NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 2 juin 2003

¹

1540

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

Lieutenant-colonel André Dufour (directeur, Services législatifs et réglementaires, ministère de la Défense nationale)

¹

1545

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Le président

M. Claude Bachand

¹

1550

Le président

M. Claude Bachand

Lcol André Dufour

M. Claude Bachand

Lcol André Dufour

M. Claude Bachand

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

LCol André Dufour

Mme Cheryl Gallant

Lcol André Dufour

¹

1555

Mme Cheryl Gallant

Lcol André Dufour

Mme Cheryl Gallant

LCol André Dufour

Major Doug Elderkin (Direction de la politique et du développement (solde), ministère de la Défense nationale)

Mme Cheryl Gallant

Lcol André Dufour

Mme Cheryl Gallant

Maj Doug Elderkin

Mme Cheryl Gallant

Lcol André Dufour

Mme Cheryl Gallant

Lcol André Dufour

Lieutenant-cololonel Patrick Gleeson (adjoint spécial, Juge-avocat général, ministère de la Défense nationale)

Mme Cheryl Gallant

Le président

Mme Cheryl Gallant

Lcol Patrick Gleeson

º

1600

Mme Cheryl Gallant

Lcol Patrick Gleeson

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

Lcol André Dufour

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

Le président

M. Leon Benoit

Lcol André Dufour

M. Leon Benoit

Lcol André Dufour

M. Leon Benoit

Lcol Patrick Gleeson

M. Leon Benoit

Lcol Patrick Gleeson

º

1605

M. Leon Benoit

Lcol Patrick Gleeson

Maj Doug Elderkin

M. Leon Benoit

Maj Doug Elderkin

M. Leon Benoit

Maj Doug Elderkin

M. Leon Benoit

Maj Doug Elderkin

Mr. Leon Benoit

Maj Doug Elderkin

Mr. Leon Benoit

Maj Doug Elderkin

M. Leon Benoit

Maj Doug Elderkin

M. Leon Benoit

º

1610

Maj Doug Elderkin

M. Leon Benoit

Lcol Patrick Gleeson

M. Leon Benoit

LCol Patrick Gleeson

M. Leon Benoit

Le président

Mme Cheryl Gallant

Maj Doug Elderkin

Mme Cheryl Gallant

Maj Doug Elderkin

Mme Cheryl Gallant

Maj Doug Elderkin

Mme Cheryl Gallant

Maj Doug Elderkin

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Leon Benoit

Lcol André Dufour

M. Leon Benoit

LCol Patrick Gleeson

M. Leon Benoit

LCol Patrick Gleeson

M. Leon Benoit

Lcol Patrick Gleeson

º

1615

M. Leon Benoit

LCol Patrick Gleeson

M. Leon Benoit

Le président

M. Claude Bachand

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 030

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 2 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (rémunération des juges militaires).

    Au nom du comité, j'aimerais accueillir formellement le lieutenant-colonel André Dufour ainsi que le lieutenant-colonel Patrick Gleeson et le major Doug Elderkin.

    Messieurs, soyez les bienvenus devant le comité aujourd'hui. Je crois savoir que vous êtes venus armés d'une explication sur le bien-fondé du projet de loi. Voudriez-vous prendre la parole et nous donner cette explication?

    Lieutenant-colonel André Dufour (directeur, Services législatifs et réglementaires, ministère de la Défense nationale): C'est bien le cas et c'est ce que nous allons faire, merci.

[Français]

    Bonjour, députés membres du comité. Il me fait plaisir de vous donner un compte rendu cet après-midi portant sur les éléments essentiels du projet de loi C-35 qui a été déposé devant la Chambre des communes le 1^er mai dernier. Je vais vous donner une vue d'ensemble, en insistant sur les trois parties du projet de loi, même si, techniquement, ses dispositions figurent par ordre numérique dans le texte.

[Traduction]

    Dans la première partie de mon exposé, je vais parler de la nouvelle disposition habilitante qui permet au Conseil du Trésor de prendre un règlement qui a un effet rétroactif. Je parle du paragraphe 12(4) et de l'article proposé 165.22 de la Loi sur la défense nationale. La seconde partie portera sur la disposition qui clarifiera la Loi sur la défense nationale en ce qui concerne la question des mandats relatifs aux analyses génétiques. Et troisièmement, il sera question de modifications visant à assurer également une certaine cohérence entre les versions française et anglaise dans le cas de quatre dispositions de la Loi sur la défense nationale.

    Pour ce qui est de la première question, laissez-moi dire qu'en 1997, la Cour suprême du Canada a rendu une décision clé dans le Renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'île-du-Prince-Édouard. La cour a jugé qu'il était nécessaire d'avoir un mécanisme indépendant, objectif et efficace pour examiner la rémunération des juges. Essentiellement, le but de ce jugement était d'assurer la sécurité financière des juges pour éviter toute ingérence indue de la part de l'organe exécutif du gouvernement.

[Français]

    La jurisprudence a aussi établi qu'il y a trois composantes essentielles pour satisfaire aux exigences de l'article 11d) de la Charte: il s'agit de l'inamovibilité des juges, de la sécurité financière et de l'indépendance institutionnelle du tribunal.

    En 1992, suite à l'arrêt Généreux de la Cour suprême du Canada, des modifications législatives et réglementaires avaient été apportées à la Loi sur la défense nationale pour satisfaire à ces exigences.

[Traduction]

    En 1998, la Cour d'appel de la cour martiale du Canada a décidé, dans l'affaire Lauzon, d'appliquer le principe souligné dans la décision rendue concernant la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard et estimé que le système employé à cette époque pour établir le taux de solde des juges militaires n'était pas approprié. La cour a accordé un délai d'un an pour apporter les changements nécessaires.

    En 1999, pour répondre à cette exigence, le Comité d'examen de la rémunération des juges militaires a été créé par règlement pour examiner le caractère adéquat du taux de solde des juges militaires et pour faire des recommandations au gouvernement.

[Français]

    En même temps, en 1998, la Loi sur les juges était modifiée pour créer un mécanisme indépendant, objectif et efficace, apte à régler la question de la sécurité financière des juges civils. La Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, aussi appelée en anglais Judicial Compensation and Benefits Commission, était créée.

    Des facteurs objectifs étaient prescrits dans la loi pour que la commission fasse ses recommandations sur le fondement de ces facteurs. Ces mêmes facteurs sont repris dans les règlements royaux applicables aux Forces canadiennes.

[Traduction]

    L'essentiel du paragraphe 12(4) proposé à la Loi sur la défense nationale, c'est de permettre au Conseil du Trésor de prendre un règlement régissant la solde des juges militaires rétroactivement au début de la période d'examen. À l'heure actuelle, le paragraphe 12(3) permet simplement au Conseil du Trésor de fixer les taux et les conditions de versement de la solde des juges militaires. En un sens, une fois que le Comité d'examen de la rémunération des juges militaires aura présenté sa recommandation au gouvernement, le ministre de la Défense nationale et le Conseil du Trésor conserveront tout de même la pleine capacité d'approuver et de mettre en oeuvre le taux de solde des juges militaires avec effet rétroactif au début de la période d'examen.

    Laissez-moi maintenant présenter, dans l'ordre chronologique, la séquence d'événements qui sont survenus au cours de la première période d'examen qui a commencé en septembre 1999. Comme on exige que cette question soit examinée tous les quatre ans, la nouvelle période d'examen du Comité d'examen de la rémunération des juges militaires est fixée au 1^er septembre 2003. Et le rapport du CERJM doit être présenté d'ici la fin de mai 2004, c'est-à-dire au plus tard neuf mois après le début de la période d'examen. Ensuite, le rapport est rendu public par le ministre dans les 30 jours suivant sa réception. Finalement, le ministre doit répondre au rapport sur la rémunération des juges militaires dans les six mois suivant sa réception.

    Sans vouloir présumer des conclusions du Comité d'examen de la rémunération des juges militaires, il est possible que les recommandations soient rétroactives au début de la période d'examen, c'est-à-dire au 1^er septembre 2003. Ce processus est équivalent à celui qui est prévu dans la Loi sur les juges. Dans notre cas, comme il n'est pas absolument clair que le Conseil du Trésor peut rémunérer, avec effet rétroactif, les juges en vertu du paragraphe 12(3) actuel de la Loi sur la défense nationale, cette dernière doit être modifiée. Bien que la rémunération et les avantages sociaux soient autorisés par le gouvernement, le processus par lequel le versement est réalisé dans le cas des juges militaires devrait être absolument clair.

¹  (1545)  

[Français]

    La deuxième série de modifications porte sur le pouvoir de délivrer des mandats d'analyse génétique aux termes de la Loi sur la défense nationale et vient clarifier les dispositions en vertu desquelles ces mandats ont été émis. Des modifications corrélatives ont été apportées à la Loi sur la défense nationale au cours de l'année 2000 à la suite de modifications au Code criminel du Canada.

[Traduction]

    La Loi sur la défense nationale stipule actuellement que le mandat relatif aux analyses génétiques peut être délivré en vertu des articles 196.12 et 196.13. L'article 196.12 est la disposition de fond qui permet aux agents de la paix de demander à un juge militaire un mandat relatif aux analyses génétiques autorisant le prélèvement d'échantillons de substances corporelles pour procéder à une analyse de l'ADN à des fins médico-légales. Par ailleurs, l'article 196.13 offre aux agents de la paix une autre possibilité pour obtenir un mandat, à savoir l'utilisation du téléphone ou d'un autre moyen de télécommunications lorsqu'il est peu commode pour ces derniers de se présenter en personne devant un juge militaire. Cependant, l'autorité permettant la délivrance réelle du mandat fondé sur l'information présentée par téléphone ou par un autre moyen de télécommunications est tirée de l'article 196.12 uniquement, et non de l'article 196.13. Par conséquent—et c'est là l'essentiel de la modification—le renvoi à l'article 196.13 a été supprimé dans de nombreuses dispositions de la section 6.1 de la Loi sur la défense nationale traitant de l'analyse génétique à des fins médico-légales.

[Français]

    Comme les dispositions actuelles de la Loi sur la défense nationale ne font pas ces distinctions, les propositions incluses à ce projet de loi clarifieront les pouvoirs d'émettre des mandats de perquisition et de les rendre conformes aux dispositions du Code criminel portant sur l'analyse génétique effectuée à des fins médico-légales.

    Finalement, le troisième point. Des modifications correctrices et mineures seront incluses au projet de loi. Elles portent sur l'alinéa 153 d) ainsi que sur les articles 196.17, 249.21 et 273.63 et visent à assurer la cohérence entre les versions française et anglaise de la loi.

    C'était mes commentaires, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, lieutenant-colonel.

    Y a-t-il des questions de la part des membres du comité?

    Monsieur Bachand. Je pense que nous pouvons être assez informels ici.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): D'accord. Je veux juste savoir si, lors de l'étude article par article, on va pouvoir poser des questions au fur et à mesure sur chacun des articles.

[Traduction]

    Le président: Peut-être pourrions-nous poser toutes nos questions maintenant, au début de la séance, et ensuite étudier les articles un par un, si les membres du comité n'y voient pas d'inconvénient. Ou préférez-vous que l'on fasse une étude article par article?

[Français]

    M. Claude Bachand: Oui, parce que mon problème, c'est que parfois, dans le cours d'une discussion, on peut avoir des questions. Or, si on ne peut plus poser de questions parce qu'on est rendus à l'article 3 et qu'on a décidé de tout libérer le temps pour les questions avant, on peut avoir des problèmes, selon moi.

    Je n'ai pas d'objection à en poser tout de suite, mais j'aimerais qu'au fur et à mesure--je ne pense pas que cela pose beaucoup de problèmes--qu'on fera l'étude article par article, on puisse, si on a l'occasion de le faire, poser des questions aux témoins qui sont des experts en la matière.

    Est-ce que je peux poser ma question tout de suite?

¹  (1550)  

[Traduction]

    Le président: Certainement.

[Français]

    M. Claude Bachand: En ce qui a trait à la rémunération, cela concerne trois juges, si je ne me trompe pas. Je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus, sauf que selon moi, ce n'est pas une dépense extraordinaire pour le ministère de la Défense nationale.

    Mais sur les prélèvements corporels, par exemple... Je ne sais pas s'il y a des avocats parmi vous; ça prendra peut-être un avocat pour répondre à ma question. Est-ce que, par exemple, dans la vie civile, un avocat peut, par téléphone, demander à un juge l'autorisation de faire un prélèvement corporel? Je voudrais savoir si cela existe dans la société civile ou si la mesure qui est introduite ici aujourd'hui est un précédent dans la société civile, quelque chose qui n'existe pas dans la société civile et qui va être appliqué uniquement par la Défense nationale. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question-là.

    Lcol André Dufour: Je vais essayer d'y répondre. Les amendements qui sont inclus à ce projet de loi sont très techniques et font simplement rendre compatibles les dispositions du Code criminel avec celles de la Défense nationale, particulièrement parce que, auparavant, on avait un renvoi aux articles 196.12 et 196.13. Comme autorité législative, tout ce que le projet de loi fait ici, c'est de dire que l'article 196.12 est l'autorité législative en vertu de laquelle on prend des procédures. Par exemple un télémandat ou un mandat est issu.

    En ce qui concerne la question de l'avocat, je n'ai pas étudié la question mais le mécanisme d'enclenchement, c'est que normalement, un policier militaire va faire une demande à un juge militaire, s'il est disponible. Sinon, il va demander d'utiliser la procédure de télémandat et de le faire par téléphone ou par un autre moyen électronique.

    M. Claude Bachand: D'accord. Donc, le téléphone, c'est pour faire la dénonciation, au fond; ce n'est pas pour demander au juge le prélèvement corporel. C'est ce que je comprends de l'article 196.13. Il est écrit:

196.13 (1) L'agent de la paix qui considère qu'il serait peu commode de se présenter en personne [...] pour y demander le mandat peut faire une dénonciation sous serment par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication.

    Ça peut être un télécopieur, j'imagine. Peuvent-ils aller jusqu'à un courriel?

    Lcol André Dufour: D'accord, mais je peux vous assurer que le projet de loi dont on parle aujourd'hui ne crée aucun pouvoir additionnel pour la Défense nationale. Il s'agit simplement d'être conforme aux dispositions du Code criminel.

    En ce qui a trait à la mécanique comme telle, on suit les mêmes dispositions que l'on retrouve dans le Code criminel, soit aux articles 487.1 et 487.05 du Code criminel.

    M. Claude Bachand: D'accord. Je n'ai plus de questions, mais j'aimerais beaucoup consulter le Code criminel, monsieur le président. Alors, pendant que le témoin va répondre à d'autres questions, j'aimerais examiner ces deux articles-là, si vous me le permettez.

[Traduction]

    Le président: Si le lieutenant-colonel accepte de partager son Code criminel avec vous, monsieur Bachand, je ne vois rien qui l'empêche.

    Avez-vous d'autres questions, monsieur Bachand? Non?

    Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Combien y a -t-il de juges militaires à l'heure actuelle?

    LCol André Dufour: Trois.

    Mme Cheryl Gallant: Trois. Et pourriez-vous décrire la grille de rémunération actuelle de ces juges—ou s'agit-il uniquement d'une somme fixe pour chacun d'entre eux?

    Lcol André Dufour: Au 1er avril 2003, il y avait un juge militaire en chef dont la rémunération était de 152 869 $ et deux juges militaires rémunérés à 147 238 $ chacun.

¹  (1555)  

    Mme Cheryl Gallant: Comment se compare la rémunération des juges militaires par rapport à celle des juges provinciaux et fédéraux?

    Lcol André Dufour: C'est là la raison d'être du Comité d'examen de la rémunération des juges militaires. Trois membres sont nommés pour examiner et voir quelle base ils pourraient utiliser. Nous avons prescrit, par exemple, dans les ORFC, dans le règlement, certains critères qui sont exactement les mêmes que ceux que l'on retrouve dans la Loi sur les juges; c'est-à-dire, par exemple, l'état actuel de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement, le rôle de la sécurité financière des juges militaires dans la préservation de l'indépendance judiciaire; le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature militaire et tout autre facteur objectif que le comité considère pertinent. Ces critères sont les mêmes que ceux que l'on retrouve dans la Loi sur les juges.

    Je ne suis pas sûr d'avoir entièrement compris votre question.

    Mme Cheryl Gallant: Est-ce que la rémunération des juges militaires est sensiblement la même que celle des juges provinciaux et fédéraux ou est-elle inférieure ou supérieure?

    LCol André Dufour: La rémunération varie d'une province à l'autre.

    Major Doug Elderkin (Direction de la politique et du développement (solde), ministère de la Défense nationale): Le comité a décidé de les rémunérer conformément à la rémunération moyenne des juges provinciaux. Alors, selon la région du pays où vous vous trouvez, la rémunération peut être plus élevée ou moins élevée. Par ailleurs, elle est nettement inférieure à celle des juges fédéraux.

    Mme Cheryl Gallant: Et que dire de la nécessité d'avoir des juges militaires—sont-ils assez occupés ou avons-nous besoin de plus de juges? Est-ce qu'ils suffisent à la tâche?

    Lcol André Dufour: De toute évidence, cela dépend. Cela varie d'une année à l'autre, mais ils peuvent avoir à entendre de 70 à 100 causes par année, environ.

    Mme Cheryl Gallant: Le CERJM, comme vous l'avez dit, procède à un examen de la solde des juges militaires tous les quatre ans. Avez-vous une idée de la fréquence avec laquelle on revoit la grille salariale des militaires du rang?

    Maj Doug Elderkin: Oui, madame; nous le faisons tous les ans.

    Mme Cheryl Gallant: Tous les ans. Très bien et en ce qui concerne les causes entendues, sur quoi, diriez-vous, portent la majorité des cause entendues par les juges? S'agit-il de cause liées à la discipline, au comportement?

    Lcol André Dufour: Sans vouloir trop généraliser, cela varie du meurtre jusqu'au cas très banal. Mais le spectre couvre principalement le code de discipline militaire, qui est intégré à la Loi sur la défense nationale et qui est là pour traiter des infractions au code de discipline—par exemple, absence sans permission, désobéissance à un ordre légitime. Je veux dire que nous devons faire face à ce genre d'infractions en garnison ou en déploiement, alors, nous avons les moyens pour faire face vraiment à cette réalité s'il y a un cas de mauvaise conduite.

    Il me serait difficile de généraliser quant au genre d'infractions que nous avons. Cependant, le juge-avocat général dépose chaque année devant le Parlement un rapport qui décrit l'essentiel des infractions en termes généraux.

    Mme Cheryl Gallant: Très bien. Et comment choisit-on les juges militaires?

    Lcol André Dufour: Il y a un comité dont les membres sont nommés à la demande du ministre par le gouverneur en conseil. Ils ont en fait une façon de nommer le bon candidat. Peut-être que le lieutenant-colonel Gleeson, qui est responsable de la justice militaire, pourrait en dire davantage.

    Lieutenant-cololonel Patrick Gleeson (adjoint spécial, Juge-avocat général, ministère de la Défense nationale): Le lieutenant-colonel Dufour a assez bien décrit la situation. Il s'agit d'une nomination par le gouverneur en conseil et il y a un processus de sélection par un comité qui est semblable à celui existe dans le civil pour la nomination des juges au fédéral. Une fois ce processus semblable terminé, les recommandations sont adressées au ministre qui les transmet à son tour au gouverneur en conseil, qui procède alors à la nomination.

    Mme Cheryl Gallant: La seule enquête dont j'ai eu connaissance dans ma circonscription est l'enquête sur la Somalie. Est-ce que l'un d'entre vous a une idée de la raison pour laquelle cette enquête a cessé brusquement? S'agissait-il d'une sorte de...

    Le président: Madame Gallant, cette question n'en est pas une que ces gens peuvent répondre. Cela va bien au-delà du sujet qui est à l'étude aujourd'hui.

    Avez-vous d'autres questions?

    Mme Cheryl Gallant: Le bassin parmi lequel les juges militaires sont choisis est-il grand? Combien y a-t-il de candidats et combien de personnes seraient qualifiées pour être choisies? Sur combien de personnes pouvez-vous compter pour trouver des juges?

    Lcol Patrick Gleeson: Les conditions sont fixées dans la Loi sur la défense nationale. Vous devez être un officier qui est un avocat inscrit au barreau d'une province depuis au moins 10 ans pour être admissible à une nomination à titre de juge militaire. Alors le bassin comprend, de toute évidence, tous les officiers en service actif du bureau du juge-avocat général, ce qui représente environ 160 officiers de la Force régulière et de la Force de réserve.

    Le bassin engloberait également tous les officiers des Forces canadiennes qui répondent à ces critères. En d'autres mots, il y a des membres des Forces armées canadiennes qui ont des diplômes de droit qui ne sont pas nécessairement membres du bureau du JAG. Alors, le bassin s'élèverait, je pense, à quelque chose comme 150 à 200 personnes, si vous tenez compte de tous ces officiers.

º  (1600)  

    Mme Cheryl Gallant: Mais, le candidat doit toutefois être un membre des forces armées en service actif?

    Lcol Patrick Gleeson: Oui, c'est exact.

    Mme Cheryl Gallant: Merci beaucoup.

    Le président: Merci, madame Gallant.

    Monsieur Bertrand.

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai seulement quelques petites questions, lieutenant-colonel Dufour. Les trois juges qui sont nommés ont-ils le grade de général?

    Lcol André Dufour: Non. Le juge en chef militaire a le grade de colonel et les autres juges ont le grade de lieutenant-colonel. Alors, il y a seulement un major-général chez les avocats, et c'est le juge-avocat général qui est en charge de l'organisation de la justice militaire et qui est responsable de la bonne gestion des services juridiques.

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Benoit, j'aimerais également vous souhaiter la bienvenue, à M. Price et à vous, à votre retour d'une visite à l'OTAN. M. Price est absent, mais j'espère que vous avez fait un bon voyage.

    M. Leon Benoit: Il s'agissait d'un voyage très utile, comme toujours. Vous avez vous-même participé à ce genre de voyage à de nombreuses occasions, monsieur le président.

    La seule question que j'ai concerne la rétroactivité, ce qui est vraiment l'essentiel du projet de loi. Pourquoi est-il nécessaire d'avoir cette rétroactivité année après année? Pourquoi ce travail ne peut-il pas être fait d'avance de manière que le taux de solde soit fixé avant le début du nouvel exercice financier?

    Lcol André Dufour: De toute évidence, le premier comité a débuté son travail en 1999, ce qui est devenu le point de repère, ce qui est devenu la date utilisée.

    La Loi sur les juges comporte la même exigence—que l'examen se fasse tous les quatre ans. Évidemment, l'examen prend du temps et il doit s'appliquer à une période de référence qui se situe dans le passé. Et c'est la meilleure façon de le faire, à cause des neuf mois dont dispose essentiellement le CERJM, pour faire son travail, et le ministre, pour étudier les recommandations du CERJM. Tout ce travail doit être fait et une fois qu'il est terminé, il est rendu très tard en ce qui concerne toute rémunération qui s'applique dans le passé.

    M. Leon Benoit: Pourquoi ne pouvez-vous pas entreprendre le processus plus tôt, de sorte qu'il soit terminé avant la date d'échéance?

    Lcol André Dufour: Fondamentalement, parce que nous avons commencé avec une date de référence, c'est-à-dire le 1^er septembre 1999, et que le règlement exige que ce travail se fasse tous les quatre ans.

    M. Leon Benoit: Cela pourrait être changé facilement. Nous changeons des lois ici. Il aurait été tout aussi facile, et peut-être même plus facile, de changer la date dans la loi de sorte qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à la rétroactivité.

    Lcol Patrick Gleeson: La difficulté que cela pose, c'est que vous perdez alors votre comparaison, parce que vous comparez un taux de solde qui prendra effet à un moment donné dans l'avenir, mais votre échelle de comparaison comporterait des taux de solde qui existent aujourd'hui, et je suppose que cela poserait une difficulté au comité.

    Alors, si vous commencez le travail huit ou neuf mois d'avance, ou une année d'avance, vous traitez avec des données et de l'information provenant d'autres entités administratives qui, de toute évidence, sont actuelles pour cette date, mais non pour la période de temps que vous considérez vraiment, c'est-à-dire une période de 12 mois dans l'avenir. Alors, faire cela serait certainement un défi.

    M. Leon Benoit: Dans ces autres entités administratives d'où vous tirez votre comparaison, est-ce qu'on fixe la rémunération chaque année? N'est-elle pas fondée sur une formule, s'il y a une augmentation du coût de la vie? Pourquoi cela vous empêcherait-il de commencer le processus plus tôt? De toute façon, vous sauriez quelle est la rémunération pour cette dernière année.

    Lcol Patrick Gleeson: Il y a deux éléments ici. Un, c'est qu'il y a une augmentation liée au coût de la vie, si elle est recommandée par le comité, sur une base annuelle et la plupart des magistrats, je crois, bénéficient de cette disposition liée au coût de la vie. Mais cet exercice-ci vise à examiner la rémunération globale et cela se fait tous les quatre ans, je pense, dans toutes les entités administratives. Je ne pense pas qu'il y ait un système d'examen judiciaire au pays qui n'examine pas cette question sur une base de quatre ans.

    Ce que ce système fait n'est pas différent de ce que vous allez trouver dans la Loi sur les juges pour la rémunération de juges nommés au fédéral. Encore une fois, ces systèmes reconnaissent le fait que vous devez commencer le processus à un certain moment donné et que vous devez, au moment où vous commencez le processus, travailler avec des données qui sont pertinentes.

º  (1605)  

    M. Leon Benoit: Encore une fois, pourquoi ne pas faire valoir ce point? Si d'autres sont régis par des contrats de quatre ans également, ou si la rémunération est établie sur une période de quatre ans, même s'il y a un certain décalage, au moins, cela prend en compte la difficulté de toujours avoir besoin de recourir à la rétroactivité.

    Je suis un peu inquiet à l'idée de recourir à une loi ayant un effet rétroactif. Je sais que d'autres lois ont une application rétroactive, mais cela ne veut pas dire que ce soit la meilleure façon de faire les choses. Cela fait en sorte, très certainement, qu'il est difficile de faire des prévisions.

    Lcol Patrick Gleeson: Je pense que, très certainement, dans le domaine de la rémunération au gouvernement fédéral, la rétroactivité est la norme. C'est de cette façon que la rémunération se fait. Le major Elderkin vous en parlera, il est le spécialiste de la rémunération.

    Mais encore une fois, je ne pense pas que vous trouverez quoi que ce soit d'inhabituel à l'idée que vouloir assurer cette flexibilité au gouvernement. Si, en fait, le comité le recommande... et il est possible qu'il n'y ait pas du tout de recommandation concernant la rétroactivité, mais si une telle recommandation était faite, vous voulez simplement vous assurer que l'autorité pour le faire existe. Si le gouvernement est d'accord avec ma recommandation, vous voulez simplement vous assurer que cette souplesse existe. C'est ce que ce projet de loi tente de faire. Il s'agit simplement de donner au gouvernement la souplesse de pouvoir répondre à la recommandation si jamais elle est formulée.

    Maj Doug Elderkin: Le processus dont nous parlons prend environ un an et est fondé sur l'information dont nous disposons à un moment donné. Le mandat exige que ce travail se fasse tout les quatre ans; alors, à un certain moment donné, le travail doit débuter. Vous tenez compte de toutes les données dans le calcul, le processus se rend à terme et une recommandation est présentée au Parlement. Le gouvernement peut ne pas accepter la recommandation, auquel cas il y a des négociations, ce qui est le pire cas, et ensuite, vous recommencez à zéro.

    En attendant, les juges attendent. Alors, il doit y avoir un certain mécanisme pour apporter des ajustements à partir d'un moment donné dans le temps. C'est quelque chose qui existe pour tout le monde dans la fonction publique, y compris pour les militaires.

    M. Leon Benoit: Les échelles salariales que vous utilisez à titre de comparaison, toutefois, sont toutes fixées pour quatre...

    Maj Doug Elderkin: À l'heure actuelle, pendant la période intérimaire de quatre ans intervient un mécanisme automatique, l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques. On utilise le même index pour les juges fédéraux. Cela permet simplement de les prévoir dans vos augmentations.

    Par la suite, tout l'ensemble du système est soumis à un examen; des exposés et des discussions permettent d'établir si cela convient toujours. Il peut arriver que dans le monde tout se détraque et que le point de comparaison perde de sa pertinence. Le comité a ainsi l'occasion d'examiner la question dans le contexte de la société dans son ensemble et de faire des recommandations. Il peut en venir à la conclusion de maintenir le statu quo.

    Par exemple, la dernière fois, il nous a fallu beaucoup de temps pour passer au travers du processus qui a duré bien au-delà d'un an. Bien sûr, les juges ne devraient pas être pénalisés. Le système a été mis en place comme c'est le cas pour le reste de l'effectif militaire afin que les juges bénéficient régulièrement d'une augmentation sans être indûment pénalisés.

    M. Leon Benoit: C'est pour trois juges. Combien de personnes siègent au comité?

    Maj Doug Elderkin: Trois, monsieur.

    M. Leon Benoit: S'agit-il de membres des Forces armées?

    Maj Doug Elderkin: Non, monsieur.

    Mr. Leon Benoit: Il s'agit de profanes nommés par décret?

    Maj Doug Elderkin: C'est exact.

    Mr. Leon Benoit: Et combien gagnent-ils pour cette année de travail?

    Maj Doug Elderkin: La dernière fois, monsieur, leur contrat était de 700 $ par jour jusqu'à concurrence de 25 000 $ par personne. Je crois comprendre, d'après ce qu'a dit le collègue qui m'a précédé, que c'était bien en deçà des limites budgétaires.

    M. Leon Benoit: Je le répète, j'ai l'impression de ne pas avoir obtenu une bonne explication lorsque j'ai demandé pourquoi vous ne pouviez amorcer le processus plus tôt. Je comprends que cela prend un an. Pourquoi ne pas amorcer le processus avant la date-butoir pour en finir avant l'expiration de l'ancien niveau de rémunération?

    Maj Doug Elderkin: La loi prévoit tous les quatre ans. À la fin des quatre ans le comité se réunit, examine toute l'information recueillie pendant les quatre ans et fait une recommandation—par opposition à un cycle de trois ans.

    M. Leon Benoit: Je me demande si cette mesure législative s'occupe bien de la question ou si nous ne devrions pas tout simplement songer à amorcer plus tôt le processus.

    Deuxièmement, il s'agit de nominations par décret. Selon vous, le comité de la défense a-t-il déjà scruté la nomination des trois juges? Nous avons le pouvoir, à coup sûr, d'examiner minutieusement toute nomination par décret dans le secteur militaire.

º  (1610)  

    Maj Doug Elderkin: Le comité n'a été nommé qu'une seule fois, monsieur. La dernière fois c'était en 1999 et il s'agissait alors d'une nomination ministérielle. Il devait d'agir d'une nomination par le gouverneur en conseil.

    M. Leon Benoit: Je ne parlais pas vraiment de cela. Je parlais de la nomination des trois juges eux-mêmes.

    Lcol Patrick Gleeson: À ce que je sache, votre comité n'a pas scruté ces nominations.

    M. Leon Benoit: Si je pose la question, bien sûr, c'est que l'Alliance canadienne a proposé qu'un xomitéparlementaire examine minutieusement toutes les nominations de juges à la Cour suprême pour s'assurer que ce sont les personnes les plus compétentes qui occupent ces postes.

    Par conséquent le comité n'a été constitué qu'une seule fois et le comité de la défense n'a pas scruté ces nominations alors.

    LCol Patrick Gleeson: À ce que je sache, monsieur, non.

    M. Leon Benoit: D'accord, je vous remercie.

    Le président: Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant: Major Elderkin, en ce qui concerne la solde, dans le cas des pompiers et sous-officiers, les critères sont-ils les mêmes que pour les juges en ce qui a trait à la rémunération et aux régimes de pension?

    Maj Doug Elderkin: Non, madame.

    Mme Cheryl Gallant: On ne les compare donc pas aux salaires versés par le secteur privé dans les diverses catégories?

    Maj Doug Elderkin: Pour ce qui est des officiers de service général et des militaires du rang, nous prenons comme point de référence la fonction publique; nous comparons ensuite les postes auxquels nous pouvons nous identifier. Dans le cas des juges, par contre, nous établissons les soldes par rapport aux salaires versés aux juges des cours provinciales. C'est ce que le comité a recommandé la dernière fois et ce qui a été accepté pour déterminer la solde des juges.

    Mme Cheryl Gallant: Par conséquent, pour les pompiers et les caporaux dans leurs divers rôles, les salaires ne sont pas alignés exactement sur ceux du secteur privé.

    Maj Doug Elderkin: Ils sont directement alignés sur ceux de la fonction publique.

    Mme Cheryl Gallant: Avec des postes similaires?

    Maj Doug Elderkin: Il y a 42 occupations dans les métiers de militaires du rang que nous pouvons vraiment atteindre et dire... dans le cas de l'infanterie, nous ne pouvons le faire mais pour les pompiers, c'est possible et une fois de plus, nous nous fondons sur une moyenne.

    Mme Cheryl Gallant: Eh bien. C'était tout.

    Cela me dérange encore de ne pas connaître la raison exacte du démantèlement du Régiment aéroporté du Canada. Nous pouvons peut-être convoquer les témoins voulus à un certain moment pour éclaircir ce mystère.

    Le président: Vous pouvez soulever ces questions, madame Gallant, au comité de direction. Vous en avez tout à fait le droit en tant que députée.

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: J'ai une question au sujet de l'échantillon de substances corporelles. Les changements apportés à ce projet de loi visent-ils strictement à assurer la cohérence entre les versions anglaise et française? Quels sont les autres changements?

    Lcol André Dufour: Le seul changement de fond à l'heure actuelle dans la loi... Les renvois sont faits aux articles 196.12 et 196.13. Le pouvoir ne devrait être conféré qu'en vertu de l'article 196.12. Nous avons donc supprimé dans l'article 6 tous les renvois à l'article 196.13.

    C'est le seul amendement que nous apportons dans ce projet de loi.

    M. Leon Benoit: Pourquoi l'article 196.13 a-t-il été abrogé?

    LCol Patrick Gleeson: En fait, il n'est pas abrogé. Il y a simplement confusion lorsqu'il s'agit de déterminer si le pouvoir d'émettre un mandat relève de l'article 196.12 ou de l'article 196.13. Le pouvoir pour tous les mandats sous cette division coule de l'article 196.12. Nous voulons donc supprimer les renvois à l'article 196.13 dans d'autres articles pour éviter toute confusion et que personne ne croit que l'article 196.13 confère le pouvoir d'émettre des mandats.

    Il s'agit simplement d'une disposition relative à un processus. On y dit que si vous ne pouvez vous présenter en personne devant un juge, vous pouvez demander le mandat par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication. Il s'agit toujours du même mandat visé à l'article 196.12. C'est tout ce que nous avons fait. Nous avons simplement essayé d'éviter toute confusion quant à la provenance du pouvoir d'émettre un mandat.

    M. Leon Benoit: Pourquoi a-t-on fait cela? Pourquoi avait-on mentionné cet article auparavant, à savoir qu'un mandat pouvait être émis en vertu d'autres articles?

    LCol Patrick Gleeson: Pourquoi cela se trouvait là? Je ne peux répondre à cette question.

    M. Leon Benoit: Il s'agissait d'une erreur auparavant.

    Lcol Patrick Gleeson: Cela a créé à coup sûr de la confusion. Je crois que l'intention a toujours été que l'article 196.12 confère l'autorité d'émettre le mandat. Cependant, étant donné la façon dont le renvoi était fait à l'article 196.13, à savoir la demande de mandat par téléphone ou par télécopieur, certaines personnes ont cru qu'un mandat distinct était émis.

    Si vous examinez la chose de près, ce n'est pas le cas. Un seul mandat est émis mais il s'agit simplement de deux façons de l'obtenir.

º  (1615)  

    M. Leon Benoit: Y a-t-il eu un cas particulier?

    LCol Patrick Gleeson: Non, il s'était agit simplement de revoir le processus et de dire que les choses ne semblaient pas vraiment très bien fonctionner, un point c'est tout.

    M. Leon Benoit: Très bien.

    Le président: Y a-t-il des questions de ce côté-ci?

    D'accord. Nous pourrions peut-être procéder à l'étude article par article.

    (Les articles 1 à 11 inclusivement sont adoptés)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi sans amendement à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord et parce qu'il n'y a aucun amendement nous n'avons pas besoin de réimpression. Nous épargnons un arbre.

    Une voix: Bravo, monsieur le président.

    Une voix: Bravo.

    Le président: D'accord au nom des membres du comité, j'aimerais remercier nos...

    M. Claude Bachand: Je suis désolé, juste avant de terminer, pouvons-nous proposer des amendements à l'étape de la troisième lecture à la Chambre?

    Le président: Seulement des amendements motivés qui renverraient le projet de loi au comité.

    Monsieur Bachand, je suis heureux que vous ayez retourné le Code criminel du lieutenant-colonel de sorte que nous n'avons pas à vous accuser du vol d'un Code criminel.

    Une fois de plus, au nom des membres de ce comité, j'aimerais vous remercier messieurs d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et de vous être soumis à leurs questions. J'espère que vous n'avez pas trouvé la tâche trop pénible. Nous apprécions votre présence ici et, qui sait, nous nous reverrons peut-être un jour.

    Je ne crois pas qu'il y a d'autres questions à aborder. Comme un vote est en cours, la séance est levée.