NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 mars 2003

0915

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

M. Steven Staples (Directeur du projet "Corporate Security State", Institut Polaris)

0920

Le président

0925

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Mme Cheryl Gallant

M. Steven Staples

Mme Cheryl Gallant

M. Steven Staples

0930

Mme Cheryl Gallant

M. Steven Staples

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

M. Steven Staples

0935

M. David Price

M. Steven Staples

M. David Price

M. Steven Staples

M. David Price

M. Steven Staples

M. David Price

M. Steven Staples

M. David Price

M. Steven Staples

M. David Price

M. Steven Staples

M. David Price

Le président

M. David Price

Le président

0940

M. David Price

M. Steven Staples

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

M. Steven Staples

M. Claude Bachand

M. Steven Staples

0945

M. Claude Bachand

Mme Elsie Wayne

M. Steven Staples

M. Claude Bachand

Le président

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

Le président

M. Ivan Grose

Le président

M. Steven Staples

0950

M. Ivan Grose

M. Steven Staples

M. Ivan Grose

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

0955

M. Steven Staples

M. Bill Blaikie

M. Steven Staples

1000

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

M. Steven Staples

1005

M. Joe McGuire

M. Steven Staples

M. Joe McGuire

M. Steven Staples

Le président

Mme Elsie Wayne

1010

Le président

M. Steven Staples

1015

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)

Le président

M. Dominic LeBlanc

Le président

M. Dominic LeBlanc

1020

M. Steven Staples

M. Dominic LeBlanc

M. Steven Staples

M. Dominic LeBlanc

M. Steven Staples

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1025

M. Steven Staples

M. Leon Benoit

M. Steven Staples

M. Leon Benoit

Le président

M. Steven Staples

1030

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. David Price

M. Steven Staples

1035

M. David Price

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Dominic LeBlanc

M. Steven Staples

1040

Le président

M. Dominic LeBlanc

Le président

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Steven Staples

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Steven Staples

1045

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

1050

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

1055

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

1100

M. Steven Staples

Le président

M. Steven Staples

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 015

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0915)

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): La séance est ouverte.

Au nom du comité, je souhaite la bienvenue à Steven Staples. Pour ceux d'entre vous qui ne le connaissent pas, je précise qu'il est directeur des travaux de l'Institut Polaris sur l'État entreprise-sécurité. L'Institut Polaris est un groupe de recherche d'intérêt public basé à Ottawa. Les travaux de M. Staples examinent la relation entre la mondialisation et la sécurité. Depuis 1992, M. Staples a rédigé des textes, effectué des recherches et fait part de ses perspectives sur les questions militaires et la mondialisation. Plus récemment, il a publié un rapport, paru en décembre, et intitulé Breaking Rank: A citizens' review of Canada's military spending (Rompre les rangs: Une perspective citoyenne sur les dépenses militaires du Canada). Selon ce rapport, il n'est pas nécessaire d'augmenter les dépenses militaires du Canada. Voilà donc une recommandation que les membres de ce comité, j'en suis certain, trouveront plutôt contraire aux recommandations que le comité a faites. Je m'attends donc assurément à une discussion assez vive ici, aujourd'hui.

Cela dit, monsieur Staples, nous pourrions peut-être commencer par vous donner la parole.

M. Steven Staples (Directeur du projet "Corporate Security State", Institut Polaris): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'avoir invité à vous adresser la parole aujourd'hui. Je suis sûr que nous partageons tous une certaine tristesse ce matin au sujet de la tragédie humaine qui s'apprête à se dérouler en Irak. Toutefois, j'éprouve quand même un petit soulagement à savoir qu'on n'a pas ordonné aux forces armées du Canada de jouer un rôle de combat dans l'invasion et je tiens à prendre un instant pour saluer les nombreux députés autour de la table qui ont travaillé pour obtenir cette importante décision.

On me demande aujourd'hui de parler de la coopération du Canada et des États-Unis en matière de défense. En terminologie militaire, comme vous le savez sans le moindre doute, c'est ce que l'on appelle souvent l'interopérabilité. Toutefois, dans l'esprit de beaucoup de Canadiens, il s'agit beaucoup plus d'un problème d'intégration militaire. Cette discussion ne pourrait survenir à un moment plus important. La question de l'intégration militaire du Canada et des États-Unis va être au centre des préoccupations pour les années à venir. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les journaux d'aujourd'hui pour s'en convaincre.

Le gouvernement canadien a déclaré que la position du Canada consiste à ne pas se joindre à la guerre. Toutefois, beaucoup de gens signalent que, sur le terrain, en mer, dans les airs au-dessus du golfe Persique, les faits contredisent cette position. Du fait de la guerre contre le terrorisme, nos forces armées se trouvent intégrées aux autres forces dans la région. Nous avons des frégates de patrouille qui escortent des navires de guerre jusqu'au Koweit. Nos avions de surveillance Aurora fournissent des renseignements de reconnaissance à la cinquième flotte des États-Unis. En outre, une poignée de soldats canadiens se trouvent à bord de navires de combat américains et peut-être déployés dans des unités de combat au Koweit. Il devient difficile de voir la différence entre l'appui à la guerre et le non-appui à la guerre.

L'Institut Polaris se préoccupe de questions générales touchant l'intégration Canada-États-Unis, surtout au lendemain des événements du 11 septembre 2001, et des pressions visant à harmoniser les politiques canadiennes et étatsuniennes dans plusieurs secteurs. Au nombre de ces préoccupations figure nettement l'intégration militaire. Nous avons abordé la question dans notre rapport de décembre dernier, intitulé Breaking Rank: A citizen's review of Canada's military spending. Je tiens à préciser aux députés que nous n'avons malheureusement que des exemplaires anglais de ce rapport, bien que nous ayons des versions française et anglaise du résumé. Par respect pour les règles de protocole, nous avons apporté ici des exemplaires de ces résumés, et vous pouvez donc en prendre un si vous le souhaitez.

Selon nous, l'intégration militaire soulève un certain nombre de problèmes. Je voudrais traiter de quatre éléments clés: les dépenses militaires; l'industrie de défense; les politiques de défense et étrangères; et, en dernier lieu, les engagements internationaux.

Premièrement, précisons que la volonté de parvenir à une plus grande interopérabilité avec les forces armées américaines est très coûteuse. Qu'il s'agisse d'essayer de maintenir des technologies de communication compatibles ou d'apporter une contribution militaire importante aux forces de la coalition, il faut dépenser beaucoup d'argent pour acquérir du matériel et des armes fabriqués aux États-Unis. Très souvent, cela revient à détourner des ressources financières d'autres objectifs plus pertinents pour les besoins du Canada en matière de défense.

Prenons un seul exemple. La force aérienne dépense 1,2 milliard de dollars pour mettre à niveau les chasseurs bombardiers CF-18, en partie pour mieux pouvoir utiliser des armements perfectionnés tels que les bombes à guidage-laser. La plupart des Canadiens, s'ils apprenaient cela, demanderaient pourquoi les militaires veulent de ces armes-là. Cela aidera-t-il à défendre le Canada? Non. Ces armes sont-elles utiles pour les missions de maintien de la paix de l'ONU? Non. Sont-elles nécessaires pour que les CF-18 du Canada se joignent aux campagnes de bombardements menées par les États-Unis? Absolument. En fait, elles sont nécessaires très précisément pour la campagne militaire que l'on s'apprête à déchaîner contre Bagdad. La force aérienne des États-Unis fait de la possession de ces armes la priorité absolue pour les pays qui s'associent à elle dans des attaques menées par les États-Unis.

Lorsque le Canada a acheté 1 000 bombes à guidage-laser aux États-Unis l'an dernier, au prix de plus de 20 millions de dollars, Martin Shadwick, de l'Université York—que tous les membres du comité connaissent, j'en suis sûr—a observé que la force aérienne maintenait la crédibilité d'une capacité d'attaque terrestre par l'achat de ces bombes, mais qu'elle pourrait commencer à recevoir des invitations à participer à des opérations de la coalition que le gouvernement préférerait éviter.

On a également soutenu qu'accroître nos dépenses de défense est nécessaire pour mieux assumer notre part du fardeau de défense de l'Amérique du Nord et de participation à d'autres missions avec les États-Unis. Mais cela représente un gouffre où engloutir notre argent. Selon David King, de la U.S. National Defense University, le Canada devrait dépenser cinq fois ce qu'il dépense aujourd'hui pour contribuer à la puissance de feu américaine de façon marginale mais au moins perceptible. Cela représente 60 milliards de dollars par année pour une génération entière.

Permettez-moi maintenant de passer à un autre sujet de préoccupation: l'industrie de défense. Comme vous le savez, la relation commerciale du Canada avec les États-Unis en matière de défense constitue un exemple unique de libre-échange géré par l'État. Il y a peu de restrictions. Pourtant, le gouvernement joue un rôle actif en gérant et en encourageant le commerce des armes. Il en résulte que l'industrie canadienne de l'armement croît aussi bien en nombre de fournisseurs qu'en valeur de l'industrie elle-même. D'après une étude menée par le secteur de la défense, il y a eu, en 2000, plus de 1 500 entreprises qui ont participé aux activités du secteur, dont le chiffre d'affaires collectif était de 7 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de plus de 35 p. 100 en deux ans seulement.

La croissance du secteur est alarmante, parce que notre industrie de haute technologie dépend de plus en plus des dépenses et du soutien militaires du Canada et des États-Unis. Les dirigeants de l'industrie de l'armement se plaignaient déjà de la décision du gouvernement de ne pas s'associer à l'invasion de l'Irak. CAE est un des plus grands exportateurs de matériel militaire du Canada—elle construit particulièrement des simulateurs de vol, dont plus de la moitié pour des clients militaires—et son PDG s'est plaint hier du risque que ses ventes au gouvernement américain diminuent en raison de la position du Canada quant à la guerre.

Si l'industrie de haute technologie du Canada continue de s'abreuver à l'auge des dépenses militaires américaines, elle risque fort d'être plus vulnérable du fait des décisions parfois erratiques et hautement politisées touchant les dépenses du programme de défense. Le secteur aérospatial du Canada, par exemple, connaît des succès parce qu'il se concentre sur les avions régionaux de transport de voyageurs et non sur les avions de chasse. Dans une étude réalisée en 1996, Industrie Canada notait que nous avons perdu beaucoup moins d'emplois à la fin de la guerre froide que des pays tels que les États-Unis et la France, qui avaient de grandes industries de défense.

Toutefois, l'un des impacts les plus importants de l'intégration militaire se fait sentir sur la capacité du Canada d'établir une politique de défense et une politique étrangère indépendantes. La plupart du temps, lorsque les politiques du Canada et des États-Unis concordent, l'intégration se produit presque sans que l'on s'en rende compte. Par exemple, pendant les décennies de défense aérienne interarmée de l'Amérique du Nord sous l'égide du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, il y a rarement eu désaccord entre le Canada et les États-Unis. Toutefois, lorsqu'il y a un désaccord de principe, le problème de l'intégration des services militaires devient immédiatement évident. Que faisons-nous, par exemple, au sujet de la défense antimissile? Elle sera intégrale pour le U.S. Northern Command (Commandement américain du Nord), auquel, jusqu'à présent, le Canada a décidé de ne pas se joindre.

Cette semaine, nous avons vu comment la décision du gouvernement d'adopter une position indépendante de celle des États-Unis et de ne pas participer à une invasion en Irak a été minée par la présence de navires et d'autres éléments militaires canadiens dans le golfe Persique. Je rappelle que les navires sont assujettis à l'autorité de la cinquième flotte de la U.S. Navy. Comme nous le savons, on a permis à ces navires d'escorter des navires de combat américains jusqu'au Koweit pour que ces derniers puissent se joindre à l'effort de guerre. Toutefois, les trois aéronefs de transport Hercules du Canada ont reçu l'ordre de ne pas transporter de matériel de guerre. En attendant, les soldats canadiens qui participent à des programmes d'échange pourraient déjà être au Koweit au sein d'unités de combat américaines, et les Aurora transmettent des renseignements de reconnaissance aux forces qui s'apprêtent à passer à l'attaque. C'est une litote que de parler d'incohérence de la politique.

Si la décision du gouvernement de ne pas se joindre à la guerre est d'une importance politique considérable—je tiens à le souligner: d'une importance politique considérable—, elle semble avoir bien peu d'impact du point de vue militaire. Si le gouvernement avait décidé d'appuyer la guerre, le Canada aurait pratiquement autant de navires et d'avions effectuant pratiquement les mêmes missions qu'aujourd'hui. Le problème, c'est que les forces armées américaines et les nôtres sont tellement intégrées que le gouvernement n'est pas prêt à retirer ou à réaffecter nos militaires.

Cela m'amène à ma quatrième et dernière préoccupation, c'est-à-dire les engagements internationaux du Canada et, plus particulièrement, les accords qui gouvernent l'utilisation et la conduite des conflits armés, dont celui sur le désarmement.

De nombreux promoteurs de l'interopérabilité militaire soulignent la faiblesse du Canada en technologie et en matériel, mais la plus grande différence entre le Canada et les États-Unis tient au fait que le Canada s'est engagé à défendre le principe du multilatéralisme et de la suprématie du droit dans le monde. La liste des accords élaborés par la communauté internationale mais rejetés par les États-Unis semble augmenter de jour en jour. Le Canada appuie le Tribunal pénal international, les Conventions de Genève, le Traité sur les mines terrestres antipersonnel, et le désarmement nucléaire. On ne peut pas en dire autant pour les États-Unis.

Par exemple, Michael Byers, de l'Université Duke, a souligné qu'il peut y avoir eu violation de la Charte des droits et des libertés lorsque des prisonniers talibans ont été remis à des forces armées américaines par des membres de la force opérationnelle interarmée II en Afghanistan. Pis encore, les États-Unis ne respectaient pas l'article 5 des Conventions de Genève, qui exige qu'un tribunal se prononce sur le statut illégal des prisonniers—prisonniers que les États-Unis considéraient comme des «combattants illégaux».

Il faut se demander si, une fois de plus, nous allons violer nos engagements en permettant à des militaires canadien d'être présents en Irak et dans la région du golfe Persique. Qu'arrivera-t-il lorsqu'un soldat canadien affecté à une unité de combat américaine recevra l'ordre de miner un terrain? Devrait-il refuser? S'il ne refuse pas, n'y aura-t-il pas violation de notre engagement au titre du Traité sur les mines terrestres antipersonnel, traité dont le Canada a été le promoteur?

¿ (0920)

Ces questions continueront de se poser tant que le Canada laisse ses soldats là où ils sont et ne réaffecte pas nos navires et nos aéronefs à d'autres missions où l'on établit une distinction claire entre la guerre contre le terrorisme et l'invasion de l'Irak. À mesure que nous continuons de favoriser une interopérabilité et une intégration avec l'armée américaine, les distinctions entre militaires canadiens et militaires américains pourraient devenir aussi difficiles à voir qu'un soldat en camouflage.

Cette semaine, le gouvernement canadien a beaucoup avancé sur la voie d'une affirmation d'indépendance du Canada, alors qu'il était probablement assujetti à des pressions considérables pour s'associer à l'effort de guerre. En poursuivant sur cette voie, l'armée profitera d'économies importantes au titre des dépenses de défense, économies qui pourront servir à des fins logiques pour les besoins légitimes de défense du Canada; pour une économie plus vigoureuse qui ne dépende pas des dépenses gouvernementales ni des exportations d'armes; et pour le maintien d'une stature internationale de pays qui projette sa puissance non par des moyens militaires, mais par le recours à des diplomates et des soldats du maintien de la paix.

Merci. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président: Je vous remercie, monsieur Staples.

Nous avons maintenant le quorum pour traiter de la motion portant sur l'étude du Sous-comité des affaires des anciens combattants relative aux soins de longue durée pour les anciens combattants.

Vous aurez tous reçu une copie de cette motion. Quelqu'un veut-il présenter la motion?

¿ (0925)

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je la présente.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Je l'appuie.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

Je vous remercie de votre indulgence, monsieur Staples. Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

Madame Gallant, vous avez sept minutes.

Mme Cheryl Gallant: Tout d'abord, j'aimerais commenter les hypothèses que vous avez présentées dans vos remarques préliminaires. Pour certains d'entre nous et pour un grand nombre de Canadiens, nous constatons avec beaucoup de soulagement que l'on est enfin en train de prendre des mesures pour retirer aux dirigeants irakiens leurs armes de destruction massive. Certains d'entre nous trouvent honteux que le gouvernement ait abandonné ses responsabilités d'assurer la défense nationale du pays.

Ma première question porte sur l'Institut Polaris même. D'où provient son financement?

M. Steven Staples: Monsieur le président, devrais-je répondre aux questions, ou veut-on une déclaration complète? S'agit-il d'un échange?

Le président: En fait, non. Il faut passer par l'intermédiaire du président. Cependant, Mme Gallant peut poser des questions et faire des déclarations, tant qu'elle ne dépasse pas les sept minutes qui lui sont allouées. Donc vous pouvez répondre, monsieur Staples.

M. Steven Staples: Et ce dernier petit bout ne compte pas?

Le président: Nous n'en tiendrons pas compte.

M. Steven Staples: Je tiens à préciser que l'Institut Polaris est une organisation indépendante. Nous sommes un groupe de défense de l'intérêt public. Nous ne recevons aucun financement du gouvernement, pas plus que du secteur privé. Nous sommes financés en majeure partie de deux façons. D'abord, nous recevons un financement de soutien de la part de fondations du Canada et des États-Unis. Nous recevons également un financement qui prend la forme de ce que l'on pourrait appeler grossièrement la rémunération de services. Cela signifie que parfois des organisations, des groupes de défense de l'intérêt public et des organisations de citoyens nous demanderont de faire de la recherche dans un domaine particulier et assumeront une partie des coûts.

Mme Cheryl Gallant: Donc, l'Institut Polaris ou les fondations qui soutiennent l'Institut Polaris sont-ils autorisés à donner des reçus aux fins de l'impôt?

M. Steven Staples: Oui.

Mme Cheryl Gallant: Cela représente donc des fonds publics.

Dans vos notes d'information, vous avez mentionné que la FOI-2 et des CF-18 seront déployés dans le cadre du conflit en Irak. Quelles sont les preuves dont vous disposez qui vous indiquent que des membres de la FOI-2 et des CF-18 seront déployés dans le cadre du conflit en Irak?

M. Steven Staples: Pour l'instant, il est très peu probable qu'ils seront déployés dans l'immédiat. Nous avons préparé un rapport il y a quelques semaines dans lequel nous avons déclaré avoir reçu des indications, provenant du budget fédéral et d'autres déclarations faites par le ministre de la Défense lui-même, qui nous ont laissé craindre que le gouvernement canadien envisageait la possibilité d'un rôle de combattant dans la guerre imminente. Compte tenu des indications que nous avions constatées dans le budget de 2003, qui prévoyait une cagnotte de 125 millions de dollars pour le présent exercice, nous avons considéré la situation inquiétante.

Nous avons consulté un certain nombre de spécialistes de la défense un peu partout au pays et certaines personnes proches du milieu militaire afin de déterminer à quoi serviraient ces fonds. Nous avons commencé à éliminer progressivement les différentes utilisations qui pourraient en être faites, comme de l'équipement supplémentaire ou des missions en cours, et nous n'avons pas trouvé à quelles fins seraient utilisés ces fonds. Je continue de croire que cet argent a été mis de côté à titre de fonds pour éventualités afin de financer un engagement militaire si le gouvernement avait décidé de retenir cette option.

Nous avons ensuite examiné les forces dont nous disposons à l'heure actuelle et les engagements que nous avons déjà pris envers d'autres missions, et nous avons aussi consulté d'autres personnes pour tâcher de déterminer à quoi pourraient servir ces fonds, et le type d'engagement au combat que le Canada aurait pu prendre dans le cadre de ce conflit. Je crois que nous pouvons tous convenir qu'il n'était pas question de troupes terrestres, vu l'engagement prochain en Afghanistan et les engagements actuels en Bosnie. Cependant, d'après nos consultations, il était certainement très probable que la FOI-2 soit déployée, de même que des CF-18. En fait, certains des témoignages présentés devant votre comité ont indiqué que des CF-18 auraient pu être déployés dans la région du Golfe assez rapidement.

Nous en avons donc fait l'annonce pour lancer un débat public sur la question car nous craignions que la décision soit prise subitement et ne fasse l'objet d'aucun débat public. Bien entendu, comme je l'ai dit aux médias à l'époque, j'espère que l'Institut Polaris se trompe, mais nous considérions que la question était suffisamment importante pour que nous la soulevions. Il s'avère que les pressions exercées par le public sur le gouvernement ont été suffisantes pour éviter au Canada d'avoir à jouer un rôle de combat.

¿ (0930)

Mme Cheryl Gallant: Donc il n'existe aucune preuve, et vous n'en aviez aucune. Lorsque cette déclaration a été faite à propos à la FOI-2 ou des CF-18, ce n'était qu'une conjecture parce que vous n'arriviez pas à déterminer à quelles fins allaient être utilisés les montants prévus dans le budget de la défense.

Vous avez parlé longuement de l'industrie de la défense et du mouvement des capitaux. Votre institut adhère-t-il à une politique d'achat au Canada uniquement en matière de défense? Vouliez-vous dire que le mouvement de capitaux du Canada vers les États-Unis est surtout dicté par les intérêts des sociétés qui veulent se remplir les poches? Je ne comprends pas votre position à cet égard.

M. Steven Staples: Non, je voulais dire qu'il vaut mieux ne pas avoir une importante industrie de défense au Canada. Je crois qu'il existe de très bonnes raisons pour lesquelles nous n'en voulons pas ici, et je vous en ai présentées quelques-unes. Car, entre autres, une fois qu'une industrie de la défense commence à se développer et à s'implanter dans une économie, elle commence à puiser énormément dans les ressources du gouvernement fédéral et exige une intervention constante et le soutien perpétuel des contribuables canadiens. Nous nous y opposons.

Deuxièmement, nous ne voulons pas que cette industrie soit trop intégrée à celle qui existe aux États-Unis, où les dépenses en matière de défense connaissent des hausses fulgurantes, ce qui nous obligerait à alimenter cette machine et à en dépendre de façon constante.

Car la plupart des entreprises qui font du commerce dans le secteur de la défense ne se consacrent pas exclusivement à la production de produits militaires. Elles produisent des biens civils et militaires. Rares sont les entreprises qui se consacrent surtout... Prenez la société CAE, par exemple. Il s'agit d'une société de simulateurs de vol dont le siège social se trouve à Toronto et dont la majeure partie du travail se fait à Montréal. Elle construit des simulateurs de vol pour des avions Boeing—des 747 entre autres—mais elle construit aussi des simulateurs de vol pour les hélicoptères d'attaque Apache et d'autres avions militaires. Donc elle vend ses produits à deux types de clients.

Si ces entreprises commencent à miser sur des marchés de défense et à consacrer leur fortune à des dépenses en matière de défense, nous considérons que cela les rend plus vulnérables. C'est ce que pense aussi Industrie Canada. Même l'Organisation de coopération et de développement économiques a émis une mise en garde, après les événements du 11 septembre, à l'intention d'un certain nombre de ses pays membres, des 20 pays industrialisés qui en font partie, contre des augmentations à long terme des dépenses de la défense qui risquent de nuire à l'économie en écartant les investissements dans d'autres secteurs.

Je crois que c'est une préoccupation pour les Canadiens, et je crois que notre industrie a montré... Prenons par exemple l'industrie aérospatiale. Au Canada, elle est la cinquième ou sixième plus importante au monde. Bombardier arrive au troisième rang, et sa réussite est attribuable au fait que cette société ait choisi les marchés à créneau des avions régionaux et commerciaux. Cela s'est avéré beaucoup plus profitable pour le Canada que de construire des avions militaires ou d'essayer de vendre des avions de combat sur les marchés internationaux.

Le président: Votre temps est écoulé, madame Gallant.

Monsieur Price, vous avez sept minutes.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Je tiens à vous remercier de vous être joint à nous, monsieur Staples. Je considère important que nous entendions les deux versions des choses. Cependant, certaines opinions que vous avez exprimées et certaines choses que j'ai lues me dérangent un peu. Ce qui me dérange entre autres beaucoup, c'est votre manque de... vous semblez ne pas voir l'utilité de l'Organisation du Traité de l'Atlantique-Nord, et particulièrement de la participation du Canada au sein de cette organisation. Croyez-vous que nous devrions nous retirer complètement de l'OTAN et être un pays neutre?

M. Steven Staples: C'est une très bonne question. Je crois que notre rôle au sein de l'OTAN doit faire l'objet d'un débat beaucoup plus approfondi. Il ne fait aucun doute qu'il a fait l'objet d'un débat passionné pendant la guerre froide, mais il semble que l'intérêt pour ce genre de débat ait diminué. Je crois que les gens l'ont oublié, mais nous sommes membre de l'OTAN.

La position que nous avons préparée lorsque nous avons élaboré notre document intitulé Rompre les rangs, et examiné divers facteurs, c'était que le Canada devrait vraiment mettre l'accent sur quelques aspects clés. Nous considérons que le Canada doit s'attacher à assurer la défense de son propre territoire; à exercer une surveillance pour assurer notre souveraineté le long de nos côtes dans le Nord; à surveiller ce qui se passe dans notre espace aérien et à assumer ces responsabilités. Ce sont ces aspects sur lesquels nous devrions mettre l'accent. De plus, je crois qu'il existe un appui solide de la part du public et de bonnes raisons qui nous incitent à mettre l'accent sur les missions de maintien de la paix de l'ONU. Par ailleurs, je crois que nous devons nous demander très sérieusement si nous voulons poursuivre ce genre d'activités.

En ce qui concerne l'OTAN, je crois que cela ne relèverait pas de ces priorités. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui disent que notre adhésion à l'OTAN et notre participation à des coalitions avec d'autres pays nous donnent énormément d'influence, et je ne le conteste pas. Par contre, l'adhésion à l'OTAN présente de nombreux désavantages pour nous, entre autres les dépenses en matière de défense et les pressions constantes exercées par le secrétaire général. Lors de sa première visite au Canada, il a considéré important de nous rebattre les oreilles à propos de notre degré d'engagement envers l'OTAN par le biais des dépenses militaires. Ils sont en train d'établir divers programmes pour inciter l'ensemble des pays à acheter plus d'équipement, c'est-à-dire essentiellement de l'équipement américain. Donc, tout compte fait, c'est...

¿ (0935)

M. David Price: Je ne suis absolument pas d'accord avec vous à ce sujet, parce qu'en fait cela peut intensifier notre présence sur le marché—et j'aimerais avoir beaucoup plus de temps pour parler de l'aspect industriel.

Mais pour en revenir à l'essentiel, je suppose que vous êtes essentiellement contre l'OTAN. Vous dites non à l'OTAN. Êtes-vous contre la coopération transatlantique, qui est en fait la raison d'être de l'OTAN? Je considère que c'est un aspect tout à fait important de la question. Notre retrait de l'OTAN nous prive de cette coopération transatlantique.

M. Steven Staples: Non, je crois que nous devons trouver d'autres moyens d'assurer cette coopération. Nous devrions peut-être examiner les autres organisations qui existent. Nous sommes membre d'un certain nombre d'organisations transatlantiques. Je songe entre autres à l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui est une bonne organisation.

M. David Price: Mais l'Europe a tendance à devenir plus isolationniste. L'OTAN est l'une des organisations où nous pouvons jouer un rôle important en ce sens qu'elle nous permet de continuer à maintenir ce lien transatlantique. Car si nous nous retirons de l'OTAN, nous allons nous trouver en fait à détruire une participation tout à fait solide à cette coopération entre l'Europe et l'Amérique du Nord.

M. Steven Staples: Je ne suis pas un isolationniste. Et je ne crois pas forcément que l'Europe s'achemine vers un plus grand isolationnisme. Je pense que l'Europe essaie de se tailler une position plus indépendante, par exemple en tâchant d'établir sa propre force permanente. Je crois que de nombreux pays européens ont été un peu échaudés par leur adhésion à l'OTAN.

M. David Price: Mais cette force permanente fera simplement double emploi avec l'OTAN.

M. Steven Staples: Peut-être, mais je crois que de nombreux commentateurs ont fait observer de façon générale que les Européens sont en train de se tailler une position indépendante parce qu'ils sont de plus en plus frustrés par la place dominante qu'occupent les États-Unis au sein de l'OTAN.

Je crois au contraire que nous devrions consolider nos liens avec l'Europe. En ce qui concerne l'intégration militaire canado-américaine, je crois que cela en représenterait un prolongement logique. Si nous n'optons pas pour une intégration plus grande avec les États-Unis, nous devrions envisager d'entretenir davantage de liens multilatéraux. À l'heure actuelle, les pays européens semblent assez intéressants à cet égard en raison de la position adoptée par un grand nombre de ces pays au sujet de la guerre en Irak. Je crois d'ailleurs qu'un grand nombre de Canadiens appuient la même position que celle qu'ils adoptent. Nous devrions peut-être chercher à resserrer nos liens avec l'Europe.

M. David Price: L'OTAN serait donc le moyen tout indiqué pour le faire.

M. Steven Staples: Je ne le crois pas. Regardez ce qui se passe à l'heure actuelle. Nous sommes sur le point de déclencher une guerre à propos de la question d'armes de destruction massive. Cela comprend des armes chimiques, biologiques et nucléaires, la triade des armes de destruction massive. Je suis moi-même préoccupé par les armes de destruction massive. Je crois que la seule façon pour nous de régler ce problème, ce n'est pas de faire la guerre aux pays qui veulent s'en procurer, mais d'obtenir l'élimination de ces armes. Nous devons nous débarrasser de toutes les armes de destruction massive.

Le Canada a fait beaucoup d'efforts en ce sens en incitant l'OTAN à revoir sa dépendance constante à l'égard des armes nucléaires. Dans le cadre de ces efforts, le Canada était animé d'une volonté très ferme tout en faisant preuve d'une ouverture d'esprit pour tâcher d'influencer les autres membres, mais comme vous le savez, nos propositions ont été repoussées et rejetées et ils continuent à dépendre des armes nucléaires. À mon avis, cela place le Canada dans une situation très difficile qui nous oblige à dépendre d'une stratégie fondée sur des armes de destruction massive. Ce seul aspect devrait nous inciter à remettre en question notre adhésion à l'OTAN.

M. David Price: Mais à l'OTAN, nous sommes toujours présents à la table et nous sommes en mesure de discuter de la situation. Si nous nous retirons de l'OTAN, nous ne serons plus au courant de ce qui se passe car nous ne participerons même plus aux discussions.

M. Steven Staples: Vous avez raison, mais pendant combien de temps à votre avis faut-il rester là à arguer? À un moment donné...

M. David Price: Il ne faut jamais arrêter.

M. Steven Staples: Je crois que nous devrons nous décider à un moment donné.

M. David Price: Pardonnez-moi, monsieur le président. Les questions se succèdent rapidement.

Le président: Effectivement, monsieur Price.

M. David Price: J'aimerais aborder un autre point que vous avez soulevé. Vous avez parlé de NORAD.

Le président: Il faudra que le témoin fournisse une réponse très brève à une brève question.

¿ (0940)

M. David Price: Le fait est que notre participation à NORAD est tout à fait indispensable à la défense de l'Amérique du Nord. C'est une activité indispensable. Préconisez-vous que nous nous retirions de NORAD?

M. Steven Staples: Je crois qu'il faut évaluer la situation. Comme je l'ai mentionné, l'une de nos priorités est d'assurer la souveraineté du Canada. Nous avons besoin d'avions patrouilleurs, nous devons surveiller ce qui se passe le long de nos côtes. Bien des gens ne sont pas aussi critiques à l'égard de NORAD qu'ils le seraient à l'égard de l'OTAN, par exemple, mais je crois que c'est une situation qui doit être examinée. Si nous considérons que notre participation à NORAD est essentielle pour assurer notre souveraineté et la surveillance du Canada, nous devrions alors peut-être continuer à en faire partie. Mais je crois que de graves problèmes risquent de se poser si NORAD est intégré au système national de défense antimissile des États-Unis, ce que d'ailleurs bien des Canadiens auraient beaucoup de difficulté à accepter.

Le président: Merci, monsieur Staples.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Staples. À votre instar, le Bloc québécois est un peu intrigué par les sommes d'argent qui ont été prévues au budget. C'est sûr qu'au moment où le budget a été présenté par John Manley, on ne savait pas encore quelle implication le Canada pourrait avoir dans l'éventualité d'une guerre en Irak.

Ma question va porter surtout sur le JTF-2, la FOI-2, parce que je ne pense pas qu'il y aura d'avions qui seront déployés et parce que je pense que les dépenses pour les forces qui sont là actuellement étaient déjà prévues dans d'autres budgets ailleurs. Mais il y avait quand même une enveloppe de prévue dans l'éventualité d'une participation à une guerre en Irak. Je me rappelle que lors de la guerre du Kosovo, le gouvernement, lorsqu'on l'avait interrogé, avait nié la présence de la FOI-2 au Kosovo pour ensuite dire que oui, elle y était.

Pensez-vous que la FOI-2 est actuellement en Irak avec les troupes américaines?

[Traduction]

M. Steven Staples: Je crois que la présence de la FOI-2 dans la région est une question fort importante. Nous semblons avoir plus de renseignements sur les forces spéciales des autres pays que sur la nôtre. Je pense que peut-être même le Conseil des ministres à certains égards ne semble pas être au courant des activités de la FOI-2, parce que vous vous souviendrez qu'on avait été fort étonné lorsqu'on avait vu une photo de membres de la FOI-2 dans les journaux qui indiquait clairement qu'en Afghanistan, ils avaient fait des prisonniers qu'ils confiaient aux forces militaires américaines.

Je n'ai pas de renseignement particulier. Je crois que toutes ces activités sont très secrètes, et nous devons revenir sans cesse à la charge pour que le gouvernement nous dise où se trouvent les membres de la FOI-2, et quelles missions leur ont été confiées. Comme vous l'avez signalé, compte tenu de ce qui s'est déjà passé, nombre de Canadiens ne seraient peut-être pas vraiment surpris de voir à nouveau des photos de membres de la FOI-2, en Irak cette fois-ci. Le gouvernement doit nous dire clairement où sont les membres de la force opérationnelle.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci beaucoup.

Maintenant, j'aurais une question sur la politique de la Défense nationale. Le président du comité a dit tout à l'heure qu'on pourrait avoir une discussion fort intéressante avec vous parce que le comité avait emprunté la voie d'ajouter des subsides au budget de la Défense nationale, alors que vous savez que la position du Bloc était que ça prenait d'abord une politique de la Défense nationale. J'aimerais vous entendre parler là-dessus.

Ne trouvez-vous pas que les décisions qui guident le gouvernement canadien actuellement sont prises au cas par cas parce que notre politique de la Défense nationale, qui date de 1994, n'a pas été mise à jour?

Beaucoup de gens nous demandent si on a encore besoin d'une aviation, si on a encore besoin d'une marine aussi importante. Quelle est la mission exacte de l'armée canadienne? Est-ce qu'on veut que l'armée canadienne participe à des opérations agressives de combat? N'y aurait-il pas moyen de revoir les engagements internationaux?

Finalement, je suis un grand adhérent à l'idée qu'il faudrait qu'il y ait une politique. On va encore plus loin, en disant qu'il faudrait consulter le payeur de taxes parce que c'est lui qui paye pour ces choses-là. Alors, quel type d'armée le payeur de taxe voudrait-il avoir? J'aimerais que vous nous disiez si vous pensez que la première chose qu'on devrait faire, finalement, c'est d'établir une nouvelle politique de défense, avant d'engager des sommes d'argent dans des engagements internationaux et dans des missions dont on n'est pas sûrs. On n'est pas sûrs, par exemple, que c'est toujours la mission de l'armée canadienne que de participer à des missions agressives. J'aimerais vous entendre là-dessus.

[Traduction]

M. Steven Staples: C'est une excellente question; j'aimerais signaler que nous appuyons la position adoptée par le Bloc Québécois dans son rapport minoritaire de mai dernier. La position adoptée était très logique, puisqu'on disait qu'avant de commencer à investir des centaines de millions de dollars dans le budget du ministère de la Défense, il fallait avoir une politique de défense claire et moderne. La politique que nous avons actuellement remonte à près de 10 ans. Je crois que tous ceux qui sont autour de cette table reconnaîtront qu'il nous faut avoir une nouvelle politique parce que la politique canadienne en matière de défense est vraiment périmée.

Nous avons déjà dit que tant que ces décisions ne seront pas prises, tant qu'on n'aura pas défini une vision, et tant qu'il n'y aura pas eu d'examen public de la question, qui permettrait aux Canadiens de dire quel rôle, d'après eux, les membres des forces armées devraient jouer, il serait peu judicieux d'augmenter les dépenses. Dans le dernier budget, il y a eu plusieurs augmentations uniques, mais également un montant supplémentaire de 800 millions de dollars par année pour chacune des deux prochaines années, et il se pourrait fort bien que ce paiement se poursuive.

Qu'a-t-on proposé depuis ces augmentations? On a proposé beaucoup de choses. Par exemple, un énorme système de communication de haute technologie que proposait le ministre de la Défense. Je crois que c'est un peu l'achat de nouveaux jouets, encore de nouvelles dépenses. On a également mentionné dans le Ottawa Citizen du week-end la possibilité de réinstaller le quartier général du MDN à l'extérieur du centre-ville, ce qui veut dire que 5 000 travailleurs se retrouveraient dans une circonscription à l'extérieur d'Ottawa.

¿ (0945)

M. Claude Bachand: Quelle circonscription?

Des voix: Oh, oh!

Un député: On en reparlera lorsque...

Un député: Saint John au Nouveau-Brunswick.

Mme Elsie Wayne: Bravo. J'accepte cette proposition. Si on veut déménager au Nouveau-Brunswick, ça me convient parfaitement.

M. Steven Staples: Je dois dire qu'après avoir lu cet article, je suis retourné lire le rapport qu'avait publié votre comité en mai. Ce rapport comportait plusieurs recommandations. On y avait identifié plusieurs priorités comme les navires, les logements et les aéronefs de transport, entre autres choses. Je ne suis pas nécessairement en accord avec ces priorités, mais je pense que nombre de ceux qui se trouvent dans cette salle aujourd'hui appuyaient ces propositions. Cependant, parmi les priorités identifiées dans ce rapport, on n'avait pas mentionné le déménagement possible du quartier général de la Défense nationale du centre-ville vers la banlieue.

Je pense que vous avez parfaitement raison. Il nous faut absolument moderniser cette politique de défense qui remonte à 1994 pour que nous puissions dépenser de façon rationnelle les budgets affectés.

[Français]

M. Claude Bachand: J'ai souvent des discussions avec le général Lewis MacKenzie qui est à la retraite. Il dit toujours qu'il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership, que c'est à lui de déterminer les orientations du ministère, alors que moi, je dis qu'il faut consulter les payeurs de taxes. J'aimerais savoir, si vous aviez à voter pour le général MacKenzie ou pour moi, à qui irait votre vote.

Des députés: Oh, oh!

[Traduction]

Le président: Nous passerons maintenant à M. Grose.

Monsieur Grose, vous avez la parole.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président. Je ne pense pas pouvoir faire mieux.

Le président: Essayez quand même.

M. Ivan Grose: Lorsque je ne suis pas d'accord avec quelque chose, j'essaie de trouver quand même un grain de vérité ou quelque logique, mais vous me rendez la tâche difficile. Dites-vous que vous pensez que 30 millions de personnes peuvent défendre de façon adéquate le deuxième plus grand pays au monde, lorsqu'ils partagent un territoire avec les États-Unis comme c'est notre cas? Si nous étions attaqués, ce serait probablement parce que ceux qui nous attaquent essaient d'atteindre les États-Unis. Que ça nous plaise ou pas, nous faisons partie avec les États-Unis et le Mexique du continent nord-américain.

Vous avez signalé qu'il devrait peut-être y avoir plus d'avions patrouilleurs. Très bien. Je suis d'accord avec vous, alors voici un grain de vérité. Mais où les acheter? Nous ne les fabriquons pas et il nous faudra donc les acheter probablement aux États-Unis. Avec qui communiquerions-nous? Il nous faudrait acheter de l'équipement dont nous n'avons pas besoin actuellement parce que les États-Unis ont ce qu'il faut. Il suffit de mentionner les aéronefs de transport lourd. Ils coûtent très cher. Nous n'en avons pas besoin.

Les Américains nous froissent à l'occasion. Ils ont décidé de passer à l'attaque en Irak et nous avons refusé de le faire. Mais de croire que l'on pourrait faire cavalier seul et défendre notre partie de l'Amérique du Nord est absolument ridicule.

Le président: Je pense que M. Grose veut savoir ce que vous pensez de ce qu'il vient de dire.

M. Steven Staples: Très bien.

Je crois qu'il y a une différence entre l'intégration militaire—ce dont on discute aujourd'hui—et la coopération. Il est possible de coopérer, d'échanger des renseignements, d'assurer une certaine coordination de la surveillance du Canada et de l'Amérique du Nord. Nous devrions concentrer nos efforts sur ce genre d'ententes, sur le partage de l'information, mais il faut être prudent car nous ne voulons pas que cela empêche le Canada de prendre les décisions indépendantes qu'il juge nécessaires. Je crois que chaque fois que nous pensons à conclure une entente avec les États-Unis, nous devons nous demander si cela nous empêcherait de prendre nos propres décisions indépendantes.

Vous avez raison, nous partageons le continent nord-américain. Nous ne pouvons pas simplement ignorer ce fait. Nous devons travailler dans ce contexte, et intégrer nos activités. Nous devons partager nos responsabilités avec les autres pays pour savoir ce qui se passe dans notre territoire et le long des littoraux. C'est pourquoi nous appuyons un financement supplémentaire si cela s'avérait nécessaire... bien, pas un financement supplémentaire parce que je crois qu'on peut trouver l'argent nécessaire au sein du budget actuel, il s'agirait tout simplement de réaffecter les montants à d'autres priorités.

Nous sommes très chanceux de nous trouver dans cette situation géographique. Qui va envahir le Canada pour pouvoir s'en prendre aux États-Unis? Quelles sont les menaces? À mon avis, notre politique de défense rationalisée doit tenir compte des menaces qui existent et de la capacité des pays d'où pourraient provenir ces menaces. Actuellement, personne ne peut envahir le Canada pour pouvoir rejoindre les États-Unis. Ce scénario de la Seconde Guerre mondiale, qui prévoit de grandes armées qui se rassemblent et traversent les frontières et envahissent des pays, n'existe plus aujourd'hui, et à mon avis c'est une bonne chose. La guerre froide n'est plus, il nous faut donc moderniser notre politique de défense et nous concentrer sur les capacités fondamentales dont nous aurons besoin pour traiter des menaces actuelles, même si elles ne sont pas très graves.

¿ (0950)

M. Ivan Grose: Bien je crois que nous sommes d'accord. Vous avez bien décrit l'OTAN et NORAD dans vos commentaires liminaires sur la coopération. Vous n'allez peut-être pas aussi loin que je le ferais en matière de coopération et de coordination. Les systèmes d'armement coûtent beaucoup moins cher si nous assurons une coordination avec les Américains que si nous décidions de faire cavalier seul.

Je ne pense pas cependant que votre position soit bien différente de la mienne parce que vous reconnaissez que nous ne pouvons pas nous isoler. Ce n'est plus possible. De plus, puisque nous sommes un pays riche, nous avons certaines responsabilités dans le reste du monde. Je ne pense pas que cela justifierait notre présence dans le conflit contre l'Irak et notre premier ministre était fort heureusement du même avis. Nous avons joué un rôle différent de celui des États-Unis. Il est vrai que des gens n'en sont pas très heureux, mais nous avons quand même pris notre propre décision.

Je ne comprends pas vraiment ce à quoi vous voulez en venir. Vous voulez changer ce qui existe déjà mais ce que vous proposez n'est pas vraiment différent de ce que nous avons déjà.

M. Steven Staples: L'appartenance à l'OTAN et peut-être à d'autres organisations, mais surtout à l'OTAN, ajoute des capacités supplémentaires dont nous n'avons pas besoin au Canada. Nous maintenons toutes sortes de capacités qui ne sont plus nécessaires. Le Canada s'est vu attribuer il y a longtemps la responsabilité de la lutte anti-sous-marine. Nous consacrons des sommes appréciables pour l'achat d'équipement de détection de sous-marins qui, bien franchement, n'existent plus. Il n'y a pas de sous-marins russes à détecter. Pourquoi avons-nous acheté du Royaume-Uni quatre sous-marins d'occasion qui prennent l'eau pour la lutte anti-sous-marine?

À quoi est attribuable l'augmentation des coûts des hélicoptères de remplacement pour les Sea King? Souhaitons-nous toujours que les cellules soient équipées de systèmes électroniques de défense afin de pouvoir détecter des sous-marins qui n'existent plus? Nous avons déjà des capacités de lutte anti-sous-marine embarquées sur les Aurora et les frégates de patrouille. Il est inutile de continuer à investir toujours plus pour faire la chasse à des sous-marins qui n'existent pas, mais nous nous sommes engagés à maintenir de telles capacités. J'estime donc que nous devons réexaminer ces ententes que nous avons conclues et qui nous obligent à dépenser des sommes pour le maintien de capacités dorénavant inutiles.

M. Ivan Grose: Merci. J'aimerais faire un dernier commentaire.

Je suis beaucoup plus âgé que vous. Vous décrivez à peu près ce que j'entendais déjà en 1938.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grose.

Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je croyais que vous alliez enfin rapprocher vos positions, mais tout espoir de cela vient de disparaître.

Il me semble que le comité est censé faire une étude de la coopération pour la défense entre le Canada et les États-Unis. En réalité, nous devons tenter de savoir dans quelle mesure la coopération implique l'interopérabilité et le genre d'intégration dont vous nous avez parlé et tout ce qui en découle. Je suppose qu'il existe au sein de l'OTAN un certain niveau d'interopérabilité depuis très longtemps déjà, mais elle n'est pas parfaite, sinon nous n'en parlerions pas.

Pouvez-vous étoffer pour notre gouverne la réponse que vous avez donnée à M. Grose? Étant donné que nous ne pouvons être seuls sur le continent nord-américain à recueillir des renseignements que nous sommes les seuls à utiliser—j'imagine que nous mettons en commun ces renseignements avec ceux qui occupent le même continent que nous—, pouvez-vous nous dire quelle forme de coopération vous semblerait appropriée? J'aimerais un peu plus d'information sur cette question. Jusqu'où pouvons-nous aller sans mettre en péril la capacité du Canada de se donner sa propre politique étrangère?

¿ (0955)

M. Steven Staples: Il existe un certain nombre de programmes. Nous avons, avec les États-Unis, des douzaines sinon des centaines d'ententes sur la mise en commun de renseignements, les exercices d'entraînement mixtes et autres choses de ce genre. Il nous faudrait réexaminer ces ententes afin de déterminer lesquelles sont les plus avantageuses pour nous et visent essentiellement la mise en commun de renseignements et la coopération.

Je ne suis pas expert en la matière, mais je pense qu'il nous faut quelques points de référence, que j'ai décrits, car l'interopérabilité risque de nous priver de la capacité de nous donner une politique indépendante. Si nous avions adhéré au commandement du Nord mis en place par les États-Unis l'an dernier, nous aurions mis en péril cette capacité. Nous aurions été témoins d'incidents qui nous auraient placés dans des positions délicates ou encore qui nous auraient empêchés d'assurer notre souveraineté comme nous l'aurions souhaité. C'était donc à mes yeux une décision importante.

Quant à la mise en commun d'information, notamment en matière de surveillance et d'alerte réciproques, le NORAD est un organisme qui est sans doute utile. Je pense que nous devons réexaminer tous ces programmes.

M. Bill Blaikie: Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure vous croyez que l'interopérabilité qui existe maintenant dans le cadre de l'opération Apollo et de l'opération Enduring Freedom risque de réduire la marge de manoeuvre du gouvernement canadien? Je ne veux pas parler de votre position ou de la mienne, mais bien de celle du gouvernement canadien. Comme vous le savez, je soulève cette question à la Chambre depuis quelques jours car il me semble que l'incidence politique de la décision du premier ministre, ou du gouvernement, à laquelle vous avez fait allusion, peut être réduite s'il s'avère que nous avons annoncé une position que contredisent nos activités militaires. Vous pourriez peut-être étoffer quelque peu votre réponse.

M. Steven Staples: Comme vous le savez, nous nous sommes joints à l'opération Apollo qui s'inscrit dans le cadre de la guerre contre le terrorisme, notamment contre l'Afghanistan et le régime taliban. J'estime que c'était une situation tout à fait différente de celle qui existe aujourd'hui. Je crois que beaucoup de gens auraient cru justifié, en réaction aux événements du 11 septembre, une attaque contre l'Afghanistan perçu comme la source du problème. Il reste encore beaucoup d'analyses à faire, mais il me semble que cette décision avait une certaine logique.

Faisons maintenant un retour en arrière. Quand l'Irak a été nommé comme faisant partie de l'axe du mal, le premier ministre a demandé que soit donnée la preuve d'un lien entre Saddam Hussein, al-Qaïda et Osama ben Laden. Où sont ces preuves? Nous ne les avons pas encore vues. Nous avons vu des mémoires présentés au parlement britannique à partir de renseignements plagiés de l'Internet et qui provenaient des travaux scolaires d'un étudiant de troisième cycle, ce qui prive ces preuves de toute crédibilité.

Personne n'a encore vu la preuve d'un lien entre l'Irak et la guerre contre le terrorisme, et pourtant, nous avons sur place un certain nombre de navires de guerre, d'avions tactiques, les Hercules, qui, faut-il le rappeler, ont pour ordre de ne pas transporter de matériel qui pourrait être utilisé dans le cadre de la guerre. Entre-temps, nos navires escortent des navires de guerre jusqu'au Koweit.

N'oubliez pas que nos navires de guerre avaient jusque là pour seule mission de patrouiller le golfe d'Oman et le détroit d'Hormuz et non pas de faire la navette. Ces règles ont été modifiées il y a environ une semaine, sans tambour ni trompette, et tout à coup nous escortons des navires de guerre jusqu'au bout et des pétroliers jusqu'à la sortie du golfe. Bien sûr, les Aurora fournissent aussi depuis la fin décembre des données de reconnaissance à la cinquième flotte américaine. Celle-ci dirige les activités américaines non seulement dans le cadre de la guerre contre l'Afghanistan, de la guerre contre le terrorisme, mais aussi dans le cadre de la guerre contre l'Irak. Les Américains ne font aucune distinction. Ainsi, nous transmettons des données à une structure qui ne fait aucune distinction entre la guerre contre le terrorisme et la guerre contre l'Irak, et pourtant nous faisons cette distinction.

L'intégration est telle que les décisions du gouvernement, si elles sont... je ne veux pas sous-estimer la signification politique. Cela importe au plan politique que nous ne participions pas à cette guerre, et pourtant nous avons sur place des navires et des avions.

Pour l'anecdote, je vous signale que d'après le Globe and Mail d'aujourd'hui, l'Espagne est pour cette guerre mais n'a pas envoyé de soldats ou de navires. Elle ne fait aucune contribution militaire tandis que le Danemark a envoyé un sous-marin. Dans l'ensemble, nous avons davantage de militaires actifs dans la région et pourtant nous n'appuyons pas cette guerre. Je pense qu'il est important de dissiper cette apparence d'illogisme. Si nous ne participons pas à la guerre, nous devrions retirer nos navires, confier d'autres missions à nos avions et retirer les soldats qui participent au programme d'échange.

À (1000)

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne vais pas insister trop longtemps encore sur les propos de M. Grose, mais dans son petit document ici, où il est fait état des principales constatations de l'Institut Polaris, on peut lire: «Les Canadiens et les Canadiennes résistent à la participation du Canada à la guerre contre le terrorisme et à une augmentation des dépenses militaires.» C'est sans doute là une exagération éhontée de la vérité. Je crois que les Canadiens appuient la guerre contre le terrorisme et qu'ils sont en faveur d'un accroissement des dépenses militaires.

Vous poursuivez en disant:

Les sondages disent au gouvernement que les Canadiens et les Canadiennes désirent que le Canada jouent un rôle indépendant de celui des États-Unis, qu'il recherche des moyens non militaires d'effectuer des changements positifs dans le monde et qu'il protège la souveraineté et les programmes sociaux du Canada.

Quelles études avez-vous faites sur ce qu'il en coûterait pour préserver la souveraineté du Canada? Si nous devions nous retirer de nos ententes militaires bilatérales avec les États-Unis, nous aurions vraisemblablement besoin de nos propres satellites; nous aurions besoin d'accroître l'effectif de la Garde côtière; nous aurions besoin d'une flotte, non pas réduite, mais accrue de sous-marins, surtout dans l'Arctique; au lieu de partager les informations recueillies—vous avez répondu à cela tout à l'heure dans une certaine mesure—, il nous faudrait plus d'hélicoptères; il nous faudrait plus de navires; il nous faudrait plus d'avions chasseurs; etc. Si nous voulions nous assurer de bien protéger notre souveraineté, nous aurions vraisemblablement besoin... nous nous tirons très bien d'affaire à l'heure actuelle grâce aux accords de collaboration que nous avons avec les États-Unis. Nos dépenses à ce chapitre sont beaucoup moindres qu'elles ne le seraient si nous étions complètement souverains et indépendants.

Je me demande donc quelles études vous avez effectuées pour déterminer combien d'argent de plus il nous faudrait consacrer à la protection de notre souveraineté, par rapport à la situation actuelle, et combien d'argent il nous resterait pour consacrer aux programmes sociaux.

M. Steven Staples: Vous venez de soulever des points très importants. Premièrement, pour ce qui est des sondages, tout le monde est à même d'en lire les résultats. Je pense que le gouvernement libéral y accorde une attention particulière, et je crois que sa réaction a été dans une large mesure déterminée—peut-être motivée—par les résultats des sondages. Ces sondages montrent que les Canadiens, quand on les invite à faire un choix, ne sont pas prêts à donner leur appui. Quand on les invite à choisir les secteurs de dépenses et les priorités, sept sur dix d'entre eux répondent qu'ils veulent que l'argent de leurs impôts aille aux soins de santé ou à l'éducation, et parfois aux mesures pour atténuer la pauvreté. Pour ce qui est d'accroître les dépenses militaires, la proportion est d'environ un sur dix. Il en est ainsi depuis des années.

Si vous...

À (1005)

M. Joe McGuire: Excusez-moi, mais qu'en est-il de la question qu'il faudrait leur poser: «Les Canadiens et les Canadiennes appuient-ils la guerre contre le terrorisme et les dépenses nécessaires à la conduite de cette guerre?» Leur a-t-on posé cette question?

M. Steven Staples: Oui, on la leur a posée, et les Canadiens...

M. Joe McGuire: Où sont les résultats?

M. Steven Staples: Eh bien, voici un exemple:

Quatre Canadiens sur cinq croient que les États-Unis sont partiellement (69 p. 100) ou entièrement (15 p. 100) responsables des attaques terroristes dirigées contre eux en raison de leurs politiques et de leurs activités au Proche et au Moyen-Orient ou dans d'autres régions du monde.

Il y a eu un sondage d'opinion Ipsos-Redi. Léger Marketing a révélé que:

la plupart des Canadiens (54 p. 100) estiment que les arguments du président Bush ne suffisent pas à justifier le déclenchement d'une guerre contre l'Irak, et qu'une plus grande proportion de Canadiens (57 p. 100) ont dit craindre que la participation des soldats canadiens à la guerre pourrait susciter des représailles

contre les Canadiens.

Je pense que les Canadiens établissent un lien entre les ratés antérieurs de la politique étrangère des États-Unis et les attaques terroristes du 11 septembre. Quand le premier ministre a lui-même fait ce lien lors de son entrevue de fin d'année l'an dernier, cela a suscité énormément de controverse mais il se faisait l'écho d'un sentiment très répandu dans l'opinion publique canadienne. Les Canadiens s'opposent à une riposte militaire dans le cadre de la guerre contre le terrorisme et estiment que l'offensive militaire contre l'Irak s'inscrit dans un cycle de violence qui ne fait que se perpétuer. Nous ne cessons de commettre toujours la même erreur et les Canadiens souhaitent que cela cesse. Je crois que cela explique en partie la décision du gouvernement canadien de ne pas faire participer le Canada à cette guerre.

J'aimerais citer des résultats d'un sondage d'opinion fascinant dont les résultats ont été rendus publics récemment. Je n'avais pas vu de sondage d'opinion sur ce que les Canadiens jugent être une riposte légitime au terrorisme mais une firme appelée SES Canada Research a réalisé un sondage d'opinion à la fin du mois de février dans lequel elle proposait diverses réponses aux personnes interrogées. Vous ne serez peut-être pas étonnés d'apprendre qu'un peu plus de 40 p. 100 des Canadiens ont choisi une surveillance renforcée—GRC, SCRS, et autres organismes de renseignement semblables—et la collecte d'informations. Au deuxième rang, soit 31 p. 100—et j'ai eu du mal à le croire—, on dit que la meilleure façon de combattre le terrorisme c'est de promouvoir le multiculturalisme et l'immigration et de créer une société plus tolérante. Il ne pourrait y avoir de réaction plus contraire à celle attendue, et pourtant ce sont là les résultats obtenus.

Or, les sondés avaient aussi le choix de dire que la meilleure façon de combattre le terrorisme serait d'augmenter les dépenses militaires, et c'est le choix fait par 12 p. 100 d'entre eux. Ces résultats sont comparables à ceux obtenus au fil des ans en ce qui a trait à la question des dépenses militaires. Bref, quand on interroge les Canadiens sur les dépenses, ils montrent qu'ils ont une bonne longueur d'avance sur nous ici sur la colline, et nous devrions tenir compte davantage des choix qu'ils expriment par l'entremise de ces sondages d'opinion.

Vous avez parlé de satellites supplémentaires, de la Garde côtière et d'autres programmes de dépenses du genre. Eh bien, je serais d'accord avec cela. D'ailleurs, le Canada est l'un des fabricants de pointe des satellites de surveillance terrestre. RADARSAT-1 dépasse actuellement sa durée de vie prévue. Nous préparons actuellement RADARSAT-2, satellite d'imagerie terrestre de pointe. Malheureusement, les militaires américains ont acheté une forte proportion du temps disponible sur les satellites canadiens afin de recueillir des données militaires. Ce programme est administré par des entreprises de la côte Ouest. Nous pourrions peut-être réserver une plus grande proportion du temps de ces satellites pour faire la surveillance de notre littoral.

En conclusion, j'aimerais dire qu'il faudrait aussi augmenter les budgets de la Garde côtière. Absolument. Il s'est produit d'horribles tragédies sur la côte Ouest. La Garde côtière n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était. Je suis tout à fait d'accord avec le rapport du Sénat qui recommandait une augmentation du budget de la Garde côtière. J'estime que certaines de ces propositions sont très censées.

Le président: Merci, monsieur Staples et monsieur McGuire.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: J 'aimerais vous souhaiter la bienvenue, Steven, mais je ne partage pas votre avis. Je tenais à le dire. Je crois fermement qu'il faut augmenter les budgets des forces armées et je ne cesse de le dire. Les forces armées devraient être la priorité. Cela ne fait aucun doute. Certains parlent des 800 millions de dollars qui leur sont attribués dans le dernier budget. Si nous avions injecté une somme trois fois plus importante, ce ne serait toujours pas suffisant, à mon avis.

Sa Majesté est le chef de l'État canadien. Nous sommes membres du Commonwealth. Cela ne signifie pas que j'approuve de tout ce que font actuellement Tony Blair et George W. Bush. J'estime qu'ils auraient dû donner à Hans Blix davantage de temps pour vérifier l'existence d'armes de destruction massive. Or, je ne crois pas que nos décisions doivent être prises en fonction des sondages d'opinion. Quand on interroge 1 000 ou 2 000 personnes sur une population de plusieurs millions, peut-on prendre des décisions en fonction des résultats du sondage? Non.

Je suis membre de notre délégation auprès de l'OTAN. Nous nous sommes rendus en Bulgarie il y a quelques mois. Pendant cette visite, Lord Robertson nous a fait une allocution par vidéoconférence. Il a dit à tous les représentants du Canada de travailler, à leur retour au pays, à convaincre le gouvernement d'augmenter les budgets des forces armées puisque nous nous classons actuellement bon dernier, et ce n'est pas une bonne chose. Ce n'est pas bon pour nous ni pour nos forces armées. Il a prononcé un excellent discours, je vous en assure. Nous étions tous quelque peu gênés, mais nos amis américains étaient assis derrière nous, monsieur le président, et ils se sont penchés pour me dire : « Elsie, nous allons vous soutenir en tout. Peu importe ce qui vous arrivera, nous vous appuierons. »

Je ne veux pas être obligée de m'en remettre aux États-Unis. Je veux que nous nous prenions en charge. Je suis très inquiète. Dans l'intérêt de nos forces armées et des Canadiens, il faut laisser de côté les considérations d'ordre politique et faire les choix qui s'imposent.

En 1999, Art Eggleton, ministre de la Défense nationale à l'époque, a affirmé qu'il fallait augmenter de 18 000 le nombre de réservistes. Nous avons lancé une campagne de recrutement en offrant une petite subvention, ou quelque chose du genre, aux éventuelles recrues. À l'heure actuelle, ils nous disent qu'il leur faut 500 réservistes et non plus 18 000. La raison en est qu'ils n'ont pas les fonds voulus.

Je suis très inquiète et nous aurons certainement des problèmes. Cela ne fait aucun doute. J'ai des parents qui habitent aux États-Unis et je vous prie de me croire qu'ils communiquent régulièrement avec moi, surtout l'un d'eux, mon frère, qui est en affaires là-bas. Pour ma part, j'estime que nous devons augmenter le nombre de militaires, hommes et femmes. Nous devons leur fournir l'équipement dont ils ont besoin pour bien faire leur travail, qui n'est pas uniquement de nous protéger mais aussi de maintenir la paix partout dans le monde. C'est ainsi que nous avons toujours vu leur rôle et ce rôle doit être maintenu.

Comme nous l'a dit Lord Robertson, nous avons déjà été au premier rang pour ce qui est du budget de la Défense nationale. Nous nous classions au premier rang mais maintenant nous sommes bons derniers . Voilà pourquoi je suis si inquiète de la situation actuelle et j'espère que nous travaillerons ensemble pour convaincre le gouvernement d'accorder la priorité, lors de la préparation de tous ses budgets, aux forces armées qui assurent la sécurité de nos enfants, de mes petits-enfants et de tous les autres—et pas uniquement ceux qui habitent ici au Canada mais aussi nos voisins américains.

Voilà donc comment je vois les choses, Steven, et je n'ai pas l'intention de changer d'avis. Voilà.

À (1010)

Le président: Voulez-vous ajouter autre chose, monsieur Staples?

M. Steven Staples: Je tiens à dire que je partage vos préoccupations en ce qui concerne nos militaires, hommes et femmes. Comme vous, je suis du Nouveau-Brunswick et je connais beaucoup de membres des forces armées dans la province. Je connais beaucoup de gens à Saint John. Je suis de Fredericton mais j'ai étudié avec beaucoup de ceux qui étaient rattachés à la base et qui ont fait la formation des officiers. Nous avons donc des affinités.

J'aimerais faire une observation au sujet des commentaires que vous a faits Lord Robertson au sujet des dépenses de l'OTAN. J'ai dû mal à comprendre sa position. Les pays membres de l'OTAN comptent déjà pour 60 p. 100 de l'ensemble des dépenses militaires. Pourquoi juge-il alors que nous devons dépenser davantage?

Quand il vous a dit que nous sommes l'un des pays qui dépensent le moins, quelqu'un aurait dû contester cette affirmation, car elle est inexacte. Beaucoup de gens se plaisent à dire que les dépenses militaires du Canada sont comparables à celles du Luxembourg. Je voudrais bien qu'on m'ait donné un dollar chaque que j'ai entendu cette affirmation. Ceux qui se seront donné la peine d'y regarder d'un peu plus près—comme vous l'avez fait, j'en suis certain—savent que c'est faux.

C'est faut parce que les dépenses militaires sont mesurées en pourcentage du PIB, en proportion de toute l'activité économique du Canada. Eh bien, si vous utilisez cet étalon, si Lord Robertson dit que le Canada dépense autant que le Luxembourg, il doit alors dire que la Turquie dépense deux fois plus que les États-Unis. C'est complètement farfelue, nous le savons tous, mais la Turquie consacre 6 p. 100 de son PIB aux dépenses militaires tandis que cette proportion est de 3 p. 100 pour les États-Unis.

C'est trompeur d'exprimer les dépenses en proportion du PIB. D'ailleurs, je pense que vous auriez pu dire avec fierté : « Non, monsieur, en dépenses réelles, nous nous classons au 6^e rang des 19 pays membres de l'OTAN et au 16^e rang pour l'ensemble des pays ». Vous auriez pu lui répliquer cela avec fierté. Cela me préoccupe quelque peu, mais le fait est que ce sont les chiffres réels. Il m'apparaît essentiel de rappeler les faits en ce qui concerne les dépenses militaires du Canada.

S'agissant de l'achat d'équipement neuf et autres choses de ce genre, je sais que vous défendez avec acharnement l'achat d'équipement et de navires neufs.

À (1015)

Le président: Je vous demanderai de conclure rapidement votre réponse à cette question, monsieur Staples, car le temps alloué à Mme Wayne s'épuise rapidement et d'autres députés veulent poser des questions.

M. Steven Staples: Je tiens tout simplement à rappeler que nous ne partageons pas l'avis de ceux qui réclament l'achat d'équipement neuf. Nous disons que le budget actuel est amplement suffisant. Si l'on faisait des choix judicieux, s'il y avait moins de gaspillage, s'il y avait moins de mauvaise gestion, on trouverait des millions de dollars pour financer les divers programmes.

Nous avons fait une analyse sommaire des crédits budgétaires. Nous l'avons intitulée «Trois façons d'améliorer les Forces canadiennes sans augmenter les dépenses militaires». Je vous en laisserai volontiers un exemplaire. Nous avons dressé une liste de projets qui à notre avis ne contribuent pas à renforcer la défense du Canada, notamment l'avion d'attaque interarmée, les sous-marins Upholder, le contrat d'entraînement au pilotage de l'OTAN...

Le président: Loin de moi l'idée de vous censurer, mais votre temps est épuisé. M. LeBlanc attend impatiemment l'occasion de vous poser quelques questions.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci d'être venu nous rencontrer ce matin, monsieur Staples.

Monsieur le président, j'attends impatiemment l'occasion de vous féliciter des efforts que vous déployez pour obtenir la décentralisation du ministère de la Défense vers votre circonscription. M. Staples nous a dit qu'il est de Fredericton. Eh bien, nous les gens des Maritimes, M. McGuire, Mme Wayne, et moi-même, sommes déçus de ne pas avoir réussi à obtenir la décentralisation du ministère de la Défense au profit de Summerside, Shediac ou Saint John. C'est l'ouest d'Ottawa qui a été choisi et nous pouvons en féliciter le président.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Dominic LeBlanc: Vous devriez en être fier, monsieur le président.

Le président: Je vais vous croire sur parole, monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc: Eh bien, je n'annonce rien aujourd'hui, mais j'espère pouvoir le faire un jour.

J'aimerais poser quelques questions précises. D'aucuns—certains de nos collègues parlementaires et vous-même ce matin—ont fait allusion à nos officiers qui participent à des programmes d'échange avec les forces militaires d'autres pays. Je ne dispose peut-être pas des renseignements les plus fiables, mais j'ai cru comprendre que la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Australie et d'autres pays encore participent depuis longtemps à ces échanges et envoient même parfois certains de leurs militaires servir dans les Forces canadiennes, entre autres. Voilà pourquoi on parle d'échange. Certains soutiennent que puisque nos militaires sont intégrés à des formations américaines ou britanniques à l'heure actuelle, nous participons à des opérations militaires.

Vous avez mentionné—et j'estime que c'était plutôt exagéré—le cas de Canadiens qui poseraient des mines en Irak. Les militaires qui participent aux programmes d'échange occupent des postes de soutien, exécutent des tâches administratives ou des opérations de génie. Ce sont des non-combattants. J'aimerais savoir si vous possédez de l'information, autre que celle du domaine public, qui confirme que des militaires canadiens creusent des trous et enfouissent des mines en Irak. Je me demande si vous connaissez des cas où les militaires canadiens participant à des programmes d'échange ont servi dans des unités américaines au Vietnam ou encore dans des unités britanniques qui ont participé à la guerre des Malouines. Personne n'irait soutenir que le Canada a participé activement à la guerre du Vietnam ou à la guerre des Malouines mais je me demande si des membres des Forces canadiennes étaient présents dans le cadre de programmes d'échange régulier avec ces pays.

Quant à la FOI-2 en Irak, je trouve cela quelque peu provocateur de vous entendre dire que certains membres de la FOI-2 se trouvent en Irak. Le gouvernement a dit très clairement que nous ne participons pas à l'offensive en Irak. Je me demande si vous avez des preuves à l'appui. Il s'agit peut-être du même genre d'analyse que vous avez faite du budget de John Manley et qui vous a amené à conclure que nous participerions à la guerre en Irak étant donné l'existence de la réserve pour éventualités. Cette conclusion s'est avérée fausse.

Vous avez dit que notre politique est incohérente puisque nous laissons nos navires dans la région et qu'ils participent à l'opération Apollo ou encore à l'opération américaine Enduring Freedom. Savez-vous si la France continue de participer à la coalition multinationale dans le golfe Arabo-Persique? Il me semble que s'il est incohérent pour le Canada de laisser ses navires dans la région, vous devriez reprocher à la France de continuer de faire partie de la coalition multinationale qui participe à des opérations contre l'Afghanistan sous l'égide des Nations Unies.

À (1020)

M. Steven Staples: Merci. Je vais tenter de répondre à vos questions. Certaines de mes réponses auront pour but d'apporter des précisions relatives aux programmes d'échange.

Je crois savoir que ces programmes existent depuis fort longtemps. Je ne suis pas certain qu'il est approprié de comparer les programmes d'échange aux autres questions dont nous avons parlé aujourd'hui, notamment l'intégration et l'interopérabilité.

M. Dominic LeBlanc: Je vous demande pardon, monsieur Staples, mais vous avez dit que les militaires canadiens qui participent aux programmes d'échange pourraient être amenés à poser des mines terrestres en Irak.

M. Steven Staples: Oui, j'ai donné cet exemple. Nous ne savons ou ils sont tous. Nous savons qu'il y a du personnel de tous les services des forces canadiennes. Nous savons aussi que certains de ces 31 militaires, marins et aviateurs, hommes et femmes, servent avec les forces australiennes, britanniques et américaines. Nous sommes au courant de ce que font seulement une poignée d'entre eux. Nous savons qu'il y en a à bord du navire USS Constellation parce que les médias en ont parlé. Nous avons aussi entendu dire à votre comité récemment que certains pilotes canadiens qui participent à un programme d'échange pilotent des C-17 et nous savons qu'on utilise beaucoup ces appareils pour transporter du matériel de guerre.

J'ai mentionné tout particulièrement dans mon exposé la possibilité qu'ils mouillent des mines pour discuter des ramifications qu'il peut y avoir si nos militaires servent avec d'autres forces quand nous ne sommes pas d'accord sur des questions de politique ou que nous avons pris des engagements que d'autres forces n'ont pas pris et que nous avons donc des règles différentes.

C'est cependant une question purement hypothétique. J'ignore s'il y a maintenant des militaires canadiens au Koweït qui mouillent des mines, mais je ne peux pas le nier catégoriquement. Je ne pense pas que quiconque puisse le faire. Nous ne le savons pas.

M. Dominic LeBlanc: Le ministre l'a nié catégoriquement.

M. Steven Staples: C'est une situation qui pourrait arriver et, si ce n'est pas encore arrivé, cela pourrait arriver plus tard. Si nous poursuivons cette intégration, cela pourrait arriver plus tard.

J'ai donné cet exemple pour parler de l'interopérabilité. C'est donc un exemple de situation hypothétique dont nous discutons.

Je voulais parler...

Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Staples, parce que M. LeBlanc a bien dépassé son temps de parole.

Je vais maintenant donner la parole à M. Benoit, et ceux qui le veulent pourront peut-être poser d'autres questions plus tard.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Bonjour, monsieur Staples.

J'ai trouvé deux choses sur lesquelles je suis d'accord avec vous. Je me suis mieux débrouillé pour cela que M. Price. La première, c'est que le Canada doit définir ce que nos forces armées doivent faire et être. Nous avons besoin d'une sérieuse mise à jour de notre politique relative aux affaires étrangères et de notre politique en matière de défense. Je suis d'accord là-dessus. Je ne suis pas d'accord avec vous quant à l'orientation qu'il faudrait lui donner, mais je conviens qu'il faut s'en occuper.

Deuxièmement, oui le gouvernement a une position tout à fait illogique relativement à l'Irak. Il affirme ne pas vouloir d'une intervention militaire en Irak, alors que des Canadiens y participent. Je pense que c'est un fait incontestable. Essayer de dire que quelqu'un affecté au centre de commandement ne participe pas à l'opération serait comme dire que les commandants en chef ne sont pas mêlés aux guerres. Bien sûr qu'ils le sont. Si nos militaires participent à des programmes d'échange, ils participent à la guerre en Irak. Je ne m'y oppose pas a comme vous, mais cette position est illogique et le gouvernement devra en répondre en temps et lieu.

J'ai déjà entendu les opinions que vous exprimez et j'ai lu de la documentation à ce sujet. Je dois dire que je ne donne pas beaucoup de poids à vos arguments parce qu'ils renferment bien des points faibles et des contradictions. Par exemple, vous dites que le budget est déjà élevé. Mais vous le comparez à quoi? Si vous comparez notre budget de défense à celui d'autres pays dans la même catégorie que nous, nos dépenses pour la défense comme pourcentage du PIB nous placent au dernier rang des pays du G-8 et à l'avant-dernier rang des pays de l'OTAN. Si nous dépensions ce que dépensent en moyenne les pays de l'OTAN pour la défense, nous dépenserions environ 20 milliards de dollars par an au lieu de 12 milliards de dollars. Si nous dépensions par habitant la même chose que les États-Unis, nous dépenserions environ 55 milliards par an au lieu de 12 milliards. Il est donc assez difficile de dire que notre budget de défense est élevé à moins de le comparer à celui de pays qui ont très peu de choses en commun avec le Canada.

Si nous voulons que le Canada joue un rôle important dans le monde et qu'il exerce une influence réelle là où les citoyens canadiens jugent qu'il se passe des choses inacceptables—et nous en avons vu bien des exemples depuis 10 ans; cela arrive de plus en plus souvent et j'imagine que cette tendance va continuer—si nous voulons jouer un rôle utile, nous devrons dépenser plus d'argent. Nous aurons besoin des forces armées nécessaires pour montrer que nous sommes sérieux, sinon nous serons tout à fait inefficaces.

La réputation des Nations Unies a beaucoup souffert récemment parce que les pays membres des Nations Unies font de beaux discours, mais ne sont pas prêts à passer aux actes. Ils ont donné onze ou douze ans à Saddam Hussein pour agir et ont adopté toutes sortes de nouvelles résolutions qui lui ont donné une plus grande marge de manoeuvre. Il a donc encore des armes de destruction massive et les moyens de les utiliser grâce à des groupes de terroristes. Il a sans doute aussi d'autres moyens à sa disposition. Je trouve donc l'argument selon lequel nous avons déjà un budget de défense élevé extrêmement faible.

Je vais vous donner la chance de répondre, même si vous l'avez déjà fait un peu. Vous dites que nous ne devrions pas considérer le budget de défense comme pourcentage du PIB, mais j'ai un peu de mal à en comprendre la raison.

À (1025)

M. Steven Staples: Si je peux commencer par là, il me semble qu'il est utile d'avoir certaines mesures calculées en fonction du PIB, par exemple pour l'aide étrangère. Dans de tels cas, vous utilisez cette mesure parce que vous voulez dépenser autant que vous pouvez vous le permettre. Mais quand on utilise un pourcentage du PIB pour calculer les dépenses militaires, j'ai l'impression que c'est parce qu'on veut augmenter ces dépenses le plus possible.

M. Leon Benoit: Mais c'est ce que vous voulez faire pour l'aide étrangère. Vous vous servez de cette mesure pour votre argument. C'est ce que vous dites. J'imagine que c'est ce que je fais moi aussi, mais je trouve cela tout à fait raisonnable.

M. Steven Staples: Ce que je dis me semble logique parce qu'il me semble que, en matière de défense, un gouvernement devrait vouloir dépenser le moins possible pour répondre aux besoins de défense légitime du pays. Si un pays dépense plus, il sera considéré comme un agresseur par bon nombre de pays. Il me semble que tout le monde convient qu'un pays devrait probablement dépenser un montant minimal fixe pour sa défense. S'il dépense plus simplement parce que son économie prend de l'expansion, qu'il en a les moyens et qu'il veut accroître ses forces militaires, je trouverais qu'il adopte une attitude agressive.

M. Leon Benoit: Mais je pense...

Le président: Laissez le témoin vous répondre. Je pense que vous aurez le temps de poser une question supplémentaire, monsieur Benoit.

Monsieur Staples, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Steven Staples: Seulement quelques mots, monsieur le président. Je serai bref.

Les dépenses en matière de défense devraient être basées sur ce minimum nécessaire. Nos besoins de défense ne changent pas si notre économie prend de l'expansion ou est à la baisse. Si le Canada comptait 50 millions d'habitants au lieu de 30 millions, nos besoins de défense changeraient-ils? Non, mais si vous mesurez les dépenses par habitant, les chiffres changeraient de façon dramatique.

Il me semble qu'il faut tenir compte de la géographie et du climat géopolitique. Il faut donc dépenser un montant fixe minimal. C'est ce que nous avons garanti selon la Charte des Nations Unies. C'est ce que dit la Charte. L'un des articles de la Charte des Nations Unies le stipule.

En ce qui concerne une force permanente et notre rôle à l'échelle mondiale, ce rôle n'a jamais dépendu du fait que nous soyons une puissance militaire ou non. Personne ne pense que la position du Canada dans le monde dépend du fait que nous soyons une grande puissance militaire. Nous avons joué notre rôle grâce à nos opérations de maintien de la paix, c'est-à-dire en faisant exactement le contraire et en trouvant des solutions non-militaires à des problèmes très complexes. C'est souvent beaucoup plus difficile à réaliser que d'envoyer des militaires quelque part, comme le font d'autres pays. C'est pour cela que nous sommes bien vus dans le monde.

Nous avons accepté de contribuer de l'argent et des militaires à la force permanente de l'OTAN. À mon avis, ce n'est pas la bonne chose à faire. Il y a quelques années, on avait proposé de créer une force permanente des Nations Unies. Les Nations Unies ont une légitimité que n'aura jamais l'OTAN et nous devrions peut-être envisager la création d'une force permanente des Nations Unies. Le Canada pourrait y participer, mais pas à celle de l'OTAN.

À (1030)

M. Leon Benoit: Je dois dire que vous faussez carrément les faits historiques quand vous dites que le Canada n'a pas rehaussé sa réputation et augmenté sa capacité d'influer sur les événements en augmentant ses dépenses militaires. Je pense que c'est en 1950 que Louis St. Laurent a quadruplé le budget de défense du Canada et c'est à ce moment-là que le Canada a commencé à jouer un rôle sur la scène internationale. À mon avis, notre contribution militaire pendant les deux guerres mondiales est ce qui a permis au Canada d'exercer un peu d'influence sur la scène mondiale et nous avons perdu une bonne partie de cette capacité parce que nous avons réduit nos dépenses militaires.

Relativement aux contradictions dans vos arguments, vous dites que nous devrions annuler les contrats pour les sous-marins, mais patrouiller...

Le président: Voulez-vous poser une question très rapidement, monsieur Benoit?

M. Leon Benoit: Je n'ai pas vraiment de question à poser. Je voulais simplement signaler les contradictions dans les arguments du témoin pour qu'il puisse répondre...

Le président: Nous aurons peut-être le temps d'y revenir.

Monsieur Price.

M. David Price: Je ne sais pas par où commencer, monsieur le président.

Je vais revenir à vos observations sur l'industrie de la défense, monsieur Staples. Il me semble que la meilleure défense consiste probablement à avoir une bonne capacité offensive. J'estime que c'est ce que nous devons considérer. La défense, c'est beaucoup plus que... Je devrais sans doute procéder dans le sens contraire.

Vous avez dit au sujet de nos industries de la défense que nous ne devrions pas vraiment participer au développement de matériel militaire offensif. En réalité, bon nombre de nos industries de défense, surtout dans les domaines de haute technologie, ont commencé par produire du matériel militaire défensif et ont ensuite commencé à produire toutes sortes de bon matériel solide et non militaire, des produits tout à fait utiles.

Vous avez mentionné la société CAE. C'est vraiment un très bon exemple en ce qui concerne les simulateurs. Cette industrie a commencé par produire des simulateurs militaires et a ensuite produit des simulateurs pour tous les types de situations et elle a maintenant une réputation d'excellence dans le monde entier. Mais elle a dû commencer quelque part.

Pour obtenir des fonds de recherche, il faut d'habitude qu'un produit ait une utilité militaire. Par exemple, bon nombre de nos systèmes de communication étaient des systèmes militaires au départ. Nous n'aurions pas l'Internet aujourd'hui si nous n'avions pas eu la participation militaire. Bon nombre de nos entreprises étaient militaires au départ, mais elles se sont ensuite lancées dans toutes sortes d'autres domaines. Pensez un peu aux conséquences si nous décidions demain de cesser de financer tout ce qui a à voir à la défense.

Vous pourriez peut-être me dire ce que vous en pensez.

M. Steven Staples: Vous avez tout à fait raison et je suis heureux que vous en parliez parce que je voulais moi-même aborder la question un peu plus à fond.

Les éléments moteurs des dépenses en matière de défense étaient précisément une des choses qui a retenue notre attention dans notre étude et nous avons découvert que tout un tas de préoccupations et d'intérêts qui favorisaient ce genre de dépenses avaient finalement très peu à voir avec les besoins du Canada en matière militaire. Vous évoquez donc quelque chose de particulièrement important.

Les dépenses militaires ne devraient jamais servir de stratégie industrielle. Comme l'a signalé Mme Wayne, nos soldats et nos marins ont besoin de matériel plus moderne. Eh bien, cet argent devrait servir à ce genre de choses. Il ne faudrait pas que les crédits affectés à la défense servent indirectement à créer de nouvelles entreprises ou encore à aider l'industrie aérospatiale en période difficile en leur donnant davantage de contrats pour la défense afin de satisfaire les investisseurs.

Toute stratégie industrielle doit être exécutée au niveau civil. Il est de loin préférable de procéder ainsi. Peut-être que les 4 000 salariés qui ont construit les frégates dans les Maritimes auraient toujours du travail s'ils avaient plutôt construit des pétroliers à double coque ou quelque chose du même genre au lieu de construire des frégates, parce que dès que le programme des frégates s'est terminé, ces salariés ont été remerciés et se sont retrouvés sans emploi. Ce n'est pas là un sort que les gens apprécient. Comme je l'ai déjà dit, je viens moi-même des Maritimes et je sais que les gens ne veulent pas émarger au chômage. Il faut donc un programme industriel à caractère civil.

Prenons le cas du programme relatif à l'avion d'attaque interarmées. Le Canada y a consacré 150 millions de dollars américains, dont 100 millions provenaient du budget de la défense et 50 millions de celui du programme des partenariats technologiques. Pourquoi au nom du Ciel devons-nous injecter des fonds dans la construction d'un nouveau chasseur furtif? Il n'y a aucune concurrence dans ce domaine. Rien ne peut toucher même les CF-18 actuels. Pourquoi le gouvernement canadien utilise-t-il les maigres ressources financières du secteur de la défense pour aider les États-Unis à construire un nouveau chasseur? Je vais vous donner ma réponse. C'est une subvention. C'est une façon de décrocher des contrats pour l'industrie aérospatiale de pointe au Canada, c'est une façon de lui donner davantage d'argent et de lui permettre de se repaître d'une partie du budget américain de la défense. Et comme je l'ai déjà signalé, cela fait du tort à notre économie. Nous devrions plutôt nous axer sur les dépenses civiles.

Le Canada n'a même pas l'intention d'acheter ces avions, et pourtant nous donnons tout cet argent au programme de l'avion d'attaque interarmées. Cet argent devrait plutôt servir à donner des logements à nos soldats, à améliorer la solde de nos marins, mais il ne devrait pas servir à aider le Pentagone à construire un chasseur dont personne n'a besoin.

À (1035)

M. David Price: Je répugne à vous interrompre, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Comme je viens de vous le dire, c'est simplement un tremplin pour le développement à long terme de notre économie. Un grand nombre des produits qui sortiront de ce programme finiront par être utilisés dans le cadre du volet maintien de la paix de nos dépenses en matière de défense. C'est cela que nous faisons. Nous renforçons la défense, nous ne nous préparons pas à l'attaque.

Je sais que pour vous, tout ce qui concerne l'avion d'attaque interarmées sert précisément à cela, à l'attaque, mais en réalité, il s'agit d'une question de défense. C'est pour cette raison que cette industrie s'appelle l'industrie de la défense. Il s'agit d'investissements à long terme. Les industries que vous avez vous-mêmes mentionnées sont nées de ce genre d'initiative, et c'est cela qui va se produire dans ce cas-ci à plus long terme. Et nous pouvons aller plus loin encore. Nous pouvons commencer à parler également de défense antimissile.

Je dois également signaler la mention que vous faites de l'OTAN. Vous nous dites que l'OTAN a essentiellement été créée pour aider l'industrie américaine à vendre ses produits. En réalité, l'essentiel du matériel acheté par les différents pays membres de l'OTAN est d'origine hollandaise, allemande, française, espagnole et italienne.

Le président: Monsieur Price, je vais devoir vous couper la parole car Mme Wayne est sur ma liste et elle est impatiente de pouvoir utiliser ses cinq minutes.

Mme Elsie Wayne: Lorsque Dominic a posé ses questions, le temps a manqué pour les réponses, de sorte que je vais céder mon temps de parole à Dominic et à notre témoin afin que celui-ci puisse éventuellement répondre aux questions de celui-là. Cela vous convient-il, monsieur le président?

Le président: Monsieur LeBlanc, voudriez-vous nous rafraîchir la mémoire au sujet de vos questions?

M. Dominic LeBlanc: Je vous remercie, madame Wayne.

Je voulais savoir ce que M. Staples pensait de la contradiction apparente dans la position française puisque la marine française est toujours présente dans le golfe persique.

Par ailleurs, M. Staples a utilisé le mot «hypothétique» et je pense que la présence de la FOI-2 est une autre de ses hypothèses. J'aimerais également savoir si M. Staples est au courant d'autres programmes d'échanges du même genre qui ferait que nous aurions peut-être envoyé des militaires au Vietnam ou aux îles Falkland. Et si c'est le cas, quels étaient les rôles de combattant hypothétique que ces militaires canadiens pourraient avoir joué?

M. Steven Staples: Merci beaucoup et je suis très heureux que nous puissions revenir à cette question.

Comme je l'ai dit très clairement, la FOI-2 est une unité de commando secrète. Personne ne sait où se trouve cette unité. Nous devons nous en remettre au gouvernement pour qu'il nous dise où elle se trouve ou à tout le moins où elle ne se trouve pas. Pour l'instant, le gouvernement pourrait fort bien dire que cette unité n'est pas là-bas. Je n'ai rien lu moi-même dans ce sens, mais je me fie à ce qu'ont dit les autres membres. En réalité donc, nous ignorons où se trouve cette unité. J'espère qu'elle n'est pas en Irak, mais il n'y a rien qui me le prouve. Je n'ai jamais au grand jamais dit savoir qu'elle ne se trouvait pas dans cette région.

Pour ce qui est des pays comme la France dont la marine est sur place, c'est de toute évidence une décision qui leur appartient. Nous ne pouvons que nous prononcer sur ce que fait le Canada, nous ne pouvons rien dire des autres pays.

Je voudrais par ailleurs préciser une chose qui a été évoquée une ou deux fois déjà au sujet de notre rapport concernant la fameuse question du Fonds pour éventualités de 125 millions de dollars. Nous nous sommes exprimés avec précision. Nous avons été très clairs à ce sujet, et je veux l'être ici aussi. Ce que nous avons dit, c'est que le gouvernement gardait en réserve l'option de jouer un rôle de combat. Nous n'avons pas dit que le gouvernement avait des plans secrets ou que des choses se passaient déjà. Nous avons simplement dit que nous savions qu'il y avait des CF-18, et que c'était possible.

Une des choses qui ont été contestées dans les milieux de la défense était la question de savoir si les CF-18 avaient vraiment besoin d'une mise à niveau sécuritaire de leur équipement de communication pour pouvoir être engagés au sein des forces de la coalition. Nous avons fait des recherches à ce sujet. Nous avons parlé à Rob Huebert de l'Université de Calgary, ainsi qu'à Martin Shadwick. Vous avez vous-mêmes entendu le lieutenant-général Lloyd Campbell, et le Globe and Mail a rapporté que même lui avait dit que c'était pour faire diversion—l'expression est de moi—et qu'effectivement les CF-18 pourraient être engagés au sein des forces de la coalition. Nous avons par conséquent déclaré que le gouvernement se gardait cette option et qu'il serait possible d'engager ces forces. Ce que je veux simplement faire valoir ici, c'est qu'il faut que le gouvernement dise ce qu'il en est au juste, tout comme il faut qu'il le fasse pour la FOI-2, il faut qu'il dise où se trouvent actuellement ces soldats.

Pour ce qui est de la dernière question concernant la présence de soldats canadiens au Vietnam et aux îles Falkland, il faudrait que je consulte des gens qui sont plus au courant que moi car je ne voudrais pas me livrer simplement à des conjectures.

À (1040)

Le président: Avez-vous autre chose, monsieur LeBlanc?

M. Dominic LeBlanc: Non, je vous remercie.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je voudrais simplement faire une déclaration.

Steven, il y a quelques années de cela, Bill Graham m'avait demandé d'aller en Russie, à St. Petersbourg, avec une délégation canadienne. Je pense que 54 pays étaient représentés. Une motion avait été présentée voulant que tous les pays devraient renoncer à leur arsenal nucléaire. On réclamait un désarmement nucléaire. À l'époque toujours, cinq pays avaient voté contre, et il faut que je vous dise qu'il s'agit précisément des cinq pays avec lesquels les États-Unis traitent actuellement. C'était quelque chose qui m'avait préoccupée, comme tous les autres Canadiens d'ailleurs, parce que nous savions qu'ils avaient quelque chose à l'esprit.

Je dirais que nous devons jouer un rôle de premier plan dans le maintien de la paix dans le monde. Le Canada est considéré—et il l'a toujours été—comme faisant partie des pays qui doivent précisément jouer ce genre de rôle, et c'est toujours mon intime conviction.

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Staples?

M. Steven Staples: Je pense que nous sommes du même avis. En fait, une chose que je veux dire... Je conviens avec vous que nous ne pouvons pas nous en tenir uniquement aux sondages, mais ils sont éclairants. Ils nous donnent une indication, surtout quand leurs résultats sont constants coup après coup. On doit bien commencer à en tirer des conclusions.

J'aimerais quand même ajouter quelque chose au sujet de notre rôle international. Les sondeurs constatent qu'il y a un net changement dans les opinions canadiennes depuis 20 ans.Nous sommes beaucoup plus internationalistes que nous ne l'étions auparavant. Il y a 20 ans, les débats portaient beaucoup plus sur la souveraineté canadienne et des questions du genre. Aujourd'hui, les Canadiens se sentent beaucoup plus confiants et veulent jouer un rôle à l'échelle mondiale, et nous voulons que cela se poursuive.

Quand je pense à mes amis aux États-Unis, je pense que le fait d'être engagés dans cette guerre leur fait voir le monde extérieur comme un lieu à craindre; ils l'envisagent avec peur. Cette guerre va augmenter les dangers pour eux, pas les réduire et va réduire leur sécurité plutôt que l'accroître.

Essentiellement, nos façons différentes d'aborder les problèmes du monde et notre perspective sur ces derniers en disent long sur la façon dont nous concevons le monde. Je suis très heureux que nous ayons cette perspective internationale.

Mme Elsie Wayne: Je dois dire que quand j'avais posé ma candidature au poste de maire, le sondage effectué la semaine avant l'élection prévoyait que le maire sortant allait me battre à 2 contre 1, mais c'est le contraire qui s'est produit. Voilà ce que je pense des sondages, monsieur, voyez-vous?

Le président: Monsieur Staples, j'aimerais vous poser quelques questions si vous le permettez.

Au cours de votre exposé, et dans certaines des réponses que vous avez données, j'ai remarqué que vous employez des mots comme «auge», par exemple, à propos des industries de défense, l'expression «des joujoux pour les petits garçons», «vieux sous-marin percé», et «la possibilité qu'on mouille des mines antipersonnel en Irak».

Sans vouloir nécessairement jouer le même jeu, mais globalement, diriez-vous qu'à ce moment précis de l'histoire mondiale George Bush pose pour la paix et la sécurité internationales une menace plus grave que Saddam Hussein? Globalement donc, qu'en pensez-vous?

M. Steven Staples: Je sais ce qu'en pense la population canadienne. Au moins, quand on leur a posé la question, une majorité de Canadiens ont répondu qu'ils pensaient qu'il posait une plus grave menace à la sécurité mondiale. Je pense que la déclaration qu'il a faite et la politique de sécurité nationale qu'il a formulée il y a quelques mois—je crois que c'était il y a un an environ—tout cela a changé fondamentalement la vision du monde qu'ont les États-Unis, et ce concept de guerre préventive est très dangereux. Je serais d'accord avec le premier ministre là-dessus. C'est un changement radical. Je semble conservateur par comparaison. C'est une position très radicale, c'est très dangereux et je pense que cela déstabilise le monde.

Nous avons parlé de contradictions. Parlons-en à propos des États-Unis. Nous sommes nous aussi préoccupés par des armes de destruction massive, mais si l'on parle d'armes nucléaires, ils disposent du plus lourd armement nucléaire au monde. Ils conservent toujours ce type d'armement, ils se réservent la possibilité de procéder à de nouveaux essais nucléaires, et ils sont en train de concevoir de nouveaux types d'armes nucléaires appelés bunker-busters. Pour le reste du monde, cela ne peut être que menaçant.

À (1045)

Le président: Il me semble donc que vous seriez d'accord pour dire que George Bush pose une plus grave menace à la paix et à la sécurité internationales que Saddam Hussein.

M. Steven Staples: Saddam Hussein est aussi quelqu'un de dangereux. C'est un tyran. Les gens en Irak vivent dans la peur. Cela ne fait aucun doute. Mais je pense que le public ne voit pas du même oeil la façon de remédier au problème.

Le président: Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Est-ce quelque chose que vous diriez?

M. Steven Staples: Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

Le président: Pour la troisième fois, George Bush est-il une plus grande menace pour la paix et la sécurité internationales que Saddam Hussein?

M. Steven Staples: Je ne sais pas comment on peut mesurer l'ampleur des menaces.

Une voix: Quand allez-vous vous présenter aux élections?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Staples, c'est très politique, ce que vous dites-là.

M. Steven Staples: Ma foi, je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question par oui ou par non. Il y a simplement trop de différences.

Le président: D'accord, mais vous avez l'air de pencher dans une direction.

M. Steven Staples: Je pense que les politiques des États-Unis engendrent beaucoup de problèmes.

Le président: D'accord, restons-en là pour ceci.

À propos du PIB, certains ont dit que les budgets de défense sont des polices d'assurance. Êtes-vous d'accord?

M. Steven Staples: Des polices d'assurance? Je ne vois pas trop ce que cela veut dire.

Le président: Cela veut dire que, tout comme lorsque vous subissez parfois un sinistre catastrophique, ou que vous vouliez vous remettre d'un sinistre catastrophique, vous vous adressez à votre compagnie d'assurance qui vous aidera et vous remboursera vos pertes. Cela signifie qu'à certains égards, les budgets et les programmes de défense visent à prévenir les sinistres catastrophiques. Acceptez-vous ce concept général de l'assurance que représente la défense?

M. Steven Staples: Je n'en suis pas sûr. Je crois qu'il faut évaluer les menaces qui existent et planifier en conséquence mais je ne suis pas sûr que l'on puisse faire une corrélation exacte entre ces deux notions.

Le président: Si je pose la question, c'est évidemment parce que vous avez fait allusion au PIB et que, dans un sens, si l'on prend une assurance pour un appartement d'une chambre, par exemple, il y a des chances que ce soit moins cher que pour une maison en banlieue qui a une grande pelouse et beaucoup d'autres commodités. À certains égards, la défense, c'est un peu cela. C'est pour protéger ce que l'on a. On a peut-être déménagé et on veut peut-être fonder une famille, etc., on a donc plus à protéger de ce fait.

Il y a des gens qui considèrent les dépenses de défense comme un pourcentage du PIB et qui y voient une certaine corrélation parce que si l'économie produit plus et si le pays a plus à protéger, il est évident qu'on veut le protéger. En outre, lorsqu'il s'agit de sécurité collective, si les voisins dépensent un certain pourcentage de leur PIB—et je pense à des pays qui partagent les mêmes idées, comme les Pays-Bas, la Norvège, le Danemark, etc.—on peut penser que le Canada devrait dépenser à peu près autant pour sa sécurité.

Comme vous l'avez dit, le PIB semble une bonne mesure pour les contributions au développement international, et je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Toutefois, si vous considérez ce que font par exemple les Hollandais, je ne crois pas qu'ils aient tellement d'armement et que ce soit de féroces guerriers. Pourtant, ils dépensent un pourcentage plus élevé de leur PIB que nous alors que nous avons un territoire beaucoup plus vaste, une économie plus importante, etc., à protéger. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Steven Staples: Oui. Je crois qu'une des questions qu'il faut se poser quand on prend une assurance, c'est celle des choix qu'il faut faire. Il faut évaluer les véritables probabilités. Est-ce que je prends une assurance au cas où un météore tombe sur ma maison? Non. C'est très peu probable et je ne vais donc pas m'assurer contre cela.

Si l'on considère la politique de défense, c'est tellement vaste, cela englobe tellement de choses pour ces forces polyvalentes et aptes au combat—certains parlent même de cliché—que cela justifie pratiquement toute dépense. Pourquoi, par exemple, le Canada devrait-il dépenser des centaines de millions de dollars pour la guerre anti-sous-marine? Est-il probable qu'al-Qaïda ait des sous-marins et attaque le Canada? Je ne le pense pas et je ne pense donc pas que ce soit à l'heure actuelle une dépense raisonnable. Est-il probable que des bombardiers russes attaquent au pôle nord? Je ne le pense pas. Faut-il alors dépenser tout cet argent? Je pense qu'il faut examiner ce que sont les menaces réelles et non pas ce qu'on peut imaginer avant de décider combien dépenser.

Pour ce qui est de la défense collective, je sais que c'est ainsi que fonctionne l'OTAN. On évalue la menace, on la divise entre les pays et on prend un pourcentage du PIB. J'ai toujours participé à des coalitions avec un certain nombre d'organisations et c'est une façon de faire : la capacité contributive de chacun. C'est comme ça qu'on s'y prend mais, comme je l'ai dit, nous estimons que c'est une façon raisonnable de procéder.

Tout d'abord, je ne crois pas que l'OTAN évalue bien les menaces. Elle continue à raisonner en fonction de la Guerre froide et le maintien des armes nucléaires en est un bon exemple. Deuxièmement, dans les tests que nous faisons pour la défense, pour assurer la souveraineté du Canada et pour les activités de maintien de la paix sans combat, ce genre de choses n'y entrent pas et je ne suis donc pas d'accord là-dessus.

À (1050)

Le président: J'aimerais revenir à l'engagement canadien en Afghanistan. Avant la guerre en Afghanistan, votre institut s'était-il prononcé sur ce que devrait faire le Canada dans ce contexte général?

M. Steven Staples: Non, nous n'avons commencé à étudier ces questions qu'après cela.

Le président: Avez-vous fait des commentaires à l'époque ou êtes-vous prêts à faire des commentaires actuellement sur le bien-fondé de l'engagement canadien en Afghanistan pour combattre les talibans et collaborer avec les Américains à Kandahar?

M. Steven Staples: Je ne veux pas revenir en arrière, mais je puis parler de la situation actuelle.

Le président: Mais avez-vous jugé que c'était bien ou mal?

M. Steven Staples: Je crois que les Canadiens vont jouer un rôle important dans la mission qu'il y aura là-bas. J'estime que c'est important. Les efforts de reconstruction en Afghanistan sont terriblement insuffisants—et nous avons examiné les montants qui ont été dépensés là-bas—mais je dirais que la mission que va entreprendre le Canada cet été ne devrait pas être dirigée par l'OTAN. Elle devrait relever de l'ONU, et c'est ce que nous préconiserons.

Le président: Sur un autre sujet, toute la question du rôle du Canada dans le monde—et M. Benoit en a parlé aussi—vous avez dit que cela ne nécessite pas d'être une puissance militaire. Je suis profondément en désaccord avec votre interprétation de l'histoire à ce sujet. Il me semble que la seule chose qui ait assuré au Canada une place à la table de négociation du Traité de Versailles en 1919 est le fait que nous nous étions engagés dans la Première Guerre mondiale. On peut en dire autant du rôle important qu'a joué le Canada dans la fondation des Nations Unies et de l'OTAN, en 1949 ainsi que dans le Traité de Washington. En 1956, à propos de la crise de Suez, le fait que nous ayons pu transporter un nombre énorme de troupes sur notre porte-avions dans le canal est ce qui a valu son prix Nobel de la paix à Lester B. Pearson.

Ne conviendrez-vous pas alors que le rôle du Canada dans la Première et la Seconde guerres mondiales ainsi que dans la guerre de Corée et notre rôle dans les efforts de maintien et de rétablissement de la paix, soit en partie lié au maintien de la paix mais également fortement associé à notre aptitude au combat?

M. Steven Staples: Non, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il y ait un lien. S'il y en avait un, le fait que nous n'ayons pas participé à la guerre du Vietnam aurait été terriblement dommageable pour notre rôle international. Or, au cours de ces années, notre réputation internationale s'est sensiblement accrue.

Nous n'avons pas profité de la crise de Suez parce que nous avons pu transporter des avions. Notre réputation est venue du fait que nous ayons suggéré ce nouveau concept de maintien de la paix en recourant à une armée légère entre deux adversaires. C'était une idée nouvelle et unique qui a évité ce qui aurait pu être une guerre terrible.

C'est de là que vient notre réputation. Cela ne vient pas de la Seconde guerre mondiale mais de notre rôle durant la guerre froide. Comme puissance intermédiaire, nous avons offert un véhicule important de communication qui nous a permis de conseiller les États-Unis sans paraître trop engagés dans leur camp. C'est cette force diplomatique qui a toujours contribué à notre réputation. Le Traité sur les mines antipersonnel restera une initiative de désarmement canadienne qui a beaucoup rehaussé notre réputation. Voila le genre de choses dont nous pouvons être fiers.

Le président: Nous pouvons ne pas être d'accord là-dessus mais je suppose que vous conviendrez que le fait que nous ayons eu la capacité de transporter des troupes importantes là où se dessinait une crise grave... En fait, certains ont dit que nous avions évité une autre guerre mondiale autour du canal de Suez. Je suppose que le fait de disposer de cette capacité militaire a été pas mal utile pour les opérations de maintien de la paix.

À (1055)

M. Steven Staples: Comme je le disais, je pense que nous devons pouvoir assurer notre participation aux missions de maintien de paix sans combat de l'ONU. C'est quelque chose que nous préconisons et c'est peut-être là un exemple. Nous devons maintenir nos capacités pour jouer ce rôle et je suis donc d'accord avec vous là-dessus.

Le président: À ce sujet, vous avez dit quelque chose d'intéressant. Toutes les questions du Rwanda et du Sierra Leone, par exemple, sont probablement d'assez bons exemples de l'inaction de la communauté internationale face, pour ce qui est du Rwanda, en tout cas, aux centaines de milliers de personnes qui ont été massacrées. Une forte capacité militaire capable d'intervenir dans un pays comme le Rwanda... et c'est la même chose au Sierra Leone, où tout le pays était essentiellement tenu en otage par un groupe d'hommes de main qui étaient responsables des actes les plus graves.

Dans des situations semblables, vous conviendrez probablement—du moins je l'espère—qu'il est absolument vital que des pays, le Canada ou d'autres, puissent intervenir avec une forte capacité militaire dans des situations où l'on viole impunément les droits de l'homme et où l'on massacre de nombreux innocents. Cette capacité est très importante pour amener la paix et la stabilité dans ces pays, n'est-ce pas?

M. Steven Staples: Un par un, nous devons y voir. Prenons les exemples que vous avez cités. Au Rwanda, ces conflits ont mis aux prises des combattants armés de gourdins et de machettes. Ils n'avaient pas de lourdes divisions blindées. On n'avait pas besoin de bombes à guidage laser. On n'avait pas besoin de CF-18 pour cela. Il n'y avait pas de forces sous-marines. Je pense donc que nous avons actuellement plus qu'il n'en faut pour que le Canada joue son rôle si le gouvernement voulait participer à quelque chose de ce genre, s'il voulait s'y prendre différemment aujourd'hui.

Nous avons déjà mentionné la possibilité d'une force permanente pour les Nations Unies, à laquelle nous contribuerions et qui conférerait une légitimité à ce type d'intervention. Je pense que nous devons réexaminer cette possibilité. Ce serait quelque chose de légitime auquel le Canada pourrait contribuer, notamment par des troupes non combattantes, aussi.

Le président: Il nous reste un peu de temps, mais je ne vois toujours pas ce que vous entendez par ce rôle de non combattant. Le FRU, le Front révolutionnaire uni, attaque la population du Sierra Leone à Freetown, où de 5000 à 6 000 personnes ont été tuées en moins d'une semaine. On ne peut pas détacher des soldats dans une situation comme celle-là pour qu'ils y jouent un rôle de non combattant. Ils doivent intervenir entre les civils et les combattants, ou les rebelles dans ce cas-là. Comment fait-on si les troupes sont non combattantes?

Á (1100)

M. Steven Staples: Si nous préconisons des forces de maintien de la paix non combattantes, c'est que l'idée de maintien de la paix, parce qu'elle est populaire auprès de la population canadienne, est en train d'être élargie au point d'inclure des missions de bombardement humanitaire—comme on les appelle—comme on l'a vu à la fin des années 90. Beaucoup de gens étaient opposés au bombardement de la Yougoslavie par les forces de l'OTAN, et je pense que c'est le genre de missions de maintien de la paix par des troupes combattantes dont il serait question. À mon sens, le maintien de la paix exclut le combat. Vous devez être là pour ne pas prendre fait et cause. Vous devez être là pour promouvoir la volonté internationale, mais vous devez éviter de devenir combattants.

C'est un débat très vaste.

Le président: Bien sûr, monsieur Staples—et il ne nous reste qu'une minute environ; j'ai d'ailleurs probablement pris plus de temps que je l'aurais dû—mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une très grave lacune dans votre logique si vous ne voulez permettre que la participation de gardiens de la paix non combattants dans des cas où il est très clair qu'il est absolument critique que la communauté internationale prenne fait et cause et se porte au secours des gens qui sont assassinés et de ceux qu'on ampute de leurs mains et de leurs jambes. J'ai été témoin de cela quand j'étais au Sierra Leone, et je peux vous dire que j'ai été bouleversé de voir que la communauté internationale se tenait à l'écart et laissait faire ces choses. Elle aurait dû intervenir. Les troupes auraient dû aller sur place pour protéger les civils innocents.

Je regrette, mais nous devons maintenant conclure, monsieur Staples. Je pense que nous avons eu une excellente discussion. Nous vous avons posé beaucoup de questions, nous vous remercions d'être venu, au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier.

M. Steven Staples: Merci beaucoup.

Le président: La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 mars 2003

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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Le jeudi 20 mars 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION