;

NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 avril 2003

0915

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. James Harlick (sous-ministre adjoint, Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, ministère de la Défense nationale)

0920

0925

0930

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

0935

M. James Harlick

Mme Cheryl Gallant

M. James Harlick

0940

Mme Cheryl Gallant

M. James Harlick

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. James Harlick

Le président

M. James Harlick

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

0945

M. James Harlick

M. David Price

0950

M. James Harlick

M. David Price

Le président

M. James Harlick

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

M. James Harlick

M. Claude Bachand

M. James Harlick

0955

M. Claude Bachand

M. James Harlick

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

1000

M. James Harlick

1005

M. James Harlick

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. James Harlick

1010

M. James Harlick

Le président

M. David Price

1015

M. James Harlick

M. David Price

M. James Harlick

1020

Le président

M. Claude Bachand

M. James Harlick

M. Claude Bachand

M. James Harlick

M. Claude Bachand

M. James Harlick

M. Claude Bachand

M. James Harlick

M. Claude Bachand

1025

M. James Harlick

Le président

M. David Price

M. James Harlick

M. David Price

1030

M. James Harlick

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. James Harlick

1035

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. James Harlick

Le président

M. David Price

M. James Harlick

M. David Price

M. James Harlick

M. David Price

1040

M. James Harlick

M. David Price

M. James Harlick

M. David Price

M. James Harlick

M. David Price

Le président

M. James Harlick

Le président

1045

M. James Harlick

Le président

M. David Price

Le président

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. James Harlick

1050

Le président

M. James Harlick

Le président

M. James Harlick

Le président

M. James Harlick

1055

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. James Harlick

1100

Le président

M. James Harlick

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 019

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0915)

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Bonjour. Nous reprenons les travaux du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Je déclare la séance ouverte.

Aujourd'hui, nous accueillons des représentants du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile. M. James Harlick est sous-ministre adjoint et M. Bill de Laat est directeur général des relations extérieures et des affaires publiques.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au nom de mes collègues. Nous sommes ravis de vous accueillir ici. Comme vous le savez, nous avons entrepris l'étude des relations pour la défense entre le Canada et les États-Unis et, de toute évidence, votre organisation représente un élément crucial de ce scénario.

Nous sommes impatients d'entendre vos commentaires. Je dois néanmoins vous dire qu'il se peut que nous devions écourter notre audience un petit peu afin de régler des affaires internes. En effet, tout dépendant de qui arrivera pour se joindre à nous durant la réunion, nous verrons ce qu'il y aura lieu de faire.

Au nom du comité, je vous souhaite cordialement la bienvenue. Nous sommes impatients d'entendre vos témoignages.

M. James Harlick (sous-ministre adjoint, Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, honorables membres, je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à votre comité au sujet de la coopération canado-américaine en matière de défense et de sécurité, telle qu'elle est reliée au travail de notre Bureau. Comme vous l'avez mentionné, M. Bill de Laat, le directeur général des relations extérieures et des affaires publiques m'accompagne aujourd'hui. C'est lui qui pilote principalement le dossier des relations canado-américaines pour notre Bureau.

J'ai l'intention de vous présenter un bref aperçu des nombreuses activités que nous menons présentement avec les États-Unis. Je souhaite également revenir sur certains des antécédents qui nous ont permis d'être là où nous en sommes actuellement. La période de questions nous permettra enfin d'aborder des points d'intérêt pour le comité ou certains de ses membres.

[Français]

Le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, le BPIEPC, est une organisation civile qui relève du ministre de la Défense nationale et qui se trouve dans le portefeuille de la Défense nationale. Notre interprétation de la coopération en matière de défense et de sécurité est plus intimement liée à la préparation, à la protection et à l'intervention, et diffère ainsi de celle que vous entendrez peut-être ou que vous avez déjà entendue de la part de mes collègues des Forces canadiennes.

Permettez-moi de commencer en précisant que le BPIEPC est en communication directe et fréquente avec ses homologues américains et qu'il participe à un bon nombre d'activités en coopération avec les États-Unis sur des sujets liés à la gestion des urgences, à la protection des infrastructures essentielles et à la cybersécurité. La communication se produit non seulement à l'échelon régional, où les comités consultatifs régionaux de gestion des urgences s'occupent des questions d'aide et de collaboration transfrontalière en matière de gestion des urgences, mais elle s'étend aussi aux administrations centrales, des deux côtés de la frontière.

Les relations avec les États-Unis en matière de gestion des urgences sont antérieures à la création du BPIEPC et du Department of Homeland Security, or DHS, in the United States, et remontent au moment où leurs prédécesseurs dans les deux pays, soit Protection civile Canada et la Federal Emergency Management Agency, or FEMA, aux États-Unis, ont signé, en avril 1986 à Ottawa, un accord complet de coopération, de planification et de gestion des urgences civiles. Cet accord, qui aura 17 ans ce mois-ci et auquel de mineures modifications ont été adoptées par les deux parties en 1996, est toujours en vigueur aujourd'hui. Lors de récentes réunions à Washington, le BPIEPC et FEMA, qui fait maintenant partie de DHS, Department of Homeland Security, ont décidé de mettre l'accent sur les améliorations pratiques à apporter au niveau des liens opérationnels entre les deux organismes comme, par exemple, sur les contacts 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, sur les liens de télécommunication, etc.

¿ (0920)

[Traduction]

La Déclaration sur la Frontière efficace, signée par le vice-premier ministre John Manley et le gouverneur de l'époque, Tom Ridge, dirigeant du Department of Homeland Security ou ministère de la Sécurité intérieure des États-Unis, et le Plan d'action en 30 points, vont bien au-delà de l'assurance de la libre circulation des personnes et des biens entre nos deux pays, même s'il s'agit d'enjeux importants de l'accord, bien entendu. Plus particulièrement, le point prioritaire 21 du Plan d'action appelle à la coopération sur la protection des infrastructures essentielles et prévoit plus précisément de procéder à des évaluations binationales des menaces contre les infrastructures transfrontalières.

Le Canada et les États-Unis ont créé le Comité de direction binational sur la protection des infrastructures essentielles qui, lors de sa première réunion à Ottawa en août 2002, a élaboré un Cadre conjoint pour la coopération canado-américaine. À l'occasion de cette réunion, huit groupes de travail ont été formés afin d'examiner les secteurs de l'énergie, des transports, de la défense, des télécommunications, des interdépendances, de la R-D, de la cartographie et du partage de l'information. La création d'un neuvième groupe, sur l'agriculture et l'alimentation, a également été recommandée.

La réunion de mars 2003 du comité directeur, tenue à Washington, a formellement créé le groupe de travail sur l'agriculture et l'alimentation et planifié la création d'un groupe de travail sur la cybersécurité, qui conseillerait les autres groupes de travail sur les questions et les défis reliés à la sécurité informatique. De grands progrès ont été réalisés en ce qui concerne l'élaboration du mandat et du plan de travail de certains groupes.

Le Canada et les États-Unis ont rédigé un projet de Protocole d'entente sur la R-D en matière de protection des infrastructures essentielles. Le protocole d'entente met l'accent sur la collaboration à l'égard des infrastructures cybernétiques et physiques, surtout en ce qui concerne les interdépendances. Ce Protocole d'entente a été conçu de façon à offrir un maximum de souplesse et de productivité. Lorsqu'il aura été officiellement ratifié, il marquera l'ouverture d'un nouveau chapitre en matière de R-D dans le domaine de la protection des infrastructures essentielles transfrontalières.

La collaboration entre le BPIEPC et ses homologues américains s'étend aussi au niveau pratique. Les exercices menés conjointement par des fonctionnaires des deux pays constituent un outil important dans la protection des infrastructures essentielles qui servent ou traversent nos deux pays.

Ces exercices permettent aux responsables de la gestion des urgences et au personnel opérationnel d'interagir, d'établir des contacts avec leurs homologues de l'autre pays et de recenser les domaines de collaboration éventuelle. Par exemple, le BPIEPC a participé à Thin Ice, un exercice canado-américain simulé sur maquette, tenu en février 2002. Le BPIEPC a également co-commandité et assuré une part importante du financement d'un exercice sur l'interdépendance des infrastructures appelé Blue Cascades. Élaboré en collaboration avec la Région économique du Nord-Ouest du Pacifique, qui comprend des provinces et territoires canadiens (la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Yukon) et des États américains (l'Alaska, Washington, l'Oregon, l'Idaho et le Montana), cet exercice a permis aux participants de discuter de l'interdépendance des infrastructures et de leur protection, des mesures d'atténuation et des activités d'intervention et de rétablissement dans tous les organismes gouvernementaux et le secteur privé. Le scénario simulait trois attaques physiques qui avaient détruits ou rendu inopérants les services de distribution d'électricité, lors d'une longue vague de froid en début janvier.

[Français]

Le personnel régional du BPIEPC a participé à cet exercice auquel ont également participé plus de 150 représentants de 70 organisations des secteurs public et privé. Parmi les principales leçons tirées de l'exercice, on a souligné la nécessité d'une diffusion coordonnée de l'information au public et la nécessité de mettre en place un mécanisme transfrontalier de partage des renseignements sur les degrés de menace au Canada et aux États-Unis.

Au début de 2002, les États-Unis ont invité le Canada à participer à TOPOFF 2, un important exercice américain destiné à assurer la formation des cadres supérieurs et des intervenants fédéraux, locaux et des États, et à faire la preuve des capacités nationales et coordonnées de gestion des crises et des conséquences suite à une attaque terroriste avec des armes de destruction massive. Le Canada a accepté l'invitation, et la participation de 18 ministères et organismes sera coordonnée conjointement par le BPIEPC et le ministère du Solliciteur général. Les gouvernements de la Colombie-Britannique et de l'Ontario participeront également à l'exercice.

¿ (0925)

[Traduction]

Pour l'exercice TOPOFF 2, un cycle d'activités de complexité croissante a débuté en juillet 2002 avec un éventail de colloques, portant sur des enjeux définis, et tenus par les États-Unis et auxquels ont participé des représentants du Canada. La série de colloques se terminera par l'exercice à grande échelle qui aura lieu en mai 2003. Sans trop entrer dans les détails, je peux vous dire que le scénario simule l'utilisation d'armes de destruction massive près de la frontière nord des États-Unis, ayant des effets directs sur certaines régions des États-Unis et des répercussions au Canada. L'exercice évaluera le degré de préparation des organisations d'urgence et la coordination transfrontalière entre nos deux pays.

En décembre 2002, le Canada et les États-Unis ont conclu un accord visant l'établissement d'un Groupe de planification binational afin de renforcer la coopération militaire pour la protection de l'Amérique du Nord. L'Accord est d'une durée de deux ans et ne peut être résilié par l'une ou l'autre des deux nations, selon les conditions déterminées. Le groupe de planification sera formé de personnel militaire et civil et permettra d'améliorer grandement les capacités d'intervention aux attaques et aux menaces, terrestres ou maritimes, terroristes ou autres, en Amérique du Nord. L'Accord assurera le soutien militaire aux autorités civiles des deux côtés de la frontière en cas de catastrophe ou d'autre incident majeur.

Je veux que ce soit parfaitement clair—si les forces armées de l'un ou l'autre pays sont appelées à intervenir à une situation d'urgence dans l'autre pays, ces forces seront sous le contrôle opérationnel du pays dans lequel est survenue l'urgence, mais une chaîne de commandement nationale et directe sera maintenue avec le pays d'origine. En d'autres mots, le Canada conserverait en toutes circonstances le commandement de ses forces armées, de leur mission et de leurs activités, tout comme le ferait les États-Unis.

Le Groupe de planification binational sera chargé de préparer des plans d'urgence pour la défense et l'intervention face aux menaces possibles à l'endroit du Canada et des États-Unis. Ces menaces pourraient prendre la forme de catastrophes naturelles ou d'attaques terroristes potentielles. Le Groupe assurera également la coordination des activités avec les organismes civils pertinents au Canada et aux États-Unis.

[Français]

Deux agents du BPIEPC feront partie de ce groupe, le premier à compter de juillet de cette année. Ces agents fourniront des conseils au BPIEPC et assureront la liaison avec celui-ci. Le BPIEPC, quant à lui, assurera la liaison entre le groupe et les organismes civils fédéraux, et servira de point de contact entre les provinces ou les intervenants provinciaux et le Groupe de planification binational. La création de ce Groupe de planification binational n'empiétera pas sur le soutien en gestion des urgences qui est déjà offert aux provinces et aux territoires par le gouvernement fédéral du Canada. En fait, cela permettra justement au gouvernement du Canada d'améliorer ce soutien, grâce à une meilleure planification et à une consolidation des relations avec les ressources militaires du Canada et des États-Unis. Cela ne changera pas non plus le fait qu'une province ou un territoire devra toujours faire une demande d'aide fédérale avant que le gouvernement du Canada ne s'implique dans les activités d'intervention.

[Traduction]

En novembre 2002, le gouvernement des États-Unis a entrepris la plus importante refonte de sa fonction publique depuis la création du département de la Défense il y a plus de 50 ans, avec la création du ministère de la Sécurité intérieure ou Department of Homeland Security, le DHS. Le DHS comprend cinq grandes directions : gestion ministérielle; sécurité des frontières et des transports; sciences et technologie; analyse de l'information et protection des infrastructures; protection civile et intervention. Les deux dernières sont particulièrement importantes dans le cadre de la mission du BPIEPC. En tant que ministère, le DHS a entrepris ses activités le 1er mars 2003.

Les efforts pour améliorer la communication entre le DHS et le BPIEPC se poursuivent. En effet, des représentants de la direction de l'Analyse de l'information et de la Protection des infrastructures du DHS et de la direction des Opérations du BPIEPC travaillent présentement au recensement de procédures qui permettront la mise en place de mécanismes de contact et d'avertissement 24 heures sur 24. En outre, le nouveau Cadre binational de coopération en matière de protection des infrastructures essentielles et sa structure de gouvernance connexe, formée du comité directeur et des groupes de travail, permettront d'améliorer et de renforcer nos relations de travail avec le DHS.

La fusion de 22 organismes et ministères en un nouveau ministère de la Sécurité interne ou Department of Homeland Security des États-Unis a fourni au Canada un point de contact unique en ce qui a trait aux questions de cybersécurité, puisque plusieurs des agences américaines clés traitant de cette question font maintenant partie du DHS. Le Canada se prévaut d'excellentes relations de travail avec le National Infrastructure Protection Centre (NIPC)—l'organisme américain central pour l'évaluation des menaces, les avertissements, les enquêtes et les interventions aux menaces ou aux attaques contre les infrastructures essentielles—et avec le National Communications System ou NCS. Le BPIEPC a entrepris la négociation d'un Protocole d'entente avec le DHS.

À l'instar du NIPC qui sera incorporé au DHS—en fait, il l'a déjà été officiellement—le National Communications System y sera intégré. Le NCS aide le gouvernement à protéger son infrastructure essentielle de l'information et collabore avec le NIPC à l'élaboration de stratégies pour la protection des infrastructures. Nos étroites relations opérationnelles avec le secteur du NCS du ministère de la Sécurité interne ont déjà fait leurs preuves, dans les derniers mois.

Il est important de signaler que le Canada participe actuellement à un certain nombre d'initiatives internationales en matière de cybersécurité. Ces partenariats comprennent une coopération bilatérale non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec le Royaume-Uni, et avec les organisations du G8, l'Organisation des États américains et celle de la Coopération économique Asie-Pacifique.

¿ (0930)

[Français]

En conclusion, j'aimerais vous assurer que le BPIEPC est fermement engagé à développer, à soutenir et à consolider ses relations de travail avec le Department of Homeland Security, le ministère de la Sécurité interne.

En fait, je tiens à signaler que le BPIEPC affectera un conseiller principal à l'ambassade du Canada à Washington. Cette personne sera chargée d'assurer la liaison avec les personnes ressources clés du DHS et aussi du Bureau de la sécurité interne de la Maison-Blanche

[Traduction]

—c'est-à-dire, le Bureau de la sécurité intérieure de la Maison Blanche, qui demeure, comme vous le savez...

[Français]

et d'autres principaux intervenants américains. Je m'attends à ce que cette nomination soit annoncée sous peu.

Le travail que nous avons accompli et que nous continuerons d'accomplir à l'égard de la Déclaration sur la frontière efficace du Comité directeur sur la protection des infrastructures essentielles, des exercices conjoints entre le Canada et les États-Unis, du Groupe de planification binational et des initiatives internationales en matière de cybersécurité démontre concrètement la nature étroite des relations entre le BPIEPC et ses homologues américains.

C'est avec plaisir, monsieur le président, que je répondrai maintenant à vos questions et que je vous fournirai les renseignements additionnels dont vous avez besoin afin de poursuivre votre travail sur la coopération canado-américaine en matière de défense et de sécurité. Il nous fera également plaisir de vous présenter des mises à jour sur notre travail avec les États-Unis à mesure que vos travaux progresseront.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Harlick.

Nous allons commencer notre période de question par l'Alliance canadienne.

Madame Gallant, vous disposez de sept minutes.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur Harlick, les installations de formation du Collège de la Protection civile du Canada, situées à Arnprior, ont été évaluées par leurs utilisateurs des quatre coins du pays et de l'étranger comme les meilleures du genre dans le monde. Ce jugement repose sur la qualité de l'aménagement des locaux et du matériel d'instruction. Ces installations ont été copiées par de nombreux pays, y compris les États-Unis et le Royaume-Uni. Sa situation dans un environnement bucolique, loin de la foule déchaînée, favorise grandement le réseautage et l'investissement des étudiants dans de longues heures de travail. Pourquoi avons-nous permis que cette ressource estimable soit dénigrée?

¿ (0935)

M. James Harlick: Permettez-moi d'abord de faire un résumé de la situation avant de répondre à la question de Mme Gallant.

Il est vrai qu'il s'agit d'un collège réputé en ce qui concerne la formation des intervenants en cas d'urgence. De fait, environ 700 premiers intervenants canadiens des administrations provinciales et municipales y sont formés chaque année. Le Collège existe depuis un certain nombre d'années. Dans le passé, et Mme Gallant est au courant—et probablement que d'autres membres du comité le sont aussi—on a présenté périodiquement des projets en vue de permettre à cette installation de se tenir à jour sur le plan des installations fixes, etc. Mais ces projets n'ont jamais vu le jour.

À l'époque, je n'étais pas responsable du Collège, mais j'étais au sein du gouvernement. Plus précisément, au Secrétariat du Conseil du Trésor, durant la période de l'examen des programmes. Je suis donc très bien renseigné sur le fait qu'à cette époque où les ressources attribuées au ministère de la Défense nationale diminuaient comme une peau de chagrin, le ministère ait alors décidé d'accorder ses priorités les plus élevées en matière d'affectation à d'autres organisations. Par conséquent, il n'a jamais réussi à injecter les fonds qui auraient été nécessaires pour maintenir cette installation au niveau que l'on aurait souhaité.

Bien entendu, on ne peut que le déplorer aujourd'hui, parce que comme vous le savez, l'installation située à Arnprior n'est désormais plus convenable, ni sur le plan de la santé et sécurité, ni sur celui de la prestation de cours. Ces facteurs ont joué un rôle important dans la décision du ministre de relocaliser le collège, et c'est la raison pour laquelle il a décidé d'annoncer publiquement que l'institution serait déménagée dans le Centre d'études fédéral situé dans le sud d'Ottawa.

Mme Cheryl Gallant: Donc, la triste réalité est que la formation en matière de sécurité nationale pour le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile n'est pas une priorité.

M. James Harlick: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

¿ (0940)

Mme Cheryl Gallant: Mais durant les années où le financement est allé en diminuant, c'est le message qui a été livré.

Vous avez mentionné la compression des ressources. Après le 11 septembre, un montant de 396 millions de dollars a été affecté directement à la protection civile, et pourtant on a quand même laissé aller à l'abandon les installations correspondantes. En dépit du fait qu'une offre très intéressante ait été présentée en 1998, une offre qui n'aurait pas nécessité de mise de fonds de la part des contribuables canadiens, l'offre en question a été complètement rejetée et le Collège n'a fait que péricliter par la suite.

Pourquoi aujourd'hui est-il déplacé dans une autre installation qui avait elle aussi été déclassée il y a plus de dix ans, parce qu'elle avait été jugée de quatrième ordre et totalement inacceptable sur le plan de la formation et du logement, au point qu'aucune autre agence n'en a voulu?

M. James Harlick: Dans l'étude qu'il a effectuée pour le compte du Bureau,Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a établi que le Centre d'études fédéral était l'installation existante qui répondait le mieux aux exigences du Collège de la Protection civile du Canada. Cette étude a été réalisée à l'initiative de TPSGC et administrée par ce ministère. Il a fait appel aux services d'une firme spécialisée réputée, et c'est la recommandation que nous avons prise en considération, dont nous avons tenu compte en tant que locataires du bâtiment, lorsque les recommandations ont été présentées au ministre et lorsque ce dernier a décidé de déménager le collège. Cette décision a été prise en 2002-2003, dans les circonstances actuelles. Elle ne fait pas référence à la situation en 1998 ou en 1948 en l'occurence. Mme Gallant a mentionné le budget du 10 décembre 2001. De toute évidence, ce budget n'a eu aucune incidence sur les décisions ayant été prises en 1998.

Elle a aussi avancé un chiffre de 300 millions de dollars. Je vous confirme que le Bureau a reçu 95 millions de dollars sur cinq ans—soit juste un peu moins de 20 millions de dollars par année en argent frais—dans le cadre de ce budget ce qui devait lui permettre d'élargir la base de financement initiale qui lui est fournie par Protection civile Canada. Ce chiffre du budget comprend des fonds qui ont très certainement pris un autre chemin que celui de notre organisation, aussi il faut plutôt tenir compte du chiffre plus modeste qui est celui que nous avons reçu en réalité.

Mme Cheryl Gallant: L'étude mentionnée a été effectuée avant le 11 septembre et après cette date fatidique, tout a changé. Quelques pages ont été insérées dans l'étude susmentionnée, mais cela ne répondait toujours pas aux menaces qui avaient été déterminées. En fait, la ville d'Ottawa et les édifices du Parlement en particulier ont été identifiés comme l'une des cibles potentielles pour les attaques terroristes. Et pourtant, plutôt que maintenir le Bureau et les installations de formation de la Protection civile à l'extérieur du point zéro, si je peux m'exprimer ainsi, on a décidé de les ramener plus près de la cible.

On avait aussi admis que la décision de situer cette installation de formation à l'extérieur de la capitale nationale reposait en partie sur le fait qu'elle se trouvait hors du réseau électrique de la capitale. De sorte qu'en cas de panne d'électricité résultant d'une attaque terroriste, d'une tempête de verglas ou de quelque autre catastrophe naturelle, il serait logique de laisser le centre névralgique des opérations en dehors de cette zone.

En ce moment, nous nous trouvons au coeur d'une crise d'ordre biologique. Les exercices auxquels vous faites allusion sont plutôt désuets au moment où l'on se parle, parce que le véritable test est en cours. Nous sommes en train de le vivre.

Je voudrais que vous nous disiez quelque chose aujourd'hui. Pouvez-vous nous affirmer que nous disposons des plans nécessaires pour intervenir dans ce type de situation d'urgence en ce moment, que l'on s'en occupe et que les Canadiens n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter en ce qui a trait à votre responsabilité à cet égard?

Le président: Monsieur Harlick, je vais devoir vous demander de nous répondre très brièvement à cette question parce que Mme Gallant a déjà largement dépassé le temps qui lui était alloué.

M. James Harlick: Oui, merci, monsieur le président.

Permettez-moi seulement d'aborder l'aspect de la question de Mme Gallant qui exige la réponse la plus succincte, c'est-à-dire...

Le président: Cheryl aura l'occasion de revenir sur ces points un peu plus tard.

M. James Harlick: Je tiens à vous rassurer, madame Gallant ainsi que vous mesdames et messieurs, en ce qui concerne notre état de préparation en cas de crises; nous sommes tout à fait sûrs d'avoir les plans qui conviennent, d'être bien entraînés, de disposer du personnel compétent en vue de nous acquitter des rôles qui nous incombent ainsi que de nos responsabilités et des défis que le BPIEPC sera appelé à relever.

Le président: Merci, monsieur Harlick.

Monsieur Price, vous disposez de sept minutes.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur Harlick, j'aimerais aborder brièvement la question des responsabilités qui incombent au BPIEPC. Aussi, je vais commencer par vous citer un exemple d'une expérience qui m'est arrivée personnellement, il y a environ dix ans.

J'étais à l'époque le maire d'une municipalité ayant subi un important... en fait, les deux chemins de fer nationaux traversent la ville. Nous avons donc eu un déraillement majeur de wagons-citernes remplis de gaz propane en provenance des États-Unis parce que nous nous trouvons à la frontière entre les deux pays. Nous avions un plan d'intervention en cas d'urgence qui a été mis en oeuvre immédiatement. Le plan lui-même a très bien fonctionné. Le problème que j'ai eu à surmonter relevait de l'administration provinciale.

Nous avions mis notre plan d'urgence en oeuvre au bout de vingt minutes. La province quant à elle a mis près de quatre heures avant d'intervenir. Nous avions aussi demandé au gouvernement fédéral de nous fournir l'aide de la Réserve. Le commandant des forces de la Réserve faisait partie de mon équipe, mais il n'a pas réussi à obtenir les permissions nécessaires de l'administration fédérale pour pouvoir agir en tant que réserviste. Par conséquent, il a continué à faire ce qu'il faisait, mais à titre d'intervenant civil. Il a réussi à réunir un certain nombre de personnes qui étaient aussi des réservistes, mais qui ont dû travailler en tant que civils.

Notre plan a très bien fonctionné. Il n'y a eu aucune problème, mais j'étais néanmoins ennuyé parce que la seule réponse que nous ayons obtenue du gouvernement fédéral fut l'intervention d'un inspecteur ferroviaire fédéral qui s'est pointé et qui n'a rien trouvé de mieux que de vouloir mettre un frein à toute l'opération. Naturellement, je sais que tout cela ne vous regarde pas personnellement.

Cette situation s'est passée il y a environ dix ans. Je me demande si les choses se sont améliorées depuis. Quel est le niveau de coopération et de communication avec les autorités civiles à l'échelle municipale? Vous nous avez bien expliqué comment les choses se déroulaient dans les échelons supérieurs, et je pense que c'est déjà quelque chose. Mais lorsque de véritables catastrophes surviennent dans nos régions, cependant, nous nous interrogeons...

Et vous n'avez pas mentionné le réseau ferroviaire. Je pense que les réseaux ferroviaires sont une infrastructure essentielle.

J'aimerais vous entendre à ce sujet et que vous nous expliquiez si des progrès ont été faits depuis lors.

¿ (0945)

M. James Harlick: Merci, monsieur.

Oui, en effet, les réseaux de transport sont un secteur essentiel de l'infrastructure. Vous avez soulevé un point intéressant qui est toujours d'actualité pour nous, et il est vrai que ce genre d'histoire se retrouve périodiquement dans les médias. Enfin, la vraie question est de savoir ce que le gouvernement fédéral peut faire ou ce qu'il devrait faire pour des municipalités qui sont à la recherche d'une aide directe dans ce domaine précis, par rapport à d'autres secteurs. Ce sont des doléances que nous expriment les municipalités, soit directement et individuellement, soit par l'entremise de la Fédération canadienne des municipalités parfois, et elles visent les programmes d'aide ou encore les interventions opérationnelles.

Le défi que nous devons affronter au Canada à l'échelle de l'administration fédérale est double. En vertu des dispositions constitutionnelles de notre pays, les municipalités sont des créatures des provinces. C'est une réalité dont l'administration fédérale doit tenir compte. Deuxièmement, le principe de base sur lequel s'entendent tous les paliers de gouvernement au Canada est que la bonne approche dans les situations d'urgence au Canada—et c'est une approche qui prévaut depuis longtemps—consiste à faire intervenir le premier ordre de gouvernement concerné. Si les ressources locales sont épuisées ou submergées ou encore si elles ne disposent pas des compétences particulières requises, elles s'adressent à l'ordre de gouvernement suivant, qui est l'administration provinciale

Cette approche se concrétise par le fait que toutes les provinces sont dotées d'organisations de gestion des situations d'urgence qui varient sur le plan de la taille et des ressources. Dans le système canadien, toutefois, les organisations de gestion des urgences sont la première étape d'intervention dans les situations d'urgence au Canada et elles sont dotées de ressources, plus ou moins satisfaisantes, pour s'acquitter de cette mission. Il n'y a pas de raison pour que le gouvernement fédéral, dans la vaste majorité des situations d'urgence—95 p. 100 des urgences sont prises en charge par les administrations provinciales ou municipales— arrive monté sur son cheval blanc mythique pour venir régler le problème. Il ne dispose pas des ressources nécessaires sur place, son personnel ne connaît pas la région avoisinante, etc.

Le mandat du gouvernement fédéral est d'assurer un certain leadership et la coordination ainsi que de voir à ce que la meilleure planification possible soit effectuée au Canada. Il doit aussi s'assurer que le Collège de la Protection civile du Canada assure, dans une certaine mesure, la prestation de cours d'instruction avancée. Il doit aussi s'assurer d'offrir un certain degré de soutien, à la fois du point de vue de la planification et au besoin, du point de vue d'un programme à frais partagés—nous avons l'un de ces programmes—afin que les intervenants municipaux soient équipés du matériel requis, qu'ils aient reçu la formation pertinente et aussi pour qu'une certaine planification ait été effectuée en vue de les perfectionner afin qu'ils soient le mieux préparés possible pour exécuter leurs tâches. Enfin, dans les situations où le gouvernement fédéral participe, il doit s'assurer de disposer de la capacité d'intervenir dans les meilleurs délais, de répondre aux demandes des provinces pour des types d'assistance particuliers. Ces types d'assistance peuvent prendre la forme d'ensembles de compétences, de coordination avec des administrations étrangères ou avec les Forces canadiennes. Bien entendu, nous avons vu les Forces canadiennes directement à l'oeuvre sur le terrain lors de l'inondation de la rivière Rouge, de celle du Saguenay, nous les avons vues aider les gens à se loger durant la tempête de verglas et durant d'autres événements similaires.

M. David Price: Voici ce à quoi je veux en venir. L'intervention en situation d'urgence doit être pratiquement instantanée. Il faut réagir très rapidement. J'ai dû évacuer un tiers de la population de la ville. Nous avons dû trouver des endroits où les gens pourraient dormir et se loger. Les réserves étaient équipées du matériel nécessaire et pouvaient monter des lits et fournir des couvertures, mais nous ne pouvions leur faire appel. Il aurait fallu suivre un long processus pour obtenir leur participation. Heureusement, nous avions une école et nous avons réussi à nous débrouiller tout seuls. C'est pourquoi je me demandais si les choses s'étaient améliorées à ce chapitre.

L'autre aspect un peu problématique de la situation a été que j'ai dû transiger directement avec les propriétaires des wagons et des trains, et ainsi de suite, parce qu'il s'agissait d'un train américain. Il n'y a eu aucune interaction entre les gouvernements. Je serais enclin à penser que ce genre de négociation devrait davantage s'effectuer à l'échelle de l'administration fédérale ou qu'il devrait y avoir des interactions entre la municipalité et l'administration fédérale, parce que je devais m'adresser directement à une entreprise complètement étrangère.

¿ (0950)

M. James Harlick: Je suis très surpris de ce que vous me racontez. Puis-je vous demander s'il s'agissait du déraillement de Mississauga?

M. David Price: Non, c'était celui de Lennoxville, au Québec.

Le président: Monsieur Harlick, puis-je vous demander de répondre très brièvement—et peut-être que nous pourrions revenir plus tard à ce genre de questions.

M. James Harlick: Je pense que si le même type d'événement survenait aujourd'hui, notre représentant régional, c'est-à-dire notre directeur régional à Toronto serait présent au centre des opérations d'urgence de la province. Il possède de très bons contacts à l'échelle régionale avec ses homologues. Pour les besoins de la cause, supposons qu'il s'agit de l'État du Michigan, puisque cet État est adjacent à l'Ontario. Il faudrait mettre en place une composante représentant l'Ontario et le gouvernement fédéral et un lien rapide entre l'Ontario et le Michigan à tous les paliers, jusqu'au niveau municipal ou jusqu'à celui des autorités concernées du côté américain, afin d'établir un lien de communication entre le Canada et les États-Unis concernant ce déraillement. Nous sommes en mesure de mettre cela en place.

Et si vous voulez poser des questions concernant les responsabilités de la Réserve, je pourrais y revenir plus tard.

Le président: Je suis certain que nous aurons l'occasion d'y revenir.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

J'ai l'impression que vous avez une tâche assez importante, compte tenu de l'ampleur et des nombreuses infrastructures. Ici, dans le backgrounder de la création de votre bureau, en février 2001, vous disiez que:

Les infrastructures essentielles du Canada se trouvent dans les secteurs suivants: l'énergie et les services publics, les communications, les services, les transports, la sécurité et le gouvernement.

Est-ce que vous avez identifié une liste des principales infrastructures qui, selon vous, sont essentielles au Canada? Est-ce que vous avez cette liste? Est-elle accessible aux députés?

M. James Harlick: Ce que nous sommes en train de faire avec nos collègues provinciaux, c'est d'avancer ce dossier sous le parapluie d'une initiative qui s'appelle, en anglais, le National Critical Infrastructure Assurance Program ou, en français, le Programme national de fiabilité des infrastructures essentielles. C'est dans le but de faire avancer le travail collectif sur ce qu'est un secteur clé, un secteur d'infrastructure essentiel. Comment peut-on savoir qu'une infrastructure est importante, essentielle ou non? Comment peut-on l'identifier? Comment peut-on amasser des données à ce sujet? Comment peut-on évaluer les rapports, les interdépendances entre ce secteur et un autre secteur?

Pour ce faire, il faut le traduire d'une façon pratique, par l'entremise des choses physiques et des systèmes et réseaux informatiques. Alors, il n'y a pas au Canada une liste de chacune des choses qui, globalement, ferait le total de la structure essentielle nationale.

Bien sûr, il y a aussi des questions qui touchent cet enjeu, c'est-à-dire: qui peut protéger une telle liste? Une telle liste serait sûrement très intéressante pour des terroristes, etc. Il y a un débat qui se poursuit maintenant au sujet des listes. Est-ce qu'on peut les faire? Est-ce qu'on doit les faire?

M. Claude Bachand: Le débat se poursuit. Moi, je vous mentionne que je comprends qu'il ne faut pas que ces listes-là tombent entre les mains des terroristes, mais je trouve que les députés, surtout dans le dossier de la défense nationale, sont souvent tenus à l'écart. On ne sait pas exactement ce qui se passe. En tout cas, si la discussion se poursuit, j'aimerais peut-être que vous interveniez pour dire que les députés sont assez responsables pour ne pas donner la liste à des terroristes. C'est important, je trouve, que les députés puissent avoir cette liste, surtout pour savoir s'il y a, sur cette liste, certaines infrastructures qui se trouvent dans leur comté.

Maintenant, dans le même backgrounder, on disait:

Ce Bureau élaborera et mettra en oeuvre une approche globale en vue de protéger les infrastructures essentielles du Canada.

Est-ce que cette approche globale est complétée? Est-ce qu'elle est accessible aux députés?

M. James Harlick: Comme je l'ai mentionné brièvement dans mon commentaire d'ouverture, nous sommes impliqués avec d'autres ministères fédéraux pour créer des liens, des relations avec les autres États du monde, les autres organisations du monde. J'ai cité le G-8, l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique, l'Organisation de coopération et de développement économique, etc., les pays comme le Royaume-Uni, l'Australie, etc.

Nous sommes en mesure et en train de créer des relations plus étroites sur le plan opérationnel afin de pouvoir mieux faire face aux défis et aux menaces qui montent dans les régions globales à l'extérieur du Canada. Le meilleur exemple est celui des virus dans monde de la technologie de l'information. Par exemple, il y a quelques mois, le virus Slammer a commencé à se propager en Chine, en Corée, et il s'est répandu dans le monde. Alors, nous sommes pleinement engagés dans ce domaine.

¿ (0955)

M. Claude Bachand: Je n'ai pas eu de réponse à la question suivante: allez-vous mettre en oeuvre une approche globale? Est-ce que vous allez en élaborer une? Est-ce qu'on va pouvoir en être saisis?

La même question pourrait s'appliquer aux directives nationales que le BPIEPC veut faire. Vous voulez faire des directives nationales, et je veux savoir si c'est accessible aussi.

On dit aussi que vous êtes chargés d'assurer la protection civile à l'échelle nationale. Je sais que c'est une création du premier ministre et je connais aussi le respect qu'il a pour les juridictions provinciales, entre autres au Québec, mais comment tout cela s'intègre-t-il, par exemple, dans la sécurité publique, qui est de juridiction provinciale au Québec? La Sûreté du Québec a aussi un plan d'action pour cette protection-là.

Est-ce que vous venez faire une duplication? Est-ce que vous pouvez demander, par exemple, que la Sûreté du Québec se plie à des directives nationales sur certains sujets?

Je suis très préoccupé par la question juridictionnelle des provinces là-dedans, surtout pour le Québec. Alors, j'aimerais que vous me donniez un aperçu de la façon dont ça s'intègre exactement.

M. James Harlick: Sur la dernière question, je dirai que nous avons des relations très étroites avec le ministère de la Sécurité publique du Québec. Un représentant québécois a même participé, à la fin février, à notre réunion annuelle des chefs des organisations de la gestion des urgences provinciales au Canada.

Comme je l'ai expliqué dans ma réponse à la question de M. Price, les principes de la gestion des urgences sont bien connus et bien respectés au Canada, c'est-à-dire que la province est le chef de file pour répondre à des urgences ou à des menaces. Notre rôle, au plan national, est de les aider, de les soutenir, de collaborer étroitement sur les grands enjeux, c'est-à-dire la direction et la capacité de cette affaire. Mais c'est tout à fait connu, et on respecte le fait que les provinces se trouvent en première ligne pour répondre aux urgences, tant par le passé que dans le futur.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Harlick, et merci, monsieur Bachand.

Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Messieurs, je vous remercie d'être venus nous rencontrer et de nous avoir livré une présentation aussi intéressante. J'ai reçu de l'information sur le BPIEC et je dois visiter vos bureaux, la semaine prochaine je crois. Selon ce que j'ai pu constater jusqu'à présent, vous avez fait de l'excellent travail malgré des ressources assez limitées au départ et encore maintenant. Je tiens donc à vous féliciter et à vous remercier pour votre travail.

Monsieur le président, j'aimerais donner suite à deux questions. Ma première question sera dans la même lignée que celles de M. Bachand.

En ce qui a trait à la désignation des infrastructures essentielles, toutes les petites collectivités du Nouveau-Brunswick vont considérer que leur réseau électrique est une infrastructure essentielle. Sans vous demander d'aller dans le détail, j'aimerais savoir comment votre Bureau, en collaboration avec les autorités provinciales et d'autres instances, détermine ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas. J'imagine que ce n'est pas chose facile puisque l'objet de la désignation est mobile, en ce sens que le processus doit constamment évoluer, en fonction des données nouvelles et d'autres facteurs.

Comment votre Bureau arrive-t-il à la conclusion que telle infrastructure est essentielle, que telle autre ne l'est pas, quelles consultations sont nécessaires, particulièrement auprès de vos homologues américains. Vous avez parlé en termes assez positifs de votre relation avec le ministère de la Sécurité intérieure, le DHS, et d'autres organismes. J'aimerais savoir comment vous et vos homologues américains désignent ou déterminent, sur une base permanente, les infrastructures essentielles, et notamment dans une perspective transfrontalière.

J'aimerais aussi entendre vos commentaires sur un autre aspect. J'ai été rassuré et plutôt satisfait en vous entendant parler des échanges d'information avec vos homologues et vos collègues américains. Vous avez parlé de la formation et d'autres aspects liés. Du point de vue opérationnel, recevez-vous la coopération des autorités américaines dont vous avez besoin pour faire votre travail?

Pour ce qui est du budget, vous avez mentionné la hausse récente de vos crédits, très justement, bien qu'il s'agisse de montants modestes. Vous avez raison de souligner que les montants ne sont pas faramineux si on considère que les affectations sont quinquennales. Si votre Bureau recevait plus d'argent, vous en serviriez-vous pour améliorer la formation, la planification et l'établissement de relations avec les autorités américaines? Autrement dit, si votre budget était augmenté, la collaboration canado-américaine s'en trouverait-elle améliorée d'emblée?

Merci, monsieur le président.

À (1000)

M. James Harlick: J'ai sept minutes?

Des voix: Oh, oh!

À (1005)

M. James Harlick: Je vais commencer par la première question, la plus large.

Je sais que c'est un truisme, mais il est toujours utile de rappeler que chaque palier de gouvernement au Canada, que chacun des trois échelons, a des intérêts dans des infrastructures essentielles et considère que tout ce qui est autour est essentiel. Le principal défi consiste à déterminer ce qui est essentiel pour chaque instance, en fonction des responsabilités qui lui incombent. Aucune instance gouvernementale n'a vraiment fait ce travail jusqu'à maintenant, parce que c'est un domaine encore nouveau, en pleine évolution. Nous avons justement créé le Programme national de fiabilité des infrastructures essentielles, dont j'ai parlé, pour surveiller l'infrastructure essentielle à l'échelon national.

De toute évidence, certaines infrastructures essentielles auront plus d'importance pour les provinces, même dans le secteur des transports. Pourquoi? Parce que les impacts seront plus graves pour les provinces. Peut-être la portée d'un événement sera-t-elle limitée à une province en particulier, peut-être a-t-elle le pouvoir réglementaire ou législatif sur une infrastructure donnée, qu'il s'agisse de prévention ou d'intervention après un événement. C'est la même chose à l'échelon municipal.

Nos trois échelons de gouvernement—au même titre que ceux des autres pays—sont confrontés à un même défi : déterminer qu'est-ce qui appartient à qui, pour ainsi dire, du point de vue de la responsabilité et de l'obligation de rendre compte. Le programme que j'ai mentionné établit une plateforme commune, un cadre commun qui permettra aux trois échelons de gouvernement de trouver les réponses ensemble, dans un esprit de coopération et d'anticipation, pour éviter les chevauchements et les duplications; pour se donner une définition commune des divers secteurs d'infrastructure essentielle; pour élaborer et mettre en oeuvre des méthodes communes de désignation des infrastructures essentielles et d'examen de leurs interdépendances. C'est un échantillon du travail qui reste à faire, qui est déjà commencé d'ailleurs.

Prenons le secteur du pétrole et du gaz en Alberta. La province a fait de l'excellent travail dans ce secteur après le 11 septembre. On y a relevé les éléments vraiment importants—les noeuds, les emplacements, les réseaux, etc.—dans le secteur pétrolier. Cette base sera bien entendu extrêmement utile et valable, et le gouvernement fédéral pourra s'en servir pour comprendre ce qui est important et ce qui ne l'est pas; comment l'Alberta s'y est prise pour protéger ces éléments, et quelles sont les interdépendances entre ces éléments et d'autres—le marché du pétrole américain, par exemple. C'es un travail en marche, qui comprend des activités extrêmement pointues.

Du côté des activités canado-américaines, je vous souligne que nous avons suffisamment de ressources pour accomplir ce que nous avons à faire avec les États-Unis. Nous nous penchons activement sur ces questions, mais nous en sommes encore à nous familiariser avec les nouveaux acteurs du ministère de la Défense intérieure. Nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

Les infrastructures frontalières ou partagées revêtent évidemment une importance particulière. Il en est question au point 21 de la Déclaration sur la frontière intelligente, qui sert de cadre et de chapeau à toutes les activités transfrontalières de protection des infrastructures essentielles et de cybersécurité. De plus, à un échelon politique supérieur, le vice-premier ministre Manley et le secrétaire Ridge entretiennent un lien privilégié pour assurer l'efficacité de toutes les initiatives qui découlent de cette Déclaration. Des contacts sont établis et beaucoup de travail est accompli.

Le président: Merci, monsieur Harlick. Merci, monsieur LeBlanc.

Madame Gallant, vous avez cinq minutes.

Mme Cheryl Gallant: Pour rappeler à quel point il est important que les États-Unis, notamment, fassent confiance à notre plan de protection civile, il suffit de rappeler qu'une fermeture de la frontière entraînerait des pertes de 3,6 milliards par jour en échanges de toutes sortes. N'oublions pas que 1 milliard d'échanges commerciaux par jour se traduisent par 14 000 emplois.

Vous affirmez que des plans ont été mis en place pour nous permettre de faire face aux épidémies biologiques. Comment expliquez-vous alors qu'on manque de masques de protection contre le syndrome respiratoire aigu sévère à Toronto? Les stocks prévus pour un an ont été épuisés en une journée. Est-ce que je me trompe en affirmant que la planification en vue d'une telle épidémie devrait faire partie des plans d'intervention d'urgence de Santé Canada? Cette responsabilité ressortit à ce ministère.

La maladie tue 4 p. 100 des victimes. Que se passerait-il si la maladie n'était pas accidentelle? Si une maladie était introduite intentionnellement au Canada, la variole par exemple, qui tue 30 p. 100 des victimes? Je ne vois pas comment vous pouvez afficher une si belle confiance à l'égard de la capacité du Canada à faire face à une telle éventualité. Déjà, on avise les voyageurs internationaux de ne pas venir ici. Il m'apparaît évident que la communauté internationale ne fait pas non plus confiance à notre capacité à composer avec ce genre de situation d'urgence.

Mes questions suivantes s'adressent à M. de Laat, le directeur général des relations extérieures.

Monsieur de Laat, je remarque que les directives que vous appliquez en matière de relations avec les médias et d'annonces publiques—un document qui vise essentiellement à museler les employés—a été commandé après qu'on eut appris, le 10 octobre dernier, que le ministre de la Défense nationale ne savait même pas que le Collège de la Protection civile existait, encore moins qu'il avait décidé de le fermer!

Dans les directives diffusées aux employés en janvier, il est énoncé, et je cite :

La politique révisée du gouvernement du Canada en matière de communications prévoit que le gouvernement a l'obligation d'informer le public… et que le public a droit à cette information. Le gouvernement a pour politique de fournir une information… opportune, complète, objective, claire et exacte.

…Les Canadiens s'attendent à savoir et ils méritent de savoir ce que le BPIEC fait en leur nom.

…Il est impératif que le BPIEC diffuse à la population de l'information opportune et à jour.

Dans cette optique, monsieur de Laat, si je n'avais pas posé cette question à la Chambre des communes, à quel moment le BPIEC aurait-il annoncé à la population d'Arnprior la fermeture du Collège de la Protection civile?

Le président: Madame Gallant, comme vous avez pris la moitié du temps alloué pour poser vos questions, je dois laisser un peu plus de temps que prévu pour que les témoins répondent.

Messieurs, prenez le temps de répondre aux éléments de la question de votre choix.

Mme Cheryl Gallant: Je m'intéresse uniquement à la date.

Le président: C'est une question assez chargée, madame Gallant. Je crois que les témoins devraient pouvoir choisir les aspects auxquels ils veulent répondre.

M. James Harlick: Je vais répondre à la question puisque c'est un de mes dossiers. Il ne relève pas de M. Gallant… Je m'excuse, de M. de Laat.

Des voix: Oh, oh!

À (1010)

M. James Harlick: Il est galant, mais…

Des voix: Oh, oh!

M. James Harlick: Le Collège relève d'un autre directeur général du Bureau. Il ne serait donc pas juste de demander à M. de Laat de répondre à Mme Gallant.

Je vais me concentrer sur l'essence de la question. Le travail d'examen et d'évaluation des mesures à mettre en oeuvre pour assurer que le Collège de la Protection civile du Canada puisse continuer à donner la même qualité de formation aux catégories ou groupes de premiers intervenants déjà visés, pour m'exprimer ainsi, tout en s'acquittant efficacement de son nouveau rôle—la conception et l'offre d'une nouvelle formation sur les armes chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires, ou CBRN, tel qu'il est prévu dans le budget de décembre 2001—a très vite donné lieu à un questionnement sur la capacité et la possibilité des installations d'Arnprior à cet égard. Comme l'ont indiqué les annonces publiques, il a été décidé que les installations ne convenaient pas en raison de leur état de désuétude. C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés à titre d'utilisateur des installations, et c'est aussi la conclusion du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le propriétaire du Collège d'Arnprior.

Un autre élément entrait en ligne de compte : le domaine de la formation sur les CBRN met à partie un large éventail de partenaires fédéraux, dont le Solliciteur général du Canada, Santé Canada, la GRC et la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et ces organisations ont leur siège et leur personnel ici, à Ottawa. Ces gens veulent travailler ici. Ils ne veulent pas déménager à Arnprior pour faire le travail d'élaboration et de prestation de ces programmes.

Par conséquent, quand nous avons soumis les options possibles au ministre, en nous fondant sur les recommandations du programme et les résultats de l'étude de Travaux publics et Services gouvernementaux sur les installations actuelles et d'autres installations—à laquelle j'ai fait référence–, il nous est apparu important de faire en sorte que le ministre puisse se sentir en confiance, qu'il soit sûr et à l'aise avec les deux options proposées et avec la décision qu'il prendrait—de déménager le collège dans d'autres locaux, par exemple.

Je signale que si on avait fait de larges consultations préalables, qui auraient donné lieu aux réactions que l'on connaît aujourd'hui autour d'une décision qui n'allait peut-être même pas être prise, la méthode aurait-elle été plus efficace? Le ministre a discuté avec le maire, j'ai moi-même participé à une assemblée publique, à laquelle Mme Gallant se trouvait aussi, avant que le ministre rende une décision. Les choses se sont déroulées dans cet ordre.

De fait, la controverse a été provoquée par la rumeur publique concernant la fermeture de l'école. Je n'en connais pas l'origine, mais deux groupes étaient directement touchés par cette rumeur fallacieuse, ou par cette fuite. Le premier groupe est composé des 18 employés du collège, qui ont immédiatement pensé : « Je perds mon emploi. » L'autre groupe comprend les superviseurs des 700 personnes qui fréquentent le collège chaque année, qui ont pour leur part dû se dire : « Quoi? Le gouvernement ne fera pas de formation? C'est une formation obligatoire selon la Loi sur la protection civile. »

En réponse à ces réactions, les dirigeants du BPIEC ont communiqué avec les employés pour les informer que le collège ne fermait pas, mais qu'un déménagement était envisagé. Nous avons pris cette mesure pour dissiper sur-le-champ les craintes des employés et celles de nos partenaires du domaine de la formation.

Le président: Merci, monsieur Harlick.

Monsieur Price.

M. David Price: Pour reprendre là où nous avons laissé, monsieur Harlick, à des fins de précision, je viens du sud du Québec, d'une ville appelée Lennoxville, voisine de Sherbrooke. Le propriétaire du chemin de fer se trouvait à Bangor, dans le Maine.

Incidemment, plusieurs collectivités frontalières, plus particulièrement de l'État du Vermont, ont demandé si elles pouvaient venir nous aider. Les collectivités frontalières ont conclu entre elles une entente bilatérale sur les services d'incendie et ce genre de choses, mais Lennoxville est beaucoup plus loin. Dans les faits, nous ne les appliquons jamais. La question est de savoir comment les choses se seraient déroulées, si c'était possible et comment nous aurions fait pour y arriver.

J'ai deux ou trois petites questions avant de vous donner la parole.

En parlant du collège, vous avez affirmé que 700 personnes environ le fréquentent chaque année. Pouvez-vous nous donner des pourcentages approximatifs de la clientèle de militaires, de civils et de réservistes? J'aimerais avoir une idée générale.

Je sais que beaucoup de formations organisées par les Forces régulières du Canada et des États-Unis, et qu'il y a aussi beaucoup d'échanges pour la formation des réservistes. Ces formations comportent-elles beaucoup d'exercices sur la collaboration entre nos deux pays pour l'application des plans d'intervention d'urgence en place?

Je vais m'arrêter ici.

À (1015)

M. James Harlick: Vous serait-il possible de préciser votre dernière question? Parlez-vous de ce qui se fait au Canada, de la collaboration entre les Forces et les civils, ou…

M. David Price: Non. Je parle des échanges entre les Forces de réserve canadienne et américaine. Il y a beaucoup de formation dans les Forces, mais je me demande ce qu'il en est de la formation sur les opérations d'intervention d'urgence, étant donné qu'une grande partie de notre infrastructure se trouve le long de la frontière. De fait, notre infrastructure la plus importante se trouve à l'intérieur d'une bande de 100 kilomètres le long de la frontière qui traverse notre pays. La grande partie de notre population habite dans cette bande, et la très grande partie de notre infrastructure s'y trouve.

M. James Harlick: Je répondrai d'abord à la dernière question.

Il y a ce que j'appellerai des exercices—par opposition à de la formation, qui se déroule à un échelon plus individuel—conjoints Canada-États-Unis, mais pas autant que nous le souhaiterions. C'est un sujet dont nous voulons discuter avec la Direction de la protection civile et de l'Intervention du ministère de la Sécurité intérieure—l'ancienne équipe de l'Agence fédérale de gestion des urgences (la FEMA)—pour voir comment nous pouvons revigorer ce secteur. Mais oui, nous faisons déjà des exercices de ce genre.

Dans ma déclaration préliminaire, j'ai parlé de l'exercice Blue Cascades dans le Nord-Ouest du Pacifique. Cet exercice d'envergure régionale, qui a été le fruit d'une collaboration entre les États, les provinces et certaines administrations des échelons inférieurs, portait sur l'intervention en cas de catastrophe causée par une attaque contre mainmise sur les centrales électriques. C'est un exemple. Nous voulons faire le même exercice dans le Nord-Est, qui engloberait les installations de la Nouvelle-Angleterre et des provinces de l'Atlantique. Il y a donc des activités en route.

Le Canada a fait récemment deux autres exercices dans le Canada atlantique, auquel les États-Unis n'ont toutefois pas participé : l'exercice Atlantic Guard et l'exercice Atlantic Tour, qui visaient la mise en application de plans établis. Les Forces canadiennes participent à de tels exercices. Le Secteur de l'Atlantique de la Force terrestre a collaboré de très près aux exercices Atlantic Guard et Atlantic Tour.

Votre deuxième question traitait de la coopération régionale. Je n'ai pas la date exacte en tête, mais une entente est intervenue ces dernières années entre les provinces de l'Atlantique—du moins, les provinces maritimes—et les États adjacents de la Nouvelle-Angleterre. L'entente englobe la planification de la gestion d'urgence et la coordination des opérations de secours entre ces territoires voisins. L'entente a été signée par le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et les États visés. Les organismes d'intervention d'urgence canadiens, de compétence provinciale, sont très satisfaits de cette entente. Dans un territoire où il est plus rapide d'obtenir les ressources nécessaires de l'autre côté de la frontière que d'aller les chercher dans une province canadienne voisine ou proche, il est plus que probable que les ressources américaines seraient appelées à l'aide en premier, selon la disponibilité et d'autres facteurs du genre. Cette entente représente donc un très grand progrès.

Il existe aussi ce que nous les CSGMU, les comités consultatifs régionaux de gestion des mesures d'urgence. Il s'agit d'organisations créées et subventionnées par le fédéral, avec des membres provinciaux. Ces comités couvrent l'ensemble du territoire canadien, et même une partie du territoire au sud de la frontière. Il y a des comités pour les régions des Prairies, du Pacifique, du Centre, etc. C'est un moyen pour les organisations régionales d'obtenir la coopération des entités fédérales de leurs territoires respectifs—la FEMA, devenue maintenant le DHS, et nous-mêmes, auparavant PCC. Comme vous pouvez le constater, divers échelons de mécanismes institutionnels ont été mis en place pour favoriser et mettre en oeuvre ce type de coopération.

L'autre question portait sur le collège. Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais je pourrai y revenir.

À (1020)

Le président: À vrai dire, le temps accordé à M. Price est échu. Nous allons passer à M. Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

J'imagine, monsieur Harlick, que comme l'ensemble des ministères et des agences à Ottawa, votre budget va du 1^er avril au 31 mars.

M. James Harlick: Oui.

M. Claude Bachand: Sous la rubrique «Quoi de neuf?» de votre site Internet, il y a des communiqués de presse qui font état d'un très grand nombre de dépenses effectuées au mois de mars. Je ne vous en veux pas parce que nous aussi, les députés, sommes un peu comme ça: quand notre budget arrive vers la fin et qu'on a une petite enveloppe, on s'arrange pour ne pas la retourner à la Couronne.

Mais je vais vous faire une énumération de ce que je vois ici. Le 4 mars, le gouvernement du Canada a annoncé une contribution de plus de 130 000 $ pour la protection civile dans les Territoires du Nord-Ouest. Ensuite, aux mêmes fins, il a dépensé 13,3 millions de dollars pour augmenter la capacité au Canada. Il a dépensé 124 000 $ pour la Nouvelle-Écosse, 265 000 $ pour l'Île-du-Prince-Édouard, 184 000 $ pour Terre-Neuve-et-Labrador, 85 000 $ pour le Yukon, 152 000 $ pour le Nunavut, 315 000 $ pour le Manitoba, 990 000 $ pour la Colombie-Britannique, 168 000 $ pour le Nouveau-Brunswick, 141 000 $ pour l'Alberta, 21 000 $ pour la Saskatchewan et 2,2 millions de dollars pour l'Ontario.

Ma question est très simple: y a-t-il un problème face au Québec?

M. James Harlick: Permettez-moi de vous expliquer ce que vous lisez. Ce sont des annonces relatives aux dépenses en vertu du Programme conjoint de protection civile, c'est-à-dire un programme qui partage les coûts entre le niveau fédéral et le niveau provincial pour maintenir et augmenter la capacité des organisations de gestion des urgences provinciales. Ces annonces ont été faites vers la fin de l'année fiscale simplement pour rendre publique la livraison de fonds fédéraux suite à un accord avec les provinces pour augmenter la capacité des provinces dans le domaine de la gestion des urgences.

Ici, ce sont les chèques qui ont été émis. La décision de donner des fonds à ces initiatives est habituellement prise au début de l'année fiscale. J'ai présentement sur mon bureau une trentaine de demandes que je dois signer pour donner des fonds à chaque province et territoire en vertu de ce programme de partage des coûts. À la fin de l'année, nous régularisons le programme en disant que nous avons émis des chèques après avoir obtenu la preuve que ces fonds ont été dépensés aux fins auxquels ils étaient prévus.

M. Claude Bachand: Vous ne m'avez pas expliqué pourquoi le Québec ne figure pas sur cette liste. Est-ce qu'il y a un problème face au Québec?

M. James Harlick: Non. Je peux vous dire que pour l'année fiscale qui vient de se terminer, on a donné 21 863 millions de dollars au Québec en vertu de ce programme. Ce n'était peut-être pas inscrit et le chèque n'a peut-être pas été fait à ce moment-là, mais il y a eu presque 22 millions de dollars pour le Québec.

M. Claude Bachand: Vingt-deux millions de dollars?

M. James Harlick: Presque 22 millions de dollars.

Je peux vous donner ce feuillet, sur lequel sont indiqués tous les montants pour chaque province et chaque territoire en vertu de ce programme et d'un autre programme.

M. Claude Bachand: Vous pourriez peut-être le donner au greffier pour que tous les membres du comité puissent en bénéficier.

Vous avez mis sur pied des initiatives clés. L'une d'elles est le Programme national d'assurance des infrastructures essentielles et l'autre est l'Activité de l'assurance des infrastructures essentielles au Canada. Là-dedans, il y a une section qui dit « Mettre en bon état nos infrastructures essentielles ».

Est-ce que je dois comprendre par là que s'il y a des infrastructures essentielles comme, par exemple, un barrage hydro-électrique ou une centrale nucléaire où vous dénotez une déficience, des fonds fédéraux pourraient être injectés pour remettre en bon état l'infrastructure elle-même?

À (1025)

M. James Harlick: Non, monsieur Bachand. Il y une organisation, Infrastructure Canada, dont le ministre responsable est M. Rock, qui a des programmes à cet effet.

Ici, nous faisons allusion à la capacité des gouvernements de s'accorder sur le besoin de maintenir en bon état et surtout de protéger les infrastructures essentielles, et de collaborer à une concertation des efforts dans cette direction. C'est plutôt une initiative de coordination, et non pas un programme de financement.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bachand.

De retour à M. Price, maintenant.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Selon ce que j'en comprends, l'une des difficultés associées aux structures de protection civile est de garder le personnel en place. Les gens déménagent, ils changent d'emploi, ce qui n'aide vraiment pas au maintien de la solidité de la structure. Avez-vous trouvé des moyens de solidifier ces structures? Je sais que ce n'est pas vraiment un problème au sommet mais, à mesure qu'on descend dans les échelons, les mouvements de personnel s'intensifient. Par ailleurs, il faut envoyer ces gens en formation au collège, pour maintenir leurs connaissances à jour.

Je me demande aussi pourquoi nous ne voyons jamais de députés ni de membres des assemblées nationales au sein de ces structures. Il n'y a jamais de politiciens, si ce n'est des représentants du municipal. Les politiciens municipaux sont toujours là, mais qu'en est-il des politiciens du provincial et du fédéral?

M. James Harlick: Un examen récent des plans d'intervention d'urgence et de la préparation, que nous avons effectué pour le compte de divers ministères fédéraux, a mis a en lumière la question des RH, les ressources humaines, comme secteur à problème sur lesquels il fallait intervenir. C'est triste à dire, mais le fait demeure que la section de la protection civile de nombreux ministères fédéraux—je crois que le même phénomène s'est produit au provincial—a fait largement les frais de l'examen des programmes réalisé dans les années 90, alors que les gouvernements n'avaient pas le choix de réduire leurs dépenses de façon considérable. Les gens n'ont pas pour autant quitté la profession. Seulement, ceux qui sont restés sont tout simplement devenus plus grisonnants. Il devient maintenant primordial de reconstruire cette capacité.

Dans l'ensemble, les gouvernements—le gouvernement fédéral, bien entendu, mais aussi les gouvernements provinciaux—ont augmenté les ressources dans ce secteur, dans la foulée des événements du 11 septembre. Peut-être avez-vous remarqué notamment qu'ils avaient rebaptisé leurs organismes et adopté de nouvelles lois. En Ontario, par exemple, un projet de loi modifiant la loi prévoit de renommer l'organisme responsable Gestion des situations d'urgence Ontario. Les budgets ayant été augmentés, l'organisme pourra engager plus de personnel, en favorisant des candidats plus jeunes, qui possèdent les nouvelles compétences requises.

C'est donc une question sur laquelle il faudra nous pencher. Ce travail devra comprendre un examen plus systématique de la capacité du gouvernement fédéral en matière de RH, selon une perspective années-personnes—appelez cela comme vous voulez—, pour vérifier si cette impression, très vraisemblable mais qui n'a pas été démontrée avec des méthodes statistiques, est fondée. Nous pourrons alors voir ce qui peut être fait. Il est essentiel avant tout d'admettre que nous avons besoin de personnel qualifié prêt à rester dans le domaine, pour que le secteur conserve les connaissances acquises et les mette à profit, et pour qu'elles soient transmises aux nouveaux arrivants, qui pourront s'en servir. C'est une réalité que nous admettons entièrement.

Sur la question de la place faite aux politiciens à l'intérieur de la structure, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Parlez-vous d'une structure de planification formelle, ou plutôt des politiciens sur le terrain qui s'intéressent à cette question?

M. David Price: Les deux, en fait. Quand les structures locales sont établies, les politiciens en sont le plus souvent absents. Je ne sais pas pourquoi.

À (1030)

M. James Harlick: Peut-être les politiciens de l'échelon municipal sont-ils plus présents dans leur municipalité. Ils se pointent dès qu'une catastrophe se produit, ce qui est tout à fait normal, ou lors des séances du conseil où les plans d'urgence de la municipalité sont à l'ordre du jour. Les ministres provinciaux responsables sont moins présents. Je sais par exemple qu'ils sont souvent appelés dans la capitale. Bien entendu, au fédéral, un seul ministre est désigné responsable de la protection civile, mais la loi stipule que cette responsabilité doit être partagée entre tous les ministères.

Je vais reprendre l'exemple de l'Ontario, où les haut-fonctionnaires sont de plus en plus présents dans ce domaine. Dans les reportages télévisés sur le SRAS, nous voyons côte à côte le médecin hygiéniste en chef de l'Ontario, le Dr Colin D'Cunha, et le Dr James Young, le commissaire ontarien à la sécurité publique, un poste nouveau et unique créé par le gouvernement ontarien. Il relève directement de Bob Runciman, le ministre de la Sûreté et de la Sécurité publique. Dans le cas de l'Ontario, on peut établir un lien direct entre cette nomination et le désir d'assurer un service plus direct au ministre en matière d'intervention d'urgence, de lutte au terrorisme, et autres domaines liés. C'est un acteur clé du régime. Il ne prend pas la place d'un autre haut-fonctionnaire tel que le chef d'un organisme de mesures d'urgence ou du sous-solliciteur général, ou de qui que ce soit : c'est un tout nouvel acteur qui représente les intérêts du secteur politique sur cette question.

Le président: Merci, monsieur Harlick.

Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant: Pour continuer sur la lancée de tout à l'heure, je suis certaine que les résidents d'Ottawa seront très heureux d'apprendre qu'on planifie le transfert d'agents de guerre chimique au centre-ville pour les exercices du CCPC. C'est beaucoup plus rassurant que de les savoir à l'extérieur de la ville.

M. de Laat a été interdit de répondre à la question qui lui était adressée et qui est de son ressort. Je vais donc lui poser une autre question.

Si je me fie aux messages électroniques internes du BPIEC et aux résultats de mon enquête initiale menée en août 2002, il est évident que votre stratégie de relations avec les médias en était une de gestion de crise ou tout au plus de limitation des dégâts. Dès octobre, la panique s'est emparée de votre directrice de la formation et de l'éducation, à tel point qu'elle ne pouvait plus supporter d'être obligée de camoufler la vérité. Le mieux qu'a pu faire votre sous-ministre délégué a été de fermer le collège immédiatement. Le ministre a mis un holà pour éviter de se trouver en situation d'outrage au Parlement, parce qu'il continuait de prétendre que son ministère avait pris la décision alors qu'en fait, la décision avait déjà été prise.

Puisque les actes des dirigeants du BPIEC ont détruit l'excellente réputation du collège depuis 50 ans—et, partant, de votre propre Bureau—, ferez-vous en sorte de rétablir cette réputation aux yeux de la population canadienne en admettant enfin que le site d'Arnprior ne posait aucun problème en matière de santé et de sécurité? Qu'il n'est pas si urgent de déménager le collège, que la sécurité des Canadiens serait mieux protégée si on agrandissait les installations d'Arnprior et si on reconnaissait l'immense avantage de l'emplacement du point de vue des transports, parce qu'il est situé juste à côté d'une autoroute de quatre voies et d'un aéroport?

Le président: Madame Gallant, je dois souligner que certains énoncés de votre préambule allaient peut-être un peu loin.

J'aimerais rappeler à tous les membres que, en vertu du Règlement, nous sommes tenus de traiter les témoins avec courtoisie et équité. C'est le Règlement.

Je vais demander maintenant à M. Harlick de répondre et de nous livrer ses commentaires.

M. James Harlick: Merci, monsieur le président.

Je ne pense vraiment pas que la réputation du collège ait souffert de quelque façon de la proposition de déménagement. En réalité, nous avons reçu beaucoup de messages électroniques et verbaux de dirigeants d'organismes provinciaux et municipaux chargés de la gestion d'urgence, qui nous disent essentiellement qu'il était grand temps que fassions preuve de sérieux, que nous augmentions la capacité physique des installations, et qu'ils aimaient mieux rouler 20 minutes à la sortie de l'aéroport d'Ottawa que 2 heures au nord du fleuve pour se rendre à Arnprior.

Je tiens à souligner que la décision est justifiée par des motifs très fondés liés au programme. Nous avons reçu des commentaires très positifs des principaux utilisateurs, le milieu de la gestion d'urgence au Canada. Nous nous sommes appuyés sur une analyse de rentabilité approfondie. Une partie des résultats a mis en lumière, de façon très articulée, les problèmes de santé et de sécurité liés à l'emplacement actuel. Personne ne détruit des édifices pour le plaisir. Ces édifices étaient tout simplement en ruines.

Je crois par conséquent que le déménagement au Centre d'études fédéral correspond aux objectifs opérationnels énoncés dans la requête de notre ministre, dans laquelle il demandait à Travaux publics de collaborer au projet et de lui proposer diverses options pour l'emplacement du CPCC. Le Centre d'études fédéral, du point de vue de l'emplacement, de l'infrastructure et surtout des coûts, représente sans aucun doute un choix efficace et rentable.

À (1035)

Le président: Il vous reste du temps pour une très brève question, madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant: L'environnement du collège soulève des interrogations. Nous savons que des agents chimiques sont utilisés pour les exercices. Depuis les années 40, les exercices mettent des radiations en cause. Nos municipalités veulent savoir si des évaluations environnementales ont été réalisées sur la propriété, pour déterminer, dans le cas d'un abandon par le ministère de la Défense nationale, si les lieux sont complètement inoffensifs pour les futurs acheteurs et pour les résidents d'Arnprior eux-mêmes. Des évaluations environnementales ont-elles été réalisées et, le cas échéant, quels seraient les coûts?

M. James Harlick: Je ne peux pas dire si des évaluations ont été faites ou non, mais je peux demander l'information au ministère des Travaux publics, qui en est responsable. Je répète que Travaux publics est propriétaire des lieux, pas le MDN. Nous sommes les locataires de TPSGC.

Toute opération de cession ou d'achat d'un bien immobilier du fédéral comporte un aspect environnemental. Cette question étant du ressort de Travaux publics, je peux tout simplement vous répondre que cette responsabilité lui incombe. Des évaluations ont-elles été réalisées ou sont-elles prévues? Je ne le sais pas. Cependant, si vous voulez en savoir plus à ce sujet, je peux obtenir l'information et la transmettre au comité.

Le président: Merci, monsieur Harlick.

Monsieur Price.

M. David Price: J'ai deux petites questions, monsieur le président.

Étant donné que la Force de réserve est déjà présente dans les municipalités, y a-t-il moyen que les municipalités transigent directement avec les réservistes? Y a-t-il des situations où ce serait possible?

Par ailleurs, j'aimerais revenir à ma question sur l'absence de politiciens fédéraux ou provinciaux au sein des structures. Une directive a-t-elle émise qui évince expressément ces politiciens des structures?

M. James Harlick: Pour ce qui est de la dernière question, pas à ma connaissance. Ma réaction de base, d'un point de vue bureaucratique, serait de dire que les politiciens—du moins, les ministres—ont un certain rôle à jouer. Ils voient à ce que les fonctionnaires supérieurs puissent agir selon des plans, qu'ils fassent des exercices de mise en application, qu'ils connaissent leur rôle dans ces plans, et qu'ils soient en mesure de prodiguer des conseils éclairés aux ministres qui doivent prendre des décisions à l'échelon ministériel, et que les haut-fonctionnaires de la structure puissent aussi prendre les meilleures décisions à leur niveau. De toute évidence, en situation de crise, on s'attend à ce que les ministres participent de près à la gestion ou à la supervision.

M. David Price: Je parlais plutôt des échelons inférieurs des structures.

M. James Harlick: D'emblée, je ne crois pas, du moins du point de vue de la structure traditionnelle, que les politiciens aient un rôle à jouer à cet égard au Canada. Sur le plan de la gestion d'urgence ou en situation d'urgence, il est normal à mon avis que les politiciens jouent leur rôle dans l'arène politique, qu'ils posent des questions, qu'ils mettent en oeuvre leurs compétences et qu'ils établissent les besoins. C'est ce qu'on attend d'eux.

M. David Price: Le fait est que, en situation d'urgence, les politiciens sont les premiers interpellés. S'ils avaient une place dans la structure…

À (1040)

M. James Harlick: Oui, mais ils sont interpellés parce qu'ils sont politiciens, et seulement parce qu'ils doivent rendre des comptes sur le plan politique. Les haut-fonctionnaires sont aussi interpellés et eux aussi doivent rendre des comptes. Pensez aux maires, au premier ministre, peu importe, il existe en effet des structures officielles dont le rôle est de fournir de l'information à l'échelon politique et de pousser les politiciens à prendre les décisions qui relèvent de leur compétence et en temps opportun. Je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait intégrer les politiciens dans un autre rôle.

M. David Price: Ils pourraient être mieux informés de ce qui se passe. Ils seraient ainsi mieux armés pour répondre aux questions au lieu de les esquiver, comme ils n'ont pas le choix de le faire la plupart du temps.

M. James Harlick: Oui, c'est un aspect important. Sauf en temps de crise, tout ce qui concerne la planification d'urgence est relégué à l'arrière-plan, parce qu'il y a plus important à faire. Seulement, ces derniers temps, comme vous le savez tous, la question a tout simplement surgi plus souvent aux premiers plans.

Sur la question des relations directes avec les réservistes, il existe au sein du ministère de la Défense nationale divers mécanismes de contrôle qui régissent le déploiement des Forces canadiennes à l'appui des autorités civiles. Je connais assez bien ces mécanismes pour ce qui est de la Force régulière, mais je ne suis pas certain pour ce qui est de la Force de réserve, pas assez pour faire des extrapolations. Je peux trouver la réponse, cependant.

M. David Price: C'est un aspect important, à mon avis, notamment parce que les réservistes sont ceux qui sont en place dans les petites municipalités. La Force régulière est absente à cet échelon, tout simplement. Elle a été déplacée vers les bases plus importantes.

M. James Harlick: J'imagine que dans la chaîne de commandement, cette question ressortit au Secteur de la Force terrestre, qui peut certainement déployer l'effectif nécessaire dans une région donnée.

Je voudrais revenir à une de vos questions précédentes. Une initiative baptisée Restructuration de la Réserve de la Force terrestre du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes est en cours actuellement. Sous la gouverne du major-général Ed Fitch, l'initiative vise à étendre les fonctions affectées à la Réserve. L'une des nouvelles fonctions envisagées a trait à la gestion d'urgence et aux menaces CBRN. Aucune conclusion définitive n'a été tirée, mais des solutions sont envisagées compte tenu des faits.

S'il y a 700 unités de réserve réparties au Canada, devraient-elles et comment pourraient-elle le mieux contribuer à la capacité locale d'intervention en cas d'urgence, de menaces, de catastrophes naturelles et autres menaces délibérées? Quel pourrait être leur rôle dans l'intervention? On n'a pas encore trouvé de réponse claire, mais des études sérieuses sont menées pour déterminer si c'est un rôle supplémentaire possible pour mettre à profit les ensembles de compétence existants ou que les réservistes pourraient acquérir en recevant des formations, compte tenu de leur emplacement notamment. Ces travaux sont en cours, et ils sont liés je crois à l'intérêt que vous soulevez concernant l'optimisation de la Réserve.

M. David Price: Oui, merci.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Price? Non?

Comme il nous reste du temps, j'en profiterai pour poser une question de mon cru à M. Harlick.

Monsieur Harlick, comme vous le savez, il faut tenir compte d'un autre échelon de pouvoir dans nos relations avec les États-Unis : la Garde nationale. Pourriez-vous nous dire si vous avez déjà réfléchi à l'éventualité d'un événement transfrontalier qui, sur le plan de la chaîne de commandement ou des échelons du pouvoir…

Reprenons le scénario Ontario-Michigan. Supposons qu'une crise éclate au Canada dont la gestion relève des autorités provinciales, qu'elles demandent l'aide de l'État du Michigan, et que les autorités de l'État décident que la meilleure force d'intervention dans la situation est la Garde nationale. À ce point, le fédéral n'est intervenu d'aucune façon. En vertu des ententes en vigueur, serait-il possible que des membres en uniforme de la Garde nationale des États-Unis soient déployés au Canada, sans que notre gouvernement fédéral en ait connaissance ou sans qu'il ait donné son consentement?

M. James Harlick: J'aurais beaucoup de difficulté à donner une réponse définitive à cette question, parce que je ne connais pas tous les tenants et les aboutissants. J'aurais tendance à répondre que ce ne serait pas possible. Du fait de la nature générale des ententes en vigueur, tout membre de forces armées étrangères qui entre au Canada doit passer par un processus d'approbation, qu'il s'agisse de militaires envoyés à Happy Valley-Goose Bay pour un entraînement aérien, ou à Cold Lake, ou peu importe l'endroit. Pour cette raison, j'imagine que ce serait impossible. M. de Laat me confirme qu'une nouvelle loi américaine interdit de telles opérations, de toute façon.

Je me demandais si vous alliez, ou si vous n'alliez pas…

Le président: Pourriez-vous obtenir plus d'information auprès de votre organisation à cet égard? Cela nous serait fort utile. Nous sommes très intéressés à connaître la réponse à cette question.

À (1045)

M. James Harlick: Un de mes collègues a mentionné que le président américain devait approuver tout déploiement de la Garde nationale à l'extérieur des États-Unis. C'est un exemple de l'interface entre les autorités nationales de notre pays et celles des États-Unis. Cependant, nous vous reviendrons avec un document d'information écrit à votre intention sur ce sujet. Nous demanderons au MDN.

Le président: M. Price voudrait poser une autre question rapide à ce sujet.

M. David Price: Je n'ai pas de question : je veux vous livrer une petite information. C'est un problème vécu au quotidien par les garde-frontière, les douaniers et autres intervenants à la frontière américaine. Ils ne peuvent pas traverser la frontière avec leurs armes : ils doivent les laisser aux États-Unis. C'est un premier obstacle. Ils ne peuvent sous aucun prétexte passer la frontière avec leurs armes.

Le président: Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant: J'attendrai avec beaucoup d'impatience la réponse à la question concernant l'évaluation environnementale. Je l'ai déjà posée quand nous nous sommes rencontrés à une heure d'ici, à Arnprior, quand vous vous êtes adressé au conseil le 29 novembre. J'attends encore la réponse.

Si je me fie à la réponse et aux raisons données par le témoin pour justifier la démolition des bâtiments et le déménagement du collège, et si on applique les mêmes critères aux bases militaires du pays, alors toutes les casernes, à l'exception de celles de Valcartier, subiraient le même sort.

Le vérificateur général a soulevé un problème concernant les 396 millions de dollars affectés à l'amélioration globale de la protection des infrastructures et à la protection civile dans le budget de 2001—une vérification est en cours. J'ajouterai que le coût projeté du déménagement, à ce qu'on dit, serait de 1,9 million de dollars, juste en deçà du niveau auquel, selon le règlement, les lignes directrices du Conseil du Trésor doivent être appliquées.

Une autre raison a été invoquée pour justifier le déménagement : l'instruction pourrait être offerte toute l'année sur le chemin Héron parce que les locaux sont climatisés. Cependant, le lendemain de la réunion, un de nos intrépides journalistes a visité le site, pour constater de ses propres yeux, et il a vu qu'on était en train d'installer les appareils de climatisation, après donc que la Direction eut annoncé que les lieux étaient prêts. Nous avons donc beaucoup d'interrogations sur l'exactitude de ce document de Travaux publics, qui a reçu son mandat du ministère de la Défense nationale.

J'aimerais que l'on confirme, au président, que le coût du déménagement du Collège de la Protection civile au Centre d'études fédéral sera supérieur à 1,9 million de dollars, tel qu'annoncé, et que le chiffre de 19 millions de dollars avancé pour le maintien des installations d'Arnprior a été délibérément soufflé—on a ajouté notamment une affectation de 7,8 millions pour une nouvelle résidence et une autre de 7,56 millions pour de nouveaux édifices. On a totalement mis de côté une soumission locale couvrant ces deux éléments et qui aurait éliminé toute mise de fonds à même les poches des contribuables canadiens.

Le président: Madame Gallant, nous arrivons au terme de la séance, mais je me permets de souligner que certaines de vos questions aujourd'hui avaient un lien extrêmement ténu avec le thème des relations entre le Canada et les États-Unis en matière de protection civile. Je vous ai permis de poser ces questions et je vais continuer de le permettre, mais je dois rappeler à mes collègues que l'objet de cette étude, du moins tant qu'elle est en cours, porte sur la coopération pour la défense et la sécurité entre le Canada et les États-Unis.

Monsieur Harlick, je vous cède la parole.

M. James Harlick: Merci, monsieur Pratt.

Je voudrais tout d'abord répondre à la première partie de l'affirmation de Mme Gallant concernant les 396 millions de dollars et la référence au Bureau du vérificateur général. Nous savons, à l'instar d'autres ministères, que le Bureau du vérificateur général a entamé un examen des crédits budgétaires affectés le 10 décembre 2001, et qu'il examinera comment l'argent sera dépensé en fonction des objectifs énoncés dans le budget. De toute évidence, il s'agit d'un exercice très louable pour établir, au nom des contribuables canadiens, comment seront utilisés les crédits affectés à notre petit milieu, ainsi qu'à onze autres ministères fédéraux qui ont aussi bénéficié de budgets pour la protection civile et la protection des infrastructures essentielles.

Pour ma part, je n'y vois aucun « problème ». Nous avons été en contact récemment avec des représentants du Bureau du vérificateur général, de même que d'autres ministères. Ils recueillent de l'information et ils en sont actuellement à je ne sais quelle étape d'un processus en plusieurs étapes suivi pour réaliser ce type d'examen.

Pour ce qui est des coûts figurant dans le document de Travaux publics—le ministère de la Défense nationale et le BPIEC se sont appuyés sur ce document pour faire des recommandations au ministre. Il s'agit d'un document d'usage interne que le personnel de TPSGC a utilisé pour informer son propre ministre au sujet du déménagement du collège. Je fais entièrement confiance aux compétences en matière de gestion immobilière du ministère des Travaux publics. Je vais m'appuyer sur ses estimations et nous établirons nos propres budgets selon l'analyse qui a conduit à la décision de déménager au Centre d'études fédéral.

À (1050)

Le président: Merci, monsieur Harlick.

J'ai quelques questions à poser à mon tour. J'aimerais beaucoup savoir si le personnel de votre organisation compte des membres actifs des Forces canadiennes, en uniforme, outre ceux qui exercent des fonctions de liaison ou d'autres fonctions du genre.

M. James Harlick: Non, il n'y a pas de militaires dans l'organisation. Nous avons des employés qui ont récemment quitté les Forces canadiennes, mais ils sont à notre emploi. Ce sont des civils.

Le président: D'accord.

Je vais maintenant vous poser une question très large d'ordre administratif. Je constate que, dans une très grande mesure, beaucoup des organisations avec qui vous faites affaire à l'échelon provincial sont rattachées aux bureaux des procureurs généraux. Pouvez-vous nous livrer quelques réflexions ou des commentaires sur le statut civil ou non de votre organisation de protection civile? Devrait-elle relever du ministère canadien du Solliciteur général? A-t-on déjà envisagé ou étudié la possibilité que vous releviez d'un autre ministre?

M. James Harlick: Je vais préciser tout de suite le dernier point. Vous le savez, tout ce qui concerne l'appareil gouvernemental, selon l'expression consacrée, est du ressort du premier ministre et du Bureau du Conseil privé. Il faut changer de trottoir pour ces questions. Si ces gens ont des plans, je ne les connais pas et ils ne m'en parleront pas. Ce que je sais, c'est que la réflexion se fait là. C'est là qu'on a décidé de la position actuelle du BPIEC.

Le président: À votre avis, est-ce l'arrangement idéal?

M. James Harlick: C'est un bon arrangement. J'ajouterai qu'il n'existe pas d'arrangement idéal. En partie à cause de la nature des enjeux et à cause des personnes avec qui nous transigeons, notamment pour ce qui concerne la protection des infrastructures essentielles.

Quand il a été question de la création d'une organisation de protection des infrastructures essentielles—que nous appelions tout simplement OPIE dans les documents du groupe de travail sur la PIE—, nous avons examiné toutes sortes de possibilités. On aurait pu intégrer l'organisation au portefeuille d'Industrie Canada. Après tout, comme 85 ou 90 p. 100 environ des infrastructures essentielles appartiennent au secteur privé ou sont exploitées par le privé, il est important de se ménager la confiance de ce secteur. Dans les faits, c'est une question de sécurité économique, etc. Les arguments en ce sens, comme vous pouvez le voir, sont nombreux.

On aurait tout aussi bien pu affirmer—ce qui a été fait—que le plus important en matière de protection des infrastructures essentielles n'est pas tant le risque de défaillance technologique que la nature délibérée et malveillante des actes posés au détriment d'un secteur de service essentiel, en vue d'interrompre le service ou de détruire la structure. Et qui sont les responsables de ces actes? Des mauvais garçons et des mauvaises filles, qui sont coupables d'actes criminels. Pourquoi alors ne pas intégrer notre organisation au portefeuille du maintien de l'ordre et de la sécurité nationale? Dans une telle optique, l'organisation aurait dû être intégrée au ministère du Solliciteur général dans le régime fédéral.

D'autres affirmeront qu'il existe des liens avec les responsables de la gestion d'urgence au pays, des organisations provinciales.

Si jamais une intervention musclée est nécessaire par suite d'une défaillance d'une infrastructure essentielle, on fera fort probablement appel aux Forces canadiennes. Cet argument mène directement au portefeuille de la Défense nationale. C'est là que nous avons abouti.

Vous avez parlé de la structure provinciale. Je crois que, sur les treize instances en cause, cinq relèvent des solliciteurs généraux provinciaux. Les autres relèvent des ministères des Affaires municipales ou d'autres ministères. C'est en effet l'un des défis de la coopération fédérale-provinciale. Il existe déjà un mécanisme fédéral-provincial qui prévoit des rencontres entre les solliciteurs et les procureurs généraux. Nous travaillons à augmenter la sensibilisation au domaine de la gestion d'urgence et de la PIE, de concert avec des députés provinciaux et d'autres intervenants. Mais il y a une limite au nombre de réunions auxquelles ces gens peuvent assister. Dans les circonstances, nous avons réussi à tisser des liens assez étroits dans l'écheveau fédéral-provincial des solliciteurs généraux, mais nous apportons des points de vue distincts.

Je vais exposer un des défis importants auxquels nous sommes confrontés pour vous démontrer toute la complexité de ce domaine. À l'instar d'autres instances nationales, nous avons dû jongler avec les scénarios possibles advenant une attaque contre une infrastructure essentielle : quels intérêts seraient mis en cause et quels intérêts gouvernementaux seraient touchés, et comment? En cas d'attaque malveillante, qui institue la poursuite contre l'attaquant dans notre régime? Pendant la période où l'infrastructure est en mauvais état, les répercussions sur les gens, les biens et les services peuvent être graves. Qui s'occupe de tout cela? C'est nous.

Un défi supplémentaire est apparu après le 11 septembre : il faut trouver comment coordonner les composantes de maintien de l'ordre et de sécurité nationale; les composantes de protection des infrastructures et de rétablissement et, éventuellement, les composantes Santé Canada et Agence canadienne d'inspection des aliments—chargée de la santé des végétaux et des animaux—si des armes de destruction massives sont en cause. C'est un nouveau défi. Où se trouve la position idéale de notre organisation dans un secteur d'activités aussi large?

Nous n'avons pas trouvé la solution idéale, et personne n'a trouvé cette solution idéale dans aucun des territoires que nous avons étudiés. Je crois que notre régime est bon, mais je voudrais ajouter un dernier élément. Même aux États-Unis, où on a créé un ministère de la Sécurité intérieure, le ministère de la Défense est resté une entité distincte; le solliciteur général des États-Unis est distinct du FBI et du secteur criminel. Ajoutez à cela la CIA et tout le milieu du renseignement, qui sont à part, bien entendu.

À (1055)

Le président: Merci beaucoup de ces précisions.

Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant: Avant de poser une question liée au Collège de la Protection civile et aux États-Unis, j'aimerais mentionner que ceux qui sont les plus touchés par ce déménagement sont les employés non syndiqués qui gagnent 7 $ de l'heure. Les mères monoparentales qui essaient de joindre les deux bouts ne sont pas syndiquées, elles n'ont pas d'assurance-maladie et elles n'auront pas les moyens de déménager à Ottawa. Nous avons appris par ailleurs que le site du chemin Héron était temporaire, un autre élément à prendre en compte dans la comparaison globale des coûts.

Nous sommes toujours inquiets de la possibilité de la fermeture de la frontière États-Unis - Canada qui découlerait d'un manque de confiance envers la structure et la planification de la protection civile contre les menaces biologiques. Les Américains seront-ils prêts à nous prêter main forte si l'épidémie de SRAS s'aggrave et s'il devient évident que notre structure de protection civile ne tient pas le coup? On serait tenté de croire que le favoritisme prend le pas sur la sécurité nationale.

M. James Harlick: Je vais répondre à quelques-unes de ces allégations.

Vous vous imaginez certainement, et je suis certain que Mme Gallant est au courant, que la Directive sur le réaménagement des effectifs du gouvernement s'applique, si ma mémoire est bonne, à sept ou huit employés qui résident dans la région d'Arnprior. Ces employés pourront choisir entre une indemnité ou un déménagement. S'ils désirent rester à Arnprior, la directive s'applique, et les dispositions sur l'intégration dans un autre emploi ou la libération, ou peu importe, s'appliqueront. Le personnel des Ressources humaines du MDN et notre propre personnel du collège ont déjà rencontré les employés à plusieurs reprises, et ils continueront de le faire d'ici à la fin de juin, au terme de la période d'option.

En ce qui a trait au deuxième point, je ne sais pas où la membre du comité a appris que le Centre d'études fédéral était un site temporaire. Je n'ai moi-même jamais envisagé d'autre site. Je réfléchis plutôt à la façon de nous y installer pour de bon, pour aller de l'avant.

Troisième chose enfin, sur la question plus large de la frontière canado-américaine, je crois que le degré de confiance mutuelle est très élevé pour ce qui est de nos capacités respectives de gestion d'urgence. Il existe une longue tradition de collaboration entre notre prédécesseur et notre organisation actuelle et la FEMA, une collaboration qui a été reconfirmée par la haute direction du ministère de la Sécurité intérieure, le DHS. Je crois même que les médias ont annoncé aujourd'hui que M. Manley et M. Ridge se réuniront à Washington lundi pour discuter de la sécurité de la frontière, au centre de bien des points parmi les 30 et quelque que compte de la Déclaration sur la frontière intelligente.

Je suis certain que les réunions et les activités d'échange d'information de cette nature entre les leaders politiques et leurs haut-fonctionnaires contribuent à établir, à alimenter et à étendre les contacts qui permettront aux Américains de bien comprendre tout ce que les Canadiens peuvent faire, quels sont nos engagements, et autres questions tout aussi cruciales. Le secteur de la gestion d'urgence est aussi visé, de même que les mouvements de la population et des biens et la coopération entre les composantes de maintien de l'ordre et de la sécurité nationale, le quatrième domaine de la Déclaration.

Á (1100)

Le président: Merci, monsieur Harlick.

Nous sommes arrivés au terme de la période prévue pour cette séance du comité.

Monsieur Harlick et monsieur de Laat, merci d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Beaucoup de questions intéressantes ont été soulevées. Vos commentaires nous seront d'une grande utilité pour notre étude sur les relations entre le Canada et les États-Unis en matière de défense et de sécurité. Nous attendrons avec impatience l'information que vous nous ferez parvenir sur le rôle de la Garde nationale aux États-Unis.

Y a-t-il d'autres…

M. James Harlick: Oui, deux autres, monsieur le président. Nous devons vous transmettre de l'information pour donner suite à la question de M. Price sur les transactions directes entre les municipalités et la Réserve. Nous vous fournirons aussi des renseignements pour répondre à la question de Mme Gallant au sujet des évaluations environnementales liées au collège. Nous soumettrons les réponses au greffier.

Le président: Cette information nous sera très précieuse. Merci.

Au nom de mes collègues, je vous remercie d'avoir participé à cette séance. Qui sait? Peut-être nous reverrons-nous sous peu?

La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION