NDVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 octobre 2003
| Á | 1105 |
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Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)) |
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Col L.J. Colwell (Directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale) |
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Le président |
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| Á | 1110 |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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Lcol Claude Rochette (Directeur de projet, Modernisation de la Pension de retraite des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale) |
| Á | 1115 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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Lcol Claude Rochette |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
| Á | 1120 |
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Le président |
| Á | 1150 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
| Á | 1155 |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
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Col L.J. Colwell |
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M. Robert Bertrand |
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Col L.J. Colwell |
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M. Robert Bertrand |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne (Saint John) |
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Le président |
| Â | 1200 |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
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Le président |
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M. Jay Hill |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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Col L.J. Colwell |
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Le président |
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M. Jay Hill |
| Â | 1210 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Dominic LeBlanc |
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Le président |
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M. Dominic LeBlanc |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
| Â | 1215 |
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Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Comme vous le savez, il va y avoir un vote dans une trentaine de minutes. J'aimerais qu'au cours des 20 prochaines minutes, le comité entende les témoins et leur pose des questions. Nous passerons ensuite, au retour, si la discussion est terminée, à l'étude article par article du projet de loi.
Mais souhaitons d'abord la bienvenue à nos deux témoins, le colonel L.J. Colwell, directeur général de la rémunération et des avantages sociaux, et le lieutenant-colonel Claude Rochette, directeur du projet de modernisation de la pension de retraite des Forces canadiennes. Bonjour.
Nous allons entendre votre déclaration, si vous en avez une, et ensuite passer aux questions.
[Français]
Col L.J. Colwell (Directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale):
Bonjour, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je suis heureuse d'avoir l'occasion de faire quelques commentaires concernant le projet de loi C-37 intitulé Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence.
[Traduction]
J'aimerais, en complément de votre étude sur les modifications proposées, vous parler des critères et des objectifs de la politique de rémunération et des avantages sociaux des Forces canadiennes. De manière générale, notre politique doit avoir pour but d'appuyer le rôle et les besoins opérationnels du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Elle doit également reconnaître la valeur du travail effectué par les membres des Forces canadiennes, de même que les conditions et les circonstances d'emploi uniques au sein des Forces canadiennes. Elle doit en outre prévoir un régime souple et abordable, qui se veut juste, équitable et comparable à ceux offerts par les autres employeurs canadiens.
[Français]
Le projet de loi C-37 a été rédigé afin de répondre à ces critères et d'atteindre ces objectifs. Les changements proposés permettraient au personnel militaire d'avoir accès à un régime de retraite qui leur donnerait plus de choix et de contrôle sur leur carrière et leur planification financière.
De plus, les dispositions du régime de retraite proposé seraient plus conformes aux normes minimales imposées aux régimes de retraite privés par les lois canadiennes.
En résumé, le projet de loi pourrait offrir un régime de retraite compétitif tout en reconnaissant la nature propre du service militaire.
[Traduction]
De manière plus précise, les éléments clés du projet de loi C-37 sont les suivants: premièrement, prévoir le pouvoir d'établir des règlements permettant la mise sur pied d'un régime de retraite pour tous les réservistes; deuxièmement, réduire la période d'acquisition de droits, comme le prévoyait la réforme des régimes de retraite de 1999; troisièmement, actualiser la gamme des avantages offerts et les critères d'admissibilité.
Les principaux changements qui entrent dans cette dernière catégorie comprennent l'admissibilité aux prestations, qui sera désormais fonction des années de service ouvrant droit à pension; l'octroi du droit à une annuité immédiate après 25 ans de service au sein des Forces canadiennes; le transfert des crédits de pension à d'autres régimes de retraite.
[Français]
Ce que je viens de décrire représente les principaux fondements des initiatives de modernisation du régime de retraite des Forces canadiennes.
Par contre, le projet de loi C-37 modernise également le droit actuel de plusieurs autres façons.
Le projet de loi propose plus de flexibilité afin de traiter certains sujets spécialisés qui exigent une connaissance approfondie des détails techniques du régime. Par exemple, toutes les conditions qui s'appliquent aux périodes de service pouvant être comptées à titre de service donnant lieu à un choix pourraient être traitées par voie réglementaire. Bien entendu, ces règlements seraient conformes aux pouvoirs établis par la loi.
[Traduction]
Le projet de loi prévoit également des modifications qui ont pour objet de simplifier la gestion du régime en autorisant, entre autres, le paiement en espèces des très petites pensions. Il vise aussi à reconnaître l'importance du droit à une pension. Parmi les changements proposés, mentionnons le pouvoir de prendre des mesures pour corriger une erreur administrative ou un avis erroné, ainsi que le pouvoir de faire remise des trop-perçus dans des circonstances précises.
Aux termes du projet de loi, la personne qui est insatisfaite d'une décision prise dans le cadre de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes pourra demander au ministre de réviser la décision. Le ministre, après avoir examiné la décision, indiquera par écrit à la personne concernée s'il confirme ou modifie celle-ci.
[Français]
Le projet de loi C-37 propose également une restructuration de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Entre autres, on recommande de rassembler la plupart des dispositions relatives aux pouvoirs réglementaires et de regrouper dans la partie IV de la loi celles qui sont relatives aux prestations à payer.
[Traduction]
Enfin, le projet de loi C-37 prévoit un certain nombre de dispositions transitoires et de modifications corrélatives à d'autres lois, dont la Loi sur la pension de la Fonction publique et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Je vous remercie de nous avoir invités à vous donner un aperçu des modifications proposées. Nous répondrons volontiers, le lieutenant-colonel Rochette et moi, à vos questions.
Le président: Merci beaucoup, colonel Colwell. Votre exposé était intéressant.
On peut dire sans hésitation que les programmes de prestations ont beaucoup changé depuis l'adoption, en 1901, de la Loi des pensions de la milice.
J'ai remarqué, en lisant la documentation, que les Forces canadiennes s'efforcent, autant que possible, d'offrir non seulement aux membres de la Force régulière, mais également aux réservistes, des mécanismes de pension extrêmement flexibles.
Monsieur Hill, avez-vous des questions à poser?
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Merci.
J'aimerais moi aussi, au nom de l'opposition officielle, vous remercier d'être venus nous rencontrer pour discuter du projet de loi C-37.
Je tiens à dire, d'entrée de jeu, que tous les partis, autant que je sache, appuient le projet de loi. Nous nous posons des questions, mais cela ne veut pas dire que nous sommes contre le projet de loi en tant que tel.
Donc, comme je l'ai mentionné, nous nous posons des questions. Nous sommes d'accord avec l'objectif du projet de loi, qui est d'offrir un régime de retraite aux réservistes—cela s'impose depuis longtemps—sauf que nous nous demandons quels en seront les coûts.
Savez-vous combien de réservistes participeraient au régime? Je présume que leur participation serait facultative. Seraient-ils obligés d'adhérer au régime dès qu'ils s'enrôleraient dans la Réserve? Va-t-on leur offrir un choix? Savez-vous combien de réservistes seraient visés, et combien coûterait la mise sur pied d'un régime de retraite qui les engloberait?
Á (1110)
Col L.J. Colwell: La participation serait fonction du salaire plafond. Une fois le plafond atteint, la personne serait assujettie au régime. On tiendrait compte du salaire plafond et des revenus que la personne continuerait de toucher.
Pour ce qui est des coûts, nous avons eu l'occasion, en 1999, dans le cadre du projet de loi C-78, de prendre des règlements à cet égard. Des fonds ont déjà été prévus dans le processus budgétaire. Les coûts de cette initiative ont déjà été calculés.
Au total, 897 réservistes à temps plein seraient visés par cette réforme. Autrement dit, il y a 879 réservistes à temps plein qui participeraient au régime. Ceux qui sont enrôlés à temps partiel seraient assujettis à un régime différent en vertu des règlements qui ont été pris.
Le président: M. Hill voulait surtout savoir combien coûterait le régime.
M. Jay Hill: Vous avez utilisé des chiffres contradictoires, soit 897 et 879, quand vous avez parlé des réservistes à temps plein. Si j'ai bien compris, les coûts ont déjà été pris en compte dans le budget, en vertu de l'ancien projet de loi. Est-ce exact? Autrement dit, le fait d'offrir un régime de retraite à ces quelques 900 militaires à temps plein n'entraînerait pas de coûts supplémentaires.
Col L.J. Colwell: La participation de ces 900 personnes entraînerait des coûts, mais ceux-ci ont déjà été pris en compte dans le processus budgétaire.
M. Jay Hill: Cela dit, savez-vous combien coûterait cette initiative? Je crois comprendre qu'il s'agirait, dans ce cas-ci, d'un régime de pension conventionnel auquel cotiseraient le participant et le gouvernement.
Col L.J. Colwell: Comme dans le cas des autres régimes de retraite, la cotisation du gouvernement serait d'environ 14 p. 100, tandis que celle du participant varierait entre 4 et 7 p. 100, en fonction de son MGAP, c'et-à-dire le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension.
Les réservistes à temps plein sont déjà pris en compte dans la Force régulière, en vertu du concept de la force totale.
M. Jay Hill: D'accord. Vous avez dit qu'il y aurait un régime différent pour les réservistes à temps partiel et les réservistes à temps plein. Quelle est la différence entre les deux?
Col L.J. Colwell: Je vais demander au lieutenant colonel Rochette de répondre à la question, puisque c'est lui qui a élaboré les deux régimes.
Lcol Claude Rochette (Directeur de projet, Modernisation de la Pension de retraite des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Merci.
Quand, après avoir pris connaissance de la recommandation no6 du rapport du CPDNAC, nous avons commencé à mettre en place un régime de retraite pour les réservistes, nous nous sommes demandé pourquoi nous ne l'avions pas fait plus tôt. Nous avons alors consulté des experts en la matière pour voir quel type de régime conviendrait le mieux aux réservistes.
À l'époque, le rapport avait conclu que les problèmes auxquels nous étions confrontés étaient attribuables au fait que les réservistes avaient des besoins particuliers, besoins auxquels un régime de pension unique ne pouvait répondre. Il nous fallait deux types de régime, dont un pour les personnes qui, à l'instar des membres de la Force régulière, étaient enrôlées à temps plein. Il fallait, pour cellles-ci, prévoir un régime de retraite à prestations déterminées qui était identique à celui offert aux membres de la Force régulière.
Pour le personnel à temps partiel, celui qui occupe un autre emploi, ailleurs, mais qui travaille les fins de semaine et qui participe à des programmes de formation l'été, il fallait, d'après le spécialiste du domaine de la retraite, un régime à prestations déterminées différent, c'est-à-dire un régime salaires de carrière mis à jour qui est identique, dans les faits, au Régime de pensions du Canada, et qui est fondé sur les gains.
On retrouve ce type de régime dans les hôpitaux, où il y a des infirmières et des infirmiers qui travaillent à temps partiel, ou parfois à temps plein et qui, après avoir pris un congé, passent au temps partiel. On savait que le régime à prestations déterminées était très efficace et qu'il convenait à cette catégorie de travailleurs.
Nous avons donc proposé au ministre d'alors un cadre qui prévoyait deux mécanismes de pension. Dans le premier cas, la distinction entre les membres de la Force régulière et les réservistes disparaît. C'est le concept de la force totale qui prime, étant donné que les réservistes participent de plus en plus aux opérations et qu'ils font partie des Forces canadiennes.
La participation au régime, dans ce cas-ci, est fondée non pas sur le grade, le type d'emploi, l'appartenance à la Force régulière ou à la Réserve, mais plutôt sur l'emploi à temps plein et l'emploi à temps partiel. Nous sommes en train d'apporter des modifications au régime offert aux membres de la Force régulière. Toutefois, ce régime sera étendu à tous les membres de la Force régulière et aux réservistes qui comptent 55 mois de service sur 60. Nous sommes arrivés à ce chiffre après avoir analysé les statistiques.
Le personnel à temps plein, qui reste en fait avec l'employeur, est surtout composé de personnes qui, après cinq ans, travaillent à temps plein pour le ministère. C'est le critère que nous utilisons. Donc, toutes les personnes qui remplissent ce critère sont considérées comme étant à temps plein. Le personnel à temps partiel participe à un régime différent, c'est-à-dire au régime salaires de carrière mis à jour.
Á (1115)
Le président: Avez-vous d'autres questions?
M. Jay Hill: Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais j'ai encore plusieurs questions à poser.
Le président: Monsieur Tonks, avez-vous des questions à poser?
M. Alan Tonks: Je pense que nous pouvons attendre, puisque nous devons aller voter, monsieur le président.
Le président: Voici ce que nous allons faire : monsieur Hill, si vous avez quelques questions à poser, allez-y. Nous poursuivrons la discussion à notre retour, après le vote, si les témoins, les représentants du ministère, acceptent de rester.
Monsieur Hill.
M. Jay Hill: On a fixé un plafond pour les réservistes à temps partiel. Est-ce que, une fois ce plafond atteint, les cotisations commencent à être déduites de leur solde, et est-ce que leur participation au régime devient obligatoire?
Est-ce que j'ai bien compris? Ils n'ont pas le choix. Ils ne peuvent pas dire, eh bien, vous savez, j'ai déjà un bon régime de pension là où je travaille. Je préfère avoir quelques dollars de plus dans mes poches plutôt que de cotiser à ce régime. Ils ne peuvent pas s'y soustraire.
Col L.J. Colwell: Non, ils ne peuvent pas le faire une fois qu'ils ont atteint le salaire plafond.
M. Jay Hill: D'accord. Quel est le salaire plafond pour le personnel à temps partiel? Dans le cas du personnel à temps plein, si j'ai bien compris, le critère est de 55 mois sur 60. Mais quel est-il dans le cas du personnel à temps partiel?
Col L.J. Colwell: C'est 10 p. 100 du MGAP...
Lcol Claude Rochette: Le maximum des gains annuels ouvrant droit à pension.
Col L.J. Colwell: Je m'excuse. Nous utilisons beaucoup de sigles.
M. Jay Hill: Nous avons encore plus de difficulté que vous à les comprendre.
Donc, une fois qu'ils atteignent 10 p. 100 du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension, ils sont automatiquement visés par le régime et leurs cotisations sont prélevées, sans qu'ils n'aient aucun mot à dire. Est-ce exact?
Col L.J. Colwell: Oui, à la condition qu'ils continuent de servir dans les forces.
M. Jay Hill: Est-ce que les réservistes à temps partiel ont formulé des inquiétudes à ce sujet? Sont-ils au courant de l'existence de cette politique et, si oui, sont-ils d'accord?
Col L.J. Colwell: Nous avons consulté un grand nombre de réservistes à l'échelle nationale. Ils sont dans l'ensemble favorables au régime de pension. Ils attendent avec impatience sa mise en place.
M. Jay Hill: C'est une bonne chose.
Á (1120)
Le président: Chers collègues, nous devons suspendre la séance. On me dit que le vote va avoir lieu dans cinq minutes.
Nous allons poursuivre la discussion à notre retour. Encore une fois, j'espère que les témoins et les autres représentants du ministère qui les accompagnent vont nous attendre.
Á (1150)
Le président: Nous reprenons nos travaux. Je déclare la séance ouverte.
M. Hill était en train de poser des questions quand nous avons suspendu la séance. Je crois comprendre qu'il a d'autres questions à poser. Monsieur Hill, vous avez la parole.
M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de reprendre là où nous avons été obligés d'interrompre la discussion à cause de ce vote.
Vous avez parlé, dans votre exposé, des paiements en espèces des très petites pensions. Pouvez-vous nous dire comment sont calculés ces paiements?
Col L.J. Colwell: Monsieur le président, ces paiements sont liés aux prestations de retraite qui seraient au bout de deux ans. Toutefois, comme le montant serait peu élevé, il en coûterait plus cher, à long terme, de continuer à verser la pension, que de verser une somme globale que les personnes pourraient réinvestir. Par exemple, la personne qui quitte les Forces canadiennes immédiatement après avoir satisfait aux conditions d'acquisition serait en mesure d'obtenir une somme globale en guise de pension.
M. Jay Hill: Je présume qu'il existe un plafond pour cela.
Col L.J. Colwell: La Loi sur les normes de prestations de pension précise que vous avez droit aux prestations en espèces si la valeur de rachat ne dépasse pas 20 p. 100 du maximum des gains annuels ouvrant droit pension. C'est ce que nous appelons le MGAP. Aux termes du Régime de pensions du Canada, 20 p. 100 du MGAP correspond, en 2003, soit l'année de cessation d'emploi, à 7 980 $. Ce montant était de 7 820 $ en 2002.
Dans le cas du régime de retraite à prestations déterminées, vous pouvez recevoir un paiement en espèces si la pension mensuelle payable à la retraite est inférieure à 5 p. 100. Je sais que c'est très compliqué, mais cela représente, en 2003, environ 332,50 $ par mois. La pension serait fondée sur ce montant.
M. Jay Hill: Donc, c'est 332 $ par mois?
Col L.J. Colwell: Par année.
M. Jay Hill: Par année. Si le montant était moins élevé, la personne recevrait une somme globale.
Col L.J. Colwell: Oui.
M. Jay Hill: Je ne comprenais plus rien, à cause de tous ces chiffres que vous avez mentionnés plus tôt, le 20 p. 100 et le 5 p. 100.
J'ai d'autres questions à poser, monsieur le président, et elles portent sur les modifications que je compte proposer. Ce qui m'inquiète le plus, c'est le fait que le ministre va avoir le pouvoir de changer les règlements. On se sait pas quel impact cela va avoir sur les pensionnés, les personnes qui ont cotisé et qui touchent une pension. Je me demande s'il est précisé dans le projet de loi—cela m'a peut-être échappé—les modifications proposées ou la loi actuelle que les personnes devront être informées à l'avance des changements apportés.
Les personnes intéressées doivent être consultées avant que des changements ne soient apportés. Elles doivent être informées à l'avance. Si les changements sont uniquement publiés dans la Gazette du Canada et qu'elles ne les voient pas, elles vont se rendre compte que leur pension a été réduite ou modifiée, ou que leurs cotisations ont augmenté. Le ministre pourrait choisir d'apporter, ou de ne pas apporter, plusieurs changements, sans en aviser adéquatement les personnes qui cotisent au régime de pension ou qui reçoivent une pension. Voilà ce qui m'inquiète.
Col L.J. Colwell: Je suis content que vous posiez la question, parce que nous avons un comité consultatif dont l'existence même est prescrite dans la loi. Ce comité consultatif des Forces canadiennes s'appelle le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite, un comité constitué en vertu de la loi elle-même. Certains de nos membres siègent à ce comité. Les prestataires des régimes de retraite y sont également représentés par des officiers et des militaires du rang. Les membres peuvent s'exprimer par l'intermédiaire de cette voix. Le comité est mis au courant de tous les changements. Il effectue ensuite les examens et les analyses nécessaires, puis en fait rapport au ministre avant que celui-ci commence à apporter les changements voulus.
Á (1155)
M. Jay Hill: Mais la loi et ses amendements ne dictent absolument pas... De toute évidence, on suppose comme vous que le comité consultatif joue un rôle de liaison entre les prestataires des régimes de retraite, les gens qui y contribuent—des personnes qui ont clairement un intérêt dans le bon fonctionnement du régime de retraite—et le ministre ainsi que son ministère afin que l'information circule dans les deux sens, mais il n'y a aucune obligation de la sorte dans la loi. Ce rôle du comité consultatif est-il seulement sous-entendu?
Col L.J. Colwell: Peut-être n'ai-je pas été assez clair.
Aux termes de la loi, ce comité est mandaté d'examiner toutes les questions relatives à la gestion, à la forme et au financement des prestations versées en vertu de la loi et de faire des recommandations au ministre à cet égard. Il examine également toute question liée au régime de retraite que le ministre lui soumet. Bref, ce comité examine tous les aspects de ces régimes, comme le veut son mandat aux termes de la loi. Dans le cadre de ses examens, non seulement il mène des consultations auprès des représentants, mais les représentants consultent les gens qu'ils représentent.
M. Jay Hill: Peut-être ne suis-je pas assez clair moi-même. La loi dicte que l'examen doit comprendre des consultations, et nous avons déjà discuté de l'étendue des consultations qui doivent avoir lieu parfois lorsque des ministres prennent des décisions. Je ne vois rien qui puisse coincer le ministre au point qu'il doive aviser par écrit les prestataires ou les contributeurs du régime de retraite de changements imminents. Je ne vois rien de tel dans les modifications ni dans le projet de loi, qui dicte précisément qu'il faut favoriser cette communication, c'est ce qui me préoccupe.
Col L.J. Colwell: Je ne crois pas que la loi prescrive vraiment un avis écrit. La loi décrit le mandat du comité, et s'il le respecte, il le fera.
M. Jay Hill: D'accord.
Le président: Y a-t-il d'autres questions du côté du gouvernement?
Oui, monsieur Bertrand.
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Pouvez-vous me dire qui siège au Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite?
Col L.J. Colwell: À l'heure actuelle, le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite est coprésidé par le sous-ministre adjoint des ressources humaines militaires, le Général Couture, et l'agent principal des finances des Forces canadiennes, le Major-général Hearn. Nous avons aussi des représentants des prestataires et des trois Chefs d'état-major des armées. Le chef des Réserves et des Cadets y est membre aussi, de même que des personnes qui représentent les activités multidisciplinaires, dons les conseils juridiques. Il y a un représentant des militaires du rang et un autre représentant, bien sûr, de l'aspect de la rémunération et des avantages sociaux du régime de retraite.
M. Robert Bertrand: Il se compose donc au complet d'anciens militaires et de militaires? Aucun civil n'en fait partie?
Col L.J. Colwell: Non, aucun. Il s'agit du Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite.
M. Robert Bertrand: D'accord.
Le président: Le comité consultatif dont vous parlez a été établi en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes?
Col L.J. Colwell: Oui, en vertu de l'article 49.1.
Le président: D'accord.
Je ne sais pas si les députés ont l'article sous les yeux, mais il explique en détail la composition, le mandat, le choix des membres, la durée de leur mandat, le processus de recommandation des candidats et le choix du président.
Y a-t-il d'autres questions?
Madame Wayne, vous n'avez pas de question?
Mme Elsie Wayne (Saint John): Non, je n'ai pas de question.
Le président: C'est très bien.
Monsieur Hill, avez-vous quelque chose à ajouter alors?
 (1200)
M. Jay Hill: Non.
Le président: Aimeriez-vous ajouter quoi que ce soit, Colonel, pour expliquer davantage certains aspects du projet de loi que vous croyez avoir oublié de mentionner ou êtes-vous satisfaite des renseignements que vous avez fournis au comité jusqu'à maintenant?
Col L.J. Colwell: Je crois avoir fourni les meilleurs renseignements possibles jusqu'à maintenant, monsieur.
Le président: D'accord. Nous pourrions peut-être entreprendre l'étude article par article, alors.
Est-ce que tout le monde a son cahier d'information à portée de la main?
Il y a un certain nombre d'articles qui devraient être adoptés tels quels, de toute évidence, alors nous allons les étudier en bloc.
Les amendements que M. Hill a déposés portent sur l'article 2, l'article 23 et l'article 36.
Commençons par l'article 1.
(L'article 1 est adopté.)
Le président : Monsieur Hill, voulez-vous nous expliquer vos amendements?
M. Jay Hill: Très brièvement, monsieur le président, je vais parler des trois en même temps, parce qu'ils reviennent tous au même, mais je vais les proposer séparément lorsque nous arriverons à l'article pertinent, pour plus de clarté.
Pour commencer, je propose que le projet de loi C-37, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 1, de ce qui suit :
| (1.1) Un règlement en vertu du présent article concernant une prestation ou un droit du contributeur ne peut être pris que sur recommandation du ministre, après que celui-ci a consulté les distributeurs et pris en compte leur point de vue. |
À la lumière des réponses des témoins, monsieur le président, ces trois amendements pourraient sembler un peu redondants à première vue, mais j'estime la question suffisamment importante pour qu'on précise clairement et sans équivoque que le ministre doit consulter les contributeurs. C'est d'ailleurs là tout l'intérêt de proposer ces trois amendements pratiquement identiques, qui portent sur la prise de règlements par décret, dans trois articles différents.
Le président: Nous pouvons en débattre. Monsieur LeBlanc.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président.
Les témoins ont décrit de façon relativement détaillée les dispositions actuelles de la loi qui, comme M. Hill l'a mentionné, accomplissent en grande partie l'objet des amendements qu'il propose. J'exhorte donc mes collègues à constater leur redondance. Les témoins ont répondu de façon plutôt directe aux préoccupations de M. Hill, je dirais. De plus, monsieur le président—et ceux d'entre vous qui travaillent à ces tables depuis plus longtemps que moi en ont encore plus d'expérience que moi—, le processus réglementaire lui-même comprend toute une série de dispositions sur les préavis.
À part l'article 49 de la loi, qui établit le comité consultatif, je crois que la Loi sur les textes réglementaires comprend également des dispositions de préavis. Le processus réglementaire, la prépublication... Je comprends que M. Hill veut éviter les surprises et les imprévus qui apparaissent parfois soudainement aux gens ayant une certaine conception du régime de retraite, mais je suis d'avis que le processus réglementaire le dicte déjà par diverses autres lois et divers usages, ainsi que par les dispositions de la loi que le Colonel Colwell a souligné.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres observations?
Monsieur Hill.
M. Jay Hill: J'aimerais réagir à cela. De mon point de vue, l'article 49 porte exclusivement sur le mandat ou le travail du comité consultatif. En contrepartie, mes amendements mettent l'accent sur l'obligation du ministre de communiquer directement avec les contributeurs au plan. Cette nouvelle disposition peut paraître comme une simple nuance aux yeux de certains, mais elle ferait une différence en conférant un caractère obligatoire à cet aspect du travail du comité consultatif. Elle met l'accent sur l'obligation du ministre de communiquer directement avec les contributeurs.
Cela dit, dans l'intérêt de tous, je ne voudrais pas nous ralentir indûment dans nos travaux, monsieur le président. Je demanderai donc peut-être à nos deux éminents témoins de commenter les amendements proposés et de nous dire s'ils se sentent à l'aise avec les dispositions existantes...
 (1205)
Le président: J'aimerais ajouter une question à celle de M. Hill. Connaissez-vous d'autres régimes de retraite au sein du gouvernement qui imposent ce type d'obligation à un ministre?
M. Jay Hill: C'est une bonne question.
Col L.J. Colwell: Je vais commencer par commenter l'amendement lui-même.
D'un point de vue personnel et professionnel, je crois que le CCFCRR, le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite répond à ce besoin. Cependant, nous n'aurions aucune objection si les honorables députés estimaient que nous devons garantir complètement la protection des membres. Je n'ai connaissance d'aucun article semblable dans un autre régime de retraite fédéral, mais je ne connais que le régime de la Gendarmerie royale du Canada et celui de la fonction publique.
Le président: Ce type d'amendement ou de disposition créerait-il une responsabilité particulière pour le gouvernement?
Col L.J. Colwell: Je n'y vois pas de responsabilité précise. Toutefois, cette disposition rendrait la communication obligatoire, et je crois que la communication ne peut jamais être une mauvaise chose.
Le président: Je m'inquiète de la question de la responsabilité, parce que l'amendement dicte que le ministre doit avoir « consulté les contributeurs et pris en compte leur point de vue ». Si qui que ce soit avait l'impression de ne pas avoir été consulté ou que son point de vue n'a pas été pris en compte, il pourrait intenter une poursuite contre le gouvernement.
Col L.J. Colwell: Ce libellé pourrait créer de fausses attentes, qui pourraient peut-être devenir difficile à gérer dans l'avenir.
Le président: Je crois que dans les circonstances, si les membres du comité ont d'autres observations à faire... Voulez-vous ajouter quelque chose?
Col L.J. Colwell: J'aimerais seulement ajouter qu'il peut être très difficile de communiquer rapidement et directement, à propos d'enjeux comme le régime de retraite, avec les membres des Forces en mission à l'étranger. Il se peut qu'ils ne songent pas vraiment à ce genre de choses lorsqu'ils sont en mission à l'étranger.
Le président: En effet.
En complément à cette question, j'aimerais savoir si le Comité consultatif des Forces canadiennes sur les régimes de retraite a l'obligation de faire rapport annuellement au ministre? Je suppose qu'il fait rapport au ministre et non au Parlement.
Col L.J. Colwell: Oui, nous faisons directement rapport au ministre après chaque rencontre, pour lui faire part de nos activités et de nos conclusions, et si nous avons confié l'examen d'une question particulière à un petit comité, nous le lui mentionnons également. Je crois que nous remettrons un rapport annuel au ministre sur nos activités de cette année.
Le président: Je présume que ce sera un rapport public.
Col L.J. Colwell: Oui.
Le président: D'accord. Il est probablement juste d'affirmer qu'il existe divers mécanismes de sécurité dans notre système pour parer le type de problème que craint M. Hill, mais je laisse aux membres du comité le soin de prendre leur propre décision.
Monsieur Hill, avez-vous autres choses à dire?
M. Jay Hill: J'aimerais faire une dernière observation, monsieur le président, si vous me le permettez. J'inviterais le comité à relire un paragraphe de l'article 49.1 de la loi.
| (1.1) Le comité a pour mandat : a) d'examiner la gestion et le financement des prestations visées par la présente loi, ainsi que toute question touchant à leur forme, et de faire des recommandations au ministre sur ces questions; b) d'examiner toute question en matière de pension dont le saisit le ministre. |
À mon avis, c'est un mandat plutôt restreint. Il cible particulièrement les questions concernant le comité. À moins que je ne me trompe, le paragraphe ne fait mention d'aucune obligation ni responsabilité de la part du comité consultatif ou du ministre de communiquer des changements imminents aux contributeurs, mais peut-être que je ne comprends pas bien.
 (1210)
Le président: En toute honnêteté, monsieur Hill, je ne suis pas avocat, mais je crois que les dispositions sur la gestion, la forme et le financement des prestations offrent déjà cette protection.
M. Jay Hill: Comme je l'ai dit, je vais laisser les amendements tels quels. Je crois qu'il y a lieu de clarifier la chose, afin que le ministre communique avec les bénéficiaires du plan.
Le président: Monsieur LeBlanc.
M. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, on a déjà bien discuté de la question. Vous avez parlé des problèmes potentiels liés à la responsabilité et des risques de poursuite. J'exhorte les membres du comité à admettre que le processus réglementaire lui-même, dont on a longuement débattu au Parlement et ailleurs, contient suffisamment de dispositions de sécurité qui complémentent les dispositions de la loi. Les mots que vous nous avez lus, monsieur le président, nous renseignent clairement qu'à moins que des témoins puissent prouver le contraire, ce sont exactement le type de questions que le Comité consultatif sur les régimes de retraite examine et que le processus réglementaire regorge de dispositions de préavis plutôt convenables. Le fait de créer de nouvelles possibilités de poursuites séparées pourrait finir par compliquer ou ralentir un processus qui me semble déjà assorti d'assez de mesures de protection.
Le président: Je me demande, monsieur LeBlanc, si en tant que secrétaire parlementaire, il serait utile que vous prépariez un rapport à cet égard avec le ministère.
M. Dominic LeBlanc: Sur le rôle du comité et sur ses... Je me ferai un plaisir de vous fournir tous les détails voulus sur le fonctionnement du comité, sur son mandat précis et sur le type d'enjeux qu'il examine. Je vais m'empresser de le faire.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 2 à 22 inclusivement sont adoptés.)
Le président: À l'article 23, la même question s'applique.
M. Jay Hill: Monsieur le président, nul besoin de nous répéter encore, mais je vais laisser ma motion telle quelle et la soumettre au vote sur la base des mêmes arguments.
Le président: Même vote, alors. M. Hill propose le même amendement à l'article 23 que celui qu'il a proposé à l'article 2.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
(Les articles 23 à 25 inclusivement sont adoptés.)
(Article 36)
Le président: À l'article 36, M. Hill propose le même amendement que celui qu'il a proposé aux articles 2 et 23.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)
(Les articles 36 à 71 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi? Nous n'avons pas besoin de le réimprimer, n'est-ce pas?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Je remercie infiniment nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus ici aujourd'hui. Je crois que nous avons eu une bonne discussion sur la question que M. Hill a soulevée. Comme je l'ai déjà indiqué, M. LeBlanc s'occupera de produire pour nous un rapport à ce sujet.
M. Hill, si vous n'êtes pas satisfait du contenu du rapport, bien sûr, vous pourrez en faire part au comité dans l'avenir. Vous disposez d'un certain nombre de moyens pour ce faire. Vous pourriez évidemment déposer un projet de loi d'initiative parlementaire.
Pour ce qui est des travaux du comité, nous avons à notre ordre du jour d'aujourd'hui une motion afin d'autoriser le comité à se déplacer. Tous les membres l'ont-ils reçue?
La greffière du comité: Non.
 (1215)
Le président: Le président: Nous allons donc commencer par remettre une copie de la motion aux membres. Elle comporte un certain nombre... Désolé, oui, je suis à la toute dernière page.
Nous en avons déjà parlé tant pour le comité de direction que pour le comité principal. Quelqu'un propose-t-il la motion? M. LeBlanc la propose.
(La motion est adoptée.)
Le président: Y a-t-il d'autres éléments dont les députés voudraient parler? Le timbre retentit de nouveau.
J'aimerais remercier une dernière fois nos témoins et les députés de nous avoir permis de conclure rapidement l'étude du projet de loi C-37.
La séance est levée.