;

NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 mars 2003

0910

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. John Leggat (sous-ministre adjoint, Science et Technologie, ministère de la Défense nationale)

0915

0925

0930

0935

0940

0950

Le président

0955

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. John Leggat

M. Robert Walker (directeur général, Programmes de recherche et de développement, ministère de la Défense nationale)

M. Ingar Moen (directeur, Science et Technologie (Politiques), ministère de la Défense nationale)

1000

Mme Cheryl Gallant

M. John Leggat

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

M. Robert Walker

1005

M. David Price

M. Robert Walker

1010

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

M. John Leggat

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Claude Bachand

1015

M. John Leggat

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

M. John Leggat

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

M. John Leggat

1020

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Joe McGuire

M. John Leggat

M. Ingar Moen

1025

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

M. John Leggat

1030

Mme Elsie Wayne

M. John Leggat

M. Robert Walker

Mme Elsie Wayne

Le président

M. John Leggat

1035

Le président

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

M. John Leggat

M. Ivan Grose

M. John Leggat

M. Ivan Grose

M. John Leggat

1040

M. Ivan Grose

Le président

M. John Leggat

Le président

M. Ingar Moen

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. John Leggat

Mme Cheryl Gallant

1045

M. John Leggat

Mme Cheryl Gallant

M. John Leggat

Mme Cheryl Gallant

M. John Leggat

Le président

M. David Price

M. John Leggat

M. David Price

M. John Leggat

M. David Price

M. John Leggat

1050

M. David Price

M. John Leggat

M. David Price

M. John Leggat

Le président

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Robert Walker

M. Claude Bachand

M. John Leggat

1055

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Claude Bachand

M. John Leggat

Le président

M. Claude Bachand

Le président

M. John Leggat

Le président

Mr. Claude Bachand

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Claude Bachand

M. John Leggat

M. Claude Bachand

Le président

M. John Leggat

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 017

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)) : Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de Recherche et développement pour la défense Canada. M. John Leggat, le chef du groupe, est accompagné par M. Robert Walker et M. Ingar Moen.

Messieurs et mesdames, pour préciser un peu le contexte de nos délibérations, j'attirerai votre attention sur un communiqué de presse publié le 22 janvier dernier, sous le titre «Le gouvernement du Canada annonce une enveloppe pouvant s’élever à 172,5 millions de dollars pourde nouveaux projets de sûreté maritime». C'est le ministre des Transports, David Collenette, qui a fait l'annonce—vous n'en avez pas de copie. Je donne cette information simplement comme fondement à nos discussions avec nos invités. Le communiqué précise notamment que

Le ministère de la Défense nationale se dotera de systèmes radars capables de suivre le mouvement des ondes de surface, par opposition aux systèmes radars d’ondes continues, ce qui accroîtra considérablement le rayon d’action de ces systèmes radars. Deux systèmes radars haute fréquence axés sur les ondes de surface ont été mis au point par la Défense nationale (Recherche et Développement) et d’autres systèmes seront mis au point par ce ministère.

Ces initiatives, de même que les initiatives de surveillance connexes, amélioreront considérablement la connaissance du domaine maritime du Canada.

J'ajouterai simplement que le système mis au point—le RAFOS—est unique au monde, et qu'il est le fruit de la clairvoyance et de la créativité de M. Leggat et du personnel de RDDC. C'est grâce à la collaboration des experts canadiens dans le domaine des radars, Raytheon Canada Ltée, à Waterloo, Ontario, au cours des quinze années de mise au point du RAFOS, que le projet a connu le succès qu'on lui connaît. Le Canada est maintenant reconnu comme un chef de file dans ce domaine et le système nous place aux premiers rangs mondiaux en matière de surveillance en temps réel de la zone de 200 milles des eaux territoriales. Je crois que tous les membres du comité voudront se joindre à moi pour féliciter, au nom de la population canadienne, M. Leggat et son organisation d'avoir ainsi contribué à l'augmentation de la sécurité maritime de notre nation.

Après cette petite introduction, monsieur Leggat, je vous cède la parole. Vous allez commencer par un exposé, n'est-ce pas?

M. John Leggat (sous-ministre adjoint, Science et Technologie, ministère de la Défense nationale) : Merci, monsieur Pratt. Je voudrais tout d'abord vous dire à quel point je me réjouis de passer du temps avec le comité ce matin. Notre dernière rencontre remonte à deux ans et demi, je crois. Nous avions parlé de la constitution de Recherche et développement pour la défense Canada et d'autres questions scientifiques et technologiques qui préoccupaient le ministère et l'agence à l'époque. Nous vous ferons une petite présentation ce matin mais, avant de commencer, je vais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent.

M. Bob Walker est directeur général des programmes. Il est mon principal adjoint à la direction, le responsable du contenu du programme de sciences et technologie. Il s'intéresse de très près à la coordination et au ressourcement de ce programme.

M. Ingar Moen, quant à lui, est mon directeur des politiques. Il est très actif sur le plan de nos relations internationales, pas seulement avec les États-Unis, mais aussi avec des pays européens et l'Australie. Ingar connaît très bien nos stratégies en matière de coopération internationale en sciences et technologie, ainsi que les enjeux actuels et futurs des relations avec les États-Unis et d'autres pays. Ce matin, cependant, nous nous concentrerons sur notre relation avec les États-Unis.

Quelques membres de notre personnel sont ici. Colette Cibula fait partie du personnel des affaires publiques—elle a monté ce projet, en particulier. Elle a grandement contribué à la présentation de ce matin ainsi qu'à la coordination de l'événement, ce dont je tiens à la remercier.

Je commencerai par un survol du sujet de notre présentation. L'une des distinctions culturelles, à mon avis, entre le milieu artistique et le milieu des sciences et du génie est la suivante: un artiste pourrait facilement se lever et livrer son exposé sans diapositives à l'appui. Ce n'est pas le cas des ingénieurs et des scientifiques: ceux-là ne peuvent pas faire une présentation sans diapositives. Voilà pourquoi vous aurez droit à un petit diaporama ce matin.

Après une brève présentation de notre agence, R et D pour la défense Canada, nous exposerons certains des enjeux stratégiques actuels en matière de défense et de sécurité. Nous passerons ensuite aux perspectives en sciences et technologie de la défense canadienne, puis nous conclurons avec la stratégie de collaboration, en donnant des exemples et en proposant des solutions. Nous passerons rapidement sur chacun de ces aspects pour ne pas trop étirer cette présentation structurée. J'espère qu'il restera amplement de temps pour les questions.

¿ (0915)

[Français]

Je voudrais juste faire un bref historique de Recherche et développement pour la défense Canada. Nos origines remontent à la Seconde Guerre mondiale, alors que nous faisions partie du Conseil national de recherches du Canada. En 1947, nous sommes devenus une agence séparée, le Conseil de recherches pour la défense ici, au Canada.

En 1974, nous sommes devenus la Direction générale de la recherche et développement au sein du ministère de la Défense. Cette direction relevait à l'époque du sous-ministre adjoint (Matériels), qui est maintenant un de mes collègues.

En 2002, le ministère a décidé de créer une agence de recherche et développement pour la défense, et c'est ainsi que nous sommes devenus une agence du ministère de la Défense nationale.

Parmi les nombreuses photos dans ce tableau, on peut voir, au centre, un homme qui a une expression de surprise. Ce sont les expériences menées durant la Seconde Guerre mondiale, où nous avons fait beaucoup de travail concernant les effets des forces G sur les hommes en vue de développer la technologie pour protéger les pilotes contre ces forces G. Ce travail est encore en marche au laboratoire de Toronto. Nous sommes renommés dans le monde entier pour le travail que nous faisons.

Il y a aussi une photo de la frégate de patrouille des Forces canadiennes. Durant les années 1970 et 1980, l'agence a fait beaucoup de travail avec la Marine pour développer des systèmes pour cette frégate. Ces systèmes comportent les systèmes de sonar, de radar, de communications, de contre-mesures et toutes sortes de systèmes comme ceux-là. Nous avions à cette époque et nous avons encore aujourd'hui des liens très étroits avec l'industrie, de sorte qu'il a été très facile de transférer aux industries canadiennes la technologie que nous avions développée dans nos laboratoires.

À droite, il y a une photo d'un aéronef CF-18. Ici, on parle du missile CRV7 qui a été développé à notre laboratoire de Valcartier et qui est exploité par la société Bristol Aerospace à Winnipeg.

Au cours de son histoire, l'agence a toujours eu pour politique de travailler très étroitement avec les industries canadiennes pour s'assurer que le programme de recherche et développement au sein du ministère réponde bien aux besoins clés des Forces canadiennes.

¿ (0925)

[Traduction]

Pour vous donner une petite idée de ce que nous faisons, j'attire votre attention sur notre énoncé de mission, qui consiste à veiller à ce que les Forces canadiennes soient toujours prêtes et pertinentes sur le plan technologique. Concrètement, nous prodiguons des conseils en matière de sciences et de technologie; nous faisons de la R-D pour la défense; nous évaluons les tendances, les menaces et les possibilités technologiques; nous soutenons la base industrielle de défense canadienne et nous effectuons des projets de sciences et technologie avec les partenaires en matière de sécurité nationale—un aspect qui se trouve au sommet des priorités depuis le 11 septembre.

Nous avons six centres de recherche répartis au pays. Dans l'ouest, nous avons un laboratoire situé à Suffield, près de Medicine Hat. Beaucoup d'entre vous connaissent le laboratoire de Suffield pour ses travaux sur la protection contre les armes chimiques et biologiques, mais aussi pour ses travaux sur la guerre des mines.

Le laboratoire de Toronto étudie les facteurs humains; anciennement appelé l'Institut de médecine environnementale pour la défense, il a été rebaptisé RDDC Toronto. Comme je l'ai déjà dit, le laboratoire étudie différents aspects de la physiologie humaine et des facteurs humains depuis la Seconde Guerre mondiale.

Au laboratoire d'Ottawa, nos chercheurs travaillent sur les radars, les systèmes spatiaux, la guerre électronique et les communications. Notre organisme de recherche opérationnelle se trouve aussi à Ottawa. Il travaille en lien étroit avec les éléments opérationnels des Forces canadiennes, à qui il fournit du soutien scientifique et des conseils immédiats pour le déploiement des opérations.

Notre laboratoire de Valcartier constitue le plus gros organisme fédéral de sciences et technologie dans la province de Québec. C'est aussi le plus gros organisme de recherche bilingue au Canada. Son expertise scientifique et technologique touche les domaines du commandement et contrôle, des munitions, des agents propulsifs et des dispositifs électro-optiques.

Enfin, le laboratoire de Halifax s'intéresse surtout aux activités maritimes, ce qui englobe la guerre sous-marine, les éléments maritimes de commandement et de contrôle, ainsi que la technologie des navires et des sous-marins.

Voici pour le contexte dans lequel s'inscrit RDDC. Nous allons maintenant passer au contexte stratégique dans lequel nos activités s'inscrivent. La diapositive suivante illustre les trois facteurs qui orientent le développement technologique actuellement.

Le premier facteur est l'éventail complexe de conflits. La complexité de cet éventail s'accroît sans cesse, d'une façon linéaire ou exponentielle, cela reste à savoir, depuis la fin de la guerre froide. Beaucoup d'aspects entrent en ligne de compte quand un conflit éclate, et les Forces canadiennes ont dû intervenir dans toutes sortes de conflits—qui vont des missions relativement calmes de maintien de la paix à des situations opérationnelles assez intenses, comme ce fut le cas en Afghanistan.

Le deuxième facteur englobe la mondialisation de la technologie. L'effondrement de l'Union soviétique a permis à d'autres pays d'avoir accès à une grande partie des inventions technologiques qu'elle gardait secrètes. Nous soupçonnons que c'est ce qui est arrivé quand nous constatons que des pays disposent maintenant de moyens qu'ils n'avaient pas avant, il y a quinze ans par exemple. Nous pouvons maintenant mieux comprendre qui possède quoi, d'où proviennent les menaces et ce qu'il faut faire pour garantir la protection de nos forces.

Le dernier facteur, lié aux deux premiers, est l'émergence des menaces asymétriques. Nous parlons bien entendu des armes chimiques et biologiques, de la sécurité informatique et de tout ce qui concerne les explosifs et les munitions amplifiées. Ces trois éléments ont des répercussions beaucoup plus importantes qu'il y a quinze ans. Le programme courant en R et D est essentiellement axé sur la recherche de solutions en fonction de la conjoncture actuelle et future.

Pour vous donner une petite idée des changements survenus, je dirais que le temps semble passer plus vite à mesure que l'on vieillit. Pourtant, si nous considérons la période s'étendant de 1990 à 2003, c'est assez long. Durant cette période, notre façon d'envisager les conflits et la sécurité à l'échelon mondial a beaucoup évolué. Dans les années 90, tout tournait autour de la guerre froide. Aujourd'hui, l'éventail des conflits s'est beaucoup élargi et les enjeux liés à la sécurité nationale se sont multipliés. Durant la dernière décennie, la doctrine et la structure de forces étaient relativement stables, fondées sur notre compréhension de la menace soviétique. Aujourd'hui, nous subissons l'influence grandissante de la révolution dans les affaires militaires, des menaces asymétriques et de l'accroissement des menaces à l'échelon international.

Notre planification, alors qu'elles était fondée sur la menace dans les années 90, est dorénavant axée essentiellement sur les capacités. Nous avions auparavant une vision étroite des résultats attendus de la R et D, mais nous avons dû élargir cette perspective pour être en mesure de satisfaire aux besoins beaucoup plus diversifiés des Forces canadiennes.

De façon assez surprenante, de l'après-guerre à 1985 environ, sur le plan de la technologie, le secteur de la défense dominait presque partout. Nous savions à quoi allait servir la technologie, quelles seraient les prochaines percées technologiques et quels seraient leurs impacts sur le secteur de la défense. Les choses ont changé. De nos jours, le secteur civil domine dans maints domaines de la technologie, de façon très marquée dans les communications, les ordinateurs et l'informatique, mais aussi en biotechnologie et en nanotechnologie, entre autres.

Toutes ces technologies ont des retombées importantes sur les opérations et la doctrine militaires. Seulement, la plupart de ces secteurs des sciences et de la technologie étant devenus l'apanage du privé, nous ne comprenons plus aussi bien quels sont les objectifs, à quels progrès décisifs il faut s'attendre et, plus important encore, quels seront les impacts pour la défense.

Dans les années 90, l'investissement dans la R-D pour la défense était en hausse. Cette tendance s'est inversée et, jusqu'à cette année, cette baisse nous a forcés à envisager de nouveaux modèles pour combler les besoins en sciences et technologie du ministère. Dans les années 90, notre relation avec l'industrie était unidimensionnelle: essentiellement, nos laboratoires de la défense étaient en lien avec l'industrie de la défense, un point c'est tout. Aujourd'hui, la relation s'est ramifiée et nous ne nous limitons plus à l'industrie de la défense; nous sommes en lien avec des industries de secteurs très variés au pays.

C'était, en bref, la situation au Canada. Passons maintenant à la conjoncture en place aux États-Unis. Depuis le changement d'administration, les priorités ont changé en matière de sciences et de technologie. Maintenant, les Américains envisagent les sciences et la technologie comme des catalyseurs de la transformation, dont vous pouvez voir les caractéristiques dans la bulle verte sur la diapositive. Les caractéristiques de la transformation englobent la connaissance, l'agilité, la précision, la rapidité et la létalité. Si nous observons comment les États-Unis et la Grande-Bretagne ont mené leurs opérations en Iraq, nous pouvons comprendre l'importance attribuée à chacune de ces caractéristiques.

Les moteurs de la transformation sont la capacité interarmées; le resserrement de la collaboration entre la marine, l'armée de terre et la force aérienne; l'expérimentation; l'exploitation des idées nouvelles et leur application rapide sur le terrain; la compréhension des incidences sur les opérations et la doctrine; des services de renseignement très étendus pour comprendre ce qui se passe; la diminution des bouleversements provoqués par la guerre et la délimitation précise des actions à poser et des endroits où l'intervention est nécessaire. Les sciences et la technologie, sans être l'unique ingrédient de la réussite, comptent parmi les facteurs clés.

Les scientifiques et les technologues américains se concentrent sur trois projets de transformation. Le premier, l'Initiative aérospatiale nationale, touche le domaine de l'hyper-vitesse, appliquée notamment aux systèmes sans pilote et autres projets apparentés; l'accès à l'espace et la surveillance dans l'espace. Le deuxième projet, l'Initiative sur les systèmes évolués de surveillance et de connaissance, vise la poursuite des progrès rapides en sciences et technologie appliquées aux ordinateurs et aux réseaux de communications, de même que l'habilitation et l'application de ces technologies à l'appui de la capacité de défense. Enfin, l'Initiative de technologies d'énergie et de puissance englobe des éléments aussi modestes que le pouvoir individuel des fantassins et d'autres beaucoup plus larges, tels les systèmes énergétiques d'alimentation d'un navire entièrement électrique.

Dans le secteur des services, les États-Unis ont mis sur pied des programmes d'une importance capitale: le système de combat de l'avenir pour l'armée de terre, qui vise la création de moyens de combat beaucoup plus légers, manoeuvrables et portables; les armes à énergie dirigée pour l'aviation et le navire entièrement électrique pour la marine.

¿ (0930)

Ce diagramme à colonnes illustre les investissements réels des États-Unis dans la R-D. De bas en haut, le diagramme fait état de l'investissement dans la recherche fondamentale et appliquée et le développement, et dans diverses activités de développement, telles le génie et la fabrication, la démonstration et la validation, jusqu'au développement de systèmes opérationnels. En sciences et technologie et en R-D, les États-Unis ont engagé environ 54 milliards de dollars par année au total, un montant qui devrait passer à près de 60 milliards dans le prochain budget. Inutile de préciser que les États-Unis dépensent beaucoup en R-D.

Pour ce qui est de la situation ici, l'investissement dans notre programme équivaut plus ou moins au chiffre qui figure au bas de la diapositive «Investissements de la défense américaine en matière de S & T». Le budget des États-Unis à cet égard est de 10 milliards de dollars environ, alors que le nôtre est de 200 millions de dollars environ. Bien évidemment, cet écart nous pose un dilemme de taille, mais il nous ouvre aussi des possibilités d'interaction, avec ce programme en particulier.

Nous allons maintenant examiner les perspectives de la défense canadienne.

[Français]

Pour commencer, nous allons parler un petit peu des réactions du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes au nouveau contexte stratégique. Il y a maintenant presque quatre ans, je crois, nous avons développé ou créé la Stratégie 2020 en matière de défense et depuis, cette stratégie a en quelque sorte dirigé toutes nos actions au ministère. Nous avons adopté la planification fondée sur les capacités, ce qui représente un changement par rapport au passé. Par le passé, nous avons fait beaucoup d'efforts en termes de planification sur les plates-formes comme les aéronefs ou les navires, mais à l'heure actuelle, nous mettons davantage l'accent sur les questions de capacités comme le renseignement, la protection des forces et d'autres activités de ce genre.

En outre, nous avons institutionnalisé l'élaboration et l'expérimentation du concept au sein des Forces canadiennes. Nous avons maintenant un centre d'expérimentation à Shirley's Bay ici, à Ottawa, et nous faisons une réforme au niveau de l'acquisition. De plus, on a créé Recherche et développement pour la défense Canada.

¿ (0935)

[Traduction]

Ces années-ci, notre relation avec les États Unis est dictée en partie par la Stratégie 2020. Nous voulons renforcer notre relation militaire avec les États-Unis en vue de garantir l'interopérabilité de nos forces respectives et leur capacité à effectuer des opérations interarmées dans des domaines clés choisis. En outre, le Livre blanc sur la défense affirme la nécessité de maintenir des forces maritimes, terrestres et aériennes polyvalentes et aptes au combat, ainsi que la coopération avec les États-Unis pour la défense de l'Amérique du Nord, conformément aux réalités stratégiques et financières actuelles. Notre relation avec les Américains dans le domaine de la défense et des sciences militaires est essentielle à l'atteinte de l'objectif d'interopérabilité des Forces canadiennes avec les forces d'autres pays, ainsi qu'à l'acquisition de la capacité nécessaire pour assurer la sécurité et la défense de notre nation.

Pour continuer de fournir les services de sciences et technologie qu'on attend de nous en dépit des réductions budgétaires subies dans les années 90, nous avons adopté une politique et une stratégie axées principalement sur la mise en place de réseaux et de partenariats améliorés qui reposent sur notre infrastructure nationale de sciences et technologie, mais aussi sur l'infrastructure internationale. À cet égard, nous avons établi de solides liens avec d'autres ministères gouvernementaux. Nous travaillons en lien étroit avec les laboratoires des ministères canadiens de la Santé, de l'Environnement, de l'Agriculture et d'autres. Cette collaboration s'est beaucoup intensifiée depuis les événements du 11 septembre, et nous entretenons des liens horizontaux très solides avec ces organisations dans des secteurs divers tels que celui de la défense contre les agents chimiques et biologiques.

Nous maintenons de solides liens avec l'industrie canadienne. Notre programme de R-D interalliés est très actif. Nous sommes parmi les principaux acteurs de l'Organisation de recherche et de développement technologique de l'OTAN. Nous collaborons de près avec la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande au sein du programme de coopération technologique. Nous avons signé des accords bilatéraux avec six pays importants: les États-Unis, la France, les Pays-Bas, la Suède et l'Australie.

Notre organisation s'appuie sur un réseau très fort, qui bénéficie de l'expertise de nos scientifiques et de notre compétence de classe internationale dans des créneaux spécialisés ciblés de R-D.

Passons rapidement à notre stratégie de collaboration, que je vais expliquer en m'appuyant sur un des diagrammes. La stratégie repose sur quatre éléments, eux-mêmes soutenus par des mesures d'efficacité: des objectifs compatibles; un système innovateur d'engagement; des modèles de collaboration et, enfin, des mécanismes et des ententes visant la mise en oeuvre de ces éléments. Je vais expliquer chacun en quelques mots

Tout d'abord, la compatibilité des objectifs. Quand nous travaillons avec les Américains, nous nous intéressons particulièrement aux nouvelles approches de la technologie pour la défense. Nous voulons favoriser une réflexion innovatrice dans les domaines militaire et scientifique. Cette composante est primordiale pour favoriser l'interaction des scientifiques et des militaires qui appliquent la doctrine aux opérations. C'est l'essence de la synergie si importante entre le personnel opérationnel et le personnel scientifique. Une telle collaboration nous ouvre l'accès aux installations et aux gens.

Le Canada génère moins de 5 p. 100 de l'activité scientifique et technologique dans le monde, tous domaines confondus. J'ajoute que la proportion est encore moindre dans le domaine militaire, en raison tout simplement de l'investissement colossal des Américains dans les sciences et la technologie, et de leur dominance dans beaucoup de domaines clés de la défense.

Je crois que les Américains apprécient les points de vue différents que nous leur apportons sur différentes questions. Les Canadiens ont une autre façon de régler les problèmes, parce que nous n'avons pas les mêmes ressources que les Américains. Nos scientifiques sont brillants et ils abordent les problèmes d'une autre façon que les Américains. Nous proposons parfois des solutions à des problèmes relativement complexes qui sont très différentes de celles auxquelles les Américains avaient pensé. Ils apprécient cette diversité. Par ailleurs, nous offrons et nous exploitons un accès à l'industrie grâce à nos liens avec les Américains en sciences et technologie, et ces liens procurent à notre industrie l'accès aux programmes américains dans ce domaine. Enfin, nous échangeons beaucoup de renseignements scientifiques avec les États-Unis, grâce auxquels nous pouvons suivre la trace des découvertes technologiques et l'impact possible sur les opérations militaires.

L'élément suivant, les systèmes innovateurs d'engagement, est relativement simple. Nous avons des laboratoires gouvernementaux, des laboratoires universitaires et industriels. Nous demandons aux Américains de s'engager dans ces trois secteurs. Ce sont à nos yeux les trois principaux éléments de l'engagement. Quand nous avons réussi à obtenir la collaboration des Américains, nous demandons la contribution de ces trois éléments. Dans les faits, nombre de nos projets mettent à contribution les trois éléments des deux côtés de la frontière.

Sur la plan des mécanismes, nous avons conclu un grand nombre d'ententes multilatérales et bilatérales avec les États-Unis. Les avenues de collaboration sont infinies. Ce n'est pas une question de mécanismes: tout repose sur les bonnes idées et sur la création de liens entre ces idées, de même que sur la collaboration. Notre fiche est excellente à cet égard.

Enfin, les modèles de collaboration comportent trois principaux volets. Le premier englobe l'échange d'information. En gros, les choses se passent ainsi: nous nous réunissons, nous parlons de ce que nous faisons, nous échangeons de l'information dans les deux sens, ce qui est très utile. Le deuxième volet concerne la conjugaison des efforts, la réalisation conjointe d'un projet. Malheureusement, les budgets ne traversent pas les frontières. Nous divisons les projets et nous ciblons les parties dont nous allons nous charger. Nous collaborons à certaines parties des projets, puis nous partageons les résultats. Le volet final touche l'investissement commun. Chacun investit dans l'autre pays, selon les circonstances—nous subventionnons la R-D effectuée dans les laboratoires, l'industrie ou les universités de l'autre pays.

Voilà pour la collaboration internationale. Nos mesures d'efficacité ont une réelle incidence sur notre capacité à influencer et à soutenir les décisions des FC—compte tenu des applications et des moyens issus de notre collaboration avec les États-Unis, ainsi que de l'apport de notre collaboration avec les Américains au renforcement de la base industrielle en Amérique du Nord.

Après ce survol sommaire, j'ai pensé vous donner trois exemples de nos réalisations qui rendront la présentation un peu plus concrète. Nous nous servirons d'un petit modèle pour la suite. Nous commencerons par les capacités de défense et le concept C4ISR—«C4» pour command (commandement), control (contrôle), computers (ordinateurs) et communications; «I» pour intelligence(renseignement); «S» pour surveillance, et «R» pour reconnaissance. C'est le plus long acronyme que nous utiliserons ce matin, veuillez m'en excuser.

Nous nous intéressons au concept C4ISR tel qu'il s'applique à l'exécution des opérations, à la protection des forces et à la mise sur pied des forces. Notre programme est divisé selon trois grands domaines: la technologie de l'information et des capteurs; des systèmes humains et des systèmes de combat. Enfin, j'ai déjà parlé du modèle de la collaboration, soit l'échange d'information, l'harmonisation ou le partage des efforts, et l'investissement commun.

Nous examinerons tout d'abord le projet—je me servirai de la figure en quatre sections pour expliquer ce que nous faisons—qui est résumé sur la diapositive. Vous voyez à gauche des photos illustrant notre travail. Les objectifs de ce grand projet apparaissent dans le quadrant du bas. Dans le haut, à droite, vous voyez les participants et les ressources investies, de même que les contributions importantes d'autres organismes. Le dernier quadrant présente les principaux résultats scientifiques visés.

Le premier projet touche la protection des forces contre les armes à effet de souffle renforcé. Nous avons appris l'existence de cette technologie il y a dix ou douze ans. Mise au point en Union soviétique, c'est une technologie qui fait appel à des explosifs de type combustible-air en vue de la production d'armes à effet de souffle renforcé. Dans ce domaine en particulier, nous avons beaucoup collaboré avec les Américains et les Britanniques. Il a pris encore plus d'importance après le 11 septembre, notamment pour ce qui est des explosifs et des armes à effet de souffle.

Notre travail consiste à renforcer la protection des systèmes de l'Armée de terre contre les armes à effet de souffle. Nous somment très avancés pour ce qui est de la démonstration des impacts de ces armes et de l'étude des réactions physiologiques chez l'humain. Nous avons aussi fait la démonstration de l'utilité d'équipement et de stratégies de protection individuels pour atténuer les effets de souffle sur l'humain.

¿ (0940)

Récemment, nous avons signé une entente de collaboration qui intègre, outre celui de la défense, les points de vue de la sécurité nationale et de la lutte au terrorisme. L'entente lie deux organismes américains et notre laboratoire de Suffield. Les travaux sont effectués à Suffield. Les États-Unis ont engagé 5 millions de dollars environ, alors que le Canada consacrera 6 millions pour donner suite à des travaux précurseurs qui ont déjà mené à des changements dans la doctrine et dans les tactiques de l'Armée de terre. Cet engagement important avec les États-Unis ouvre l'accès à une base technologique normalement contrôlée, et nous permettra de compléter la recherche sur la protection du soldat contre les armes à effet de souffle effectuée dans le cadre d'un autre projet. C'est un exemple de collaboration extrêmement pointue et pertinente avec les États-Unis.

[Français]

Nous avons maintenant un deuxième projet conjoint avec les États-Unis, soit le Réseau de défense et système de gestion interarmées. C'est un projet qui en est à l'étape de la planification à l'heure actuelle. Les objectifs de ce projet sont de fournir aux décideurs des deux commandements une représentation réseau intégrée de la connaissance de la situation. Nous voulons ainsi donner aux responsables des opérations la capacité de savoir ce qui se passe dans le réseau et de prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité et les opérations continues des réseaux de commandement et de contrôle.

Ici, au Canada, il s'agit d'un effort de RDDC, de nos laboratoires à Ottawa et à Valcartier, du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, du Centre de recherches sur les communications, un organisme d'Industrie Canada, et du Centre de la sécurité des télécommunications au sein du ministère de la Défense. Nous avons fait un investissement de 5,5 millions de dollars ici, au Canada, et nous collaborons étroitement avec les éléments des sciences et des technologies aux États-Unis et également avec les éléments opérationnels. Nous voulons fournir aux analystes du Centre des opérations des réseaux des Forces canadiennes un environnement d'exploitation commun installé sur un poste de travail interactif, adaptable et permettant d'assurer la surveillance, l'analyse et la protection des réseaux. C'est quelque chose qui est directement relié à la protection des réseaux de communications, avec des applications non seulement pour la défense mais aussi pour les réseaux civils.

¿ (0950)

[Traduction]

Le dernier exemple est le système de véhicule blindé du futur. C'est un projet en cours au Canada depuis plusieurs années. Il fait largement appel à des techniques de modélisation et de simulation. L'objectif est de faire la démonstration et la validation d'un environnement virtuel d'immersion pour équipage de véhicule blindé.

Pour ce faire, nous avons développé une interface opérateur-machine révolutionnaire. Nous nous intéressons aussi à la mise au point et à l'intégration à un véhicule blindé des technologies permettant la réussite des opérations telles que le camouflage—un procédé de camouflage emprunté au caméléon, grâce auquel le véhicule s'adapte aux caractéristiques de son environnement—; la reconnaissance de cibles automatisées et les ensembles d'outils de défense—des systèmes de défense automatique contre le ciblage de surveillance et les tirs aériens d'un adversaire potentiel. Nous développons aussi un processus d'optimisation des systèmes, et nous faisons des démonstrations avec d'autres dispositifs de modélisation et de simulation, que nous mettons au point avec notre système de simulation des missions de l'aviation tactique.

Vous voyez la liste des nombreux participants du gouvernement et de l'industrie. Je ne les nommerai pas tous, mais je veux souligner la contribution importante du Chef d'état-major de l'Armée de terre ainsi que celle de l'organisation du Sous-ministre adjoint (Matériels).

Le projet a donné des résultats extrêmement positifs. Il a tout d'abord abouti au concept du véhicule à effet multimission pour l'Armée de terre. Ce véhicule peut fournir des puissances de feu diverses—tirs directs, indirects, de surface-air à partir d'un seul véhicule. Un autre résultat a été la base de données la plus complète du monde sur le rendement des équipages de véhicules blindés, en utilisant le simulateur de General Dynamics, à Ottawa.

Nous avons positionné les capacités de l'industrie canadienne en appui aux marchés national et international. Ces travaux ont suscité un intérêt très vif aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Enfin, il est clair que nous avons contribué à l'établissement d'une vaste collaboration canado-américaine en matière de systèmes de combat de l'avenir, mais aussi sur le plan de la force-objectif, encore plus importante. C'est un atout inestimable pour l'établissement de relations avec les forces américaines.

Ce sont quelques exemples seulement. Pour vous aider à mieux saisir les impacts de notre travail aux États-Unis, je me servirai de l'exemple du radar haute fréquence à ondes de surface évoqué par M. Pratt tout à l'heure. Les Américains utilisent ce système actuellement. C'est un système portable. La Drug Enforcement Agency étudie la possibilité de l'utiliser comme dispositif mobile de surveillance à l'intérieur et sur les côtes du pays.

Notre laboratoire de Toronto a collaboré avec la Marine américaine pendant de longues années pour mettre au point la tenue antigravité STING, qui protège les pilotes contre les forces G. Cette tenue est sans doute la meilleure au monde, et elle a été mise au point ici même, au Canada.

Dans le domaine de la défense chimique et biologique, j'attire votre attention sur la photo d'un objet qui ressemble à un classeur avec des piles de dossiers sur le dessus. En réalité, il s'agit du meilleur système de détection d'agents biologiques au monde. Les Américains ont emprunté la technologie du granulomètre aérodynamique fluorescent dont il est doté comme base au développement de leurs propres systèmes. La technologie a été mise au point à notre laboratoire de Suffield, en collaboration avec l'industrie. Ce système, reconnu comme étant le meilleur au monde, est probablement le seul capable de détecter des agents biologiques de façon constante et suffisamment précise.

Notre laboratoire de Valcartier, pour sa part, s'apprête à livrer le fruit de son travail sur le leurre pyrophorique infrarouge. Dans un projet bilatéral avec les États-Unis, nous avons testé et évalué le leurre dans diverses situations de combat.

Ces exemples illustrent les résultats très positifs du développement technologique au Canada par rapport aux besoins des Américains.

Je vais conclure en parlant de certains enjeux soulevés par notre collaboration avec les Américains dans le domaine des sciences et de la technologie. Tout d'abord, depuis le 11 septembre, la posture de sécurité et de défense a considérablement changé aux États-Unis. Nous avons assisté à la naissance du Department of Homeland Security. En fait, au cours de la dernière année, nous avons consacré beaucoup de temps à comprendre comment fonctionne cette organisation et comment nouer des relations avec elle.

Dans les mois qui ont suivi les événements du 11 septembre, nous sommes allés rencontrer le conseiller du président en matière scientifique, M. John Marburger. Nous l'avons mis au fait de certains de nos projets liés directement à la sécurité publique et à la lutte au terrorisme. Ce geste a grandement contribué à l'établissement de liens essentiels avec les responsables de la sécurité nationale aux États-Unis.

J'ai déjà parlé de l'échelle relative des investissements. C'est un aspect très problématique parce que les Américains ont des goussets beaucoup mieux remplis et un programme beaucoup plus large que les nôtres. Notre stratégie nationale est relativement simple. Nous choisissons nos projets avec beaucoup de soin et, quand nous avons décidé de nous attaquer à un domaine donné, nous devons être les meilleurs—pas les meilleurs au Canada, les meilleurs au monde! Cette stratégie a donné d'excellents résultats. Elle nous a permis de maintenir notre crédibilité et de démontrer la pertinence de notre travail compte tenu des programmes des États-Unis et de nos alliés.

Notre stratégie accorde une place de choix à la mise au point de technologies de classe mondiale, au contenu canadien et au ciblage de créneaux spécialisés, des aspects qui jouent un rôle tout aussi fondamental dans l'intégration et l'utilisation de la base industrielle nord-américaine. Nous ne sommes pas les seuls à offrir une capacité de niveau supérieur: on trouve dans les industries et les universités du pays des capacités tout aussi utiles pour la résolution de l'équation de la sécurité en Amérique du Nord. Qui plus est, l'industrie canadienne offre aussi d'excellentes technologies de créneaux spécialisés qu'elle réussit à commercialiser dans le marché américain et qu'elle vend à des fins de défense des deux côtés de la frontière.

Aux États-Unis, la base industrielle de la défense a connu une ère d'intense rationalisation durant les années 90. Cette vague a aussi frappé le Canada, mais elle n'a pas pris la forme de groupements ni de fusions, comme aux États-Unis. Elle a plutôt provoqué une espèce d'intégration verticale avec le parent américain. Cela explique pourquoi il est un peu plus difficile de créer des consortiums au Canada, parce que les consortiums supposent des relations qui ne sont pas naturelles en raison de certains phénomènes attribuables aux sociétés parents, aux États-Unis. Je précise que c'est difficile, mais non impossible.

Nous en savons encore très peu sur toutes sortes de questions nouvelles concernant la défense et la sécurité intérieure, la science et la technologie, et la défense de l'Amérique du Nord dans son intégralité, non seulement du point de vue du MDN, mais du point de vue aussi de la sécurité nationale en général et du regroupement des capacités des nations pour satisfaire aux besoins de sécurité de l'Amérique du Nord et à la nécessité d'assurer la coordination avec les États-Unis à cet égard. C'est une priorité absolue pour nous, et nous voulons faire office de catalyseurs en matière de sciences et de technologie; nous voulons procurer au gouvernement fédéral le leadership dont il a besoin pour rendre cette relation féconde et permettre aux deux nations de tirer un bénéfice égal de la coordination des activités.

C'est sur ces mots, mesdames et messieurs, que je vais clore cette présentation.

[Français]

J'apprécie beaucoup avoir l'occasion de vous parler ce matin. J'espère que nous aurons du temps pour les questions.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Leggat.

Au début de votre présentation, vous avez évoqué la différence entre les moyens choisis par les artistes et les scientifiques pour livrer un exposé. Je tiens à souligner que le comité a bénéficié d'un survol éloquent, bien structuré et très complet des enjeux avec lesquels votre organisation doit composer. Encore une fois, je voudrais vous féliciter des résultats obtenus malgré un budget relativement modeste, pour le travail accompli et en cours.

Nous entamerons la période de questions avec Mme Gallant, de l'Alliance canadienne. Vous avez sept minutes.

¿ (0955)

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) : Merci pour cet exposé très bien articulé et fort informatif.

Tout d'abord, connaissez-vous le pourcentage des produits commerciaux qui ont vu le jour grâce aux recherches du secteur de la défense nationale?

M. John Leggat : Voilà une question intéressante. Si vous parlez de l'aspect strictement financier, nous n'avons jamais calculé exactement les profits commerciaux générés par les activités de transfert de technologie de R et D pour la défense. Au Canada, beaucoup d'entreprises et d'éléments d'entreprises doivent leurs origines à RDDC, et des organismes scientifiques sont issus de l'agence ou du secteur de la recherche pour la défense. Je vais vous donner quelques exemples, et mes collègues pourront compléter ma liste. J'ai une bonne mémoire, mais je n'ai pas toute la liste en tête.

J'ai mentionné les travaux sur les frégates de patrouille canadiennes. Nous avons notamment mis au point un système intégré de commande des machines pour les frégates, un système automatisé destiné à assurer la bonne marche des composants du navire, la surveillance, la détection des défaillances et autres fonctions de ce type. Nous avons réalisé ce projet conjointement avec CAE Marine Systems, de Montréal. Actuellement, une importante division commerciale de CAE s'intéresse à tout ce qui touche les systèmes automatisés de commande des navires, qui sont vendus à l'échelon international, surtout aux Marines étrangères. CAE se débrouille fort bien dans ce secteur.

Nous avons aussi conçu, en très étroite collaboration avec la Marine des Forces canadiennes, des systèmes sonar pour les frégates. La technologie de sonar que nous avons mise au point a été transférée à Computing Devices Canada, devenue General Dynamics Canada et située à Ottawa. GDC a signé avec la Suède un important contrat d'installation de systèmes sonar sur des corvettes.

Nous transférons des technologies, puis les sociétés qui en font l'acquisition les exploitent et poursuivent le développement. Ce savoir-faire leur donne accès à de nouveaux débouchés commerciaux. À un moment donné, nous leur laissons les rênes.

Je pourrais vous citer beaucoup d'autres exemples. Bob pourra peut-être vous en donner quelques-uns.

M. Robert Walker (directeur général, Programmes de recherche et de développement, ministère de la Défense nationale) : Le secteur de la haute technologie de la région d'Ottawa a fait l'objet d'une étude approfondie. Des chercheurs de ce secteur ont voulu établir des liens entre les succès obtenus et les investissements conjoints du Conseil national de recherches et du Conseil de recherche pour la défense durant les années 50 et au début des années 60 dans la région d'Ottawa. Il s'agit d'une étude de cas très intéressante sur la dynamique créée par des investissements du secteur public dans la recherche à risque élevé et rentable, ainsi que sur le rayonnement des découvertes dans le secteur privé, où le regroupement des moyens permet de pousser la recherche encore plus loin. C'est un excellent reflet de notre influence. Dans toutes les régions du pays, il existe des entreprises dont l'origine remonte jusqu'à nous.

À mon avis, il ne faut pas penser en dollars. Ce qui compte vraiment, ce sont les idées de génie et les gens de grand talent qui ont ces idées, et la façon dont ces traits de génie deviennent un extraordinaire terreau pour faire jaillir l'étincelle de l'innovation chez d'autres personnes de talent, qui appliqueront les résultats de nos recherches dans le secteur privé et de l'innovation. Bristol, CAE. General Dynamics, Lumonics Research, les laboratoires de Bell Northern—maintenant Nortel—et Entrust Limited sont autant d'exemples de sociétés qui nous doivent leur origine. Vous comprendrez qu'il est extrêmement difficile d'établir la valeur des retombées.

M. Ingar Moen (directeur, Science et Technologie (Politiques), ministère de la Défense nationale) : Je vais vous donner seulement deux exemples de sociétés avec lesquelles j'ai collaboré du temps où je travaillais à Suffield. L'une d'elles est une petite société minière de Kingston, le groupe MREL. Nous avons pu obtenir sa collaboration pour des recherches sur les explosifs. Dernièrement, MREL a participé à des activités de dépollution, pour lesquelles elle a utilisé des technologies que nous avions mises au point ensemble pour ses opérations minières.

L'autre société, Combustion Dynamics, a grandi en grande partie grâce à nous, quand nous étions à Suffield. Cette société a fait énormément de consultations internationales dans le domaine des explosions et de l'efficacité des explosifs. Une de ses sociétés dérivées s'intéresse aux systèmes de commande des UAV, des véhicules aériens sans pilote. Cette société fait actuellement la commercialisation de son expertise aux États-Unis.

Ce sont deux exemples de petites sociétés qui sont le fruit de nos activités.

À (1000)

Mme Cheryl Gallant : Pour ce qui est des ressources humaines, comment recrutez-vous des scientifiques? Existe-t-il des programmes de bourses d'études ou des projets de collaboration avec des programmes d'études supérieures? Comment trouvez-vous votre personnel?

M. John Leggat : La plupart sont recrutés dès la fin de leurs études supérieures. Nous avons des programmes à l'intention des permettre aux bacheliers qui souhaitent poursuivre à la maîtrise ou au doctorat. Cependant, en général, nous dépistons les meilleurs étudiants au sein des programmes d'études supérieures déjà en place au Canada et parmi les Canadiens qui étudient à l'étranger, puis nous les engageons. Il y a quelques années, il n'était pas facile de trouver les candidats de qualité dont nous avions besoin. Ce n'est plus vraiment le cas maintenant. Les bouleversements économiques qui ont sévi dans le secteur des hautes technologies nous ont amené des scientifiques de haut calibre.

Depuis trois ans, le processus de rajeunissement de l'effectif a donné lieu à un recrutement très intensif. L'organisation a engagé environ 150 employés en sciences et technologie—des scientifiques et des technologues—depuis 3 ans, et l'impact a été extrêmement positif. Nous en étions rendus au point où tout le monde avait mon allure. C'est très bien si on dirige l'organisation, mais il est reconnu au sein des milieux scientifiques que les années les plus productives, pour ce qui est de l'innovation scientifique et de la capacité de rester à l'avant-garde, se situent avant 35 ans. Je ne dis pas qu'après, c'est terminé, mais il reste que ces années sont les plus productives.

C'est pourquoi il est primordial d'attirer de jeunes candidats brillants et dynamiques dans nos laboratoires, et je peux dire que nous avons assez bien réussi à ce chapitre.

Le président : Merci, monsieur Leggat, madame Gallant.

Pour les parlementaires, la période d'or s'étend plutôt de 25 à 30 ans.

Des voix : Oh, oh!

Une voix : Alors nous sommes en très mauvaise posture!

Le président : Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) : Merci de nous rendre visite. J'ai pris beaucoup de notes. En fait, j'ai plusieurs questions.

J'aimerais m'adresser à vous en premier, monsieur Walker. Je lis dans votre CV que vous avez toujours travaillé pour l'industrie de la défense, plus particulièrement dans le domaine des systèmes de traitement du signal acoustique sous-marin et de systèmes sonar. J'imagine que vous avez beaucoup participé aux travaux sur les frégates et au projet d'hélicoptère maritime qui devait être installé sur les frégates pour compléter le système. Les hélicoptères n'ayant pas été montés à bord, pouvez-vous élaborer un peu sur les pertes que cela représente?

Pour ce qui est des systèmes dont vous avez participé à la conception, avons-nous au moins pu vendre certains éléments technologiques à d'autres pays? Vous avez parlé de la Suède. Qu'en est-il des Américains? Ont-ils acheté cette technologie? Je crois que le système a été conçu pour permettre une collaboration très étroite avec les Américains dans le secteur de la détection de sous-marins. Ma question comporte un autre volet. Avec la diminution de la menace, les besoins ont diminué pour ce qui est de la détection de sous-marins. Avez-vous pour autant interrompu les recherches dans ce domaine?

Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

M. Robert Walker : Je vais commencer par la deuxième partie de votre question et je reviendrai ensuite aux premières.

Il est clair que la guerre anti-sous-marine représentait l'un des principaux domaines de recherche pour la défense à l'époque de la guerre froide. On considérait alors que c'était l'une des principales menaces. Fait intéressant, c'était aussi un domaine où les Forces canadiennes, et plus particulièrement la Marine, avaient décidé de maintenir une capacité de classe internationale et spécialisée, ce qu'elles ont réussi jusqu'à nos jours. J'ai pour ma part participé à des programmes de recherche pour la défense dont l'objet principal était de positionner la capacité sonar en appui au maintien de la capacité de guerre sous-marine à un niveau international.

Cet objectif a perdu beaucoup d'importance depuis la fin de la guerre froide, mais il a sans aucun doute gagné en complexité. Durant toute la période de la guerre froide, le problème se trouvait dans les eaux océaniques. Les opérations des forces maritimes se déroulaient plutôt en haute mer. Le problème s'est déplacé depuis puisque leur champ d'intervention s'est rapproché des côtes, où l'environnement acoustique et sous-marin est très différent. Par voie de conséquence, les problèmes liés aux systèmes sonar sont beaucoup plus complexes.

Nous avons donc apporté deux changements au programme de recherche. Tout d'abord, nous avons diminué l'échelle des investissements en tenant compte des priorités, mais nous avons aussi déplacé l'objet de la recherche, pour nous concentrer sur les problèmes opérationnels dans la zone littorale.

Actuellement, pour ce qui est de la capacité en mer, les frégates de patrouille canadiennes sont équipées des meilleurs systèmes sonar du monde: les sonars tractés passifs que nous avons développés, ou sonars montés en coque. J'ai eu le privilège de diriger le programme de développement au laboratoire de Halifax, durant les années 80.

Durant ces années, j'agissais comme conseiller scientifique attaché au nouveau programme des hélicoptères embarqués et pour tout ce qui concernait les ajustements acoustiques des hélicoptères. Dans l'ensemble, les exigences en matière d'acoustique sont restées les mêmes pour les hélicoptères utilisés dans ce rôle. Cela dit, nous avons conçu des mises à niveau pour les systèmes des Sea King, afin de maintenir leur capacité de suivi des contacts sonar interceptés par les capteurs à longue portée des frégates.

Sur la question des bénéfices dérivés, il est clair que l'industrie canadienne a été largement gagnante. La commercialisation des capacités dans le marché américain a connu un succès mitigé, mais le succès a été fulgurant à l'échelon international. Notamment, la Suède a fait l'acquisition de certaines capacités, comme l'a mentionné M. Leggat. Par ailleurs, les ajustements acoustiques des aéronefs de patrouille à longue portée—un autre secteur auquel nous donnions du soutien—ont aussi eu des bénéfices dérivés: des systèmes ont été vendus à la Corée du Sud, au Japon, à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande, ailleurs aussi, probablement.

Nous avons donc généré des bénéfices dérivés en permettant à des entreprises canadiennes de collaborer avec nous à la mise au point de solutions destinées à la Marine canadienne durant les années 80 et de vendre ensuite ces technologies partout dans le monde. Elles continuent d'ailleurs sur cette lancée. Il y a eu quelques percées dans le marché américain, par exemple pour les bouées sonores, mais il est certain que les navires américains ne sont pas encore équipés de systèmes sonar tractés mis au point au Canada.

L'aventure a donc été couronnée de succès. Nous citons souvent ce modèle en exemple pour illustrer comment des résultats positifs d'une expertise ciblée et spécialisée axée sur les besoins des Forces canadiennes peuvent être le fruit de capacités ciblées et spécialisées en matière de recherche pour la défense, qui procurent à l'industrie canadienne une capacité qui non seulement est adaptée à ce besoin, mais qui peut aussi élargir les marchés. La Marine en tire profit parce que, quand l'industrie possède cette capacité de classe mondiale, la mise à niveau exige des investissements permanents dont les Forces canadiennes bénéficient à leur tour.

À (1005)

M. David Price : Pour poursuivre dans la même veine, nous avons fait l'acquisition de nouveaux sous-marins. Ils fonctionnent au diesel, bien entendu, et on a abondamment parlé de la satisfaction des Américains à cet égard, qui se réjouissaient à l'idée de faire des exercices avec nous. Or, dans la zone littorale, les menaces ne viennent presque plus de sous-marins nucléaires, mais plutôt de vieux sous-marins diesel achetés par les pays en développement. Comme les Américains n'en ont plus, ils auront un peu de travail. Y participerez-vous? Contribuerez-vous à des projets de sciences et de technologie axés sur nos nouveaux sous-marins, pour les rendre plus silencieux, entre autres?

M. Robert Walker : Oui, en effet. Nous avons conseillé la Marine canadienne sur la mise à niveau des systèmes de combat des sous-marins de classe Victoria, et plus particulièrement sur les ajustements acoustiques. Beaucoup de nos idées sont mises en oeuvre dans le processus actuel de modernisation des sous-marins. Le programme d'hydrodynamique des sous-marins du laboratoire de Halifax joue aussi un rôle fondamental dans ce processus.

Nous faisons de la recherche sur les technologies d'amélioration de la qualité de l'air à l'intérieur des sous-marins, de même que sur des technologies d'évacuation améliorées. Bref, nous avons en effet renforcé le programme de technologies des sous-marins du laboratoire de l'Atlantique quand le Canada a fait l'annonce officielle de l'investissement dans les sous-marins de classe Victoria.

À (1010)

Le président : Merci, monsieur Price et monsieur Walker.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président. J'ai trouvé la présentation très intéressante; je vois qu'un bon nombre de questions ont été abordées. Mais je veux d'abord m'attarder sur ce qui a trait à l'agence.

Le gouvernement crée des agences et, forcément, il veut que ces dernières deviennent autonomes. J'aimerais savoir quelle est présentement l'ampleur du budget de l'agence, quel genre de financement elle reçoit et de quelle façon il se répartit.

Vous avez des contrats avec le ministère de la Défense nationale, mais j'imagine que celui-ci voudrait que vous deveniez de plus en plus autonomes, ce qui vous forcerait peut-être à faire des soumissions pour des contrats du secteur privé. Décrivez-moi la répartition du financement et l'ampleur du budget actuel de l'agence.

M. John Leggat: Merci. Je peux vous donner quelques chiffres. Le montant que nous recevons chaque année du ministère de la Défense nationale est d'environ 200 millions de dollars. On le reçoit par le biais d'un versement unique, et il n'y a pas de contrat entre nous et la Force aérienne ou la Marine. C'est nous qui recevons l'argent alloué au programme, mais nous avons pour ce dernier un système de planification qui implique de très près les membres des Forces canadiennes, les membres opérationnels et les membres des équipes de génie. Chaque année, nous produisons ensemble un plan de recherche et développement pour les trois années suivantes.

Pour ce qui est de la relation entre l'agence et le ministère de la Défense nationale, je précise que nous sommes en effet un élément du ministère, un peu comme le sont les autres agences du ministère, comme le BPIEP ou le Centre de la sécurité des télécommunications.

Je relève du sous-ministre et j'ai, entre autres, comme collègues, les chefs de service des Forces canadiennes et le sous-ministre adjoint (Matériels). Notre but est d'établir une relation de type client-fournisseur de services entre le groupe de recherche et développement et les clients des Forces canadiennes.

M. Claude Bachand: D'après ce que je comprends, monsieur Leggat, vous recevez 200 millions de dollars par année du ministère de la Défense nationale. Est-ce que vous recevez aussi de l'argent par le biais de contrats avec le secteur privé?

M. John Leggat: En effet. En établissant l'agence, nous avons élaboré une stratégie basée sur un partenariat avec les industries et les universités. Nous avons alors déterminé que nous voulions recevoir ou générer un revenu provenant du secteur privé de l'ordre de 10 millions de dollars. Cette année, nous avons de cette façon obtenu un montant de 15 millions de dollars.

En plus, nous avons un système de collaboration avec des secteurs de l'industrie. Nous partageons avec eux le coût des activités de recherche et développement.

Ces approches nous ont permis d'allouer un montant de 30 millions de dollars à nos programmes--ce dernier provient des industries canadiennes--, ainsi qu'une somme de 40 millions de dollars qui provient d'entités internationales à travers le monde.

M. Claude Bachand: Merci beaucoup. On a regardé attentivement ce progressiste et avant-gardiste rapport 2002 dont vous avez signé l'introduction. Vous y déclarez appuyer le déploiement des Forces canadiennes, entre autres en Afghanistan.

Est-ce une pratique courante de soutenir l'ensemble des opérations de l'armée canadienne? Pour conclure, je vais forcément vous demander si vous soutenez les troupes canadiennes qui sont actuellement en Irak.

À (1015)

M. John Leggat: Non, pas les troupes qui sont en actuellement en Irak parce qu'elles y sont avec des forces d'autres pays. Mais je peux parler un peu du déploiement des forces terrestres et maritimes en Afghanistan et dans le golfe Persique. Avec les forces maritimes, on a fait beaucoup de travail avant le départ des navires, pour s'assurer qu'elles disposaient de toutes les contre-mesures nécessaires pour les mines sous-marines. Les scientifiques à Halifax ont travaillé étroitement avec des membres des forces maritimes avant leur départ.

Pour les troupes en Afghanistan, nous avons accompli quelque chose qui semble un peu plus simple: nous avons conçu de nouvelles bottes de combat pour les soldats. C'est quelque chose de très important pour les soldats, étant donné qu'ils sont très souvent à pied. Ces bottes sont plus confortables et vraiment très efficaces sur les terrains accidentés de l'Afghanistan; elles protègent leurs pieds.

M. Claude Bachand: Est-ce qu'il me reste du temps?

[Traduction]

Le président : Vous avez une demi-minute.

[Français]

M. Claude Bachand: Est-ce que vous développez des armes? Est-ce que vous faites de la recherche sur les armes offensives? Vous semblez plutôt vous spécialiser dans les armes défensives.

M. John Leggat: En fait, nous n'en développons pas du tout. Notre rôle est plutôt de comprendre les effets des armes modernes. Normalement, les Forces canadiennes achètent leur armement des États-Unis ou des pays européens. Pour cette raison, il est difficile de créer des liens avec les industries. En fait, ici, au Canada, il n'y a pas d'industries qui s'occupent de la production d'armes.

À mon avis, parmi nos réalisations, ce qui se rapproche le plus d'une arme est probablement le leurre pyrophorique; on l'a élaboré à Valcartier et il est maintenant produit par Bristol Aerospace à Winnipeg. Ce n'est pas une arme, mais un leurre qui est une cible semblable à un chasseur; il avertit en cas d'attaques de missiles.

[Traduction]

Le président : Merci, monsieur Bachand, monsieur Leggat.

Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) : Pourriez-vous développer un peu au sujet du système de radar haute fréquence à ondes de surface que vous voulez installer sur les côtes Est et Ouest? Avec qui serez-vous en contact? Avec la GRC? La Garde côtière? La Marine? Quelle sera l'utilité de ce système dans la lutte au terrorisme?

M. John Leggat : Je vais vous expliquer brièvement son fonctionnement. Nous avons deux sites pour l'instant. Ce sont des sites expérimentaux, mais nous les rendrons opérationnels très bientôt.

À (1020)

M. Joe McGuire : Où se trouvent-ils?

M. John Leggat : Sur le cap Race et sur le cap Bonavista, situés respectivement un peu au sud et un peu au nord de St. John's, Terre-Neuve.

La longueur d'onde projetée est relativement importante et la conductivité à la surface de l'océan fait en sorte que l'onde embrasse l'océan, pour ainsi dire. Elle suit la courbure terrestre; nous pouvons projeter l'onde sur une distance assez impressionnante. Nous pouvons détecter des navires se trouvant aussi loin que 400 km au large, et des aéronefs volant à basse altitude à plus de 200 km de distance. Nous pouvons maintenir une vigile «24-7», c'est-à-dire que nous assurons la surveillance des zones côtières 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Le triangle balayé par le radar est très large. Il couvre le tiers environ de la côte est de Terre-Neuve. Nous parlons donc de systèmes très puissants.

La technologie n'est pas nouvelle. Elle existe depuis un certain temps. Nous avons innové en mettant au point un dispositif de traitement du signal capable de réduire les bruits inévitables à si basse fréquence. Quand vous ouvrez votre radio la nuit, vous pouvez syntoniser des stations très éloignées en raison de l'effet de rebond dans la ionosphère. Pour vous, c'est un signal, mais c'est un bruit pour nos radars. Le dispositif de traitement du signal réduit avec grande efficacité l'interférence ionosphérique.

Le plan de sécurité maritime prévoit l'installation de cinq ou six systèmes sur les côtes est et ouest du Canada. La Marine se chargera de l'installation—elle travaille actuellement au projet de développement. Les systèmes seront intégrés à un centre de commandement de la sécurité maritime, qui sera situé dans les édifices des Forces canadiennes, je crois. Tous les intervenants en matière de sécurité maritime y auront accès par le système du Réseau maritime canadien, le CANMARNET, déjà en exploitation à Halifax. Des systèmes expérimentaux sont déjà liés par le CANMARNET et d'autres partenaires de la sécurité nationale y ont accès pour obtenir de l'information.

M. Joe McGuire : Le ministère des Pêches et des Océans utilise-t-il ce système? Est-il relié au MPO pour la surveillance des chalutiers de pêche étrangers naviguant à la limite de nos eaux territoriales, à 200 km des côtes?

M. John Leggat : Oui, le MPO se sert de cette information. Nous en sommes encore aux débuts de l'expérimentation, mais le MPO y a participé. Le ministère connaît l'existence de ce système et il entend l'utiliser.

M. Joe McGuire : Comment ce système sera-t-il utile au MPO?

M. John Leggat : Pour ce que j'en comprends, pour assurer la surveillance dans la zone des Grands Bancs de Terre-Neuve, par exemple, le MPO utilise de petits aéronefs. Il peut ainsi savoir qui fait quoi. Le ministère maintiendra sans doute cette pratique, mais les aéronefs sortiront moins souvent puisque les radars pourront nous renseigner sur les allées et venues et sur tout ce qui se passe, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de la zone économique. Les radars nous donneront un portrait beaucoup plus net, beaucoup plus à jour et beaucoup plus précis de la situation dans notre zone océanique.

M. Joe McGuire : Votre stratégie maritime conjointe avec les États-Unis prévoit-elle la transmission de l'information dans un—centralisé?

M. John Leggat : J'imagine que oui. Nous en sommes encore à l'étape des pourparlers pour ce qui est de l'échange d'information avec les États-Unis sur l'activité côtière. Je ne suis pas tout à fait à jour quant à l'état d'avancement du dossier, j'en suis désolé, mais je sais que des pourparlers sont en cours entre nos deux pays à ce sujet. Je ne sais toutefois pas quelles seront les modalités de fonctionnement. Nos deux Marines échangent déjà énormément d'information sur l'activité côtière, mais je ne connais pas les plans d'un point de vue plus général.

M. Joe McGuire : Les Américains voient-ils la nécessité d'un tel système dans l'Arctique aussi?

M. John Leggat : C'est une bonne question.

M. Joe McGuire : À qui appartient l'Arctique, le savez-vous?

M. John Leggat : Nous avons déjà prévu de transposer ce système portable dans l'Arctique, pour vérifier le rendement dans un sur des glaces brisées. Il ne fonctionnerait pas en terrain complètement gelé, mais nous ne sommes pas certains pour ce qui est de la glace brisée.

M. Joe McGuire : Quand vous parlez des Initiatives de défense américaines, vous ne mentionnez jamais le Mexique. Existe-t-il des ententes bilatérales ou multilatérales avec le Mexique?

M. John Leggat : Nous n'avons aucun contact avec le Mexique dans le domaine des sciences et de la technologie.

M. Joe McGuire : Les ententes concernent donc uniquement le Mexique et les États-Unis.

M. John Leggat : S'il y a des ententes, elles sont entre ces deux pays, oui.

M. Joe McGuire : Je m'interroge sur votre processus de distillation: comment faites-vous les choix finaux relativement aux projets à réaliser? J'imagine que vous jonglez avec beaucoup d'idées farfelues. Quand le budget est aussi énorme que celui des Américains, les idées farfelues doivent pleuvoir à la tonne. Comment discriminez-vous ce qui est pratique? Les Américains font nager leurs dauphins dans le golfe Persique, ils envoient des bombardements de précision, et ils font toutes sortes d'autres choses entre ces deux extrêmes. Comment déterminez-vous ce que vous ferez pour acquérir l'expertise dans un créneau spécialisé précis?

M. John Leggat : Je vais demander à M. Moen de vous répondre brièvement à ce sujet. Il est responsable de nos activités de veille technologique et il fait tout son possible pour déterminer quelles idées saugrenues valent la peine d'être explorées.

M. Ingar Moen : Tout d'abord, il est important de souligner que notre stratégie d'investissement dans la technologie a été élaborée avec la collaboration de nos scientifiques, de nos clients militaires, mais aussi avec nos partenaires internationaux. Nous avons établi quel type d'expertise notre organisation avait besoin pour aller de l'avant, ce qui orientera nos activités pour les cinq à dix années à venir.

Du côté des idées saugrenues, c'est moi qui suis responsable du programme de veille technologique: je surveille tout ce qui se passe et j'évalue l'impact potentiel des nouvelles technologies pour les Forces canadiennes, tant l'aspect positif que l'aspect négatif. Nous faisons ces analyses à l'intérieur de symposiums et d'ateliers, en collaboration avec nos clients. La prochaine rencontre aura lieu à la mi-avril, sous le thème «Les technologies potentiellement perturbatrices». Des collègues américains se joindront à nous pour discuter des technologies nouvelles qui pourraient modifier les façons de faire de la Défense nationale.

Nous avons institué un processus d'examen des idées saugrenues, comme vous les appelez, et de détermination des impacts éventuels de certaines. Lors de nos symposiums, par exemple, nous parlons de nanotechnologie, de biotechnologie, de technologie cognitive et de technologie de l'information, ainsi que des combinaisons possibles entre ces différents domaines en vue de produire des systèmes. Bref, nous avons bel et bien un processus d'analyse des technologies émergentes.

À (1025)

Le président : Merci, monsieur McGuire.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) : Merci, monsieur le président.

J'ai pris connaissance du curriculum vitae de M. Walker. J'ai vu qu'il était né en Nouvelle-Écosse. Je me réjouis de recevoir un natif des Maritimes.

Monsieur Leggat, vous ne nous avez pas dit où vous étiez né, et nous ne savons pas non plus d'où vient Ingar. Je n'en suis pas moins fort heureuse de vous accueillir tous les trois aujourd'hui.

Comme vous le savez, nous avons construit des frégates au Québec et à Saint John. Je comprends que vous avez joué un rôle primordial en ce qui a trait à la technologie installée sur ces frégates. J'aimerais beaucoup que l'on continue d'en construire. Le père de Dominic LeBlanc, Roméo, s'est aussi démené pour qu'elles soient construites à Saint John et au Québec.

En ce qui a trait à nos sous-marins, des sous-marins d'occasion échoués que nous avons achetés à la Grande-Bretagne, pouvez-vous nous dire si vous avez participé à la mise à niveau technologique? S'agit-il encore de sous-marins démodés à la technologie démodée? Y a-t-il eu des changements?

M. John Leggat : Oui. Je vais dire quelques mots, et peut-être Bob voudra-t-il compléter brièvement.

En passant, pour le compte rendu, je suis né à Montréal.

À (1030)

Mme Elsie Wayne : C'est bien. Vous m'en voyez ravie.

M. John Leggat : Notre collaboration au domaine des sous-marins conventionnels remonte au début des années 80. Jusque-là, nous avions peu touché à ce domaine. Le Canada possédait des sous-marins de classe Oberon, mais quand il est devenu clair qu'il allait remplacer les anciens bâtiments, nous avons étoffé notre programme.

J'aborderai ce que j'appelle le volet technologie, dont j'étais responsable quand j'étais à Halifax. Bob pourra poursuivre avec le volet des systèmes de combat, dont il avait la charge quand il travaillait au laboratoire de Halifax.

Notre volet technologique était principalement axé sur la dynamique—la performance dynamique des sous-marins, la solidité structurale, les aspects matériels, l'hydrodynamique, le bruit, et plus particulièrement le bruit du point de vue de la non-discrétion. Je ne veux pas m'étendre sur ce sujet parce que vous avez probablement d'autres questions. Je dirai simplement que nous avons demandé l'aide des États-Unis à plusieurs reprises, mais sans succès. À leurs yeux, il s'agit de technologies hautement stratégiques ayant une incidence sur une branche de la triade stratégique. Ils étaient réticents à parler de structures avec nous, et plus particulièrement du bruit—ils refusent encore d'aborder la question du bruit—, de sorte que nous avons dû mettre cette technologie au point nous-mêmes. Actuellement, nous l'utilisons essentiellement pour régler certains problèmes que nous avons eus avec les sous-marins.

Notre organisation est très présente dans le grand secteur des matériels—nous avons entre autres réglé des défaillances détectées dans les vannes. Notre personnel a énormément contribué à la compréhension des problèmes et à la création de solutions, notamment aux problèmes de fissures et autres liés aux vannes des sous-marins.

Je passe la parole à Bob, qui expliquera un peu le volet des systèmes de combat.

M. Robert Walker : La Marine canadienne a élaboré un plan très complet visant la rénovation des sous-marins au terme de leur traversée de l'Atlantique, ainsi que l'installation progressive de technologie au cours des quinze prochaines années. Nous avons beaucoup participé aux consultations de la Marine sur les options qui lui sont offertes et le traitement de chacune. Comme l'a mentionné M. Leggat, nous avons adapté notre programme de recherche et développement pour être en mesure de faire la recherche initiale à l'appui de ces mises à niveau.

Pour ce qui est de l'impact à court terme, nous avons donné des conseils sur les mises à niveau courantes du système de combat. Il fait l'objet actuellement d'une remise en état substantielle, y compris les ajustements acoustiques, qui le rendra conforme aux normes en vigueur. Les travaux en cours s'appuient largement sur l'expertise acquise par l'industrie canadienne à l'intérieur du programme des frégates.

Nous donnons aussi des conseils dans le domaine des structures. Vous avez sans doute vu dans les médias le conseil au sujet des soudures et tout ce qui s'ensuit.

En ce qui a trait aux projets à réaliser, l'une des questions clés—pour utiliser un mot à la mode en Amérique—vient de ce que les sous-marins seront utilisés dans un environnement très complexe, entourés d'autres vaisseaux. Nous devons par conséquent tenir compte des relations «réseaucentriques». En réalité, les expériences portent souvent sur des technologies qui n'ont pas été développées pour les sous-marins eux-mêmes, mais qui concernent les communications entre les sous-marins et d'autres vaisseaux; les modes d'échange de données de détection qui peuvent n'avoir aucune résonance sur les sous-marins eux-mêmes mais qui proviennent d'un autre élément, tel un hélicoptère ou un aéronef de patrouille maritime; et la façon d'intégrer toutes ces technologies à l'intérieur d'un seul élément de capacité pour créer une plateforme.

Nous sommes très engagés. Nous prodiguons des conseils en vue de la mise en service des sous-marins, et nous avons restructuré notre programme de R et D pour être en mesure de faire la recherche de pointe à l'appui du plan de modernisation de la Marine pour les quinze prochaines années.

Mme Elsie Wayne : Je suis heureuse de l'entendre, parce que j'ai reçu un appel de Londres après la transaction d'achat. On m'a dit que nous n'aurions pas dû acheter ces sous-marins et que, quand ils ont été mis en cale sèche dans le port de Londres, c'est parce qu'ils étaient finis, que nous aurions dû en construire de nouveaux, pas dépenser notre argent sur ces rafiots. Il faudra du temps, je vous préviens.

J'ai reçu cet appel, Joe, quand ils m'ont invitée à participer à la course à la direction du Parti conservateur anglais.

Des voix : Oh, oh!

Mme Elsie Wayne : Blague à part, j'ai quelques amis là-bas.

Vos propos sur la sécurité nationale m'ont un peu inquiétée. Vous connaissez sûrement mon opinion en faveur de l'augmentation du budget militaire. Je tiens à vous féliciter. Vous devriez recevoir beaucoup plus du MDN pour vos travaux. Si nous augmentons les crédits du MDN, je suis convaincue que vous aurez votre part.

Pour revenir à la question de la sécurité nationale, c'est plus particulièrement la situation des villes portuaires et du port de ma propre ville qui me préoccupe. On entend peu parler du port de Saint John, un port international. Nous entendons parler de Halifax—heureusement!—, des ports de l'ouest et tout ça. Depuis le départ de la police portuaire de notre ville portuaire—une très mauvaise décision—, je suis troublée en pensant aux incidences possibles sur notre sécurité nationale, particulièrement chez nous, dans notre ville, où il y a une centrale nucléaire et la plus importante raffinerie de pétrole d'intérêt privé. Un terroriste se trouvant en sol canadien et qui chercherait la ville la plus près de la frontière américaine ne tarderait pas à cibler Saint John, Nouveau-Brunswick, et toute cette région.

Quand vous parlez de sécurité nationale, monsieur Leggat, à quels aspects pensez-vous et que faites-vous dans ce domaine?

Le président : Pouvez-vous donner une réponse assez brève à cette question?

M. John Leggat : Oui, monsieur le président.

En premier lieu, le porte-étendard de la R et D en matière de sécurité nationale est notre Initiative de recherche et de technologie chimique, biologique, radiologique et nucléaire. Ce programme de 170 millions de dollars a été approuvé et concrétisé dans le budget de décembre 2001, dans la section sécurité publique et lutte au terrorisme. L'an dernier, on a demandé à Bob de quitter le poste qu'il occupait pour prendre la tête du projet.

Le projet est déjà en marche. Il a donné lieu à un investissement de 60 millions de dollars dans les laboratoires fédéraux, dans les industries et dans les universités du pays, et un autre investissement de 35 millions suivra en avril. L'Initiative met à profit toute la capacité scientifique du Canada pour trouver des solutions dans ce domaine particulier. Le modèle est excellent. C'est une façon tout à fait inédite de faire de la recherche scientifique au gouvernement fédéral. Il donne beaucoup de leadership aux scientifiques du fédéral qui ont une connaissance approfondie des enjeux de la défense et de la sécurité, mais d'autres domaines tels que la santé et l'agriculture sont aussi concernés. En réalité, nous utilisons des techniques que nous avons mises au point pour susciter la coopération de spécialistes de diverses disciplines autour de questions d'intérêt national. Nous progressons.

Je partage vos inquiétudes au sujet des ports et des installations importantes comme les centrales nucléaires. Certaines solutions dans ces cas ne relèvent pas de la science et de la technologie, vous le savez sûrement. Elles requièrent simplement une bonne planification et la mise en valeur de la capacité nécessaire.

À (1035)

Le président : Merci, madame Wayne.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.) : Tout d'abord, monsieur le président, comme j'ai déjà plus du double de la limite de 35 ans, j'hésite un peu à admettre que je n'ai pas bien compris tout ce qui a été dit. Mais je comprends certaines choses. Si on me parle de chaussures pour les soldats, je comprends. Même chose pour les radars à basse altitude : plus rien ne volera au-dessous. Je peux très bien imaginer que je sens la surface des vagues qui lèchent mes chaussures.

Je vais vous parler d'un autre aspect que je comprends, l'aspect financier. Sur le plan des subventions que nous vous versons, comment notre pays se compare-t-il à d'autres pays dont le budget est semblable, même si les populations ne sont pas les mêmes? Pour l'instant, mettons les États-Unis de côté. Nous savons qu'ils ont dix fois notre taille et qu'ils font tout dix fois mieux que nous. Faisons une comparaison avec des pays du même niveau.

Avant que vous ne répondiez, je vous souligne que je suis d'accord avec le processus de sélection de créneaux à votre portée. Si vous y alliez au petit bonheur, on ne saurait jamais ce que vous faites au juste, étant donné notre taille. Mais comment nous comparons-nous?

M. John Leggat : Comme base de comparaison, nous utilisons en règle générale le pourcentage du budget de la défense consacré à la R et D. Au Canada, il fluctue entre 1,7 et 2 p. 100 du budget de la défense, ce qui se chiffre à 200 millions de dollars environ. L'augmentation du budget de la défense nous laisse espérer une hausse du budget de la R et D, selon cette même proportion. Si on fait le calcul, 2 p. 100 de 800 millions équivalent à 16 millions de dollars environ.

M. Ivan Grose : Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question, parce qu'on peut toujours prétendre que le budget de la défense est trop bas ou trop élevé, selon l'interlocuteur.

M. John Leggat : Les Britanniques consacrent 1 milliard de livres à la défense chaque année, soit 2,4 milliards en dollars canadiens. Les Hollandais, qui font beaucoup de recherche scientifique pour la défense, dépensent moins que nous. Leur budget doit avoisiner 80 ou 90 millions de dollars. Cependant, leur budget de R et D pour la défense a connu une importante chute. Les Suédois ont à peu près le même budget que nous. Je le répète, ils entretiennent des relations très étroites avec une base industrielle bien développée. Les Australiens dépensent un peu plus. Leur budget annuel est de 240 millions de dollars australiens, si je me souviens bien. Le dollar australien vaut moins que le dollar canadien mais, si on considère ce qu'un dollar peut acheter en R et D, un domaine axé sur les connaissances—si un scientifique est payé 80 000 $, ici ou en Australie, vous payez pour son génie dans les 2 cas, même si le dollar ne vaut pas la même chose.

En conclusion, je dirais que nous sommes sur un pied d'égalité avec les pays de même niveau. Nous sommes plus petits que la Grande-Bretagne, que la France et que l'Allemagne, tant pour le budget de la défense que pour les niveaux de dépenses brutes. Les nouvelles ne sont donc pas si mauvaises: nous nous situons dans la moyenne, je crois. Notre pays ne se trouve pas aux premiers rangs en ce qui a trait aux dépenses de R et D, mais il n'est pas non plus dans le peloton de queue.

M. Ivan Grose : Parmi nos alliés, si nous étions reconnus comme des chefs de file dans ces créneaux spécialisés, nous aurions plus d'influence et nous aurions probablement une meilleure image à leurs yeux. Même si notre effectif de combat ne fait pas le poids, nous nous comparons avantageusement en matière de progrès scientifiques. Voilà pourquoi je m'intéresse seulement aux proportions parce que, en vous entendant, je n'ai aucun doute sur l'excellence de votre travail.

M. John Leggat : Merci. Je suis tout à fait d'accord et j'ajouterai un exemple pour illustrer que vous avez raison. Je ne veux pas en tirer tout le crédit, mais je vous ai déjà parlé de notre relation avec l'armée de terre américaine. Nos deux marines ont toujours maintenu une relation étroite, ce qui est loin d'être le cas pour nos deux forces terrestres.

Selon la stratégie adoptée, nous avons entamé des discussions avec l'armée de terre des États-Unis il y a deux ans, pour jeter les bases de notre relation, gagner un accès à leurs laboratoires et leur faire des propositions. L'an dernier, des cadres supérieurs du secteur de la R et D de l'armée de terre des États-Unis sont venus visiter nos laboratoires. Depuis, on pourrait dire que leurs portes nous sont grandes ouvertes. L'impact a été considérable sur la relation générale entre les deux forces terrestres.

Quand le général Mike Jeffery, notre chef d'état-major de l'Armée de terre, rencontre son homologue américain, ils parlent de R-D. C'est à mes yeux très positif, et nous utilisons cet atout quand nous le pouvons.

À (1040)

M. Ivan Grose : Merci, monsieur Leggat et merci, monsieur le président.

Le président : Merci, monsieur Grose.

Monsieur Leggat, j'aimerais poursuivre sur le même thème que M. Grose. Pourriez-vous nous fournir de l'information sur le budget du Canada comparé à celui d'autres pays membre de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord?

M. John Leggat : Oui, bien sûr.

Le président : Y a-t-il eu des calculs sur le pourcentage du PIB réservé à la recherche pour la défense?

M. Ingar Moen : Je n'ai pas les chiffres en tête.

Le président : Je comprends. Si cette information se trouve quelque part dans une armoire de votre organisation, elle nous sera fort utile.

Merci.

Madame Gallant, cinq minutes.

Mme Cheryl Gallant : Dans quelle mesure les recherches technologique qui sont menées par le ministère canadien de la Défense nationale influent-elles sur notre capacité de fabrication d'équipement, que nous n'avons pas à acheter à d'autres pays?

M. John Leggat : Je vais vous tracer un très bref historique. Revenons aux années 80 et aux frégates de patrouille canadiennes. Durant cette période, nous avions un programme de développement, mais il a été victime des restrictions imposées à la défense dans les années 90. Cette perte a entraîné une importante diminution de notre collaboration avec l'industrie canadienne pour positionner l'équipement et la capacité d'acquisition par les Forces canadiennes.

Nous avons adopté une nouvelle approche, essentiellement fondée sur la démonstration de la technologie. Nous travaillons avec l'industrie à trouver des idées nouvelles et prometteuses, en nous servant le plus souvent de modélisations et de simulations pour illustrer ces idées, en situation virtuelle ou réelle. Nous utilisons des technologies d'immersion et beaucoup d'autres technologies de ce genre que vous ne voyez pas dans les films, mais dans les environnements virtuels générés à l'aide de ces procédés numériques. Nous avons mis l'industrie de la partie, pour lui permettre de mieux évaluer les futurs besoins des Forces canadiennes.

Des choses ont changé dans l'industrie, et notre relation avec elle a aussi changé : nous avons cessé de collaborer avec elle pour la mise au point de dispositifs, de technologies habilitantes et de systèmes conçus expressément pour les Forces canadiennes. Nous faisons beaucoup moins ce genre de travail qu'auparavant.

Notre approche est dictée par des politiques—par exemple, la politique d'achat dans le commerce instituée par le ministère au milieu des années 90—et, à vrai dire, elle a aussi été influencée par le regroupement et l'intégration de la base industrielle nord-américaine de la défense. Les sociétés canadiennes travaillent sur de nombreux produits dont les caractéristiques de base ont été conçues par la société parent, aux États-Unis. Par exemple, Raytheon Canada descend d'une importante organisation parent des États-Unis, qui est à l'origine de technologies et de systèmes auxquels Raytheon travaille.

Nous ne sommes pas certains s'il est à notre avantage de concevoir des systèmes ou s'il vaut mieux dégager une compréhension très pointue des besoins pour que les sociétés canadiennes puissent mettre aux point des technologies adaptées.

Mme Cheryl Gallant : Vous n'avez pas quantifié les investissements dans la recherche pour la défense, dans la croissance de l'industrie de la défense. Si nous savons que les réductions empêchent la croissance d'une industrie de la défense, sans corrélation précise…

À (1045)

M. John Leggat : Dans les années 90, pour donner un ordre de grandeur approximatif, je dirais que 20 à 30 p. 100 des achats de la Marine provenaient de nos laboratoires. Je ne parle pas de navires ou d'aéronefs, mais de sous-systèmes dont les navires et les aéronefs étaient dotés.

Mme Cheryl Gallant : Quel est le pourcentage actuellement?

M. John Leggat : Il est probablement très faible. Il a sans doute baissé à moins de 5 p. 100.

Mme Cheryl Gallant : Pouvez-vous nous donner une liste d'applications civiles—pas nécessairement industrielles, des applications civiles—dont les Canadiens bénéficient tous les jours et qui sont le fruit de travaux de recherche de votre agence? Notamment, je sais que les tables utilisées par la Professional Association of Diving Instructors et les plongeurs sont le produit de la recherche effectuée par la défense nationale.

M. John Leggat : Les produits dérivés sont nombreux, encore plus sans doute qu'il y a quelques années. Beaucoup proviennent de notre laboratoire de Toronto, où nous étudions les facteurs humains. C'est dans ce laboratoire que les tables de plongée ont été conçues.

Nous travaillons avec une compagnie appelée Hemosol à la création d'un substitut du sang. Le produit a été développé pour l'intervention au front, mais il présente un grand potentiel comme substitut du sang en cas de traumatisme, que les soins soient donnés dans les salles d'urgence ou sur les lieux mêmes d'un accident. C'est un exemple des travaux que nous effectuons.

Nous avons aussi travaillé à la mise au point d'un enduit protecteur contre incendie qui permettrait de maîtriser les incendies sur un navire. La société avec qui nous avons collaboré applique maintenant l'enduit, sous forme de peinture, sur des portes ignifugées. La technologie a donné des résultats très intéressants.

Il y a beaucoup d'exemples, mais je les oublie.

Ingar, Bob, avez-vous des exemples en tête?

Le président : Nous allons nous arrêter là, pour donner la chance à d'autres membres qui sont prêts, disposés et aptes à poser quelques questions encore.

Monsieur Price, vous avez cinq minutes.

M. David Price : J'aimerais revenir sur vos méthodes de sélection des projets de recherche. Nous collaborons beaucoup avec nos partenaires de l'OTAN. Existe-t-il une sorte de bureau central où les partenaires de l'OTAN se répartissent le travail entre eux, ou une autre forme de cadre?

M. John Leggat : Oui, nous fonctionnons beaucoup de cette façon. Nous sommes membres de l'Organisation de recherche et de développement technologique de l'OTAN, dont le bureau se trouve à Paris. Cette organisation est parrainée par l'OTAN, qui peut payer les dépenses de fonctionnement, mais pas les frais de R-D.

Les pays membres cotisants, au nombre de 17 actuellement, se réunissent pour la planification des projets, classés selon sept domaines de recherche : la modélisation et la simulation; les capteurs; la technologie de l'information; les facteurs humains; les véhicules évolués, etc. Des centaines de projets chapeautés par l'organisation sont en cours, et le Canada contribue à un grand nombre d'entre eux.

L'Organisation a aussi mis en place des mécanismes qui favorisent l'échange d'information. Elle organise des symposiums. Lors de séances de formation, des experts vont donner des cours dans d'autres pays, pour former les jeunes chercheurs et leur transmettre des connaissances de pointe dans un domaine donné.

La formule est efficace. Comme toujours dans le cas de l'OTAN, il faut beaucoup de travail pour amener les partenaires à collaborer, et il faut un peu plus de temps, je crois. Cependant, au bout du compte, dans plusieurs domaines, nos investissements profitent d'un effet de levier considérable. Les avantages sont substantiels, mais il faut dire que l'apport du Canada est très substantiel aussi.

M. David Price : Dans votre présentation, vous parlez de l'interopérabilité dans des domaines clés. Pourquoi pas dans tous les domaines?

M. John Leggat : Vous parlez de l'interopérabilité avec les Américains?

M. David Price : J'élargirais même à nos partenaires de l'OTAN.

M. John Leggat : Si nous envisageons l'équation de l'interopérabilité sous l'angle opérationnel, tous les domaines sont en cause. Cependant, si nous parlons de notre apport en fonction des besoins globaux en matière d'interopérabilité, nous devons choisir des domaines clés où nous excellons.

Nous sommes actuellement actifs dans le domaine général de la sécurité des réseaux. La coalition pose un défi de taille pour tout ce qui touche la sécurité des réseaux. Comment assurer la sécurité dans un environnement de coalition? Comment transmettre des données en toute sécurité dans un réseau de coalition? Certains membres de la coalition sont plus dignes de confiance que d'autres, de sorte que nous devons suivre un modèle de sécurité à multiples niveaux. Il faut désigner l'information de telle façon que certains partenaires de la coalition y ont accès, mais pas tous.

Un autre aspect très intéressant de cela est la possibilité pour les partenaires d'alimenter le réseau de renseignement. Compte tenu des différences culturelles dans l'interprétation des renseignements secrets, comment assigner un degré de confiance à toute information diffusée dans le réseau? C'est un autre élément auquel nous nous intéressons, un élément clés à nos yeux.

Comme nous sommes un joueur mineur dans cette coalition—assez mineur, si on veut—, nous cherchons à comprendre comment accéder aux renseignements sensibles dont nos commandants ont besoin pour prendre des décisions et faire des choix judicieux dans le théâtre des opérations.

À (1050)

M. David Price : Supposons que vous travailliez à un projet qui requiert une spécialisation donnée, et que vous sachiez qu'un tel spécialiste se trouve en Allemagne—faites-vous beaucoup d'échanges de ce genre, recrutez-vous des spécialistes ailleurs?

M. John Leggat : Nous faisons beaucoup d'échanges avec d'autres pays de l'OTAN, de même qu'avec l'Australie. Nous accueillons des étrangers dans nos laboratoires, et nous envoyons des membres de notre personnel à l'étranger. Pour vous donner un ordre de grandeur, ce n'est pas 5 ou 10 p. 100 du personnel qui participe à de tels échanges. En règle générale, 5 ou 10 personnes participent chaque année aux activités des laboratoires d'autres pays.

M. David Price : Dans vos domaines de recherche, les pays de l'OTAN appliquent-ils une norme uniforme relative aux méthodes? Y a-t-il eu des progrès en ce sens, ou existe-t-il plutôt une norme canadienne et une autre norme pour chacun des autres pays?

M. John Leggat : L'OTAN établit des normes communes, qui visent principalement l'optimisation de l'interopérabilité des systèmes, des munitions, des composants et tout le reste. L'OTAN possède des volumes entiers d'ententes de normalisation relatives au matériel. Nous ne nous occupons pas de ces normes nous-mêmes. Nous pouvons contribuer à l'élaboration de certaines d'entre elles, mais c'est le Groupe des matériels qui en assume la responsabilité.

Le président : Merci, monsieur Price, merci, monsieur Leggat.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

Je veux revenir à l'Initiative de recherche et de technologie. Ce que vous avez dit plus tôt est exact. Il s'agit bien de 170 millions de dollars, mais cette somme est étalée sur cinq ans. D'après ce que j'ai compris, vous allez cette année bénéficier de 35 millions de dollars provenant de ce fonds. Est-ce que vous utilisez une grosse partie de ce fonds?

M. John Leggat: Ici, au sein de la Défense?

M. Claude Bachand: Oui.

M. John Leggat: Bob, peux-tu dire quelques mots à ce sujet?

M. Robert Walker: Cette année, nos laboratoires reçoivent environ 10 millions de dollars de ce fonds pour collaborer à ces projets. L'un des critères est le renforcement de la collaboration entre les laboratoires du gouvernement fédéral et ceux de l'industrie canadienne, le but étant d'accroître la commercialisation des technologies dans le secteur privé, avec l'aide de nos scientifiques fédéraux. Nous participons à environ 20 p. 100 des projets reliés à ce fonds et nous recevons approximativement 10 millions de dollars.

M. Claude Bachand: Parmi les priorités avancées par l'IRTC, on parle de la confiance du public. Comme représentant du peuple, je suis d'avis que la transparence est une des meilleures façons de susciter la confiance du public. Ma question est donc: est-ce que je peux me rendre à n'importe lequel de vos laboratoires, n'importe quand, pour observer n'importe quel projet?

M. John Leggat: En ce qui a trait à l'IRTC, à l'heure actuelle, aucun projet n'est classé secret.

À (1055)

M. Claude Bachand: Est-ce qu'il y en a ailleurs?

M. John Leggat: Oui, il y a des domaines classés secrets, entre autres les systèmes de renseignement et les systèmes chimiques et biologiques pour des applications militaires.

M. Claude Bachand: Est-ce le ministère de la Défense nationale qui détermine ce qui est classé secret et ce qui ne l'est pas?

M. John Leggat: En effet.

M. Claude Bachand: Je n'aurai pas le temps de reprendre ce sujet, mais il est certain que j'aimerais vous poser d'autres questions. Je vous appellerai.

Dans le document du Comité d'examen du programme de défense biologique et chimique, il y a, à la fin, une recommandation:

Que Recherche et développement pour la Défense Canada (RDDC) établisse un mécanisme lui permettant de veiller à ce que les protocoles du Comité d’éthique de la recherche sur des sujets humains, formé par des scientifiques du Centre de recherches pour la défense, soient évalués régulièrement, dans les plus brefs délais...

J'aimerais savoir si, à l'intérieur de vos centres, on fait de la recherche sur des humains et si vous avez donné suite à cette recommandation.

M. John Leggat: Oui, au laboratoire de Toronto, la plupart des recherches sont menées sur des humains; ces derniers sont dans des environnements extrêmes, très chauds, très froids ou à des altitudes très élevées.

À Toronto, un comité fait une évaluation de chaque expérience. Ses normes très précises et exigeantes lui permettent de déterminer la valeur de l'expérience et l'application des critères d'éthique à l'égard de l'utilisation d'êtres humains comme sujets, et aussi d'évaluer les risques qu'encourent les personnes qui participent aux expériences.

Le président: Une minute.

M. Claude Bachand: Est-ce que ces sujets humains se portent volontaires pour participer à ces expériences?

[Traduction]

Le président : Voulez-vous vous porter volontaire, monsieur Bachand?

[Français]

M. John Leggat: Je pense que oui.

[Traduction]

Le président : Je suis certain que nous trouverions un sujet d'expérimentation.

Mr. Claude Bachand : Je suis convaincu que vous seriez prêt à faire des expériences sur moi.

Des voix : Oh, oh!

[Français]

M. Claude Bachand: Je veux savoir s'il existe des expériences autres que celles qui portent sur les conditions de chaleur et de froid. Est-ce que ça peut aller plus loin? Je pense, par exemple, à l'évaluation de la capacité de résister dans des contextes biochimiques précis. J'imagine que, contrairement à ce que suggère le président à mon égard, vous ne mettez pas la santé des gens en danger.

M. John Leggat: Non. Lorsque les expériences comportent des risques pour les humains, on trouve d'autres moyens de les faire. Il est de plus en plus possible d'utiliser les méthodes de simulation; on utilise aussi différents types d'organismes.

M. Claude Bachand: Des animaux?

M. John Leggat: Oui.

M. Claude Bachand: Je n'ai plus de questions. Merci.

[Traduction]

Le président : Sur ces mots, messieurs, merci de nous avoir visités de nouveau. Merci pour cette séance de grande qualité. Les membres ont posé beaucoup de bonnes questions, et les réponses ont été tout aussi intéressantes. Soyez assurés que nous examinerons le matériel que vous nous avez apporté. Il nous sera certainement d'une grande aide pour notre étude des relations canado-américaines en matière de défense.

Pour votre information, chers collègues, on m'a avisé récemment que l'Alliance canadienne a opposé son veto au voyage que nous avions prévu aux États-Unis, lors d'une réunion du Bureau de régie interne. Il faudra y revenir. J'espère que les membres trouveront ensemble des stratégies pour faire avancer ce dossier, parce que ce voyage revêt une grande importance pour la suite de nos travaux.

Permettez-moi de conclure en renouvelant mes remerciements à nos invités.

Merci de votre visite, messieurs, et de cette excellente présentation.

M. John Leggat : Ce fut un réel plaisir. Merci.

Le président : La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION