc il y a deux questions, et j'aimerais entendre votre réaction.

Lgén Lloyd C. Campbell: En ce qui concerne les bases, je ne pense pas que nous envisageons pour le moment de modifier de façon importante la structure de nos activités dans les différentes bases. Bien sûr, Peter Stoffer m'a souvent parlé de Shearwater, et je crois que nous avons enfin réglé cette question-là.

Je pense que vous faites surtout allusion à quelque chose que j'ai mentionné devant le comité par le passé, à savoir l'idée du soutien assuré par la force aérienne. Notre effectif est limité à l'heure actuelle, notamment au niveau du soutien, et par conséquent, notre personnel a tendance à être éparpillé dans toutes les régions du Canada. Quand arrive le moment de déployer du personnel au Moyen-Orient, en Afghanistan ou en Bosnie, nous sommes obligés d'aller chercher du personnel de soutien dans plusieurs bases différentes. Et comme notre effectif est limité, en général il y a seulement une ou deux personnes dans chaque base, si bien que lorsqu'elles sont déployées à l'étranger, leur absence est durement ressentie par la base. De plus, il nous est impossible dans ce contexte d'organiser des activités d'entraînement et de préparation avec tout le personnel ensemble, et nous estimons qu'il faut absolument solutionner ce problème.

Bien qu'il ne s'agisse pas encore d'une politique en bonne et due forme, nous essayons de nous organiser en fonction de quelque chose que nous avons proposé, à savoir d'essayer de regrouper notre personnel de soutien militaire dans les quatre bases que vous avez mentionnées, et d'assurer le soutien dans les autres bases en engageant par contrat des civils, en recrutant des employés civils localement, ou en ayant recours à des réservistes. Dans les bases où notre personnel n'est pas sujet à déploiement, comme celle de Gander et de Goose Bay où nous menons nos opérations de recherche et de sauvetage, ou encore à celle de Moose Jaw, où nous faisons notre entraînement, nous ferons en sorte que le soutien soit assuré principalement par des civils ou des réservistes. Par contre, les bases à partir desquelles nous déployons nos forces—Cold Lake, Bagotville, Greenwood et Trenton—regrouperont la grande majorité de notre personnel militaire. Ainsi nous aurons suffisamment de forces sur place pour leur permettre de faire leur entraînement ensemble, et en même temps, lorsqu'elles partiront, il restera quand même du monde. J'imagine que c'est à ça que vous faisiez allusion en parlant de la concentration de notre personnel dans certaines bases.

M. Lawrence O'Brien: Et pourriez-vous me répondre au sujet de l'importance accrue accordée aux villes par la force aérienne suivant les événements du 11 septembre?

Lgén Lloyd C. Campbell: Je suis réticent à vraiment explorer cette question maintenant. Il est clair que la nature des menaces potentielles qui peuvent nous concerner a changé depuis le 11 septembre, il y a toutes sortes de cibles potentielles, en plus des villes. Disons que nous devons tenir davantage compte de cette réalité-là. Nous en tenons compte en cherchant à déterminer où nous devons mener nos opérations, et aussi dans quel centre ou région nous pourrions être appelés à déployer nos troupes si la cote d'alerte est relevée. Donc, il est certain que nous attachons plus d'importance à ces questions intérieures que ce n'était le cas auparavant.

M. Lawrence O'Brien: Et les véhicules aériens inhabités?

Lgén Lloyd C. Campbell: En ce qui concerne les véhicules aériens inhabités, comme je l'expliquais à M. Bachand en réponse à sa question, nous travaillons en étroite collaboration avec l'Armée de l'air américaine, avec nos collègues de l'armée et de la marine canadiennes, et avec le Centre d'expérimentation des Forces canadiennes, pour faire avancer ce dossier.

À mon avis, les forces aériennes continueront pendant encore bien des années à avoir recours à des avions pilotés, mais il est certain que les véhicules aériens inhabités offrent toutes sortes de possibilités intéressantes pour ce qui est de suppléer au travail des aéronefs pilotés et d'exécuter certaines missions. En ce qui concerne la surveillance, par exemple, je suis convaincu qu'à terme nous voudrons recourir de plus en plus à ce genre de solution.

Le président: Merci, général; merci, monsieur O'Bien.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Général Campbell, selon nos attachés de recherche, la Marine américaine et le Corps des marines des États-Unis, qui disposent d'avions semblables à nos CF-18, ont des difficultés à obtenir des pièces détachées pour leurs chasseurs. Cela a-t-il créé des problèmes pour le Canada pour ce qui est de nous assurer d'un approvisionnement suffisant de pièces détachées pour nos CF-18?

À (1055)

Lgén Lloyd C. Campbell: Vos attachés de recherche sont mieux informés que moi. Je ne peux pas répondre directement à votre question. Je peux simplement vous dire que nous avons effectivement du mal à obtenir des pièces détachées, non seulement pour les F-18, mais pour d'autres aéronefs.

Mme Elsie Wayne: Oui, je suis au courant.

Lgén Lloyd C. Campbell: Et ce n'est pas uniquement en raison d'un manque de ressources financières. La demande est très forte pour certains composants, et si les taux de défaillance associés à un composant particulier augmentent, surtout de façon inattendue, la capacité de l'industrie de réagir rapidement est souvent limitée, si bien qu'on se trouve à concurrencer d'autres forces pour être sûrs de disposer des mêmes moyens.

Mais cette question mérite une réponse. Je vais vous transmettre de l'information à ce sujet. Je suis convaincu que vos attachés de recherche ont probablement raison, parce que nous nous heurtons tous à des difficultés de ce genre.

Mme Elsie Wayne: Après la construction des frégates à Saint John, au Nouveau-Brunswick, on nous disait qu'elles reviendraient après leur mise à la mer afin d'être modifiées pour permettre l'utilisation d'hélicoptères. Êtes-vous au courant des projets du gouvernement à cet égard?

Lgén Lloyd C. Campbell: Tout dépendra du processus de sélection relatif à l'hélicoptère maritime. Il ne fait aucune doute que les trois aéronefs qui nous intéressent aujourd'hui, le NH90, le Sikorsky, ou l'EH-101, sont tous différents du point de vue de leur taille et de leur forme, et ils sont tous différents du Sea King; on peut donc supposer que les navires devront subir certaines modifications pour être en mesure de les recevoir. Je ne sais pas pour l'instant en quoi pourront consister ces modifications.

De façon générale, nous nous sommes certainement posé la question de savoir si nos frégates de la classe Halifax pourraient recevoir ces trois aéronefs. La réponse à cette question est oui. Nous comptons évidemment acquérir un aéronef qui soit de la bonne taille pour nos hangars, mais les modifications requises dépendront nécessairement de l'aéronef que nous déciderons d'acheter.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur McGuire, vous disposez de deux minutes.

M. Joe McGuire: Si je peux me permettre de vous poser une question personnelle, il me semble clair que personne ne pourrait remettre en question le succès que vous avez connu au cours des 37 ans de carrière pendant lesquels vous avez gravi progressivement les échelons de la hiérarchie militaire. Par contre, il est question nulle part dans votre profil biographique de l'ancienne BFC Summerside, et on dirait que c'est la seule tache, d'après ce que je peux voir, à votre excellent bilan. Rétrospectivement, quels ont été les grands moments de votre carrière—

Lgén Lloyd C. Campbell: À part le fait de n'avoir jamais mis les pieds à la base de Summerside?

M. Joe McGuire: Oui, à part le fait de n'avoir jamais été à la base de Summerside.

Lgén Lloyd C. Campbell: Je dois dire que les fois où j'ai comparu devant le comité figurent certainement parmi les grands moments de ma carrière.

Bien que j'ai trouvé mon travail de chef d'état-major de la force aérienne intéressant, stimulant et enrichissant à bien des égards, il est normal de penser que les moments les plus forts qu'on a connus ont été ceux passés sur le terrain dans un poste de commandement. Rétrospectivement, je dirais que la période au cours de laquelle j'ai été commandant du 419^e Escadron de Cold Lake était sans doute l'une des plus intéressantes de toute ma carrière de militaire, avec celles où j'étais commandant de la Division aérienne et de la région canadienne du NORAD.

Ce que vous savez déjà et avez l'occasion de constater directement, c'est que plus on travaille en étroite collaboration avec les militaires sur le terrain—terre, mer, et air—plus votre travail vous apporte quelque chose. Et ce ne sont pas des paroles en l'air. On est toujours étonné de voir avec quels compétence et enthousiasme ils accomplissent leur travail et on ne peut pas ne pas être heureux lorsqu'on se trouve dans un tel environnement.

La vie à Ottawa n'est peut-être pas toujours aussi intéressante, mais nous avons tous un travail important à faire mettre en oeuvre les priorités des Forces canadiennes.

Merci beaucoup de m'avoir posé la question.

M. Joe McGuire: Je vous souhaite bonne chance.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: J'allais vous dire, monsieur McGuire, que votre dernière question n'était pas du tout recevable, mais tout à fait appropriée quand même.

Des voix: Oh, oh!

Á (1100)

Le président: Général, je pense que vos avez bien compris, d'après les remarques des divers membres du comité, que vous allez vraiment nous manquer. Cette réunion marque sans doute la dernière fois que nous vous verrons devant le comité avant que vous ne partiez à la retraite, et donc, au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier du fond du coeur pour vos longs états de service.

Merci infiniment de votre présence devant le comité et de tous les renseignements utiles que vous nous avez fournis au fil des ans. Le fait est qu'au cours des six années que je suis membre du comité, vous avez régulièrement comparu et fourni à la fois aux membres et à nos attachés de recherche des renseignements très précieux, et je tiens donc à vous en remercier.

Lgén Lloyd C. Campbell: Merci à vous tous.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Avant de lever la séance, j'ai...

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, j'ai une dernière petite question que je voudrais poser, si vous me permettez.

Comme l'Iroquois partait hier, je voudrais savoir pourquoi tous les membres du Comité de la défense ne se sont pas rendus à Halifax pour dire au revoir à tous ces hommes et femmes qui partaient sur l'Iroquois?

Le président: Je vous remercie pour votre question, Elsie, mais il vaudrait peut-être mieux la poser aux whips qui exigeaient que les députés soient à Ottawa. Je sais que plusieurs membres voulaient aller à Halifax, mais n'ont pas pu le faire à cause des consignes données par les whips.

Mme Elsie Wayne: Je comprends. C'était donc pour ça.

Le président: Si telle est la volonté du comité, nous pourrions faire savoir aux whips que nous aimerions envoyer une délégation aux cérémonies de départ de nos navires, et peut-être même aux cérémonies de retour au pays.

J'ai deux annonces à faire avant de lever la séance. Le ministre de la Défense nationale comparaîtra devant le comité le mercredi 9 avril à 15 h 30, au sujet du Budget des dépenses. Il s'agira d'une réunion télévisée. Le ministre des Anciens combattants comparaîtra devant le comité, encore une fois sur le Budget des dépense, le mercredi 30 avril à 15 h 30, et là, aussi, il s'agira d'une réunion télévisée.

La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION