NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 mars 2003

¿

0905

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

Vam Ron Buck (chef d'état-major des Forces maritimes, ministère de la Défense nationale)

Le président

Cmdre J.C.J.Y. Forcier (Directeur général, Personnel et état de préparation, ministère de la Défense nationale)

Vam Ron Buck

¿

0910

¿

0915

¿

0920

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

¿

0925

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

Vam Ron Buck

M. David Price

Cmdre J.C.J.Y. Forcier

M. David Price

¿

0930

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

¿

0935

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

¿

0940

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Vam Ron Buck

¿

0945

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

¿

0950

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

Vam Ron Buck

M. Bill Blaikie

Vam Ron Buck

M. Bill Blaikie

Vam Ron Buck

M. Bill Blaikie

¿

0955

Vam Ron Buck

M. Bill Blaikie

Vam Ron Buck

Le président

M. David Price

Vam Ron Buck

À

1000

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

À

1005

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Vam Ron Buck

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

À

1010

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

Le vice-président (M. David Price)

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

À

1015

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Le président

M. David Price

Le président

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Le président

À

1020

M. David Price

Le président

Vam Ron Buck

Le président

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

À

1025

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Le président

Vam Ron Buck

À

1030

Le président

Vam Ron Buck

À

1035

Le président

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

À

1040

Le président

Vam Ron Buck

Le président

Vam Ron Buck

À

1045

Le président

Vam Ron Buck

Le président

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

À

1050

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

Le président

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

À

1055

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Le président

Vam Ron Buck

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 014

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0905)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Je souhaite la bienvenue au Vam Ron Buck et au Cmdre Jean-Yves Forcier--qui sont loin d'être des étrangers pour notre comité--à nous parler de coopération pour la défense entre le Canada et les États-Unis.

    Au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.

    Étant donné que nous sommes déjà en retard, nous allons peut-être commencer sans plus tarder par votre exposé, amiral Buck.

    Vam Ron Buck (chef d'état-major des Forces maritimes, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président. Comme vous le savez, j'ai eu l'honneur de comparaître devant votre comité en décembre dernier et c'est un plaisir d'être ici à nouveau aujourd'hui pour parler de la coopération entre le Canada et les États-Unis.

    Avant de commencer, j'aimerais préciser cependant que je suis en effet accompagné du Cmdre Jean-Yves Forcier. Il est actuellement directeur général, Personnel et état de préparation, mais, la semaine dernière, il a été promu au grade de contre-amiral et il sera le prochain commandant de la côte ouest du Canada.

    Le président: Félicitations.

    Cmdre J.C.J.Y. Forcier (Directeur général, Personnel et état de préparation, ministère de la Défense nationale): Merci.

    Vam Ron Buck: Je sais également que M. Kenneth Calder, notre sous-ministre adjoint chargé de la politique et le lieutenant-général Llody Campbell, chef d'état-major de la Force aérienne, ont abordé le même thème un peu plus tôt devant votre comité. Les exposés qu'ils vous ont présentés vous ont permis de comprendre notre fondement historique ainsi que les nombreux liens qui nous associent aux États-Unis en matière de défense, y compris le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord et notre coopération avec les États-Unis en matière de Force aérienne. J'aimerais aujourd'hui vous parler de la coopération entre le Canada et les États-Unis dans la perspective des forces navales et maritimes.

[Français]

    J'aimerais d'abord parler brièvement des aspects navals de la coopération canado-américaine. Vous pourrez ensuite poser toutes les questions que vous désirez poser à ce sujet.

    Comme vous le savez, la coopération militaire canado-américaine remonte à 1938, soit à la rencontre entre le premier ministre Mackenzie King et le président Franklin Delano Roosevelt. Depuis cette rencontre, l'indivisibilité de la sécurité du continent et la nécessité d'assistance mutuelle sont des faits reconnus. Les bonnes relations qui existent entre la défense des deux pays sont depuis longtemps la clé de la sécurité de l'Amérique du Nord, et donc du Canada et des États-Unis.

[Traduction]

    Le Canada et les États-Unis se partagent une longue région côtière en bordure des océans Atlantique et Pacifique. En vertu des accords conclus entre le Canada et les États-Unis et des accords de l'Organisation du traité de l'Atlantique-Nord, le secteur de responsabilité qui échoit à notre commandement maritime--c'est-à-dire le secteur de responsabilité canadien--s'étant au-delà de la zone économique exclusive et totalise environ 11 millions de kilomètres carrés d'océan. Au sud, nos secteurs de responsabilité sont communs avec ceux des États-Unis et réunissent toutes les approches maritimes nordiques de l'Amérique du Nord.

    Les efforts de défense commune des Canadiens et des Américains s'appuient sur un cadre structuré. Ce cadre définit nos responsabilités communes, propose des protocoles pour le partage des informations et expose la manière dont nos actions seront coordonnées pour répondre à des menaces et des attaques.

    Il y a trois plans canado-américains principaux: le document sur la sécurité de base qui portait à l'origine le titre de Plan pour la sécurité de base; le Plan de défense mixte qui est en cours de révision; et le NORAD 3310 qui constitue la base de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord. Découlant de ces plans, de nombreux accords auxiliaires couvrent une myriade d'interactions qui vont de l'échange de personnel à l'échange d'informations. L'échange d'informations porte sur les informations opérationnelles, le renseignement et l'information technique. Ensuite, il y a les plans binationaux et les efforts conjoints en matière de formation et d'opération. Collectivement, cela représente un niveau impressionnant d'interopérabilité et la plupart de ces mesures étaient en place avant le 11 septembre.

    En ce qui a trait aux échanges de personnel, le personnel naval canadien travaille aux côtés de ses collègues américains dans le cadre d'opérations et de commandements multilatéraux et bilatéraux, ainsi que dans le cadre d'échanges de postes dans les commandements et les unités américaines. Par exemple, 12 membres du personnel naval canadien travaillent au quartier général de Norfolk, en Viriginie, dans le cadre du Commandement suprême allié de l'Atlantique, un commandement de l'OTAN qui portera bientôt le nom de Transformation du commandement allié de l'OTAN.

    Vous savez sans doute que NORAD emploie de nombreux effectifs, mais 19 membres du personnel naval canadien travaillent en fait à Colorado Springs. Treize membres du personnel naval occupent des postes d'échange à divers endroits du territoire continental des États-Unis--dans lequel j'inclus Hawaii. Il s'agit de postes au sein de la troisième flotte à San Diego; de la flotte américaine du Pacifique à Pearl Harbor; du chantier naval de Pascagoula, dans le Mississipi; et du détachement technique naval des explosifs et munitions à Norfolk, la deuxième unité mobile de neutralisation des explosifs et munitions. Il existe d'autres postes semblables au sein de la flotte atlantique aux États-Unis. Et je dois également ajouter que les échanges de personnel ne vont pas uniquement dans ce sens-là, puisque du personnel américain travaille actuellement dans des unités canadiennes, généralement sur la base d'échanges individualisés.

¿  (0910)  

[Français]

    L'attaché de la marine des Forces canadiennes assume donc des fonctions de liaison qui portent sur les politiques, les plans, le fonctionnement, l'organisation, la doctrine et les innovations techniques qui intéressent la marine canadienne. Le Canada et les États-Unis envoient chacun dans l'autre pays non seulement un attaché de la marine mais aussi des officiers de liaison et des officiers d'échange. Cet échange de personnel favorise la compréhension mutuelle des opérations et contribue à la collaboration entre les deux pays sur des questions d'intérêt commun, notamment la défense de l'Amérique du Nord.

[Traduction]

    Passons maintenant à l'échange d'informations.

[Français]

    Pour que les opérations se déroulent avec efficacité, en particulier les opérations multinationales, il est essentiel que la planification et la coordination des activités soient basées sur des informations communes. En effet, le partage de l'information permet aux décideurs de bien comprendre la situation et les activités qui pourraient nuire à une opération.

[Traduction]

    Les relations privilégiées qu'entretient le Canada avec les États-Unis en matière de défense nous donnent un accès spécial aux informations militaires classifiées américaines, à la technologie et au matériel liés aux opérations maritimes. À l'intérieur de ces protocoles, il existe des liens entre les réseaux de défense canadien et américain qui permettent l'échange d'informations. Nos nations échangent des informations de surveillance maritime grâce aux structures opérationnelles intégrées telles que le système de surveillance sous-marine intégrée qui fournit des informations de surveillance sous-marine concernant les approches nord-américaines et une image opérationnelle maritime commune précisant la position géospatiale des navires.

    Depuis le 11 septembre, les services de renseignement de la Marine et de la Garde côtière américaines ont lancé des programmes permanents de dialogue et de visite avec nos centres d'information de surveillance opérationnelle maritime, les MOSIC, que nous appelons au Canada TRINITY et ATHENA et qui se trouvent respectivement dans nos quartiers généraux navals à Halifax et Esquimalt. Leur fonction consiste à fusionner ou combiner les données afin d'améliorer l'image maritime partagée dans l'échange des bases de données de surveillance connexes, y compris ce qu'on appelle les listes et mises en garde de navires intéressés. De notre côté, nous avons visité des installations américaines, notamment pour améliorer la portée et la qualité des échanges d'informations binationaux, ainsi que pour améliorer la connectivité nécessaire pour faciliter les échanges d'informations.

    D'un point de vue binational, l'initiative la plus récente a été l'échange de notes diplomatiques en décembre. Vous en avez beaucoup entendu parler et je crois que cela a soulevé beaucoup de questions. Cela concerne la création du groupe de planification binationale qui sera situé à Colorado Springs. Il permettra d'améliorer la coopération militaire pour la protection de l'Amérique du Nord. Le groupe de planification permettra au Canada et aux États-Unis de partager des renseignements et des plans de contingence et permettra d'identifier clairement les moyens d'accès aux ressources nécessaires pour répondre rapidement aux situations de crise.

    Permettez-moi d'ajouter que l'on a dévoilé, la semaine dernière, le nom de l'officier supérieur canadien qui, en plus de faire partie de ce groupe de planification, deviendra l'officier de liaison avec le Commandement américain du Nord. Il s'agit du contre-amiral James Fraser qui est actuellement commandant sur la côte Ouest. Il apportera à ce poste une expérience et des compétences formidables reposant sur la connaissance de la menace maritime et sur la façon de réagir aux situations d'urgence par le truchement du Groupe binational de planification .

    Les plans et accords militaires mis en oeuvre actuellement pour la défense contre les menaces maritimes et terrestres au Canada et aux États-Unis doivent être révisés constamment, en particulier, bien entendu, face aux menaces asymétriques contemporaines qui se manifestent depuis le 11 septembre. Ce groupe de planification permettra de renforcer la coopération militaire officielle entre le Canada et les États-Unis. Il mettra l'accent sur les menaces maritimes et terrestres et sur la coopération et l'appui, ainsi que sur les autorités civiles au Canada et aux États-Unis.

    Par ailleurs, ce groupe de planification élaborera en vue de le faire approuver par les deux gouvernements, des plans de contingence détaillés, des protocoles de consultation et de prise de décisions décrivant la marche à suivre par le Canada et les États-Unis en cas de circonstances justifiant une réaction militaire indépendante, coopérative ou coordonnée à des menaces ou des incidents dans l'un de nos deux pays ou dans les approches maritimes de l'Amérique du Nord.

    On envisage de renforcer l'interopérabilité des Forces canadiennes avec l'armée américaine à la suite des procédures normalisées et de l'expérience accumulée qui permettront de renforcer la coopération militaire. Permettez-moi cependant de souligner qu'il ne s'agit pas là d'un quartier général de commandement, mais d'un groupe de planification. Dans ce contexte, le commandement des forces demeurera une responsabilité nationale.

    Pour ce qui est des efforts conjoints en matière de formation et d'opération,

¿  (0915)  

[Français]

il y a coopération entre les marines de nos deux pays, comme en témoignent les opérations combinées que nous menons depuis longtemps, les exercices combinés, la réciprocité de nos ravitaillements dans les ports et en mer, ainsi que le partage des stations d'essai et d'évaluation comme les champs de tir d'essai pour torpilles de Nanoose en Colombie-Britannique.

    Au plan opérationnel, les frégates canadiennes participent régulièrement au déploiement et autres activités d'entraînement des groupes aéro-navals américains, comme c'est actuellement le cas dans la mer d'Arabie. De façon générale, les forces maritimes des États-Unis et du Canada sont complètement interopérables.

[Traduction]

Au moment où je vous parle, le groupe opérationnel de l'Atlantique mène des opérations de formation au large de la côte des États-Unis dans l'Atlantique et collabore avec un groupe aéronaval américain.

    L'Organisation du traité de l'Atlantique-Nord favorise également la coopération entre le Canada et les États-Unis. Dans le contexte d'une alliance multinationale, le Canada et les États-Unis se livrent à une planification commune et à des exercices et des opérations impliquant les marines des deux pays.

[Français]

    Dans le cadre de la campagne de lutte contre le terrorisme, les Forces canadiennes ont un groupe opérationnel, soit le Groupe opérationnel naval du Canada dans la mer d'Arabie. La composition de ce groupe pourrait changer à l'avenir, mais il peut comprendre des frégates de patrouille, des pétroliers et un destroyer.

    Ce groupe opérationnel contribue à mettre en évidence l'interopérabilité des forces des deux pays.

[Traduction]

Les leçons que nous avons déjà tirées de l'opération Apollo ont montré que les forces navales canadiennes et le groupe opérationnel naval canadien sont en mesure de s'intégrer parfaitement aux groupes aéronavals américains et de s'adapter à d'autres partenaires coalisés, grâce à notre capacité à nous mettre en communication avec les systèmes de commandement, de contrôle et de communication navals américains. En particulier, les navires modernisés de classe Iroquois autorisent une intégration excellente au niveau du commandement et du contrôle. Cela permet au commandant canadien de diriger les groupes opérationnels de la coalition et aujourd'hui, comme vous le savez, les forces opérationnelles.

    Comme vous le savez, le Canada a récemment pris le commandement de la Force opérationnelle 151 sous la bannière de l'opération Liberté immuable ou l'opération canadienne Apollo. Les forces maritimes ont la capacité requise et la confiance des décisionnaires américains pour être à même de diriger cet élément important de la force de coalition. L'échange d'informations en temps opportun est particulièrement important pour le rôle opérationnel d'interdiction, et la participation du NCSM Iroquois dans le cercle de commandement et de contrôle permettra au commandant canadien de jouer un rôle particulièrement efficace.

[Français]

    Sur le plan opérationnel, la collectivité n'est qu'un des aspects de notre aptitude à collaborer étroitement avec la marine américaine. Nous avons une doctrine et des méthodes semblables, mais notre participation à des groupements tactiques américains, à la seconde, à la troisième et à la septième flotte ainsi qu'à la force d'attaque de l'OTAN nous ont donné l'habitude de travailler sous le commandement et selon la structure de contrôle de la marine américaine.

    N'oublions surtout pas la bonne volonté et la confiance mutuelle qui caractérisent la coopération militaire entre nos deux nations.

[Traduction]

    En conclusion, la coopération navale entre le Canada et les États-Unis était extrêmement efficace avant les événements du 11 septembre. Depuis, les interactions se sont évidement renforcées sur tous les fronts, directement avec l'armée américaine--en particulier la Marine américaine--mais également avec la Garde côtière américaine. La création du Groupe binational de planification renforcera le degré national de cohésion et de convergence.

    Nos liens en matière de défense sont étendus et nos rapports sont complexes. Nous avons des rapports tout aussi étendus avec d'autres ministères fédéraux--les ministères et organismes du gouvernement fédéral qui contribuent à la sécurité navale du Canada. Bien que le contexte soit différent, nous constatons également des changements aux États-Unis dans les relations internes au sein du département de la défense et du nouveau département de la Sécurité intérieure qui comprend la Garde côtière américaine.

    Chaque organisation réagit en fonction de l'évolution de la menace et de l'environnement dans lequel nous opérons, mais nous restons axés sur les buts de notre sécurité nationale et sur l'intérêt mutuel de défense et de sécurité de l'Amérique du Nord.

[Français]

    Mesdames et messieurs, ma présentation est terminée. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

¿  (0920)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup pour cet exposé très utile, amiral Buck.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais rappeler aux membres du comité que les dix dernières minutes de notre réunion, soit de 10 h 50 à 11 heures seront consacrées au budget opérationnel du Sous-comité des affaires des anciens combattants. Je voulais vous en avertir.

    Comme d'habitude, nous allons commencer notre tour de questions par M. Benoit, pour sept minutes.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Bonjour messieurs.

    Dans votre exposé ce matin, vous avez exposé l'importance de l'interopérabilité entre le Canada et les États-Unis et vous avez souligné dans votre conclusion qu'elle s'est renforcée depuis le début de la lutte contre le terrorisme. Je suppose que ce renforcement s'est manifesté par exemple dans l'opération Apollo, mais également dans d'autres activités au large des côtes de nos pays et probablement dans d'autres opérations.

    Je crois que plus de 80 p. 100 des opérations auxquelles a participé la marine canadienne depuis la fin de la guerre froide ont été des opérations de type interdiction et de guerre en surface. L'utilité principale des hélicoptères Sea King était la détection des sous-marins et ce genre d'activités et je me demande dans quelle mesure les hélicoptères Sea King sont efficaces, équipés comme ils le sont, pour des opérations de surface du type de l'opération Apollo. C'est sans aucun doute une opération de plus en plus dangereuse selon moi, surtout si la guerre est déclenchée dans les jours qui viennent.

    Vam Ron Buck: Vous avez tout à fait raison. Le Sea King a été optimisé pour servir à la guerre anti-sous-marine. En conséquence, l'énoncé des besoins opérationnels relatifs à l'hélicoptère qui remplacera le Sea King est centré en fait sur un plus large éventail de capacités comprenant diverses tâches de surveillance sur mer et au-dessus de la mer.

    Dans le cadre de l'opération actuelle, l'opération Apollo, il est clair que l'appareillage du Sea King--c'est-à-dire les radars, les capteurs, les sonars et autres appareils--est un peu ancien. C'est exactement la raison pour laquelle nous avons besoin de remplacer nos hélicoptères maritimes. Mais dans le cadre de l'opération Apollo, la plupart des activités sont relativement concentrées puisque, ce que nous recherchons dans la partie sud du golfe Persique, dans le golfe d'Oman ou dans la mer d'Oman, ce sont des données sur les grands navires--sur lesquels nous possédons une assez grande quantité de renseignements--afin de signaler leur position et de les suivre, ou pour détecter des navires dans un rayon relativement court. Dans ce contexte, même si un détecteur plus moderne serait nettement nécessaire pour nous permettre d'exploiter pleinement nos capacités, le Sea King a été en mesure d'apporter une contribution significative au rôle que nous continuons à jouer sur le théâtre des opérations.

    M. Leon Benoit: Ils ont pu faire une certaine contribution, mais vous avez dit vous-même que leur système de détection est vieillot et que cela limite évidemment leur utilité.

    Les bâtiments ont vraiment besoin des hélicoptères embarqués pour étendre leur champ d'opération. Êtes-vous prêt à reconnaître que les hélicoptères Sea King, tels qu'ils sont équipés actuellement, sont d'une utilité limitée pour étendre le champ d'opération?

    Vam Ron Buck: Un des préceptes de notre concept de force opérationnelle--concept qui s'applique d'ailleurs dans tous les pays--consiste à mettre en place une variété de plates-formes et de systèmes de détection de manière à pouvoir surveiller une zone étendue. Bien entendu, ces plates-formes comprennent les navires de surface eux-mêmes et leur capacité radar, ce que l'on appelle la dotation aérienne organique--c'est-à-dire les hélicoptères embarqués, y compris le Sea King, bien entendu--ainsi que les aéronefs de patrouille maritime et les autres systèmes de compte rendu. Par conséquent, dans n'importe quel théâtre d'opération, on dispose d'un ensemble de systèmes de détection et de plates-formes. Dans ce contexte, le Sea King est un élément important, mais il n'est pas le seul.

    M. Leon Benoit: Pensez-vous que ce système de détection vieillot peut d'une certaine manière présenter un danger pour l'équipage des hélicoptères et pour celui des frégates et des autres bâtiments concernés?

¿  (0925)  

    Vam Ron Buck: Un de mes principaux objectifs, objectifs que partagent également mes collègues de la défense terrestre et de la défense aérienne et, bien entendu, le chef d'état-major de la Défense, consiste à évaluer le risque inhérent à nos missions. Avant de faire des recommandations au gouvernement, nous tâchons essentiellement de déterminer si l'équipement et les systèmes dont nous disposons pour exécuter une mission particulière conviennent à cette mission. Dans ce contexte, la capacité combinée dont nous disposons actuellement dans le théâtre des opérations ou en route vers ce théâtre--dans la situation qui nous intéresse actuellement, il s'agit de l'Iroquois--nous donnera les moyens d'exécuter la mission qui nous a été confiée.

    M. Leon Benoit: Je répète ma question qui concerne la sécurité, en particulier dans le cas d'opérations de recherche et de sauvetage de nuit. Dans quelle mesure le système de détection du Sea King est-il insuffisant et peut-il d'une certaine manière présenter un risque qu'il n'est pas raisonnable d'imposer à nos équipages?

    Vam Ron Buck: Tout d'abord, lorsque nous avons fait l'acquisition des Sea King--et ensuite l'acquisition de l'hélicoptère maritime de remplacement--les opérations de recherche et de sauvetage étaient un rôle secondaire de l'aéronef. Ce n'est pas son rôle premier et cela ne l'a jamais été. Même pour ce qui est de la puissance--

    M. Leon Benoit: Mais c'est un rôle secondaire très important.

    Je vais vous poser la question suivante: Les opérations d'interdiction ont lieu également la nuit. S'il s'avère nécessaire d'effectuer des opérations de recherche et de sauvetage la nuit, l'appareillage à bord des hélicoptères est-il tellement limité qu'il est susceptible de poser un risque déraisonnable à la sécurité de nos équipages?

    Vam Ron Buck: Je crois en effet que dans le cadre des opérations actuelles dans le golfe Persique, le golfe d'Oman et la mer d'Oman, nous avons effectué un certain nombre de missions de recherche et de sauvetage sur le théâtre des opérations, dont un certain nombre la nuit. Dans ce genre d'opération, ce n'est pas tant une question de sécurité qu'une question de repérage de la personne ou du bâtiment qui a besoin de secours. Dans ce genre de situation, l'ensemble des systèmes de détection, dont le Sea King, fait admirablement bien son travail.

    M. Leon Benoit: Est-ce qu'il y a eu--

    Le président: Monsieur Benoit, vous avez utilisé tout votre temps. Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il y a des questions du côté du gouvernement?

    Monsieur Price.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci d'être venus, amiral, commodore... ou contre-amiral devrais-je dire.

    Vam Ron Buck: En fait, tant qu'il n'aura pas vraiment obtenu son nouveau grade, cela risque de lui porter malchance d'être appelé contre-amiral.

    M. David Price: Je suis désolé. Je retire immédiatement ce que j'ai dit.

    Des voix: Ah, ah!

    Cmdre J.C.J.Y. Forcier: De toute façon, il va falloir que je m'y habitue.

    M. David Price: Changeons de sujet. Nous parlons du Groupe binational de planification . J'ai toujours pensé que le Mexique avait un grand rôle à jouer dans la protection de l'Amérique du Nord. Or, l'équipement maritime mexicain est en grande partie russe ou anciennement russe. Les Mexicains ont du matériel assez varié et on ne peut certainement pas dire qu'il soit très interopérable avec celui du Canada et des États-Unis où le degré d'opérabilité est plutôt élevé. Avez-vous examiné avec les Mexicains la possibilité de mettre en place un plan trinational de manière à sécuriser solidement l'Amérique du Nord?

¿  (0930)  

    Vam Ron Buck: L'objectif final sera d'inclure le Canada, les États-Unis et le Mexique. Pour le moment, cependant, en partie à l'initiative des États-Unis, les liens entre le Canada et les États-Unis sur le plan de l'interopérabilité technique, de la doctrine, de la tactique et du contexte législatif, facilitent cette interaction.

    Vous avez tout à fait raison. Le matériel varié dont dispose le Mexique ne se prête pas à une très grande connectivité et interaction. Mais, dans le cas du Mexique, l'obstacle est plutôt politique, parce que la liberté d'action du Mexique est limitée par certaines contraintes constitutionnelles. De fait, je crois que les trois nations se livreront au fil des années à certaines activités communes de manière à régler ces aspects. Mais ce n'est pas encore fait.

    M. David Price: Je crois que jusqu'à présent le Mexique n'a jamais envoyé ses forces armées à l'extérieur du pays pour une raison quelconque, mais les Mexicains semblent avoir actuellement une ouverture. Ils s'intéressent à l'extérieur. De fait, je sais qu'ils ont certains programmes d'échange avec les États-Unis. Avons-nous un programme d'échange naval avec le Mexique? Je sais qu'il existe des échanges du côté terrestre.

    Vam Ron Buck: Oui. En fait, même si nous n'avons pas encore atteint l'objectif que nous visons, tout a vraiment commencé avant le 11 septembre. Nous commençons à activer notre interaction avec le Mexique et certains navires se sont rendus dans ce pays. Dans ce cas, c'était sans doute des navires de défense côtière parce que, dans le contexte et la perspective du Mexique, ce type de bâtiment se prêtait mieux à l'interaction avec le Mexique.

    Par conséquent, nous commençons à explorer de tels thèmes dans le cadre de diverses organisations multilatérales avec lesquelles nous travaillons, une d'entre elles étant la Conférence nationale navale interaméricaine qui doit normalement se réunir très prochainement. Les Mexicains en font partie. C'est un échange d'informations et le sujet de la prochaine réunion porte sur la lutte au terrorisme dans l'hémisphère occidental. Voilà donc une chose et il y a un certain nombre d'autres exercices auxquels le Mexique pourrait participer et nous aussi. Mais pour toutes ces activités bilatérales--que ce soit avec le Mexique ou avec d'autres pays un peu plus éloignés--il faut du temps et il faut régler à la fois les questions politiques nationales et finalement les questions militaires.

    Sans vouloir établir un parallèle, je peux dire par exemple que nous avons fait de grands progrès sur le plan de nos relations militaires et navales avec le Japon. Comme vous le savez, le Japon se heurte lui aussi à certaines barrières constitutionnelles, mais nous y travaillons. Je crois que ces relations se développeront, pas simplement avec le Mexique, mais également avec d'autres pays des Amériques.

    M. David Price: J'aimerais poursuivre dans la même ligne que Leon au sujet de l'hélicoptère maritime. Si vous aviez maintenant un nouvel hélicoptère maritime doté de toutes les caractéristiques que vous avez mentionnées, quelles seraient les opérations que vous pourriez entreprendre outre-mer ainsi que vos capacités au pays?

    Vam Ron Buck: Comme je l'ai dit dans ma réponse à la question précédente, l'énoncé des besoins opérationnels élargit très nettement notre capacité en améliorant le nombre et le type de systèmes de détection installés dans l'appareil. Par exemple, les systèmes de radar seraient plus performants et les appareils sonar donneraient de meilleurs résultats pour la surveillance sous-marine. Et, de manière générale, le nouvel hélicoptère sera plus grand que le Sea King actuel et tout simplement, un plus grand hélicoptère permet de transporter plus d'équipement, que ce soit des systèmes de détection, des armes ou autre chose.

    Par conséquent, les nouveaux appareils seraient équipés de détecteurs à plus longue portée et de type différent et seraient dotés d'un appareillage électronique permettant de relayer les informations directement de l'hélicoptère aux systèmes de commandement et de contrôle installés à bord des navires. Par conséquent, la transmission des données serait facilitée et permettrait d'établir ce que j'appelle une vue opérationnelle commune ou une capacité maritime reconnue. Voilà ce qui serait possible grâce à l'acquisition d'un nouvel hélicoptère maritime.

    M. David Price: Est-ce que vous pourriez communiquer directement dans les deux sens avec les avions d'alerte avancée?

    Vam Ron Buck: En principe oui, puisque le lien normal avec un avion d'alerte avancé passerait par l'hélicoptère et le bateau avant de revenir à l'avion. En termes techniques, cela s'appelle un lien et le noeud de réseau, si vous voulez, a tendance à se trouver à bord du bateau.

    M. David Price: Quant au rayon opérationnel dans lequel vous fonctionnez, je pense que vous avez dit que, pour nos opérations outre-mer actuelles, ce n'est pas important. En revanche, quelle serait l'importance de disposer d'un rayon plus étendu pour nos activités de protection maritime?

    Vam Ron Buck: Dans une perspective opérationnelle, nous essayons d'équilibrer nos exigences qui nous mènent à exécuter des opérations dans des miliers d'endroits, mais en particulier celles d'opérations que nous entreprenons actuellement dans ce que nous appelons le littoral, qui inclut des eaux situées relativement à l'intérieur. Bien entendu, nous devons également être en mesure de mener à bien des missions au large de nos propres côtes en terme d'endurance, de portée et de conditions météorologiques. Le remplacement des Sea King nous facilitera grandement la tâche dans nos opérations outre-mer, mais cela nous donnera également une beaucoup plus grande capacité d'intervention dans nos opérations de surveillance de nos propres approches océaniques.

¿  (0935)  

    Le président: Merci beaucoup, amiral.

    Merci, monsieur Price.

[Français]

    Monsieur Bachand, pour sept minutes.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, amiral Buck. Bonjour aussi à M. le commodore Forcier et félicitations pour votre nomination, surtout.

    Vous savez qu'on travaille beaucoup actuellement sur la coopération canado-américaine et sur toute la question de l'interopérabilité. À ce niveau, vous avez prononcé tout à l'heure le nom du vaisseau amiral canadien NCSM Iroquois. J'aurais plusieurs questions à poser là-dessus.

    Premièrement, est-ce que je suis dans la bonne voie si je dis que l'Iroquois est actuellement en train de commander un groupe tactique d'une vingtaine de navires, mais qu'il est sous le contrôle canadien? On fait toujours une différence entre commander et contrôler. Est-ce que l'affirmation selon laquelle l'Iroquois commande le groupe naval mais est sous contrôle canadien est exacte?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Permettez-moi de préciser que l'Iroquois est en route vers le théâtre des opérations. Il n'y est pas encore. Le navire amiral sur place actuellement est la frégate de patrouille canadienne NCSM Montréal.

    En théorie, ce qui se passe sur le théâtre, c'est qu'il y a plusieurs niveaux de commandement. Le commandant d'une force opérationnelle exerce ce que l'on appelle généralement le contrôle opérationnel des navires. Dans la pratique, cela signifie que la nation qui a le plein commandement sur ces navires délègue à des commandants subalternes--dans ce cas un commandant multinational--toute une gamme d'opérations pour lesquelles le commandant peut utiliser ce navire.

    Le commandement d'un navire demeure sous l'autorité nationale, mais le contrôle opérationnel dans le cadre d'une mission définie, tel que délégué par une nation, est le contrôle exercé dans les faits. Dans le cas de la Force opérationnelle 151, chaque navire national est désigné--en termes techniques on parle de chalk--affecté à cette force et placé sous l'autorité du commandant de cette force avec un ensemble distinct de pouvoirs qui permettent au commandant d'ordonner au navire d'exécuter certaines opérations en conformité d'un ensemble de règles d'engagement. Tant que le commandant exerce le contrôle--qu'on appelle grosso modo le commandement ou une partie du commandement--à l'intérieur de la mission qui a été confiée au commandant par la nation concernée, le ou les navires en question exécutent la mission. Mais tous les navires demeurent en bout de ligne sous le plein commandement de la nation.

    Dans le contexte de la Force opérationnelle 151, on peut dire que si le commandant n'était pas canadien mais d'une autre nationalité, tous les navires que nous affectons à la Force 151 devraient se plier à un ensemble de règles en vertu desquelles nous affirmerions que le commandant peut décider de l'utilisation de ces navires. Au cas où le commandant exigeait de ce navire une intervention non prévue dans cet ensemble de règles particulier, le capitaine du navire en question pourrait signifier au commandant que sa demande va au-delà du pouvoir qui lui a été conféré pour l'utilisation du navire.

[Français]

    M. Claude Bachand: D'accord. Je suppose que les règles d'engagement dont vous parlez et qui proviennent de chaque nation concernant leurs navires est un secret d'État, et que vous allez me répondre que vous ne pouvez pas me le dire, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Les règles d'engagement ne sont normalement pas débattues, pour des raisons de sécurité opérationnelle plutôt que parce qu'elles constituent un secret d'État. Cependant, je peux vous dire que les règles d'engagement de toutes les forces--en particulier dans le contexte des Forces canadiennes--sont en fin de compte approuvées par le Canada. Dans ce contexte, les règles que nous avons sont des règles canadiennes qui sont communiquées à nos alliés afin qu'ils connaissent les capacités de nos navires et quelles sont les missions qu'ils peuvent ou ne doivent pas entreprendre. Parallèlement, nos alliés nous communiquent leurs règles d'engagement. Maintenant, il est vrai que la Force opérationnelle 151 regroupe un certain nombre de nations qui, dans une certaine mesure, ont toutes des règles d'engagement différentes, mais similaires.

¿  (0940)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Le commodore Roger Girouard, quand il va arriver sur les lieux, ce qui devrait être dans les prochains jours, va prendre le commandement du groupe tactique. Combien de bateaux et de nations sont impliqués dans ce groupe tactique?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Cela varie, mais pas tout à fait quotidiennement. Pour le moment, il y a environ une douzaine de navires et peut-être jusqu'à 20, mais le nombre de nations varie de quatre ou cinq jusqu'à huit ou neuf, y compris les États-Unis.

[Français]

    M. Claude Bachand: Et le mandat actuel du commandant est de contrôler le trafic maritime après à la guerre en Afghanistan. Mais je pense que tout le monde voit venir cette question depuis le début: est-ce que le commodore Girouard pourrait accepter un ordre d'amener tout le groupe à une guerre en Irak, de se rapprocher des côtes irakiennes et de se mêler de la guerre en Irak? Comment pourrait-il concilier cela? S'il y a des bateaux français dans le groupe tactique, ça me surprendrait beaucoup qu'ils participent à une guerre en Irak, compte tenu de la position française.

    Après les questions qu'on a posées à la Chambre hier, ce n'est pas encore clair pour moi si le commodore, surtout qu'il commande un groupe tactique, peut accepter que les bateaux sous contrôle canadien soient impliqués dans la guerre en Irak. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Vous avez indiqué que la zone d'opération dans laquelle se trouve la Force opérationnelle 151 et le commodore Girouard est voisine de l'Irak. En fait, il s'agit de la partie sud du golfe Persique, du golfe d'Oman et de la mer d'Oman.

    Une des missions du commodore est d'assurer la protection et l'escorte, dans son secteur de responsabilité, des navires des nations participant à la campagne contre le terrorisme. Vous comprendrez facilement sans doute que devant la perspective des événements des jours prochains, la menace terroriste augmentera probablement dans les nations engagées dans la guerre contre le terrorisme. Le rôle du commodore dans la zone d'opération où il se trouve, est d'assurer des fonctions de surveillance d'escorte et de protection.

    Le président: Merci beaucoup, amiral, monsieur Bachand.

    Monsieur McGuire, pour sept minutes.

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que les témoins pensent de la décision prise par le gouvernement hier au sujet de l'Irak. Cette décision aura-t-elle des conséquences sur nos relations militaires bilatérales avec les États-Unis, sur l'échange d'informations, etc.?

    Vam Ron Buck: Tout d'abord, les décisions que le gouvernement a prises sont des décisions qui lui appartiennent. Le travail de l'armée consiste à exécuter la mission que le gouvernement lui a assignée et c'est ce que nous sommes en train de faire.

    Il y a une semaine et demie, je me trouvais au Pentagone à Washington, en compagnie du chef des opérations navales, l'amiral Vern Clark. Il sait pertinemment que depuis 18 mois, le Canada a déployé une quinzaine de ses 18 grands navires de guerre--ce qui n'est pas courant--et que nous continuons à exercer les rôles importants de surveillance, protection et escorte, ainsi que les opérations d'interdiction maritime et les opérations d'interdiction de leadership. Dans ce contexte, les liens entre les deux marines sont très solides et en exerçant le mandat que nous a confié le gouvernement, nous offrons une assistance importante aux forces de la coalition.

    Jusqu'à présent, les décisions du gouvernement n'ont eu aucun effet dans le contexte plus large d'échange d'informations, aussi bien dans le cadre de nos opérations déployées que sur le front de la défense intérieure. Il faut préciser toutefois que dans le cas de nos opérations déployées et des activités se déroulant sur le théâtre qui ne sont pas expressément liées à notre mission, nous n'aurions pas normalement accès aux informations. Les informations auxquelles nous avons accès sont celles qui concernent directement les missions auxquelles nous participons. Il est évident que, étant donné qu'un grand nombre des unités auxquelles nous offrons ce service sont nos partenaires au sein de la coalition, il est dans leur intérêt d'échanger ces informations avec nous.

¿  (0945)  

    M. Joe McGuire: Très bien.

    La Garde côtière américaine est une force militaire en tout état de cause alors que la nôtre ne l'est pas. La nôtre était quasi militaire, mais je pense qu'elle ne l'est plus. Avez-vous des rapports avec notre garde côtière dans la région des Maritimes et dans notre région du Pacifique?

    Vam Ron Buck: Tout d'abord, pour répondre à votre comparaison entre la Garde côtière américaine et la Garde côtière canadienne, c'est vrai que la Garde côtière américaine a un mandat militaire. Auparavant, elle relevait du département des Transports mais elle fait désormais partie du département de la Sécurité intérieure.

    Dans le contexte de la sécurité intérieure des États-Unis, la zone située en-deçà des 200 milles nautiques relève désormais de la responsabilité de la Garde côtière américaine pour les activités de surface, tandis que la zone située au-delà de la limite des 200 milles nautiques est placée sous la responsabilité de la Marine des États-Unis.

    La Garde côtière canadienne n'a jamais été une force armée. Elle est dotée, formée et dirigée conformément aux normes de la marine marchande. Le meilleur moyen de décrire la différence entre la marine canadienne et la Garde côtière canadienne est de dire que nous avons un mandat différent et une culture différente--l'une est civile et l'autre militaire--sans parler de la question des ressources. Mais nous avons des liens nombreux avec la Garde côtière ainsi qu'avec le ministère de Pêches et Océans et d'autres secteurs.

    Premièrement, dans le cas de la surveillance, la Garde côtière fournit les navires chargés des opérations spécialisées de recherche et sauvetage. Ces navires ont un rôle secondaire de compte rendu auquel ils se conforment. De même, la Garde côtière et Pêches et Océans fournissent un assez grand nombre de services contractuels de surveillance aérienne. Ils utilisent de petits avions de recherche en zone rapprochée en haute mer, mais c'est néanmoins de la surveillance aérienne. Ils partagent avec nous les informations recueillies qui sont transmises à nos centres opérationnels dont j'ai parlé un peu plus tôt, ATHENA et TRINITY.

    Nous collaborons étroitement aussi dans le cadre des opérations de recherche et sauvetage. Le Canada est divisé en trois régions de recherche et sauvetage. La première couvre la région de l'Atlantique, une autre le centre du Canada et l'Arctique, et la troisième le Pacifique. Dans le cas des régions de l'Atlantique et du Pacifique, les commandants responsables des opérations de recherche et sauvetage sont des officiers de la marine. Ce sont en fait les deux commandants des forces navales, l'un à Halifax et l'autre à Esquimalt.

    Un centre de coordination maritime pour la recherche et le sauvetage qui regroupe du personnel de la marine canadienne, de l'armée de l'air canadienne et de la Garde côtière canadienne, est installé dans le quartier général de la marine. En fin de compte, les ressources en matière de recherche et sauvetage sont mises à disposition, qu'il s'agisse de ressources spécialisées--qui pourraient comprendre un navire de la Garde côtière canadienne et un aéronef des Forces canadiennes--ou, dans une perspective secondaire, d'un aéronef ou de navire n'ayant pas de responsabilités SAR spécialisées--et cela inclut les bâtiments de la marine. Ce sont les deux chefs des forces navales, en leur capacité de commandants SAR qui prennent la décision de mobiliser ces unités. Dans la pratique, ils font donc appel aux ressources de la Garde côtière canadienne pour effectuer ce rôle et cette mission.

    M. Joe McGuire: Les satellites d'information sont-ils américains ou canadiens? Où l'information est-elle acheminée? Est-elle dirigée vers les sources américaines puis partagées avec nous, ou avons-nous un récepteur capable de recueillir les informations en provenance de ces satellites?

    Vam Ron Buck: La source d'information varie considérablement. Dans certains cas, l'information peut venir de sources canadiennes. Dans d'autres cas, elle peut provenir de sources américaines ou étrangères.

    Certaines informations proviennent de satellite. La plupart des Canadiens croient sans doute que les satellites ont une capacité de surveillance très étendue, mais ce n'est pas le cas pour la plupart des satellites.

    Le système canadien connu sous le nom de RADARSAT est probablement celui qui offre la capacité de surveillance la plus étendue, mais les informations proviennent d'une variété de sources à la fois canadiennes et étrangères. Le défi consiste à réunir toutes les informations provenant d'une myriade de sources différentes--il peut s'agir de renseignements humains provenant d'autres militaires canadiens--ce qui nous permet ainsi de savoir qu'un point sur une carte est en fait un objectif spécifique. Il faut ensuite évaluer la menace, établir un plan de surveillance de cet objectif et finalement intercepter cet objectif si nécessaire.

¿  (0950)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McGuire.

    Monsieur Blaikie, pour sept minutes.

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je remercie moi aussi les témoins d'être parmi nous ce matin. J'ai quelques questions.

    Il me semble que tout notre débat de ce matin est vraiment d'actualité. Mes questions... J'aimerais tout d'abord m'assurer que l'opération Apollo est l'opération canadienne et que l'opération Liberté immuable est une intervention américaine, mais que ces deux opérations font partie de la lutte contre le terrorisme.

    Vam Ron Buck: C'est exact.

    M. Bill Blaikie: Voici ce qui me préoccupe. En cas de guerre en Irak et étant donné que le gouvernement a décidé que le Canada ne participerait pas à une guerre en Irak, pensez-vous que la présence de navires canadiens dans cette région à cause de la guerre contre le terrorisme risque de causer des problèmes?

    Pensez-vous que les navires canadiens pourraient être impliqués dans une guerre en Irak, étant donné que nous collaborons avec les Américains dans le cadre d'un commandement interarmées? Comment voyez-vous l'évolution de la situation? Il est clair que cette situation est nouvelle. Est-ce que l'on prend des mesures nouvelles pour réagir à cette situation nouvelle?

    Vam Ron Buck: Cette situation est hypothétique et je ne réponds pas normalement à des questions hypothétiques--

    M. Bill Blaikie: Espérons que la situation ne dépassera jamais le stade de l'hypothèse.

    Vam Ron Buck: Je crois essentiellement que les activités se rapportant expressément à l'Irak feront l'objet de dispositions de commandement et de contrôle et d'une organisation de forces opérationnelles distincte des dispositions de commandement et de contrôle qui sont actuellement en place dans le cadre de l'opération Liberté immuable et de l'opération canadienne Apollo. Par conséquent, étant donné que ce sont deux missions différentes, il est peu probable que nous soyons amenés à participer.

    Il y a également d'autres garanties. Ces autres garanties se rapportent précisément aux règles d'engagement que le gouvernement canadien a autorisées pour les Forces canadiennes--dans ce cas, les éléments canadiens de la Force opérationnelle 151--précisant ce qu'elles peuvent faire et comment elles sont autorisées à mener leurs opérations. C'est en fait un mélange de règles d'engagement et de missions spécifiques que les forces peuvent ou ne peuvent pas exécuter.

    Dans ce cas particulier, il y a même une autre garantie. Nos navires aurons une très bonne capacité de se défendre et de protéger les autres, en particulier avec l'arrivée de l'Iroquois. C'est exactement ce que nous aurons: une capacité défensive plutôt qu'une capacité offensive.

    Enfin, un autre élément susceptible de vous rassurer est la délimitation des zones d'opération, puisque la zone de responsabilité de la Force opérationnelle 151 se situe approximativement dans les deux tiers inférieurs du golfe Persique ainsi que dans le golfe d'Oman et la mer d'Oman.

    M. Bill Blaikie: Le Canadien qui est en position de commandement de cette force commande des navires canadiens, mais aussi des navires américains. Se pourrait-il que cette personne--je ne me souviens plus de son nom pour le moment--se trouve dans une situation difficile, à moins que son rôle soit défini clairement pour éviter par exemple que le gouvernement soit accusé de ne pas vouloir participer à la guerre, mais d'avoir en poste un militaire canadien commandant une force opérationnelle déployée en partie dans le cadre de la guerre en Irak?

¿  (0955)  

    Vam Ron Buck: Les navires déployés et affectés à la Force opérationnelle 151, qu'ils soient américains, canadiens, australiens, français ou autres, sont affectés à cette force particulière pour la mission qui lui a été confiée. Cette mission se rapporte expressément à la campagne contre le terrorisme et couvre, comme je l'ai dit, un certain nombre d'aspects tels que l'interdiction maritime, l'interdiction du leadership, l'escorte, la protection, la surveillance et ce genre de missions.

    Supposons par exemple qu'un navire américain soit amené à intervenir directement contre l'Irak--

    M. Bill Blaikie: Il faudrait que sa mission soit modifiée...?

    Vam Ron Buck: Si sa mission est modifiée, il ne l'exécuterait pas en tant que membre de la Force 151. Normalement, il serait retiré par la nation en question--dans ce cas les États-Unis--de la Force 151 et serait affecté à une autre organisation opérationnelle--dans ce cas un groupement différent de forces de coalition--en vue d'une mission évidemment différente.

    Ces procédures fonctionnent très bien et ont été élaborées au fil des années pas seulement dans une perspective binationale entre nations--en d'autres termes ce ne sont pas des procédures improvisées, mais des procédures de l'OTAN. Dans une perspective navale maintenant, les dispositions de commandement et de contrôle de l'OTAN sont établies de manière très précise, si bien que des situations comme celles-ci sont très claires. Vous savez exactement quelles sont les responsabilités de la mission confiée à une organisation donnée par opposition à une autre. Par conséquent, si les Américains souhaitent utiliser un navire dans une intervention contre l'Irak--c'est une supposition--il faudrait que ce bâtiment soit retiré de la Force 151.

    Le président: Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Price.

    M. David Price: Amiral, pourriez-vous nous donner quelques nouvelles de nos nouveaux sous-marins? Dans votre réponse, pourriez-vous également nous parler de l'interopérabilité de ces sous-marins avec leurs homologues américains? Comment ces sous-marins sont-ils intégrés dans la protection de l'Amérique du Nord?

    Vam Ron Buck: Pour ce qui est du programme des sous-marins pour le moment, le troisième, le NCSM Corner Brook est arrivé au Canada la semaine dernière, ce qui fait que nous en avons maintenant trois sur quatre. Le dernier sous-marin, le NCSM Chicoutimi sera livré dans le courant de l'année prochaine.

    Nous sommes en ce moment en train de canadianiser le NCSM Windsor. Nous avons pratiquement terminé la canadianisation du NCSM Victoria. Et, comme je l'ai dit, le Corner Brook vient tout juste d'arriver.

    La plupart des problèmes que nous sommes en train de régler sont pris en compte dans le contrat à forfait que nous avons signé avec le gouvernement du Royaume-Uni. De fait, le règlement des problèmes qui se sont présentés depuis que nous avons activé les sous-marins--de la même manière qu'ils se présenteraient dans le cas de navires qui sont des systèmes d'armes très complexes--n'étaient pas prévus, mais nos partenaires britanniques nous assurent que les sous-marins sont révisés afin de les rendre conformes aux spécifications avant de nous être livrés.

    Bien entendu, nous avons eu quelques imprévus. Mais si vous comparez cet achat à n'importe quelle acquisition analogue de sous-marins--y compris des sous-marins neufs--vous pourrez constater que cette opération s'avère extrêmement positive, quoi qu'en disent mes amis de la presse.

    Nous sommes sur le point de décider à quel moment le NCSM Victoria quittera Halifax pour son nouveau port d'attache Esquimalt, sur la côte ouest. C'est pour bientôt. Comme je l'ai dit, la canadianisation du NCSM Windsor est actuellement en cours et nous procéderons de la même manière pour le NCSM Corner Brook.

    Notre capacité à canadianiser les sous-marins est limitée. Elle consiste à installer un système moderne de commande et de contrôle compatible avec le système canadien. Il s'agit donc d'un système de communication compatible avec le système américain. Nous devons assurer la compatibilité avec nos systèmes de torpilles qui sont des systèmes américains. Pendant ce temps-là, ce que nous allons faire du NCSM Corner Brook c'est l'utiliser en mode opérationnel pendant six mois ou un an afin de former des sous-mariniers.

    Le fait de ne pas avoir de sous-marins en activité pose problème, puisque les compétences des sous-mariniers tendent à disparaître et il faut les leur réenseigner. Dans les mois à venir, le Corner Brook servira donc à reconstituer notre cadre de sous-mariniers.

    Pour ce qui est de l'interopérabilité avec la marine américaine nous sommes intégrés dans ce qu'on appelle la gestion de l'espace marin avec les États-Unis, puisque nous utilisons des sous-marins dans la marine canadienne depuis la fin des années 50. Étant donné que nous partageons des détroits comme le détroit Juan de Fuca et que nous partageons certains espaces océaniques où nos sous-marins sont susceptibles d'évoluer, nous avons en fait une approche coordonnée de la gestion de l'espace marin. Autrement dit, il ne suffit pas de savoir où se trouve un sous-marin, mais également dans quelle partie de la colonne d'eau il se situe. Pour simplifier, on peut dire que c'est un peu comme le contrôle de la circulation aérienne, sauf que c'est sous l'eau.

    Au niveau des systèmes, nous aurons, une fois que ce sera terminé, un très bon niveau d'interopérabilité avec la Marine américaine qui est très intéressée à travailler avec cette classe particulière de sous-marins.

    Ces sous-marins devront remplir un certain nombre de rôles. Ils feront évidemment partie du groupe opérationnel du Canada; ils opéreront de concert avec le groupe opérationnel canadien. Ils se livreront à des opérations de patrouille et de surveillance des approches maritimes du Canada. Ce sont des outils très efficaces pour cela dans le sens qu'ils sont invisibles et qu'ils sont très difficiles à détecter. Par ailleurs, ils participeront évidemment à tous les exercices de formation en cours au Canada et aux États-Unis. Enfin, leur rôle consiste à assurer une fonction qui n'est pas sans rappeler la guerre froide, puisqu'il s'agit de prévenir les incursions stratégiques dans l'espace marin contrôlé soit par les États-Unis, soit par le Canada.

À  (1000)  

    M. David Price: Depuis quelque temps, un de nos problèmes concerne les patrouilles du nord. Lorsque nous nous sommes intéressés au départ à ces sous-marins, nous envisagions la possibilité de les convertir afin d'y installer des piles à combustible. Je sais que je vous ai déjà posé cette question, mais j'aimerais savoir si les choses ont changé. Peut-être que nous n'en aurons plus besoin, puisqu'on dit que la calotte glaciaire est en train de fondre, mais pour le moment, je pense que le besoin existe toujours. Le Nord est un secteur très vaste où, la plupart du temps, nous ne savons absolument pas ce qui se passe.

    Vam Ron Buck: Il est toujours question de réviser ces sous-marins à mi-vie et à ce moment-là, nous envisagerons un système de propulsion anaérobie qui permettrait aux sous-marins d'opérer près de la lisière des glaces.

    Cependant, en plus des sous-marins, nous nous intéressons à divers systèmes aériens tels que les systèmes basés dans l'espace. Par ailleurs, selon un des plans visant à remplacer nos bâtiments ravitailleurs existants, ces navires seraient équipés d'une coque résistante aux glaces qui leur permettrait de naviguer dans des eaux encombrées de glaces de première année. De fait, nous nous efforçons d'aborder la question de l'Arctique sous de nombreux angles différents mais, comme partout, c'est une question de ressources et tout dépend de l'affectation de ces ressources.

    M. David Price: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Price.

    La suivante sur ma liste est Mme Gallant, pour cinq minutes.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Amiral, j'aimerais savoir si nos capacités limitées, dans le domaine de la recherche et du sauvetage, par exemple, ont été un facteur déterminant—et, si oui, dans quelle mesure—dans les recommandations des militaires au sujet de notre participation au conflit potentiel en Irak.

    Vam Ron Buck: Pour ce qui est des recommandations sur les éléments que le gouvernement pourrait choisir d'utiliser dans une intervention contre l'Irak, les capacités de recherche et de sauvetage n'entrent pas en considération.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, les Sea King n'ont absolument rien à voir dans cette décision?

    Vam Ron Buck: Il s'agit d'une mission opérationnelle, dans laquelle il y a toujours des possibilités de recherche et de sauvetage. Mais le rôle principal des navires envoyés sur le théâtre des opérations et des aéronefs qui y sont embarqués, que ce soient des Sea King aujourd'hui ou d'autres hélicoptères maritimes à l'avenir, n'est pas de faire de la recherche et du sauvetage.

    Mme Cheryl Gallant: Si jamais la coalition de 32 pays menée par les États-Unis avait besoin de l'aide du Canada sur le plan offensif, nos forces armées sont-elles en mesure de faire autre chose que d'assumer un rôle de surveillance, de protection et d'escorte en cas de conflit en Irak?

À  (1005)  

    Vam Ron Buck: S'il y avait un conflit, si une mission était attribuée au commandant canadien de la Force opérationnelle 151 et si le commandant se rendait compte que cette mission était incompatible avec les missions en cours et avec les objectifs fixés par le gouvernement du Canada, il devrait décliner l'invitation à participer à l'intervention, quelle qu'elle soit. C'est moins une question de capacité que de définition de la mission et du rapport qu'elle aurait, dans ce cas-ci, avec la mission originale concernant la campagne contre le terrorisme.

    Mme Cheryl Gallant: Dans quelle mesure serait-il possible que la mission change?

    Vam Ron Buck: Il faudrait une décision du gouvernement du Canada.

    Mme Cheryl Gallant: Et nous pourrions assumer une mission offensive—

    Vam Ron Buck: Non.

    Mme Cheryl Gallant: —si cette décision était prise?

    Vam Ron Buck: Sur le plan des hypothèses, la recommandation que feraient les militaires au gouvernement dépendrait de la nature de la mission. Comme je l'ai déjà dit en réponse à une autre question, l'état de nos navires, en particulier, et la capacité combinée de nos frégates et de nos destroyers font que nous sommes en très bonne posture pour défendre des unités navales, pas seulement des unités navales canadiennes, mais des unités navales affectées à une force opérationnelle. C'est la mission qui nous a été confiée pour le moment, et c'est ce pour quoi notre capacité est optimisée.

    Mme Cheryl Gallant: Merci.

    Dans les situations de combat, même si je reconnais parfaitement que ce n'est pas de cela qu'il est question ici, le Canada a-t-il pour politique de ne laisser personne derrière?

    Vam Ron Buck: Je regrette, mais je ne comprends pas la question. Excusez-moi.

    Mme Cheryl Gallant: Jusqu'où les militaires canadiens sont-ils prêts à aller pour s'assurer que tous ceux qui auraient débarqué derrière les lignes ennemies... Jusqu'où sommes-nous prêts à aller pour récupérer nos propres soldats?

    Vam Ron Buck: Je ne peux répondre à cette question que du point de vue de la marine. Si vous voulez savoir ce qui se passerait dans l'hypothèse où nous aurions des troupes derrière les lignes ennemies, je pense que vous devriez plutôt poser la question au général Mike Jeffery.

    Mais pour ce qui est des opérations navales, j'ai parlé tout à l'heure des règles d'engagement. Ces règles d'engagement définissent notamment dans quelles circonstances nous pouvons être autorisés à faire quelque chose en légitime défense et quelle est l'ampleur de la notion de légitime défense. Est-ce qu'elle s'étend seulement au militaire lui-même et à son unité? Est-ce qu'elle englobe d'autres unités du pays? Ou est-ce qu'elle inclut toutes les unités qui participent à la mission, dans le contexte de la Force opérationnelle 151? Je dirais que, pour ce qui est d'exécuter notre mission et de défendre d'autres personnes dans un scénario de légitime défense, si ces personnes participent à la même mission que nous, nous avons probablement les règles d'engagement les plus solides de toutes les nations présentes sur le théâtre d'opérations.

    Mme Cheryl Gallant: Merci.

    Le président: Merci, madame Gallant.

    Monsieur McGuire, vous avez cinq minutes.

    M. Joe McGuire: Avons-nous conclu des ententes bilatérales avec les Américains au sujet de l'Arctique?

    Vam Ron Buck: L'Arctique pose un problème, pas parce que c'est l'Arctique, mais à cause de la politique américaine sur la liberté de navigation. À bien des égards, en ce qui concerne le tracé des lignes et les autres questions de ce genre, l'Arctique pose un problème. Il se peut très bien que nous ayons un certain nombre d'ententes non militaires avec les Américains—je n'en suis pas sûr—, mais il est certain que sur le plan militaire, il y a des protocoles en place. Mais est-ce que nous avons des ententes bilatérales bien définies? Non, pas expressément.

    M. Joe McGuire: À votre connaissance, y a-t-il des sous-marins américains actifs dans l'Arctique? Si les Américains veulent envoyer des sous-marins dans les eaux arctiques, quelle procédure doivent-ils suivre?

    Vam Ron Buck: Nous avons des protocoles en place selon lesquels les deux pays échangent de l'information relative à leurs activités sous-marines.

    M. Joe McGuire: Pensez-vous qu'il serait nécessaire d'officialiser nos relations avec les États-Unis au sujet de l'Arctique?

    Vam Ron Buck: À plus ou moins long terme, c'est surtout la question de la souveraineté qui risque de poser un problème. Comme je l'ai dit en réponse à une autre question, l'approche américaine au sujet des eaux internationales repose sur ce que les Américains appellent la liberté la navigation, et sur leur capacité de naviguer dans certains détroits internationaux et dans d'autres secteurs de ce genre sans avoir à demander d'autorisation. Ils incluent l'Arctique là-dedans, alors que notre pays s'objecte à cette position internationale.

À  (1010)  

    M. Joe McGuire: Donc, les Américains considèrent les eaux arctiques comme des eaux internationales.

    Vam Ron Buck: En effet.

    M. Joe McGuire: Et pas nous?

    Vam Ron Buck: Non.

    M. Joe McGuire: Alors, où est-ce que cela nous mène?

    Vam Ron Buck: Je vous suggère de poser plutôt la question à un représentant du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Le vice-président (M. David Price): Merci, monsieur McGuire.

[Français]

    Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Depuis un moment, vice-amiral, vous nous parlez des règles d'engagement et de la détermination des missions. J'aimerais savoir si c'est le ministre de la Défense nationale qui émet les règles d'engagement.

    Vous parlez du fait qu'on attend des règles d'engagement, des déterminations ou des changements de missions de la part du gouvernement canadien. Est-ce le ministre de la Défense nationale qui émet ce signal?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Pour ce qui est des rôles respectifs du ministre de la Défense nationale et du chef d'état-major de la Défense—et quand je dis «le ministre de la Défense», je veux parler du gouvernement du Canada—, il y a deux rôles différents.

    Les seuls ordres—et j'emploie un terme très précis, celui d'«ordres opérationnels»—qui sont donnés aux Forces canadiennes leur parviennent par l'intermédiaire du chef d'état-major de la Défense. C'est lui qui fait des recommandations au gouvernement au sujet des contributions militaires potentielles à une activité donnée. Ces recommandations ont des répercussions sur ces contributions. Celles-ci sont recommandées dans certains cas, et ne le sont pas dans d'autres.

    Une fois que le gouvernement a approuvé une option donnée, cette option est ensuite précisée; la mission est définie, ainsi que les activités précises qui se dérouleront dans le cadre de cette mission. Et le gouvernement présente ensuite cette orientation, par écrit, au chef d'état-major de la Défense.

[Français]

    M. Claude Bachand: D'accord. Maintenant, j'aimerais savoir si les activités terroristes dans le golfe Persique ont augmenté. Il me semble qu'à l'heure actuelle, le groupe tactique comprend plus de navires qu'auparavant.

    Est-ce qu'une hausse des activités terroristes est appréhendée? Est-ce que c'est ce que vous tentez de nous dire?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Il y a toujours des fluctuations dans le niveau d'activité. Il est certain que, dans l'escalade vers les événements que nous pourrions vivre au cours des prochains jours et des prochaines semaines, les indices de menaces terroristes additionnelles sont à la hausse.

[Français]

    M. Claude Bachand: Vous avez aussi dit plus tôt que la Force opérationnelle 151 pourrait se diviser advenant des changements de règles de la part de pays dont les bateaux sont impliqués.

    Pour ma part, j'ai un scénario en tête et j'aimerais que vous le commentiez.

    Est-il possible que des pays comme le Canada, qui ne voulaient pas et ne veulent toujours pas participer à une guerre en Irak, haussent leur participation aux opérations dans le golfe Persique pour permettre aux navires britanniques et américains de livrer une offensive, ce qui, à mon avis, reviendrait à faire la guerre à l'Irak, mais indirectement?

    Est-ce qu'il s'agit là d'un scénario plausible?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Je ne pense pas. Essentiellement, cette mission demeure orientée vers la lutte contre le terrorisme et contre la menace terroriste qui pèse sur les pays qui participent à la campagne antiterroriste. Plus précisément, les missions assignées aux Forces canadiennes—en l'occurrence à la Force opérationnelle 151, qui est dirigée par un commandant canadien—sont parfaitement conformes à l'orientation des Forces canadiennes en ce qui concerne leur rôle dans la campagne antiterroriste par opposition à une autre campagne hypothétique.

[Français]

    M. Claude Bachand: Oui, je suis d'accord avec vous que c'est cohérent avec la guerre contre le terrorisme, mais il faut quand même reconnaître que le vaisseau Iroquois est un vaisseau amiral qui a de grandes capacités défensives; vous l'avez dit plus tôt. Ce que je prétends, c'est que les nations qui ne veulent pas participer à la guerre en Irak pourraient dire aux Américains et aux Britanniques d'y aller et qu'ils prendront la relève de la guerre contre le terrorisme. C'est la stratégie canadienne, d'après moi.

    Je ne dois pas me tromper à ce sujet, car la participation canadienne a été haussée depuis quelques temps. Je prétends qu'on veut libérer des bateaux britanniques et américains pour aller sur un autre théâtre d'opérations et qu'on les remplace actuellement sur le théâtre d'opérations dans la guerre contre le terrorisme.

    Est-ce que c'est plausible?

À  (1015)  

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Il est certain que, jusqu'ici, la Force opérationnelle 151 réunit un nombre variable de pays, mais elle compte toujours une présence américaine—c'est-à-dire des navires américains. Nous n'envisageons pas de changement sur ce plan-là.

    Il arrive que les navires se déplacent. Comme ils doivent se réapprovisionner, par exemple, la période de déploiement n'est pas indéfinie; il y a aussi un certain nombre de facteurs qui font que la composition de la Force opérationnelle 151 change nécessairement. Mais si vous voulez laisser entendre qu'il n'y aurait pas une forte participation des pays qui pourraient poursuivre à la fois la guerre contre le terrorisme et un autre type d'intervention, je vous dirais que, selon toute probabilité, la réponse est non.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Monsieur Price.

    M. David Price: J'ai seulement une petite question à poser. Je vais vous mettre un peu sur la sellette, amiral. Quand vous vous retrouvez dans votre bureau, quand vous avez l'occasion de vous asseoir et de rêvasser un peu en regardant par la fenêtre—

    Le président: Je suis persuadé que vous avez beaucoup de temps pour ce genre de chose, n'est-ce pas?

    Vam Ron Buck: C'est agréable les fins de semaine.

    M. David Price: Eh bien, quand vous rêvassez et que vous vous dites «si seulement j'avais ceci ou cela», quels sont les trois principaux éléments que vous souhaiteriez nous voir nous procurer, pas nécessairement tout de suite, mais à court terme? Évidemment, je veux parler de choses que nous pourrions probablement inclure, à votre avis, dans les opérations en Irak.

    Vam Ron Buck: L'approche navale visant à nous assurer que nous avons une certaine capacité à l'avenir, et même à transformer la marine, a toujours été cohérente; elle est décrite dans Point de mire, entre autres publications.

    Il est très clair que, du point de vue de la marine, le premier élément serait le remplacement des hélicoptères maritimes, suivi du remplacement de nos navires d'approvisionnement actuels, ce qui pourrait fournir, de façon tout à fait rentable, un delta d'environ 28 p. 100 pour les navires de base de manière à ce que nous puissions non seulement assurer le réapprovisionnement des navires, mais également avoir une certaine capacité de transport.

    Ensuite, il faudrait continuer de faire en sorte que nos frégates soient parfaitement en mesure de remplir leurs fonctions et, pour finir, prendre les moyens d'avoir une bonne capacité de commandement et de contrôle, comme celle qui nous sert très bien actuellement pour les navires de la classe Iroquois en ce qui concerne les systèmes de lutte antiaérienne de plus longue portée.

    Un des concepts intéressants pour pouvoir se défendre et fonctionner, particulièrement dans un environnement hostile, c'est celui qu'on appelle la défense par couches. Il faut un assortiment de systèmes d'armes: des systèmes de courte portée, des systèmes de plus longue portée, et un mélange de systèmes d'armes et de capteurs qui permettront de répondre aux menaces sous la surface, en surface et au-dessus de la surface—mais, le plus souvent, c'est plutôt en surface et au-dessus, dans le cas des missiles.

    Par exemple, quand nous avons conçu les frégates de patrouille canadiennes et que nous les avons fait construire, si nous n'avions pas modernisé la classe Iroquois en même temps afin de pouvoir y intégrer un système de lutte antiaérienne de longue portée, nous aurions aujourd'hui des frégates très différentes. Elles auraient à la fois une capacité de lutte antiaérienne de courte portée, plus orientée vers la légitime défense, en plus de leur capacité actuelle de protéger les autres. Ce qu'il faut pouvoir faire, c'est répondre à la menace—la menace de quelque chose qui vous attaque, naturellement—tout en restant le plus loin possible.

    Donc, pour répondre simplement à votre question, les priorités sont les hélicoptères maritimes; le remplacement de nos navires d'approvisionnement actuels, si possible avec une capacité de transport et de façon rentable; et ensuite la modernisation des frégates et le remplacement des capacités de lutte antiaérienne, ainsi que de commandement et de contrôle.

    M. David Price: Parfait. Merci.

    Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Price?

À  (1020)  

    M. David Price: Non.

    Le président: Je vais donc prendre les deux minutes qui vous restaient pour poser une question très brève.

    Amiral, étant donné les niveaux de financement actuels en ce qui concerne le remplacement des immobilisations pour la marine, toute la question de l'interopérabilité doit évidemment être une de vos priorités, surtout avec les Américains. Puisque les Américains sont en train d'adopter—ou vont fort probablement adopter—des destroyers de la classe DDX, pensez-vous que l'écart va s'agrandir ou se rétrécir sur le plan de l'interopérabilité au cours des dix prochaines années?

    Vam Ron Buck: C'est difficile à dire. Le problème, évidemment, c'est que la technologie évolue très rapidement. En définitive, c'est ce qui dicte les ressources qu'il faut investir dans les nouvelles technologies pour pouvoir demeurer à la fine pointe.

    Les États-Unis ont en fait un énorme problème d'interopérabilité à l'intérieur de leurs propres forces armées, en ce sens qu'entre leurs plates-formes les plus grosses et les plus performantes, surtout les porte-avions et les croiseurs, il y a une connectivité et une interopérabilité parfaites. Mais pour les plates-formes plus petites, nous avons en fait une meilleure connectivité et une plus grande polyvalence à bord de nos navires que dans bon nombre de navires américains. Mais la difficulté—et vous avez mis le doigt dessus—, c'est de savoir comment maintenir cela à l'avenir.

    Il y a un certain nombre de moyens d'y arriver. D'un côté, il serait possible d'acheter tout simplement des systèmes américains, que ce soit des systèmes de communications par satellite ou autre chose. Ou alors, il serait possible également de faire ce que nous avons fait aujourd'hui—ce que nous avons toujours fait, d'ailleurs—et d'examiner les différents moyens d'atteindre le même objectif. Nous allons continuer à examiner différentes solutions en combinaison avec certains besoins en équipement très précis qui se rattachent par exemple aux systèmes de cryptologie. Mais ce qui est difficile, c'est de nous assurer que nous pourrons suivre les Américains, quoi qu'ils fassent.

    J'ai l'impression que l'écart va devenir de plus en plus difficile à combler, et qu'il va peut-être même s'élargir, mais je vous dirais aussi que ce n'est absolument pas un problème propre au Canada. En fait, je dirais que tous les autres pays du monde ont le même problème. Quand on sort du cercle restreint des grands pays européens et des grandes marines européennes—et je nous inclus là-dedans, de même que les pays comme l'Australie—, les autres ont encore plus de mal à suivre. Mais en définitive, la difficulté va consister, pour les États-Unis à établir un équilibre entre le maintien de leur propre interopérabilité—ce qui pourrait en fait les obliger à ralentir le rythme de leurs propres changements—et le maintien d'un rythme que les coalitions, collectivement—ce qui inclut le Canada—, pourront soutenir. Le Royaume-Uni, par exemple, a des problèmes très importants à cet égard.

    Le président: Merci.

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: Amiral, vous dites que la priorité, pour le remplacement de l'équipement, ce sont les Sea King. Certains de ces appareils pourraient cependant devoir voler encore dix ans, ce qui est relativement long. Nous devons continuer à maintenir leur capacité et leur sécurité pendant tout ce temps. Nous ne pouvons pas négliger cela.

    J'aimerais avoir votre avis d'expert, amiral. Diriez-vous que les systèmes de détection actuels permettent à nos équipages de garder une distance suffisante pour approcher, en toute sécurité, des navires potentiellement dangereux?

    Vam Ron Buck: La réponse à cette question dépendrait de la situation, des caractéristiques du navire en question, et des systèmes d'armes que ce navire pourrait avoir ou de la menace qu'il pourrait représenter. Je dirais que, dans les limites du raisonnable, tous les actifs de patrouille aérienne—et quand je parle d'actifs de patrouille aérienne, je veux surtout parler d'appareils de patrouille maritime et d'hélicoptères maritimes de tout acabit—ne sont pas invulnérables à ce genre de menace; il s'agit toujours de peser les risques par rapport aux systèmes utilisés.

    Il est clair que, pour le moment, le Sea King, sauf pour ce qu'on appelle les systèmes de défense passive, n'a pas un système de défense active efficace. À l'avenir, il serait certainement possible d'acquérir ce genre de capacité, mais cela dépend moins de l'hélicoptère que des systèmes qui seraient choisis et installés dans l'hélicoptère.

    M. Leon Benoit: C'est justement ce que je disais. La plupart des Sea King en ont probablement encore pour sept à dix ans de vol. Et il y a d'autres problèmes qui se posent à cet égard. Pour que les équipages s'habituent à l'équipement moderne, après avoir fonctionné avec un équipement désuet, est-ce qu'il ne pourrait pas être difficile de passer du vieux système dépassé du Sea King au système moderne qui le remplacera? En fait, est-ce qu'il ne faut pas un certain temps aux équipages pour faire ce changement, ce transfert?

À  (1025)  

    Vam Ron Buck: Il ne faut pas oublier que, depuis la mise en service des Sea King, les détecteurs et les capteurs qui y sont embarqués ont subi des changements considérables. Il y a maintenant à bord des Sea King des systèmes infrarouges qui n'étaient pas là à l'origine. Et le système radar des Sea King n'est certainement pas d'origine non plus. En fait, au départ, la capacité radar était très limitée. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y a constamment des changements.

    M. Leon Benoit: En prévoyez-vous d'autres pour les Sea King?

    Vam Ron Buck: Cela reste à voir, et cela dépendra dans une certaine mesure du temps que nous prendrons pour remplacer les hélicoptères maritimes, de même que des autres menaces qui pourraient pointer à l'horizon. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit dans une large mesure d'évaluer le risque en fonction de la menace, et aussi de la mission. C'est possible, mais est-ce que je peux vous le dire avec certitude pour le moment? Non.

    M. Leon Benoit: Je voudrais vous poser quelques questions courtes et très spécifiques.

    Vous avez expliqué que les opérations de recherche et de sauvetage étaient secondaires. Ce sont des opérations secondaires pour les Sea King, mais elles sont très importantes, évidemment. Y a-t-il eu des échecs, dans des opérations de recherche et de sauvetage, qui pourraient raisonnablement être attribués à la présence de systèmes de détection désuets à bord? Et, deuxièmement, est-ce que les Sea King et leur équipement sont rendus à ce point limités que certains de nos alliés, par exemple les Américains, auraient pu indiquer qu'ils ne sont plus acceptables dans certaines circonstances, par exemple pour les opérations de nuit?

    Vam Ron Buck: À ma connaissance—à ma connaissance seulement, je le répète—, la réponse à votre première question est non. Quant à votre deuxième question, les gens ont parfois l'impression que le Canada est le seul pays au monde à continuer d'utiliser des Sea King. Mais beaucoup d'autres pays s'en servent encore, y compris les États-Unis et le Royaume-Uni. Donc, dans ce contexte, il n'a jamais été question que, parce que nous utilisons des Sea King, nous ne devrions pas—

    M. Leon Benoit: Je veux parler de l'équipement, des systèmes de détection ou de vision nocturne, par exemple.

    Vam Ron Buck: Encore là, nous avons dû nous adapter aux nouvelles menaces, et même s'il n'y a pas de systèmes de vision nocturne installés en permanence, nous nous servons de systèmes portatifs de vision nocturne à bord des Sea King. Il est clair que les missions assignées aux Sea King doivent correspondre aux capacités de mission de ces Sea King. Nous modifions ces capacités régulièrement, surtout depuis le début des années 90.

    Est-ce que je peux prédire précisément ce que nous pourrions faire au cours des prochaines années en termes d'équipement? Non, ce serait prématuré, comme je l'ai déjà dit. Mais est-il possible que cela se produise? Oui.

    M. Leon Benoit: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Benoit.

    Y a-t-il des questions du côté du gouvernement? Non?

    Je voudrais que nous revenions à la question que je vous ai déjà posée, amiral, au sujet des destroyers DDX. Savez-vous quelles sont les capacités prévues pour cette classe de destroyers aux États-Unis, et comment elles se comparent aux capacités canadiennes actuelles? Pouvez-vous nous en donner une idée?

    Vam Ron Buck: Il y a en gros trois types d'améliorations, si on veut, que les Américains veulent apporter à ce qui sera essentiellement une classe ou une famille de navires. Il y a d'abord, évidemment, les capacités de commandement et de contrôle—c'est-à-dire la capacité de recevoir de l'information, de l'intégrer, de l'évaluer, de l'analyser et de l'afficher—, et je dirais que, sur ce plan-là en particulier, nous sommes toujours à la fine pointe. Dans ce contexte, l'important serait de faire en sorte que l'orientation que prendront les États-Unis et celle que nous prendrons nous-mêmes soient compatibles.

    La question se rattache naturellement aussi aux systèmes de détection et aux systèmes d'armes—je ne parle pas uniquement des systèmes radar, mais aussi des systèmes infrarouges et des autres types de capteurs. En fait, il y a un système infrarouge très efficace appelé Sirius, qui fait l'objet d'un projet de collaboration entre le Canada et les Pays-Bas et que nous songeons très sérieusement à acquérir.

    L'autre élément, évidemment, ce sont les systèmes d'armes eux-mêmes, qu'il s'agisse de systèmes d'artillerie ou de missiles. Nous avons toujours maintenu une très bonne capacité de participer aux projets de mise au point de ces systèmes de pointe. Il y en a un actuellement qui arrive à terme; c'est un grand projet international de modernisation du système de missiles Sparrow existant. C'est ce qu'on appelle le système de missiles Seasparrow évolués. Nous avons des intérêts dans ce projet, dont nous sommes un des principaux artisans, et nous nous sommes d'ailleurs engagés à acheter ce système d'armes.

    Nous avons actuellement un stock de ce qu'on appelle des lanceurs Mk-41 et de missiles de la famille Standard, qui sont à la base des missiles de longue portée embarqués à bord des destroyers de la classe Iroquois. Les Américains continuent de moderniser ce système, et il devrait être possible d'en adopter un jour des variantes plus récentes.

    Il y a aussi la question de la conception des coques de navires. En fait, j'ai l'impression que, dans un avenir prévisible, même si les Américains pourraient adopter des coques non conventionnelles pour certaines tâches spécifiques, par exemple des catamarans et d'autres modèles de ce genre, la vaste majorité de leurs navires de guerre auront toujours des coques conventionnelles.

    Encore là, nous avons un très bon dossier en ce qui concerne l'architecture navale dans ce domaine. En fait, peu de gens savent que nos propres critères, relativement à la tenue en mer et à ce qu'on appelle l'organisation sécurité, sont parmi les plus sévères au monde parce que nous naviguons dans certains des océans les plus difficiles au monde. Des océans où il y a beaucoup de glace—et je ne parle pas des icebergs, mais des conditions de formation de glace et d'autres choses de ce genre.

    Le dernier élément, c'est celui des systèmes de propulsion, un domaine où il y a eu des innovations très intéressantes. Les Américains s'intéressent à certains systèmes d'entraînement direct à l'électricité et à d'autres formules de ce genre, et ce sont certainement des questions que nous devrions continuer à examiner. Il y a donc un certain nombre d'éléments. Bien sûr, nous suivons le programme américain de très près, mais nous surveillons aussi ce qui se passe aux Pays-Bas, en Espagne, en Allemagne et peut-être en Australie.

À  (1030)  

    Le président: Merci.

    Je voudrais vous poser une dernière question rapide. J'ai été atterré—et il y a probablement beaucoup d'autres membres du comité qui sont du même avis, quoique peut-être pas tous—par le genre de couverture dont ont fait l'objet nos sous-marins et les programmes à cet égard, à quelques rares exceptions près. Il y a eu quelques reportages équilibrés, qui représentaient des exceptions notables, mais la plupart des reportages ont surtout mis l'accent sur le fait que nos sous-marins prenaient l'eau. J'ai eu l'occasion de me rendre à Halifax et d'assister à une séance d'information sur les sous-marins, un après-midi, et j'ai l'impression que cette couverture a très souvent été tout à fait injuste et inexacte.

    Est-ce que vous faites quelque chose avec le service des affaires publiques pour essayer de corriger certaines des idées fausses qui circulent au sujet des coûts liés à ces sous-marins et des capacités qu'ils vont apporter aux Forces canadiennes?

    Vam Ron Buck: Je suis bien d'accord avec vous. En fait, j'ai moi-même exprimé cette préoccupation très clairement. Pas plus tard qu'il y a une semaine et demie, au Congrès des associations de la Défense, j'ai indiqué que j'avais constaté une absence assez généralisée de reportages équilibrés, et pas seulement au sujet des sous-marins. Donc, je suis très conscient de la question.

    Nous essayons constamment de fournir de l'information, de la diffuser, et de présenter des portraits équilibrés en replaçant les choses dans leur contexte. Il est vrai, cependant, que c'est une arme à double tranchant. D'un côté, si nous avions construit des sous-marins flambant neufs, je soupçonne que la presse nous accuserait aujourd'hui de rouler sur l'or ou quelque chose du genre—je vais vous en donner un exemple. De l'autre côté, nous avons acheté des sous-marins d'occasion qui sont très modernes, très efficaces et très capables. Mais ils ont le défaut d'être «d'occasion».

    Il y a eu beaucoup d'histoires dans les médias, et je pense qu'une de mes préférées—et je pèse mes mots—portait sur le fait que le Victoria est bosselé. Oui, le Victoria est bosselé. Ce n'est pas notre faute, ni celle de la Royal Navy, d'ailleurs. C'est un problème mineur, quand on le replace dans sa juste perspective, et nous allons nous en occuper, mais l'histoire a fait la une des journaux canadiens. Il n'y a rien qui justifiait une telle attention, et la chose n'aurait jamais dû recevoir autant de publicité. À mon avis, sur certains points, la presse se sert de la plupart des questions concernant des acquisitions—que ce soit l'acquisition de sous-marins ou d'autre chose—pour ses propres fins, et non pour aider les Forces canadiennes à s'assurer qu'elles ont les outils nécessaires pour faire leur travail.

    Tout cela pour dire que, ce que je dois faire, c'est réunir ce que j'appelle les conditions de réussite avant de nous lancer en avant et de dire que ces sous-marins répondent parfaitement aux besoins de notre pays. Nous y sommes presque, mais nous devons prendre les moyens d'y arriver et de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autres surprises qui nous attendent en cours de route.

À  (1035)  

    Le président: Merci.

[Français]

    Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand: J'aurais une question sur le groupe tactique, monsieur le président, mais sur les sous-marins. Vu que vous avez ouvert la porte, je dirais que ce qui est peut-être remis en question, c'est la pertinence des sous-marins, surtout dans un contexte où on sait qu'ils ne sont pas capables d'aller sous la calotte polaire. Je vous avais adressé une question la dernière fois sur le fait qu'on commence à parler d'un système à propulsion d'air indépendant pour aller sous la calotte, qui pourrait coûter jusqu'à 300 millions de dollars ou 400 millions de dollars par sous-marin. Je ne sais pas si ce sont de faux chiffres aussi, mais beaucoup de gens se posent des questions sur la pertinence des sous-marins. Au fond, on ne s'inquiète pas qu'ils soient fabriqués ici ou qu'ils soient usagés, mais on se pose des questions sur la pertinence d'avoir quatre sous-marins. En tout cas, c'est certainement discutable.

    Je reviens à la présence dans le groupe tactique. Lorsque le navire Iroquois arrivera dans le groupe tactique, la participation du Canada, si je ne me trompe pas, sera de deux frégates et un destroyer. Est-ce que c'est bien ça?

    Vam Ron Buck: Oui.

    M. Claude Bachand: Grosso modo, la mission du groupe tactique dans le golfe Persique, je pense, consistera principalement à contrôler le trafic maritime dans le golfe et dans la mer Persique. Je pense qu'avec l'équipement que vous avez là, il n'y a pas un seul bateau ni une seule chaloupe de terroristes qui ne pourrait être détecté. Je pense que, grosso modo, la mission est de contrôler le trafic maritime.

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais revenir un instant à la question des sous-marins. Je vous prie de m'excuser, mais je ne suis pas d'accord sur ce qui s'est dit au sujet de l'utilité de la classe Victoria. Ces sous-marins constituent une plate-forme opérationnelle très efficace pour les opérations autour du monde, mais aussi, plus spécifiquement, pour les opérations qui se rattachent à la défense de nos approches maritimes. Nos sous-marins de classe Oberon l'ont prouvé latéralement à diverses reprises au cours de ce qu'on a appelé la guerre du flétan noir.

    Avec tout le respect que je dois au comité, je voudrais aussi soulever une objection au sujet d'une autre observation qui a été faite, sur la question de la propulsion anaérobie. La propulsion anaérobie pourrait potentiellement coûter très cher, mais ce n'est qu'une option parmi d'autres en ce qui concerne les systèmes de propulsion futurs. Il pourrait y avoir des options beaucoup plus efficaces parmi les technologies de pointe. Dans ce contexte, la voie que nous adopterons et les moyens que nous prendrons pour améliorer les choses restent à déterminer.

    Pour en revenir à votre première question sur la Force opérationnelle 151, il y a effectivement un nombre relativement considérable de navires dans cette force opérationnelle, mais vous devez comprendre également que les navires qui se trouvent dans la zone d'opérations vont des superpétroliers aux bateaux relativement petits—et généralement décrépits—de diverses origines; il semble même y avoir des embarcations de plaisance et ce qu'on appelle parfois des vedettes, ainsi que des boutres plutôt vétustes. Toutes ces embarcations représentent une menace potentielle.

    Le plus souvent, en effet, il est possible de savoir clairement quelles sont les embarcations présentes dans les environs. Mais la véritable question est de savoir ce qu'elles sont exactement, ce qu'elles contiennent, quelles sont les intentions de l'équipage et à quelle vitesse on peut réagir quand elles se trouvent à 500 verges à bâbord ou à tribord et qu'elles se dirigent soudain vers vous à 30 noeuds. Cela devient un problème, et c'est pourquoi nous devons être parfaitement capables d'analyser et d'échanger de l'information et de prendre des décisions de commandement sur ce qu'il convient de faire.

[Français]

    M. Claude Bachand: Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a eu plusieurs incidents ou plusieurs contrôles? Est-ce qu'on a besoin de 20 navires actuellement pour contrôler tout ce trafic et faire en sorte qu'il ne se passe rien? Je comprends que ça peut être difficile et qu'on se demande tout le temps ce qu'il y a dans le bateau, mais il me semble aussi que la participation canadienne est très importante dû au fait qu'on assure le commandement.

    Êtes-vous d'accord avec moi que l'importance de la participation canadienne, depuis quelques semaines, est rehaussée dû au fait qu'on assure le commandement et qu'on a deux frégates et un destroyer sur, selon ce que vous avez dit plus tôt, une quinzaine de bateaux? À quoi attribuez-vous ce fait? Est-ce parce qu'il y a plus d'incidents, ou est-ce parce qu'on a vraiment demandé au Canada de hausser sa participation?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Pour chaque opération, nous évaluons constamment si nous devons y participer et à quel niveau. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure en réponse à une autre question, pendant la période qui a mené à la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et à celle qui pourrait s'en venir, tout indique que la gravité de la menace présente dans la région a continué d'augmenter. C'est pourquoi il a été décidé, du point de vue opérationnel, qu'il serait approprié dans les circonstances de porter le nombre de navires qui participent à cette opération de deux à trois—ce que nous avons fait—tout en tenant compte du fait que, comme je l'ai dit, le nombre de navires composant la Force opérationnelle 151 peut varier. Il peut y en avoir jusqu'à 20, mais il y en a généralement une douzaine environ. Donc, voilà pour le nombre de navires.

    Les types de navires dépendent du fait que les forces de coalition ont offert le commandement au Canada. C'est pourquoi il nous a fallu une pleine capacité, pour les fonctions de commandement et de contrôle, à bord d'un destroyer de la classe Iroquois.

    Encore là, à cause de ce que nous faisons effectivement dans ce cas, on pourrait considérer un sous-groupe de la Force opérationnelle 151 comme une force opérationnelle canadienne, mais ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Ce que nous avons, c'est un ensemble de capacités complémentaires tant sur le plan du commandement que sur celui du rôle que nos navires eux-mêmes peuvent assumer.

À  (1040)  

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Y a-t-il des questions du côté du gouvernement? Non?

    Très rapidement, amiral, pour en revenir aux sous-marins, j'aimerais savoir si vous avez commencé à travailler à une entente quelconque avec les Américains au sujet d'un entraînement conjoint à bord des sous-marins. Est-ce que les choses progressent bien sur ce front ou si vous n'en êtes qu'au début? Où en êtes-vous et quelles pourraient être les utilisations possibles de ces sous-marins à l'intérieur de groupes aéronavals et de forces opérationnelles?

    Vam Ron Buck: Les dispositions prises au sujet du partage et de la gestion de l'espace marin aux abords de l'Amérique du Nord sont bien en place. Historiquement, elles l'ont toujours été sur la côte Est, où nous avons eu des sous-marins de la classe Oberon pendant des années. Il y a environ 27 ans que nous ne sommes plus présents sur la côte Ouest. Cependant, il y a maintenant des dispositions en place là-bas, et l'amélioration de l'interopérabilité entre le Canada et les États est un des éléments clés à cet égard parce que nous partageons maintenant nos sous-mariniers sur les deux côtes, en ce sens que nous avons des sous-mariniers américains dans nos équipages et qu'il y a des sous-mariniers canadiens qui occupent des fonctions de commandement opérationnel dans les sous-marins américains pour faciliter les choses.

    En ce qui concerne les détails des opérations au sein d'un groupe aéronaval, la doctrine à cet égard, si vous voulez, et la procédure qui s'y rattache continuent d'évoluer. Essentiellement, pour que les choses avancent bien, il faut un sous-marin opérationnel; cela viendra d'ici un an environ. En poursuivant nos efforts sur ce front, nous pourrons développer cela encore davantage.

    Il y aussi un autre domaine dans lequel il se fait énormément d'échanges entre nous-mêmes et les Américains; c'est celui des essais sous-marins, pas seulement au Centre d'expérimentation et d'essais maritimes des Forces canadiennes à Nanoose, en Colombie-Britannique, mais dans d'autres centres également. Ces essais portent sur nos armes de sous-marins—nos torpilles Mk-48—et, encore là, il y a des protocoles bien établis.

    Il y a aussi une entente très bien établie entre nous-mêmes et les Américains en ce qui concerne les technologies propres aux sous-marins du point de vue des spécialistes. En fait, par l'intermédiaire de Recherche et développement pour la défense Canada, RDDC, nous avons d'excellentes capacités d'analyse de la structure des coques des sous-marins, de la résistance de ces coques et d'autres questions de ce genre, à tel point que non seulement nous tirons profit des sources américaines et britanniques, mais nous les faisons profiter des nos capacités à cet égard.

    Le président: Très brièvement, pour en revenir aux questions concernant la Force opérationnelle 151, je vous ai entendu mentionner qu'elle comprenait un ou plusieurs navires français. Je présume qu'ils sont soumis aux mêmes contraintes que nous en ce qui concerne les règles d'engagement et la séparation des deux missions.

    Vam Ron Buck: Ils auront très clairement des préoccupations similaires. Leurs règles d'engagement ne sont pas exactement les mêmes que les nôtres, mais elles sont similaires.

    Pour vous donner une idée de la situation, comme je l'ai déjà dit, il y a aujourd'hui trois frégates canadiennes—le Montréal, le Winnipeg et le Regina, qui vient d'arriver—, un navire hollandais, un navire néo-zélandais, un navire grec, quelques navires américains, un navire français et des navires de divers autres pays.

À  (1045)  

    Le président: Il n'y a pas de navires allemands?

    Vam Ron Buck: Pas en ce moment.

    Le président: Merci.

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: Les hélicoptères maritimes font partie intégrante des systèmes navals dont le Canada se sert. Vous avez dit tout à l'heure que c'est le processus d'achat des systèmes de remplacement qui déterminera si les Sea King recevront un équipement plus moderne, par exemple pour ce qui est des systèmes de détection.

    Vam Ron Buck: En partie.

    M. Leon Benoit: En partie? J'aimerais que vous nous expliquiez cela, mais pourriez-vous d'abord me dire en quelques mots si les Sea King ont effectivement reçu de nouveaux moteurs ou s'ils sont équipés de moteurs réparés ou refaits?

    Vam Ron Buck: Le modèle des moteurs installés dans les Sea King est un nouveau modèle, en ce sens que ce n'est pas le modèle original. Ce modèle peut inclure des pièces déjà utilisées dans d'autres moteurs, c'est vrai. La vérité, cependant, c'est que pour chaque pièce, que ce soit dans un moteur d'avion, une pale de rotor ou quoi que ce soit d'autre, dans n'importe quelle flotte aérienne—mais plus particulièrement dans la flotte de Sea King—, le nombre d'heures de fonctionnement n'est pas infini. C'est bien connu dans le secteur commercial, et cela demeure très similaire dans le cas des Sea King. Les moteurs sont d'un nouveau modèle, d'un modèle modifié, tout comme les boîtes de vitesses.

    M. Leon Benoit: Mais, concrètement, ce ne sont pas de nouveau moteurs.

    Vam Ron Buck: Dans certains cas, il peut s'agir de moteurs entièrement nouveaux. Mais encore là, c'est probablement une question que vous devriez poser plutôt au général Campbell.

    M. Leon Benoit: En ce qui concerne la modernisation de l'équipement de détection des Sea King, en particulier, et le processus d'achat de ce qui va le remplacer, quelles lignes directrices appliquez-vous pour déterminer s'il faut demander une modernisation ou non?

    Vam Ron Buck: Il s'agit de savoir s'il y a effectivement des besoins opérationnels et s'il est rentable de faire une acquisition de ce genre.

    M. Leon Benoit: Sur quoi vous fondez-vous pour déterminer s'il y a des besoins? Bien des gens vous diraient qu'il y en a certainement.

    Vam Ron Buck: Cela dépend en partie du calendrier d'acquisition et du processus choisi pour les hélicoptères maritimes eux-mêmes. C'est une question hypothétique à laquelle il est très difficile de répondre pour le moment sans connaître les détails de la capacité demandée ou le scénario selon lequel l'évaluation devrait se faire.

    M. Leon Benoit: Pensez-vous qu'il soit possible que tous les Sea King soient remplacés en moins de sept à dix ans?

    Vam Ron Buck: Encore là, je pense que vous devriez plutôt poser la question à Alan Williams, le sous-ministre adjoint responsable du matériel. Il y a un calendrier pour les acquisitions majeures. Ce calendrier peut cependant être influencé par un certain nombre de choses. Du point de vue du projet, tout dépend du type d'approche adoptée pour l'acquisition. Cela dépend également de la maturité du système d'hélicoptère—du système d'armes, dans ce cas-ci—et de ses systèmes internes, de son degré de maturité et de la possibilité qu'il soit livrable immédiatement.

    M. Leon Benoit: Vous avez mentionné l'équipement portatif de vision nocturne embarqué à bord de certains Sea King; pouvez-vous nous expliquer quelles en sont les capacités, à quoi il sert, et ainsi de suite?

    Vam Ron Buck: Essentiellement, il s'agit de lunettes de vision nocturne, qui peuvent améliorer la capacité de détection sous un faible éclairage pendant les opérations de nuit.

    M. Leon Benoit: Est-ce qu'il s'agit des mêmes lunettes de vision nocturne que celles qui sont distribuées aux troupes terrestres pour les opérations de nuit?

    Vam Ron Buck: Je dirais qu'elles sont similaires, parce qu'il y a parfois des questions de stabilisation et d'autres questions. Elles sont similaires, mais je ne dirais pas qu'elles sont identiques.

    M. Leon Benoit: Comment leurs capacités cadrent-elles avec le type de travail d'interdiction qu'effectuent actuellement les participants à l'Opération Apollo? Comment se comparent-elles à celles des systèmes embarqués modernes?

    Vam Ron Buck: Encore une fois, c'est une question hypothétique. Sans pouvoir faire une comparaison directe entre l'équipement dont nous nous servons aujourd'hui et un autre type d'équipement spécifique, il est difficile de rendre un jugement. Il est certain cependant qu'un équipement intégré, à bord des appareils, serait nettement plus efficace que celui que nous avons aujourd'hui.

    M. Leon Benoit: Pour les opérations de recherche et de sauvetage, en particulier, comment se comparent les capacités des divers types d'équipement? J'essaie seulement de me faire une idée de la situation.

À  (1050)  

    Vam Ron Buck: Compte tenu du fait, encore une fois, que les opérations de recherche et de sauvetage jouent un rôle secondaire—

    M. Leon Benoit: Mais un rôle secondaire très important.

    Vam Ron Buck: En effet, c'est un rôle secondaire très important. Tout le monde s'entend là-dessus. Cependant—et, encore une fois, de façon générale—, dans les scénarios de recherche et de sauvetage, la nécessité de voir la nuit peut varier considérablement. Par exemple, le navire à bord duquel vous essayez de sauver des gens peut avoir de l'électricité et, donc, être éclairé, ou alors—

    M. Leon Benoit: Et si vous cherchiez un homme à la mer en pleine nuit?

    Vam Ron Buck: Dans les cas comme celui-là, les Sea King ont toujours participé pleinement à ce genre d'activité à bord de nos navires. Essentiellement, quand il y a un homme à la mer, la procédure à suivre est très précise. Il y a un membre d'équipage appelé «vigie de sauvetage» posté à la proue du navire. Quand il donne l'alerte, il y a un processus de repérage très complexe qui se met en branle instantanément à l'intérieur du navire afin de déterminer exactement où pourrait se trouver la personne qui est tombée à l'eau.

    M. Leon Benoit: D'accord, mais supposons que quelqu'un serait tombé d'un autre navire et pas nécessairement—

    Vam Ron Buck: De façon générale, il s'agit alors de pouvoir détecter et savoir avec précision où se trouve cette personne. Une personne, c'est beaucoup plus difficile qu'un navire à repérer au radar, parce que les radars d'aéronefs balaient principalement l'espace à l'avant, plutôt que de viser quelque chose qui est très proche et en-dessous d'eux.

    M. Leon Benoit: Donc, les Sea King doivent se fier essentiellement aux projecteurs de recherche nocturne pour trouver—

    Vam Ron Buck: C'est une de leurs capacités, et ils ont aussi une certaine capacité de vision nocturne. Mais l'important, dans les opérations de recherche et de sauvetage, quel que soit l'hélicoptère, c'est d'être en mesure d'établir la position avec exactitude et de savoir où envoyer l'hélicoptère. Envoyer un hélicoptère ratisser un vaste secteur pour trouver un petit objet flottant à la surface, ce n'est pas le meilleur moyen d'utiliser cet appareil, parce que les hélicoptères n'ont pas une endurance indéfinie et que leurs capacités de recherche sont limitées, dans tous les cas, pour ce qui est en réalité une aiguille dans une botte de foin.

    Le président: Monsieur Benoit, je dois vous interrompre pour signaler aux membres du comité que, comme nous n'avons plus quorum, nous ne pourrons pas nous pencher sur le budget du sous-comité. Nous essaierons de régler cette question au début de la prochaine séance.

    Y a-t-il maintenant des questions du côté du gouvernement?

    Monsieur McGuire.

    M. Joe McGuire: Puisque nous ne pouvons pas vendre une boîte d'huîtres aux États-Unis sans faire certifier qu'elle ne contient pas de substances bioterroristes, puisque les liens entre les alliés de l'OTAN sont en train de s'affaiblir—et qu'ils pourraient bien se rompre un jour—et puisque les Américains sont résolus à protéger leur territoire, pouvez-vous mettre votre chapeau de futurologue et nous prédire quelles sont les stratégies qui pourraient être mises en place et qui pourraient influer sur notre étude en ce qui concerne l'avenir de la Forteresse Amérique du Nord, ou même de la Forteresse Hémisphère occidental? Pensez-vous que nous en arriverons là? Si oui, quelles pourraient être les stratégies mises en place à l'avenir entre le Canada et les États-Unis, par exemple d'ici dix ou vingt ans?

    Vam Ron Buck: Je pense qu'il ne serait pas approprié que je commente des questions qui concernent essentiellement le gouvernement. Cependant, je dirais en gros que, du point de vue du Canada et des États-Unis, les deux nations doivent avoir ensemble, au niveau des gouvernements et au niveau des citoyens, une très bonne compréhension non seulement que ce que nous pensons que les Américains voudront faire, mais aussi des causes profondes de ce qu'ils feront. En fait, nous devrons nous assurer que les mesures que notre pays pourrait prendre à l'avenir tiennent pleinement compte de ces préoccupations.

    Du point de vue du Canada, l'important est donc de prendre des décisions qui seront, je l'espère, appropriées. À mon avis, ces décisions pourraient avoir des répercussions profondes tant sur l'ensemble de l'Amérique du Nord que, plus fondamentalement, sur le Canada et les États-Unis.

    M. Joe McGuire: Compte tenu du niveau des dépenses engagées—les Américains dépensent un milliard de dollars par jours, ce qui dégarnirait complètement nos coffres en quelques semaines—, pensez-vous qu'il arrivera un moment où nous pourrons faire notre part? Si nous nous retrouvons dans une Forteresse Amérique du Nord, et compte tenu des progrès que vont faire les Américains grâce aux sommes considérables qu'ils investissent dans la technologie, allons-nous un jour pouvoir suivre leur rythme et jouer un rôle significatif dans la défense de notre continent?

À  (1055)  

    Vam Ron Buck: À certains égards, j'établirais un parallèle avec le rapport de force entre la marine canadienne et la marine américaine. La marine américaine compte environ 365 navires, alors que la marine canadienne dispose de 18 grands bâtiments de guerre. Il y a évidemment une énorme différence de taille entre les deux. Mais je dirais que, pour sa grosseur, notre marine est extrêmement efficace et crédible et que nous maintenons cet état de fait en adoptant divers moyens innovateurs pour atteindre nos buts.

    Dollar pour dollar, nous ne serons évidemment jamais capables de faire concurrence aux États-Unis, et nous ne devrions pas essayer d'y arriver. Ce que je suggère, cependant, c'est que nous choisissions bien nos secteurs d'activité pour nous assurer que nous prenons les bonnes initiatives. Je dirais aussi que nous devrions, collectivement, travailler beaucoup plus fort pour défendre notre point de vue, parce je ne crois pas que les Américains, et en particulier les citoyens des États-Unis, comprennent bien ce que le Canada, premièrement, est capable de faire et, deuxièmement, ce qu'il fait.

    M. Joe McGuire: Merci.

    Le président: Merci, monsieur McGuire.

    Y a-t-il des questions des membres de l'opposition? Non?

    Dans ce cas, amiral, je voudrais vous remercier encore une fois d'être venu nous rencontrer aujourd'hui pour répondre à nos nombreuses questions.

    Nous vous remercions aussi de votre présence, commodore Forcier.

    Nous avons été très heureux de vous revoir tous les deux et nous avons hâte que vous reveniez nous voir.

    Vam Ron Buck: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: La séance est levée.