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NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 octobre 2003

1105

Le vice-président (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.))

Lieutenant-général K.R. Pennie (chef d'état-major de la Force aérienne, ministère de la Défense nationale)

1110

Le vice-président (M. David Price)

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

1115

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

1120

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

Le vice-président (M. David Price)

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Lgén K.R. Pennie

1125

M. Joe McGuire

Lgén K.R. Pennie

M. Joe McGuire

Lgén K.R. Pennie

M. Joe McGuire

Lgén K.R. Pennie

M. Joe McGuire

M. Martin Benjamin (directeur adjoint, Politiques de l'Hémisphère occidental, ministère de la Défense nationale)

M. Joe McGuire

M. Martin Benjamin

M. Joe McGuire

Lgén K.R. Pennie

1130

Le vice-président (M. David Price)

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

Major-général Pierre Daigle (conseiller principal du chef d'état-major de la Défense en matière de sécurité interne, ministère de la Défense nationale)

M. Claude Bachand

Mgén Pierre Daigle

1135

M. Claude Bachand

Mgén Pierre Daigle

Le vice-président (M. David Price)

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

1140

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne

Le vice-président (M. David Price)

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

Lgén K.R. Pennie

M. Martin Benjamin

M. Bill Blaikie

M. Martin Benjamin

1145

M. Bill Blaikie

Lgén K.R. Pennie

M. Bill Blaikie

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne

1150

Lgén K.R. Pennie

Mme Elsie Wayne

Lgén K.R. Pennie

Mgén Pierre Daigle

1155

Mme Elsie Wayne

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne

Mgén Pierre Daigle

Mme Elsie Wayne

Le vice-président (M. David Price)

M. Robert Bertrand

Lgén K.R. Pennie

M. Robert Bertrand

Le vice-président (M. David Price)

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1200

Lgén K.R. Pennie

Mme Cheryl Gallant

Lgén K.R. Pennie

Mme Cheryl Gallant

Lgén K.R. Pennie

Mme Cheryl Gallant

Lgén K.R. Pennie

Mgén Pierre Daigle

Mme Cheryl Gallant

1205

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

Lgén K.R. Pennie

1210

Le vice-président (M. David Price)

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

Lgén K.R. Pennie

1215

Le vice-président (M. David Price)

M. Jay Hill

Le vice-président (M. David Price)

M. Claude Bachand

1220

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

1225

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Lgén K.R. Pennie

M. Claude Bachand

Mgén Pierre Daigle

Le vice-président (M. David Price)

M. Robert Bertrand

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

M. Jay Hill

1230

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

1235

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

M. Joe McGuire

Lgén K.R. Pennie

M. Joe McGuire

Lgén K.R. Pennie

1240

M. Joe McGuire

Le vice-président (M. David Price)

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

M. Jay Hill

Lgén K.R. Pennie

Le vice-président (M. David Price)

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 039

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le vice-président (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons commencer.

Je tiens, tout d'abord, à souhaiter la bienvenue aux généraux Pennie et Daigle ainsi qu'à Martin Benjamin qui seront nos témoins ce matin. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire. Je suis sûr que nous allons vous poser d'intéressantes questions après vos exposés, surtout au général Pennie qui a servi au NORAD. Il pourra certainement nous fournir bien des renseignements. De plus, Elsie aura sans doute des questions à poser au général sur le Sea King, puisqu'il a été pilote d'hélicoptère. Je ne présumerai cependant pas des questions qui vont vous être posées.

Général, vous avez la parole.

Lieutenant-général K.R. Pennie (chef d'état-major de la Force aérienne, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup.

Cela fait donc quelques mois que j'ai réintégré les forces aériennes et je rentre d'ailleurs tout juste d'une tournée de quatre escadres. J'essaie, le plus rapidement possible, de faire le tour de toutes les escadres et de voir comment les choses se passent.

Je n'ai pas manqué de remarquer que, dans les forces aériennes, la situation est beaucoup plus fragile qu'il y a plusieurs années, après la période de changement que nous avons connue. Les compressions budgétaires des années 90 et le rythme opérationnel soutenu des dernières années ont laissé leur marque. Même si nous avons réussi à retrouver une certaine capacité, les choses demeurent instant encore très fragiles. Il y a bien des missions que nous devons remplir et nous devons nous montrer prudents. C'est ainsi que, chaque fois que je visite une base, j'apprends de nos gens.

Il demeure que les compétences de base des forces aériennes sont intactes. Comme je le disais, quand j'ai accepté ce commandement, je me suis rappelé l'époque où je suis rentré dans l'aviation. Nous avions alors une flotte nominale de 3 800 appareils et je suis certain que nous ne les avons pas tous fait voler. Aujourd'hui, nous n'en avons plus que 300 environ. Au cours de ma carrière, j'ai donc assisté à des changements plutôt importants.

Je suis très fier de la façon dont nos trois armes, soit l'armée de terre, la marine et l'aviation, sont parvenues à composer avec les changements qui leur ont été imposés au cours de la dernière décennie. Le professionnalisme et la qualité des hommes et des femmes qui font ce travail sont tout simplement extraordinaires. Je suis intimement convaincu que nous n'aurions pas pu survivre aux années 90, surtout si nous n'avions pas pu compter sur la qualité des hommes et des femmes qui font ce travail au quotidien.

Au contact des forces armées américaines et de celles de nos autres alliés, j'en suis venu à conclure que les Canadiens sous l'uniforme font tout ce qu'ils peuvent pour dépenser du mieux possible les budgets qui leur sont confiés. Ils s'efforcent de tirer le maximum de nos budgets. Je crois que nous nous en sortons mieux et que nous sommes meilleurs que la plupart de nos alliés.

Force est de reconnaître que, depuis le 11 septembre 2001, l'essentiel de nos missions en matière de sécurité continentale a radicalement changé. Cela a eu un effet sur mes dernières fonctions—j'ai cru d'ailleurs comprendre que vous voudriez que nous en parlions un peu—de commandant en chef du NORAD pendant deux ans. Comme j'ai assumé ces fonctions un peu avant le 11 septembre, j'ai donc vécu toute cette période.

Le NORAD assure le contrôle et l'alerte pour l'espace aérien nord-américain dans un secteur qui englobe donc le Canada. Plusieurs protocoles ont été adoptés au niveau du NORAD afin de protéger les intérêts souverains des deux pays membres. Le fait que cette organisation soit encore sur pied après tant d'années montre à quel point elle est parvenue à respecter la souveraineté de chacun. Il est vrai que l'éveil des consciences au lendemain du 11 septembre a été un facteur de revitalisation du NORAD. Le projet de défense antimissiles balistiques est un autre élément qui aura eu de grosses répercussions sur le NORAD.

Il faut bien comprendre que, depuis plusieurs dizaines d'années maintenant, le NORAD s'occupe de l'alerte en cas d'attaque missile, en sorte que si un missile se dirigeait vers l'Amérique du Nord, il ferait l'objet d'un suivi et du déclenchement éventuel d'une alerte. Il s'agit-là d'une des principales fonctions du NORAD. Autrement dit, le NORAD se chargerait de détecter et de confirmer une éventuelle menace d'attaque au missile. L'organisation évaluerait et catégoriserait ensuite un éventuel lancement. La défense effective contre une telle éventualité constitue donc l'étape logique suivante.

Les répercussions de la BMD et la position du Canada face au projet de défense antimissiles balistiques sont assez importants pour le NORAD parce qu'en attendant l'issue des négociations en cours, tout cela pourrait avoir des répercussions notables. Cela pourrait simplement signifier que le NORAD prendrait plus ou moins d'importance avec le temps, parce que ce dossier est déterminant pour nos voisins du sud.

Je pense en avoir suffisamment dit dans ces remarques liminaires. Je serai heureux de répondre à vos éventuelles questions.

Á (1110)

Le vice-président (M. David Price): Merci beaucoup, général.

Nous allons ouvrir les questions par l'Alliance canadienne, avec Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, de vous être rendus à cette invitation.

Je commencerai par préciser que, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de passer un jour et demi au NORAD dont j'ai visité les installations du Mont Cheyenne. J'ai trouvé l'expérience très instructive et très intéressante. Il serait possible d'atténuer bien des préoccupations que certains Canadiens entretiennent vis-à-vis d'une participation plus importante du Canada à la défense antimissiles balistiques et de notre intégration à ce système si on leur donnait la possibilité d'aller s'informer sur place.

Je me propose de commencer par une question, découlant du caractère opportun de votre présence parmi nous au lendemain de l'annonce faite par le ministre sur l'avis de son conseil consultatif. À la lecture de votre biographie, général, on se rend compte que vous avez été directeur général de la planification stratégique au quartier général de la Défense nationale. À la suite des déclarations du ministre, hier, son comité consultatif a révélé que le gouvernement espère réaffecter une partie des 128 millions de dollars de la Défense nationale aux troupes que nous avons envoyées en première ligne. Pourriez-vous nous éclairer sur cela — puisque vous avez occupé des fonctions de haut commandement — et nous dire où, selon vous, on va trouver cet argent. Deuxièmement, pouvez-vous nous dire s'il est raisonnable d'envisager le déplacement de fonds d'un poste à l'autre ou de réaliser des économies et savez-vous de quelle période on parle?

Lgén K.R. Pennie: Tout d'abord, quand j'ai lu le rapport sur l'efficacité, produit par le groupe consultatif, j'ai été surpris de constater qu'il ne contenait rien d'essentiellement nouveau. On y parle de problèmes avec lesquels nous sommes aux prises depuis longtemps déjà à la Défense nationale. Je pense que l'on pourrait effectivement rationaliser les choses et qu'il est important d'essayer de le faire.

Le ministère de la Défense nationale est un ministère très complexe et il n'est donc pas facile d'y apporter le genre de changement envisagé. En revanche, si la hiérarchie, du haut en bas de l'organisation, est déterminée, je crois que nous y arriverons. La question n'est pas vraiment de savoir si l'on va respecter le budget à la lettre. Ce qui est important, c'est de déployer une série d'efforts pour y parvenir. Je crois que nous sommes tous résolus à travailler dans ce sens et je pense que nous allons obtenir d'excellents résultats en cours de route, parce que, de toute façon, il serait illogique de ne pas essayer.

M. Jay Hill: Pourriez-vous m'éclairer un peu et peut-être aussi le comité ainsi que la population, par extension, sur la raison de toute cette résistance qu'on constate? Vous dites qu'il est incroyablement difficile de rationaliser les choses. Pourquoi s'est-on heurté au genre de résistance à laquelle vous semblez faire allusion, au sein de la hiérarchie du QGDN, ce qui a empêché de parvenir à des résultats plus tôt?

Lgén K.R. Pennie: Je ne dis pas que cette résistance est volontaire. Je dis simplement que tout ce qui touche à la défense nationale est très complexe et que, lorsqu'on s'attaque à un volet donné, il y a forcément des répercussions sur les autres. Nous avons affaire à un équilibre délicat, à quelque chose de très complexe avec laquelle nous sommes aux prises.

Je ne détecte aucune résistance pas plus en haut qu'en bas de la pyramide. Rappelez-vous! Dans les années 90, nous avons mis sur pied une équipe de restructuration de l'administration pour essayer de régler une grande partie des mêmes problèmes, mais que celle-ci n'a connu qu'un succès limité. C'était très difficile. J'estime que la façon dont nous nous y prenons aujourd'hui est beaucoup plus raisonnable. Je ne pense pas que nous nous heurtions à une quelconque résistance et il serait faux d'affirmer le contraire. Les choses sont simplement complexes au point que, si l'on ne se montre pas prudent, on risque d'obtenir des effets indésirables et c'est là où réside tout le problème.

M. Jay Hill: Je m'arrêterai là pour l'instant.

J'aimerais connaître votre point de vue sur une chose dont vous avez brièvement parlé. Comme je vous le disais, je rentre tout juste du Mont Cheyenne. Je crois savoir que la plupart des étapes initiales qu'il faudrait prendre s'il devenait nécessaire de déployer un système de défense antimissiles balistiques sont purement défensives et destinées à contrer une menace éventuelle—constituée par un missile balistique se dirigeant vers l'Amérique du Nord—travail qui est en fait effectué par le NORAD dans le cadre d'un système intégré canado-américain.

Mes interlocuteurs ont insisté sur une chose : si, à cette étape tardive du processus—je parle d'étape tardive, parce que les Américains sont résolument engagés envers ce programme et qu'ils iront jusqu'au bout, peu importe notre niveau de collaboration, ce qui m'a été abondamment précisé quand j'étais là bas—donc, si nous résistions ou rejetons toute forme de collaboration avec nos voisins à cette étape tardive, nous risquons de menacer l'existence même du NORAD auquel nous appartenons, parce que l'intégration est déjà très forte. Les Canadiens font partie de la structure de commandement et ils occupent aussi plusieurs postes au Mont Cheyenne où, à différents titres, ils sont appelés à évaluer la menace potentielle.

Á (1115)

Lgén K.R. Pennie: Je crois que le NORAD est le produit d'une évolution et d'un partenariat qui remontent à 1958. Nous ne manquons donc pas d'expérience dans le règlement de ce genre de problèmes.

Avant le 11 septembre, bien plus de gens qu'aujourd'hui pensaient qu'il aurait été davantage risqué de voir disparaître le NORAD. Aujourd'hui, même si le Canada décide de ne pas collaborer au BMD, le NORAD n'en disparaîtra pas pour autant, mais l'organisation ne revêtira plus la même importance à cause de l'élément «défense aérienne». Les États-Unis et le Canada doivent donc collectivement trouver une façon de faire face à cette nouvelle situation, mais j'estime qu'après le 11 septembre, le NORAD a prouvé sa valeur sur ce plan.

Je ne crois donc pas que nous laisserions très rapidement les choses aller, mais il est vrai que toute la dimension «alerte» d'attaque missile sera particulièrement menacée. Vous avez donc raison, il faudra peut-être modifier cet élément de la mission du NORAD, parce qu'il ne serait pas logique, du point de vue militaire, de séparer la fonction alerte de la fonction défense. Ces deux fonctions doivent relever de la même hiérarchie pour que les choses soient logiques.

M. Jay Hill: Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce dernier aspect, général, parce que je pensais qu'une fois l'alerte donnée, nous étions engagés à assurer la défense antimissiles? Je ne comprends pas pourquoi les choses devraient se dérouler autrement, de mon point de vue. J'estime que le fait de participer à un système destiné à assurer notre défense sans favoriser l'escalade d'un conflit est une étape déterminante dans le sens de la sécurité mondiale.

À la façon dont je comprends les choses—et je reconnais être néophyte en matière de stratégie militaire—notre défense a évolué depuis la Seconde Guerre mondiale au point que nous sommes être en mesure de répliquer à une éventuelle attaque étrangère dirigée contre l'Amérique du Nord, étant entendu que nous sommes protégés par les Américains puisque nous n'avons pas l'arme nucléaire. Autrement dit, la défense utilisée depuis toujours par les Américains consiste à dire que, s'ils sont attaqués, la réplique sera 10 fois plus importante.

Les Américains passent maintenant à l'étape suivante parce qu'ils essaient de se doter d'un modèle purement défensif—et personne ne sait encore s'ils vont y parvenir—système qui consiste à essayer d'atteindre un projectile à l'aide d'un autre projectile. Personnellement, je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne devrions pas collaborer avec eux. Je trouve que ce projet contribue davantage à la désescalade et au désengagement que tout ce que nous avons connu dans le passé.

J'aimerais savoir comment, selon vous, nous pourrions déconnecter les fonctions actuellement remplies par le NORAD en matière d'alerte en cas de lancement de missiles—en vue de prévenir l'Amérique du Nord et d'évaluer la menace éventuelle—d'un futur système de défense contre les missiles balistiques.

Je ne vois pas comment les choses pourraient s'articuler si nous ne participions pas au programme BMD ni comment les Américains pourraient nous permettre d'occuper des postes d'avant-scène, d'avoir des Canadiens présents dans la salle au moment de prendre des décisions décisives à quelques minutes de préavis.

Lgén K.R. Pennie: Nous ne devons pas oublier que les Américains sont nos meilleurs amis, nos amis les plus proches et que, même si nous ne sommes pas politiquement d'accord avec eux, nous allons mettre cela en place.

Cela étant posé, d'un point de vue strictement militaire, il faudrait effectivement marier les éléments défense et alerte de ce casse-tête, car ils constituent les deux revers de la même médaille. À cause des délais dont vous venez de parler, il faudra prendre des décisions très rapides. Voilà pourquoi il va falloir tout préparer d'avance. Nous espérons ne jamais avoir à recourir à ce système. C'est ce que nous espérons tous. Cela étant, il comporte en soi un élément dissuasif.

On peut se demander ce que pourrait donner le fait que les deux gouvernements décident de maintenir l'alerte missile au niveau du NORAD et que le Canada ne participe pas au système de défense : sans doute que deux organisations feront essentiellement le même travail.

Á (1120)

M. Jay Hill: Cela ne paraît pas très efficace.

Lgén K.R. Pennie: Non. Ce n'est pas ce que recommandent les militaires. Il est beaucoup plus logique de fondre les deux opérations, ce qui m'amène à penser que le rôle du NORAD, sur le plan de l'alerte en cas d'attaque missile, perdra de son importance dans le temps si le Canada n'adhère pas partie au système de défense antimissiles d'une façon ou d'une autre.

M. Jay Hill: Merci.

Le vice-président (M. David Price): Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous êtes arrivé à Colorado Springs le 1^er août et, un mois plus tard... Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui s'est passé au NORAD le 11 septembre? Étiez-vous déjà responsable? Étiez-vous aux commandes ce jour-là?

Lgén K.R. Pennie: Non, j'étais à Washington. C'est le général Eberhart qui était à Colorado Springs.

Nous avons eu de la chance — façon de parler — que deux activités importantes se déroulent ce jour-là, parce que notre réaction s'en est trouvée quelque peu améliorée. D'une part, les Russes avaient fait décoller leurs bombardiers à long rayon d'action, dans le cadre d'un exercice. Quand ils font cela, ils envoient leurs bombardiers au-dessus de l'Arctique et certains viennent tutoyer nos zones d'identification de défense aérienne dans le Nord. Il s'agit de l'Alaska pour les Américains et du reste du territoire pour le Canada. Nous avions donc déployé nos chasseurs dans le Nord et nous étions en train de suivre cet exercice.

Par ailleurs, nous avions lancé notre propre exercice NORAD qui consistait à tester nos capacités. D'ailleurs, cela a un peu compliqué les choses pour mon personnel au NORAD, parce qu'il devait faire deux choses en même temps. Des membres du personnel du Mont Cheyenne ont assumé ces fonctions.

Il y avait aussi sur place un autre Canadien, qui m'a depuis remplacé à Colorado Springs, le général Findley. Il était le deux étoiles chargé des opérations. Il avait décidé de prendre le tour de nuit parce qu'il pouvait ainsi mieux surveiller les activités aériennes des Russes, qui se déroulaient de jour pour eux. Findley venait juste de terminer son tour de 12 heures et il surveillait notre propre exercice.

Pendant cet exercice, les gens effectuaient des quarts de 12 heures et le général se préparait à rentrer chez lui quand les événements du 11 septembre ont éclaté. Il est donc resté. Il a sans doute passé deux ou trois jours sans dormir.

Ceux d'entre vous qui ont été au Mont Cheyenne ont pu y voir une impressionnante série de téléphones. Eh bien, tous ces téléphones n'ont pas arrêté de sonner deux jours durant.

J'estime que le système a très bien réagi et, bien qu'il faille en attribuer une partie du crédit au NORAD, il faut aussi reconnaître la participation des autres acteurs. Beaucoup de choses se sont passées en même temps, dans nos bases de Bagotville et de Cold Lake, de même qu'au quartier général régional du NORAD à Winnipeg et au QG à Ottawa.

Tout cela a pu se produire parce que nous pouvions compter sur un personnel compétent en mesure de réagir à 45 minutes de préavis, comme à Bagotville et à Cold Lake où des avions ont été armés et se sont tenus prêts à décoller sur ordre. Ce fut la même chose partout aux États-Unis.

J'estime qu'il y a donc lieu d'être fier de la façon dont le système a réagi, surtout du professionnalisme des gens qui se sont rendu compte de ce qu'ils pouvaient faire pour participer et qui ont communiqué avec le QG du NORAD afin de voir comment nous pourrions coordonner nos opérations. Il nous a donc suffi de coordonner tout ce qui se passait autour. C'est essentiellement ce que la section des opérations du NORAD a fait pendant les deux premiers jours... elle a fait beaucoup de coordination.

Le travail de paperasserie a suivi, surtout du côté américain. Mais cette tâche administrative n'a pas été très importante les deux premiers jours. Ce qui était important, c'était de faire le travail.

Des commandants de flottes aux États-Unis et au Canada ont envoyé leurs navires en mer, déployé des radars et, dans le cas des États-Unis, ont fait décoller des chasseurs. Nous avons même assumé le contrôle tactique de groupes de l'aéronavale, ce qui ne s'était jamais vu avant le 11 septembre. Nous n'avions jamais répété ce genre de manoeuvre, parce que nous ne pensions pas être un jour appelés à faire cela, mais c'est en fait ce que nous faisons au quotidien.

Et puis, la situation s'est stabilisé et nous avons pu reprendre le cours normal des choses.

Je dois également complimenter les organismes de contrôle de la circulation aérienne, c'est-à-dire la FAA et les gens du ministère des Transports qui ont pris des décisions difficiles et ont très bien réagi étant donné les circonstances délicates du moment. On peut, je crois, parler d'une expérience plutôt incroyable, expérience que n'oubliera certainement aucun de ceux ni de celles qui ont travaillé à cet effort collectif.

Á (1125)

M. Joe McGuire: Vous êtes donc satisfait de la réaction du NORAD.

Lgén K.R. Pennie: Oui!

M. Joe McGuire: Le commandant américain du NORAD est aussi commandant du Northern Command. Quel lien les Canadiens entretiennent-ils avec le Northern Command? Quel rôle occupe-t-on dans cette structure?

Lgén K.R. Pennie: Le NORAD et le NORTHCOM sont deux structures distinctes. Le NORAD, la plus ancienne des deux organisations, existe depuis 1958. Elle est binationale, en sorte qu'un Américain et un adjoint canadien en assurent le commandement. Cette structure est efficace pour s'occuper des opérations, mais le NORAD ne peut faire que ce qui est convenu par les deux pays. Il ne dispose que des moyens qui lui sont attribués par Washington et par Ottawa.

Il est intéressant de constater que, le 11 septembre 2001, le NORAD a très vite bénéficié d'un effectif nettement supérieur pour une période donnée, après quoi les choses sont revenues à la normale.

D'un autre côté, NORTHCOM a réagi différemment aux événements du 11 septembre. Les Américains ont préféré désigner un responsable pour tout le système de défense des États-Unis. Avant le 11 septembre, deux organisations se chargeaient de la défense des États-Unis, l'une pour l'espace aérien, soit le NORAD, et l'autre pour les espaces maritimes et terrestres, le JFCOM, dont le QG est à Norfolk, en Virginie.

À Washington, les gens se sont rapidement rendu compte que la tension qui régnait entre ces deux organisations compliquait considérablement les choses, et tout le monde est tombé d'accord sur la nomination d'un seul organisme responsable : le NORTHCOM.

La question qui s'est alors posée a été de savoir ce qu'il adviendrait de NORTHCOM par la suite et de la façon dont on structurerait et organiserait cette partie du système. Ce sont principalement les Américains qui se sont penchés sur la chose au cours de ce processus. Comme le NORAD a été appelé à donner son avis, j'ai aussi été appelé à participer au processus, en qualité de Canadien, mais tout cela a été dirigé et orchestré par les Américains.

Le Secrétaire à la défense, Donald Rumsfeld, a décidé de transférer NORTHCOM à Colorado Springs. L'organisation est donc logée à la même adresse que le NORAD, ce qui signifie qu'il n'y a plus qu'un seul emplacement qui se charge de toute la sécurité de l'Amérique du Nord et de la sécurité des États-Unis.

Le NORAD et le NORTHCOM sont toutefois relativement distincts. Ils ont le même patron, pour des raisons d'efficacité, mais ils collaborent pour essayer de résoudre les problèmes de sécurité et de défense en Amérique du Nord afin d'améliorer la situation. Le groupe de planification binational n'a été créé que pour assurer cette interface, pour extraire des recommandations des participants afin d'améliorer la structure avec le temps.

M. Joe McGuire: Quand le Canada va-t-il se décider à participer au système de défense antimissiles? Savez-vous si une date est prévue pour cette décision?

Lgén K.R. Pennie: Je ne pense pas avoir bien compris votre question, mais il est possible que Martin ait une réponse. C'est lui qui s'occupe des politiques et il pourra sans doute vous parler plus précisément du processus en question.

M. Joe McGuire: Je pensais que le moment était maintenant venu pour nous de faire un choix, mais que la date de tombée pour la décision a été reportée.

M. Martin Benjamin (directeur adjoint, Politiques de l'Hémisphère occidental, ministère de la Défense nationale): Pour répondre à votre question, sachez que le 29 mai, le gouvernement a effectivement annoncé que nous allions tenir des discussions avec les Américains relativement à la participation éventuelle du Canada. Aucune décision définitive n'a encore été prise. Les deux ministres — celui qui dirige tout cela est le ministre des Affaires étrangères — devront se représenter au cabinet pour lui soumettre une sorte d'accord final.

Nous sommes en train d'en parler. Nous devons encore régler plusieurs aspects avec les États-Unis et, pour vous répondre très simplement, je vous dirais qu'aucune décision définitive n'a encore été prise.

M. Joe McGuire: Y a-t-il une date limite à respecter?

M. Martin Benjamin: Non. Il va bien sûr falloir analyser plusieurs problèmes. Vous avez peut-être pris connaissances des comptes rendus de presse affirmant que nous étions sensés parvenir à un accord définitif d'ici septembre ou décembre. Or, il n'y a pas de date de tombée. Nous voulons explorer toutes les questions qui se posent et il n'en manque pas.

En revanche, il est certain que les Américains travaillent en fonction d'une date bien arrêtée. Ils veulent disposer d'une capacité opérationnelle intérimaire en octobre 2004. Du point de vue canadien, il serait logique que nous nous branchions plus tôt pour éviter d'avoir à prendre le train en marche.

M. Joe McGuire: Octobre 2004... cela ne nous laisse pas beaucoup de temps pour déterminer ce que sera notre rôle.

Lgén K.R. Pennie: Les Américains, dont je connais sans doute un peu mieux le point de vue que celui des Canadiens parce que j'ai passé du temps là-bas, veulent que tout soit en place avant la fin septembre 2004 ou au 1^er octobre au plus tard. C'est la date cible qui a été fixée il y a deux ans par l'état-major de la sécurité.

Cette date a été confirmée par le président Bush. On pourrait considérer que sa décision, en décembre dernier, de tester le déploiement du système confirme son intention de mener ce programme à terme.

Celui-ci en est encore au stade des essais et du développement mais, le 1^er octobre 2004, les Américains voudront disposer d'une véritable capacité fondée sur les résultats des essais et des travaux de développement actuels. Ils travaillent très fort sur ce projet depuis plusieurs mois et ils continueront à le faire pour aboutir.

Il est vrai qu'il serait plus intéressant que le Canada se décide dans les plus brefs délais, mais il faut prendre la bonne décision et nous n'avons aucune date butoir à respecter.

Á (1130)

Le vice-président (M. David Price): Merci, monsieur McGuire.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux deux généraux ici présents.

Je voudrais qu'on clarifie des choses concernant certaines organisations, parce qu'il arrive qu'on soit un peu confus. Pourriez-vous d'abord me dire si le général Eberhart fait office de général à NORAD de même qu'à USNORTHCOM?

Lgén K.R. Pennie: Oui.

M. Claude Bachand: Qui est présentement son vis-à-vis canadien à NORAD?

Lgén K.R. Pennie: C'est le général Eric Findley.

M. Claude Bachand: Le général Eberhart a-t-il un vis-à-vis au USNORTHCOM?

Lgén K.R. Pennie: Non, il y a un adjoint.

M. Claude Bachand: Il est canadien?

Lgén K.R. Pennie: Non, il est américain.

M. Claude Bachand: Pour ce qui est du groupe de planification, c'est plus compliqué encore. À ma connaissance, il est lui aussi logé à NORAD. Qui fait partie du groupe de planification? Ce dernier est-il constitué à parts égales de Canadiens et d'Américains? Qui en dirige les discussions?

Lgén K.R. Pennie: À mon avis, Pierre serait mieux en mesure de répondre à cette question.

Major-général Pierre Daigle (conseiller principal du chef d'état-major de la Défense en matière de sécurité interne, ministère de la Défense nationale): Comme le général Pennie l'a mentionné, à Colorado Springs, NORTHCOM est responsable de l'Amérique du Nord dans son ensemble et NORAD s'occupe de la défense aérienne. L'année dernière, le gouvernement a mis sur pied, à Colorado Springs, le Binational Planning Group. Ce dernier n'appartient ni à NORAD ni à Colorado Springs, mais il interagit avec les deux organisations.

À l'heure actuelle, deux colonels, un Canadien et un Américain, dirigent le Binational Planning Group. Toute la structure de ce groupe est binationale; il y a donc une trentaine de Canadiens et autant d'Américains qui font partie de cette entité. Celui qui est à la tête de ce groupe binational est le général Findley, et son adjoint est également l'adjoint de NORTHCOM.

Je vais tenter de vous donner une idée plus claire de la situation. Le général Eberhart commande NORTHCOM avec un général américain, son adjoint de NORTHCOM, U.S. Command only. Le général Eberhart commande NORAD, qui est binational, et il a comme adjoint un trois étoiles canadien. Le général canadien est à la tête du Binational Planning Group, et son adjoint, le général des deux organisations, est américain. Sous leur autorité se trouvent deux directeurs, qui sont deux colonels, l'un américain et l'autre canadien.

M. Claude Bachand: Est-ce que le but du groupe de planification est de voir à toutes les questions de sécurité et de les départager entre USNORTHCOM et NORAD? Je sais que le groupe de planification s'occupe aussi du contrôle maritime, de tout ce qui s'approche des côtes. Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? D'abord, y a-t-il ce qu'on appelle en anglais un time frame? Ce comité va-t-il, de façon permanente, essayer d'ajuster NORAD et USNORTHCOM ensemble, ou va-t-on plutôt confier à NORAD et à USNORTHCOM des mandats définitifs?

Mgén Pierre Daigle: Comme le général Pennie l'a expliqué, l'espace aérien est bien couvert par NORAD.

Avec la venue de NORTHCOM, qui s'occupe de toutes les autres dimensions-- air, mer et terre--ainsi que l'appui aux agences civiles, le Binational Planning Group comble un peu ce manque à l'échelle binationale. Donc, à l'heure actuelle, le mandat principal du Binational Planning Group, qui a été créé en décembre 2002, est de faire de la planification.

[Traduction]

On a appelé ça une coopération militaire poussée avec les Américains.

[Français]

Ce groupe doit aussi examiner comment on peut améliorer notre propre capacité binationale d'englober les dépenses de l'Amérique du Nord sur la mer, la terre et ainsi de suite. C'est une équipe de planification qui s'efforce principalement--je dirais que cela représente 80 p. 100 de ses efforts--de définir l'image maritime autour du continent. Il doit également voir comment les deux pays peuvent harmoniser leurs centaines de

[Traduction]

protocoles d'entente, traités et ainsi de suite. Il y a donc lieu de mettre de l'ordre dans tout cela, de discipliner le système et de faire en sorte que ce soit davantage binational à tous les échelons.

[Français]

Le Binational Planning Group a reçu initialement un mandat de deux ans du gouvernement.

[Traduction]

Ce n'est pas, a priori, une structure permanente.

[Français]

En décembre 2004, on reverra l'avenir de cette organisation.

Donc, il y a trois entités qui sont situées à Colorado Springs. Il y a NORAD, qui progresse, qui évolue et qu'on doit réétudier et analyser.

[Traduction]

L'accord du NORAD doit être réexaminé en 2006. NORTHCOM a été mis sur pied l'an dernier et, depuis, il ne cesse de prendre de l'importance. Je veux dire par là qu'il va finir par s'occuper de toute la défense nord-américaine. Le groupe de planification, quant à lui, évolue entre les deux, puisqu'il y a des gens qui travaillent à la réalisation du mandat des deux organisations. Le groupe fera l'objet d'un réexamen en 2004. Il va bien sûr falloir décider de l'issue à donner à son mandat.

Á (1135)

[Français]

M. Claude Bachand: Je vais vous poser une dernière petite question pour compliquer encore les choses. Y a-t-il seulement des politiciens à la Commission permanente mixte de défense, ou si les politiciens sont appuyés par des militaires dans leur réflexion? La commission a-t-elle son mot à dire dans toute cette organisation, qui me semble être une organisation uniquement militaire? Il n'y a pas de civils là-dedans. Quel contrôle le Parlement canadien ou le Congrès américain exercent-ils sur l'ensemble des démarches que vous nous avez expliquées il y a quelques minutes?

Mgén Pierre Daigle: Ce matin, les deux colonels dont je vous parlais, le colonel américain et le colonel canadien, nous ont fait une mise à jour sur les progrès de ce groupe binational de planification.

[Traduction]

Vous voulez en fait parler de PJBD, la Commission permanente mixte de défense. Le PJBD est un instrument ouvertement politique qui a été créé dans les années 40 afin d'assurer la défense de l'Amérique du Nord. Au PJBD,

[Français]

que j'appelle le bras militaire,

[Traduction]

il y a le comité de coordination militaire.

[Français]

À l'heure actuelle, le Binational Planning Group, qui est une entité militaire binationale, a déjà donné une présentation au MCC.

[Traduction]

Le comité de coordination militaire est composé de membres des deux organisations.

Comme le MCC est, en quelque sorte — je n'ai peut-être pas le bon terme pour le décrire — une créature du PJBD. Celui-ci s'est dit fortement intéressé à assumer le travail du groupe de planification. Je crois d'ailleurs qu'on va prochainement vous donner un exposé sur le PJBD qui a exprimé son désir de prendre part à tout exercice de simulation qu'il baptise d'officiel, dans un proche avenir.

[Français]

Il faut bien se rappeler que le Binational Planning Group est pour l'instant une entité militaire qui, par l'entremise de ses chefs militaires, rend des comptes aux deux chefs, aux États-Unis et au Canada. Mais il y a un aspect politique, bien entendu, parce qu'il s'agit de coopération binationale sur tous les plans. Bien qu'on parle de l'aspect militaire, il y a également beaucoup d'efforts qui sont faits en ce qui a trait à la coordination entre les agences.

[Traduction]

Autrement dit, le groupe de planification travaille aussi sur une sorte de... Il définit davantage l'assistance binationale qu'il apporte en parlant d'organisme civil. Il est donc vrai que les gens interviennent, contrôlent ou assument des fonctions dans ce sens, à tous les échelons.

Le vice-président (M. David Price): Merci, monsieur Bachand.

Avez-vous des questions du côté gouvernemental?

Monsieur Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Sauf erreur, il me semble que le général Hillier a mentionné la semaine dernière qu'il y avait beaucoup de déploiements à l'extérieur du pays et que c'était souvent l'armée de terre qui était déployée. Il disait aussi que l'armée de terre était l'enfant pauvre des forces. Il a également suggéré d'abandonner l'armée de l'air et la marine et de mettre tous les effectifs, toutes les ressources dans l'armée de terre.

Général, j'aimerais savoir si on envisage cette chose. Était-ce simplement un commentaire personnel qu'il faisait ou si c'est quelque chose dont on discute assez publiquement à NDHQ?

Á (1140)

Lgén K.R. Pennie: Je pense qu'il avait raison dans le premier cas, mais pas dans le deuxième. Je pense que le gouvernement du Canada a besoin de toutes les forces. Il a parfois besoin de tous les services pour des raisons différentes. Je trouve que pour assurer la protection du Canada et de l'Amérique du Nord, on a besoin de protéger les approches aériennes et maritimes. C'est fondamental, me semble-t-il. Mais il est vrai qu'on envoie plutôt les effectifs de l'armée de terre pour les opérations outre-mer. Mais il y a des problèmes similaires en ce qui a trait à la rotation des gens de l'aviation et de la marine.

[Traduction]

Notre force, ce sont nos gens. Même si nous parlons beaucoup de matériel, l'essentiel de notre force dépend de la qualité de nos effectifs. Nos escadrons de Sea King de la marine ont été appelés à dépasser les limites du raisonnable pour assurer un soutien à l'opération Apollo. Maintenant, nous devons nous remettre de cet effort.

Le même chose s'est produite avec l'armée de terre. Elle a été par trop sollicitée. Nous avons un petit effectif et je pense que le gouvernement devra se servir de tous les outils mis à sa disposition. Je compatis avec le général Hillier, mais j'estime que nous avons le même problème ici.

Le vice-président (M. David Price): Merci.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): M. Blaikie m'a demandé de permuter avec lui, parce qu'il doit aller en Chambre pour une allocution. Je vais donc lui laisser la parole et je reprendrai après. Ça vous va?

Le vice-président (M. David Price): Bien sûr, pas de problème. Je crains que nous ne manquions de temps alors, mais ce n'est pas grave.

Mme Elsie Wayne: Pardon, cher?

Le vice-président (M. David Price): Je plaisantais.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Il vous fait marcher.

J'ai quelques questions à vous poser. D'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord avec M. Hill sur le fait que le système de défense antimissiles favoriserait la désescalade en cas de risque de conflit. Nous sommes en opposition complète avec ce point de vue et nous estimons plutôt que le BMD est une façon d'aggraver le risque de conflit, parce que plus de gens auront l'impression de pouvoir se protéger contre une guerre nucléaire et plus nous courrons le risque qu'il y en ait une. C'était du moins la philosophie du traité sur la limitation des systèmes antimissiles balistiques il y a quelques années. Je crois que ça s'applique encore.

À propos du BMD national, vous avez dit — en fait, je crois que c'est M. Benjamin qui l'a dit — que nous sommes en pourparlers sur plusieurs points avec les Américains. Pourriez-vous nous donner une idée de ce dont il est question? Quelles sont les aspects dont on parle actuellement et que l'on essaie de régler avec nos voisins?

Lgén K.R. Pennie: Avant de laisser la parole à Martin, je tiens à préciser une chose. Je tiens à souligner que le système antimissiles, tel qu'il se présente aujourd'hui, est très limité. Il n'a été conçu que pour faire face à une menace très limitée qui pèserait contre l'Amérique du Nord. Je crois que cela devait être dit.

Allez-y, Martin.

M. Martin Benjamin: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Nous avons plusieurs questions à régler avec les Américains. D'abord, la plus importante de toutes touche à l'amélioration de la sécurité des Canadiennes et des Canadiens. Nous voulons participer à un système dont nous aurons la certitude qu'il pourra protéger les Canadiens et le territoire canadien. C'est, de loin, l'enjeu le plus important dont nous parlons actuellement avec les Américains. Nous avons affaire avant tout à un système américain, mais nous voulons nous assurer qu'il protégera aussi les Canadiens.

M. Bill Blaikie: Autrement dit, vous voulez vous assurer que des débris de missiles ne vont pas s'abattre sur nous.

M. Martin Benjamin: Non. Comme l'a dit le ministre, pour améliorer notre sécurité, nous voulons participer à l'élaboration des plans et veiller à ce que l'on tienne compte de la position du Canada à cette étape. Nous estimons que cela vous nous permettre d'améliorer notre sécurité. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, comme le général Pennie l'a dit, nous voulons que notre participation soit ancrée dans le NORAD. Nous croyons dans le NORAD. Nous estimons que cette institution a été bénéfique pour les Canadiens. Nous croyons dans ses méthodes de travail, dans son caractère binational et ainsi de suite. Voilà pour la question numéro deux.

Troisièmement, et vous le comprendrez bien, nous ne voulons absolument pas modifier notre politique en matière de non militarisation de l'espace. Nous avons bien précisé aux Américains que nous n'adhérerions qu'à un système de défense antimissiles basé à terre. C'est ce que les Américains veulent bâtir en 2004. Voilà pour le troisième volet que nous avons clairement fait comprendre aux Américains.

Et puis, il y a d'autres questions qui sont également importantes pour nous, comme la participation industrielle : nous voulons que des sociétés canadiennes aient accès aux marchés qui seront lancés et qu'elles puissent faire des soumissions. Par ailleurs, nous ne voulons pas que notre participation à ce projet nous coûte les yeux de la tête. Nous n'avons pas de gros moyens.

Il y a tout un ensemble de questions que nous discutons actuellement avec les États-Unis.

Á (1145)

M. Bill Blaikie: Merci. Je sais qu'à brève échéance, il est question d'un système basé à terre, mais si vous avez vu les documents américains sur la planification d'un système à long rayon d'action—ils sont du domaine public—vous avez pu constater ce qu'ils ont en tête : il s'agit d'une première étape à quelque chose de plus gros qui va déboucher sur la militarisation de l'espace. C'est un débat très politique et je ne m'attends pas à ce que vous vous lanciez là-dedans, mais j'ai l'impression que le gouvernement du Canada fait face à un problème, celui de déterminer jusqu'à quel point il va décider de demeurer aveugle à l'intention à long terme des Américains.

Je ne vous poserai pas de question sur les Sea King, parce que ce serait déloyal envers Elsie qui m'a cédé son tour. Je lui laisserai le soin de s'en charger. Quoiqu'il en soit, dans le journal d'aujourd'hui, il y avait un article sur les Snowbirds. Pourriez-vous donner une idée au comité de l'utilité militaire que vous trouvez dans les Snowbirds, parce qu'on se demande si cette patrouille de démonstration aérienne appartient ou non au patrimoine canadien, comme le carrousel de la GRC. Dans l'affirmative, n'y aurait-il pas lieu de la financer hors du budget militaire à moins que, advenant que cette patrouille ait une importance sur le plan purement militaire, il faille continuer de la financer à partir de votre budget. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de cela, dans toute la mesure du possible?

Lgén K.R. Pennie: Je tiens, tout d'abord, à préciser pour mémoire deux ou trois chose à la suite de vos commentaires sur le système de défense antimissiles. Je ne pense pas qu'il y a lieu de nous inquiéter outre mesure comme nous l'avons fait dans les années 70 avec toute la question de la sauvegarde du territoire. Le système en question effectuera des interceptions dans l'espace, très loin de nous, et la quantité de débris susceptible de retomber sur terre sera relativement faible, tandis que si une ogive ennemie devait toucher sa cible, ce serait beaucoup plus problématique. Je ne pense pas que les Canadiens aient lieu de craindre que des objets leur tombent sur la tête.

Nous devons également être ouverts au fait que, même si l'administration américaine envisage un jour de suivre l'orientation que vous avez énoncée, ou... Je n'aurais pas dû dire ça. Les Américains ne sont pas en train d'escamoter le problème pour se donner le temps de l'examiner. Il faut une bonne dizaine d'années pour concevoir, construire et lancer un satellite—à supposer qu'on sache en partant quelle mission on entend lui confier et ce qu'on veut y mettre—tandis que les États-Unis n'ont même pas entrepris la recherche appliquée nécessaire pour déterminer si un tel projet est réalisable.

Ainsi, les échéances dont on parle ici, même si les Américains poursuivent la voie que vous indiquez, sont très éloignées. Il faudra sans doute 15, 20 ou 25 ans pour qu'un tel projet devienne réalité. Il faut bien le comprendre.

La question que vous avez posée au sujet des Snowbirds est intéressante. Nous pensons que cette patrouille est importante, parce qu'elle est l'un de nos centres d'excellence en matière de démonstrations aériennes. Après vérification, il a été confirmé que le Tutor pourrait être maintenu en service jusqu'en 2010. Il est même possible que nous puissions aller au-delà, mais pour l'instant, nous envisageons de le conserver jusqu'en 2010.

À plus longue échéance, ce qui nous attend est un défi. Si nos budgets de défense étaient plus solides, cela ne poserait sans doute pas problème. C'est ce qui se dessine dans le genre de débat qui s'amorce. Nous sommes encore loin d'une décision à ce sujet, mais nous y travaillons.

M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. David Price): Merci.

Avez-vous quelque chose à ajouter du côté gouvernemental? Non?

C'est à vous, Elsie.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Général Pennie, que quand vous avez dit que les forces aériennes sont actuellement dans une situation fragile, vous avez mentionné qu'à une certaine époque il y avait 3 800 appareils militaires et que nous n'en avons plus que 300.

Je suis particulièrement préoccupée par ce qu'il advient de nos militaires depuis que je suis arrivée à Ottawa, il y a 10 ans. J'estime que l'armée, la marine et l'aviation sont tellement importants que vous devriez avoir la priorité. Je ne dis pas cela parce que vous êtes ici. Je l'ai dit même en votre absence. Vous devriez être la priorité numéro un du gouvernement, peu importe le parti au pouvoir.

Aux États-Unis, les forces armées sont la grande priorité du pays. Savez-vous ce que les Américains pensent du Canada et de ce que nous faisons?

Pour ce qui est des 200 millions de dollars supplémentaires, il faut encenser le ministre pour avoir essayé d'obtenir de l'argent pour l'armée de terre, malheureusement il a dit que ce n'était que pour l'armée de terre. La marine et l'aviation n'obtiendront rien du tout. Les 200 millions de dollars prévus n'iront qu'à l'armée. Je sais que nous en avons besoin, parce que nous avons des hommes et des femmes qui travaillent très fort en première ligne, en Afghanistan et sur d'autres théâtres d'opération.

Mes collègues s'attendaient à ce que je parle du Sea King.

J'ai assisté à une réunion à Terre-Neuve, il y a environ un mois et demi. Le jour de mon départ, trois militaires m'attendaient dans le hall de l'hôtel : un aviateur et deux fantassins. Ils m'ont demandé à me parler pendant quelques minutes. J'ai bien sûr accepté.

L'aviateur m'a dit «madame Wayne, nous traversons une période difficile avec nos avions parce que nous n'avons plus d'argent pour acheter des pièces de rechange afin de faire ce qui doit être fait». Il m'a dit qu'il s'était adressé à moi parce que cette situation le préoccupait beaucoup. Je lui ai dit que je le comprenais.

Un des deux fantassins m'a déclaré : «madame Wayne, cela fait 23 ans que je suis dans l'armée. Au bout de cinq ans, j'ai voulu y rester 25 ans. Mon fils est arrivé au même stade, puisqu'il a cinq ans d'ancienneté dans l'armée, mais à cause de la situation des FC, il n'entend pas y rester 23 ans comme moi».

Voilà le genre de déclaration qui me fait très mal au coeur, qui m'affecte.

Qu'est-ce que les Américains pensent de nous à la suite des compressions budgétaires que nous avons opérées? Que pensent-ils de notre armée? Est-ce qu'ils vous en parlent, général Pennie?

Á (1150)

Lgén K.R. Pennie: Je pourrais vous répondre en un mot.

Mme Elsie Wayne: Si c'est oui, ça va.

Lgén K.R. Pennie: C'est oui.

J'ai d'excellents rapports avec mes homologues de l'U.S. Air Force. Je connais la plupart des membres du haut commandement de l'U.S. Air Force parce que j'ai servi deux ans aux États-Unis. Je crois être en mesure de vous parler de leur perception de militaires. Quant à la façon dont la société et le système politique américains nous perçoivent, vous devrez vous adresser à d'autres.

Les militaires comprennent que chaque pays est souverain et que chaque pays prend des décisions souveraines. Ils travaillent avec d'autres pays alliés, partout dans le monde, et ils savent que c'est la règle du jeu. En général, ils n'en parlent pas.

Ils comprennent que si le Canada veut faire quelque chose, il agira en conséquence. Ils se sentent très proches du Canada, ils ont une attitude positive envers les Canadiens, à cause de la qualité des gens que nous déployons pour remplir nos missions, sur terre, dans les airs ou sur mer. Je peux vous parler du point de vue de l'aviation. Nos gens sont parfaitement entraînés, ils sont polyvalents et très compétents.

À mon état-major, je comptais un tiers de Canadiens et deux tiers d'Américains. La plupart de mes subordonnés américains appartenaient à l'U.S. Air Force, mais beaucoup venaient aussi d'autres armes. Ils affichaient un véritable respect pour les Canadiens. Nos rapports étaient fondés sur un sens mutuel de la collaboration, parce que nous travaillions côte-à-côte à l'accomplissement de missions communes et que ces gens-là voyaient bien que nous apportions effectivement quelque chose. Dans la mesure où nous pourrons continuer à faire la même chose, nous parviendrons au même résultat.

À NORTHCOM, le chef d'état-major, qui a depuis été promu, a servi aux côtés de l'armée de terre canadienne en Bosnie, et il a dit exactement la même chose que les autres.

Les forces américaines sont très importantes, puisqu'elles comptent 1,4 million d'hommes et de femmes en uniforme. Nous avons constaté, avec les nouveaux arrivants à NORTHCOM, que tout le monde ne pensait pas la même chose des Canadiens, parce qu'ils n'avaient pas travaillé aussi étroitement avec nous dans le passé. En revanche, à notre contact, ils en sont venus à se faire une opinion équilibrée sur ce que les Canadiens peuvent apporter dans des missions communes.

En ce qui me concerne, je peux vous dire que les Canadiens sont appréciés et respectés pour ce qu'ils font.

Mgén Pierre Daigle: Si vous me le permettez, j'aimerais revenir sur certaines des préoccupations exprimées par M. Hill au début. Nous avons un budget de 12 milliards de dollars pour un programme représentant 13 milliards de dollars, et je sais que le ministre l'a précisé à plusieurs reprises. Dans le dernier budget, le gouvernement nous a accordé 800 millions de dollars et le ministre s'est engagé à trouver 200 millions supplémentaires. Le comité sur l'efficacité dont le général Pennie vous a parlé, a trouvé jusqu'ici 128 millions, mais, sans doute à l'occasion du même dîner dont vous parliez, monsieur Hill, c'est-à-dire celui d'hier, le ministre a annoncé qu'il était déterminé à trouver les 200 millions de dollars.

Il est donc question d'un budget de base de 800 millions auquel on ajoutera 200 millions et, bien que je ne sois pas au courant de tous les détails de la planification stratégique, je ne crois pas que cette somme supplémentaire sera destinée à une seule chose. Le milliard de dollars obtenu au final sera réparti en fonction des besoins des différentes armes.

Soit dit en passant, cette somme de 800 millions de dollars représente une augmentation de 7 p. 100 de notre budget, ce qui est loin d'être négligeable à l'heure actuelle.

Le ministre a aussi publiquement déclaré que les hélicoptères sont sa priorité numéro un. En outre, la modernisation des flottes de CF-18 et d'Aurora ne sera pas oubliée. Nous avons tous entendu parler de la modernisation et de la transformation de l'équipement de l'armée de terre, notamment du passage de chars lourds à des canons mobiles.

Nous sommes en train de faire quelque chose de très important au ministère, puisque nous avons établi ce que nous appelons—je sais que vous n'aimez pas les acronymes, mais tant pis—le PICS, c'est-à-dire le Plan d'investissement dans la capacité stratégique qui énonce les besoins stratégiques des Forces canadiennes. Le ministre et nos patrons militaires, c'est-à-dire les trois étoiles, sont très clairs à ce sujet : personne ne bénéficiera de quoi que ce soit qui ne soit déjà prévu dans le PICS. Ainsi, quand nous évaluerons les besoins stratégiques des Forces canadiennes, afin de l'équiper pour l'avenir, nous ne perdrons pas notre temps ni notre argent sur ce qui n'aura pas été prévu et nous ne nous arrêterons pas sur des demandes visant à obtenir tel ou tel gadget, dans la mesure où les voeux exprimés ne répondent pas directement aux besoins de nos troupes.

Á (1155)

Mme Elsie Wayne: Ai-je épuisé mon temps?

Le vice-président (M. David Price): Oui!

Mme Elsie Wayne: Vraiment? C'est dommage parce que j'avais une autre question...

Mgén Pierre Daigle: Excusez-moi, mais j'ai épuisé votre temps, madame.

Mme Elsie Wayne: Ça va, cher!

Merci.

Le vice-président (M. David Price): Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: Merci, monsieur le président. J'ai une brève question pour le général Pennie.

Tout à l'heure, vous avez donné des exemples de toutes sortes d'organisations bilatérales canado-américaines. Y a-t-il des discussions du même genre entre les États-Unis et le Mexique, par exemple? Y a-t-il l'équivalent du NORAD entre les États-Unis et le Mexique ou cette organisation est-elle strictement limitée au Canada et aux États-Unis?

Lgén K.R. Pennie: Il faut bien comprendre que le NORAD est assez unique au monde. Il n'y a pas deux autres pays sur la planète qui partagent leurs systèmes de défense et d'alerte à la façon dont nous le faisons. C'est tout à fait unique. Cela ne se voit nulle part ailleurs, entre deux alliés, peu importe l'étroitesse des liens qui les unissent.

Ainsi, la relation entre le Canada et les États-Unis est donc bien établie et bien arrêtée et elle s'articule autour d'une série de mécanismes et de discussions bilatérales, et il y a bien des domaines dans lesquels nous avons établi une interface. Il n'y a rien du genre dans le cas du Mexique. Les États-Unis considèrent que l'Amérique du Nord est une entité dont le Mexique fait partie. C'est une bonne nouvelle pour les Mexicains, mais si nous avons certaines préoccupations en matière de souveraineté au Canada, il faut savoir que les Mexicains, eux, en ont énormément. Ils sont troublés par le fait qu'ils ne disposent pas du même genre d'armée que nous, et encore moins que les États-Unis.

Il y a beaucoup de problèmes de cet ordre à régler avec le Mexique, mais les États-Unis ont décidé d'entrebâiller la porte. Il y aura donc un dialogue entre les deux pays, il y aura des discussions, et il y a des choses qui vont en découler, mais il faudra du temps. Je n'entrevois pas de changement à court terme. Ce qu'il y a de positif, c'est que nous avons instauré d'excellentes relations de travail au fil des décennies, des relations de travail qui sont positivement perçues des deux côtés de la frontière. Il faudra beaucoup de temps pour instaurer la même chose avec le Mexique.

M. Robert Bertrand: Merci.

Le vice-président (M. David Price): Cheryl.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

M. Benjamin a dit que le Canada n'a pas encore officiellement adhéré au programme de défense antimissiles balistiques. Nous avons simplement convenu d'en discuter. Le général Pennie, lui, a dit que les Américains envisagent de mettre en oeuvre d'ici octobre 2004 un système de missiles antimissiles de moyenne portée, qui sera basé au sol, ce qui nous laisse à peu près une année.

Quelle conséquence le refus éventuel du Canada de participer au programme de défense antimissiles proposé par les États-Unis pourrait-elle avoir sur notre rôle au sein du NORAD?

Â (1200)

Lgén K.R. Pennie: Je crois que cela aurait un effet sur l'alerte missile. C'est ce que je disais plus tôt, mais vous n'étiez peut-être pas encore ici. Le NORAD remplit deux fonctions fondamentales : l'alerte en cas de menace aérienne et spatiale et le contrôle de l'espace aérien.

Pour ce qui est du contrôle, si l'on reteint l'hypothèse du système de défense antimissiles du NORAD, il nous faudrait modifier la mission de l'organisation. Cette mission prévoit que le NORAD s'occupe de la défense antimissiles parce qu'on avait envisagé, il y a plusieurs années déjà, la possibilité d'une attaque par des missiles.

Cela dit, la fonction «alerte» serait également menacée si nous n'instaurions pas de mécanismes de défense antimissiles balistiques. Ce que je veux dire, comme je l'ai d'ailleurs précisé, c'est que le NORAD est chargé de détecter tout lancement de missile, de valider sa trajectoire et de catégoriser la menace; nous faisons ce travail pour les États-Unis et pour le Canada et nous communiquons nos constats aux deux capitales. À l'heure où l'on parle de défense antimissiles, dont s'occupe actuellement le NORAD, il est évident que les technologies mises en oeuvre pour assurer l'alerte serviront aussi pour la défense.

D'ailleurs, l'un des gros défis auquel sont actuellement confrontés les États-Unis dans le cadre du NORAD, c'est que les Américains sont en train de mettre à niveau leur fonction d'alerte, en sorte d'améliorer la défense antimissiles. Les améliorations apportées sont bien sûr considérées comme strictement américaines et, à l'heure où nous parlons, les Canadiens sont déjà en train de se retirer progressivement de certaines des fonctions en question, parce qu'elles vont être appliquées davantage à la défense antimissiles.

Mme Cheryl Gallant: Bien! Y a-t-il déjà eu des effets négatifs dus au fait que nous n'avons pas encore officiellement adhéré à la BMD?

Lgén K.R. Pennie: Oui, en ce qui concerne Colorado Springs, parce que les Canadiens ont dû se retirer de plusieurs secteurs technologiques qui sont en train d'être mis à niveau en fonction du système de défense antimissiles. Quand j'étais là-bas, j'ai dû retirer une bonne dizaine de mes collaborateurs de certains postes, parce qu'ils ne pouvaient plus travailler sur le matériel classifié. Comme ils ne pouvaient travailler que sur des documents non classifiés, il a fallu les mettre ailleurs. Étant donné la masse de travail à effectuer, nous leur avons trouvé du travail dans d'autres secteurs, mais toute cette question de l'accessibilité en fonction des cotes de sécurité était liée au dossier de la défense antimissiles.

Mme Cheryl Gallant: Y a-t-il eu des répercussions, dues au fait que nous n'avons pas encore signé notre adhésion à la BMD, sur le rôle que le Canada est appelé à jouer dans le NORTHCOM?

Lgén K.R. Pennie: Le NORTHCOM est un commandement strictement américain et il n'est pas question que le Canada intègre cette organisation parce que la loi américaine ne le permettrait pas. C'est pour cela, comme le général Daigle vous l'a dit tout à l'heure, que nous avons mis sur pied le groupe de planification binational.

Mme Cheryl Gallant: Comme le Canada n'a pas encore adhéré à ce projet, est-ce que les entreprises canadiennes peuvent soumissionner sur les marchés associés à ce programme de défense, étant donné qu'en général les États-Unis ne dévoilent aucune donnée classifiée normalement nécessaire à la préparation d'une soumission? Si cela a un effet négatif sur la capacité des entreprises canadiennes de soumissionner, avez-vous une idée de ce que ça pourrait coûter pour le Canada et combien d'emplois cela pourrait signifier?

Lgén K.R. Pennie: Je ne suis pas un spécialiste des questions industrielles, mais les États-Unis ont déjà mis sur pied ce qu'ils appellent une « équipe nationale ». Vous vous rappellerez sûrement ce qu'ils ont fait lors de la Seconde Guerre mondiale, dans le cadre du projet Manhattan. Ils ont regroupé les meilleurs éléments de différentes industries, ainsi que des intellectuels et des universitaires, pour constituer une équipe nationale chargée de concevoir la bombe atomique.

Ils viennent de faire à peu près la même chose dans le cas de la BMD. Ils ont créé une équipe nationale qui compte parmi les éléments les plus brillants de leurs six principales industries, plus des universitaires. Les Américains ont investi dans ce seul projet l'équivalent de notre budget de la défense, ce qui indique l'importance qu'il revêt pour eux. La participation du secteur industriel à ce projet est particulièrement importante aux États-Unis.

Comme une grande partie de tout ce dossier est classifié et qu'il est très sensible, il est évident que les entreprises américaines sont plus directement invitées à soumissionner. Une partie des marchés pourra être attribuée à l'extérieur des États-Unis, pour certains éléments, et d'autres pays pourront donc soumissionner. Cependant, comme le Canada n'a pas signé le projet de défense antimissiles, il est évident que les entreprises canadiennes ne peuvent pas soumissionner sur ces marchés.

Mgén Pierre Daigle: Permettez-moi d'intervenir. Pour l'instant, les Américains ont prévu un budget annuel de 9 milliards de dollars pour le développement de la BMD. Ils atteindront sans doute 200 milliards de dollars au final. Voilà un budget intéressant pour un soumissionnaire qui pourrait avoir accès aux données confidentielles.

Mme Cheryl Gallant: Ma dernière question ne nécessitera qu'une réponse très brève. La population s'inquiète du système de défense antimissiles parce qu'elle craint l'arsenalisation, la militarisation de l'espace. Comme il s'agit d'un système qui sera basé à terre et que seuls des détecteurs seraient placés en orbite, en quoi ce projet diffère-t-il de ce qui existe déjà en matière de surveillance par satellite?

Â (1205)

Lgén K.R. Pennie: Comme M. Blaikie l'a dit, ce programme est en train d'évoluer. Nous en sommes à ses balbutiements et l'élément à terre est celui qui est le plus avancé. Il est le plus développé et c'est celui qui sera opérationnel, à un degré quelconque, le 1^er octobre 2004. C'est ce qu'a demandé le président des États-Unis l'année dernière.

Tout cela va évoluer mais pour assurer la surveillance, l'alerte et le suivi des missiles, il faut pouvoir compter sur un certain nombre d'éléments à terre. Aujourd'hui, pour assurer la surveillance des missiles, nous nous servons des systèmes orbitaux américains dans le cadre d'un très vieux partenariat, et le lien avec l'espace est donc important depuis le début. Nous avons toujours utilisé des satellites militaires. Même en Afghanistan, nous utilisons des satellites pour les communications. Les satellites font maintenant partie intégrante de nos activités militaires.

L'arsenalisation de l'espace, c'est autre chose, puisqu'il est question de stationner en permanence des armes dans l'espace. Cela ne s'est jamais fait et nous ne savons pas si ça se fera un jour. Le Canada, comme on l'a dit, ne veut pas d'une telle chose. En revanche, nous ne pensons pas qu'un tel projet voie le jour avant très longtemps. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure en répondant à une question, étant donné le temps qu'il faut pour concevoir, assembler et lancer un satellite — et c'est encore pire pour une constellation de satellites — il faut savoir d'entrée de jeu ce qu'on va devoir construire. Or, aucun travail de recherche appliquée n'a encore été fait dans le cadre de ce projet et il y aura beaucoup d'efforts à déployer sur ce plan avant que quoi que ce soit ne devienne réalité.

Le vice-président (M. David Price): Merci.

Je crois que je vais m'autoriser deux ou trois questions, puisque tout le monde a eu son tour.

Revenons-en à NORAD pour parler un peu de l'orientation de cette organisation qui s'occupe maintenant un peu plus de surveillance terrestre et maritime. Récemment, on a entendu parler de l'ouverture naturelle du passage du nord-ouest. C'est un phénomène qui est en train de s'installer très rapidement, beaucoup plus rapidement que nous l'aurions pensé. Certains disent maintenant que, d'ici 10 ans, le passage du nord-ouest sera ouvert trois à quatre mois par an. Il va donc devenir un axe de navigation maritime important avec tous les problèmes qui y seront associés, sans compter ceux qui découlent de notre souveraineté sur ce chenal. Nous savons cependant ce qui se passe dans la mer du nord et nous ne faisons pas grand chose en termes de surveillance, là-bas. Nous n'y avons qu'une activité de faible niveau.

Le NORAD s'est-il demandé ce qu'il pourrait faire de plus en matière de surveillance, surtout dans les secteurs nord, mais aussi sur terre et en mer?

Lgén K.R. Pennie: Pour que le NORAD soit davantage présent dans ces secteurs, il faudrait modifier sa mission. Cette région fait partie de tout le secteur actuellement surveillé dans le cadre de la défense nord-américaine, en fonction de la mission actuelle du NORAD. Mais cela est de plus en plus difficile. En fin de compte, nous devrons peut-être nous en remettre à une surveillance par radar, pour cette vaste région, ce qui va être plutôt coûteux. Pour l'instant, nous ne pouvons pas vraiment faire ce travail. En revanche, grâce au progrès et à la fiabilité croissante des effectifs et des systèmes, nous pouvons nous attendre à y parvenir avec le temps.

On a pu lire dans la presse qu'un contrat avait été passé pour construire un dirigeable. On peut parler dans ce cas-là de technologie de démonstration, parce qu'on veut voir s'il est possible de surveiller de vastes étendues à partir d'un dirigeable.

Nous avons aussi envisagé d'utiliser des VTG. Un engin télécommandé à très long rayon d'action pourrait nous permettre aussi d'assurer la surveillance maritime et la surveillance aérienne. NORAD craint qu'une attaque terroriste soit lancée par un navire. Des terroristes pourraient mettre quelque chose à bord et prendre la direction de nos côtes sans toutefois arriver dans un port, pour lancer un missile ou autre depuis le navire. Dans un tel scénario, nous serions confrontés à une combinaison menace maritime et menace aérienne. Dès qu'un engin est lancé, il fait peser une menace aérienne.

Nous raisonnons actuellement beaucoup sur la façon de composer avec ce genre de menace, qu'elle soit maritime ou aérienne avec le NORAD. D'ailleurs, des groupes de travail se sont réunis pour essayer de résoudre ce genre de problème. Il y a des groupes binationaux qui se sont attaqués à ce dossier. Je crois que nous sommes en train de faire des progrès et que nous allons en faire davantage parce qu'il y a des gens qui se sont penchés sur la question.

Â (1210)

Le vice-président (M. David Price): C'est précisément ce à quoi je voulais en venir, parce qu'il est évident que c'est un problème national puisque nous n'avons pas encore réglé notre revendication territoriale dans ce secteur.

Lgén K.R. Pennie: Si cet élément est au centre des discussions du groupe de planification binational, c'est que, à strictement parler, il ne s'agit pas d'une mission du NORAD—bien que cette organisation soit tout de même appelée à participer—mais bien d'une mission de NORTHCOM. Comme nous avons affaire à une dimension binationale, le groupe de planification binational est donc une tribune idéale pour s'attaquer à cela. Avec le temps, au fur et à mesure que nous appréhenderons cette question, le groupe de planification binational nous donnera la possibilité de faire des progrès et il est possible que nous l'incorporions dans le NORAD. C'est ce que j'espère, parce que moins il y aura de groupes qui se penchent sur nos problèmes communs et mieux ce sera. Plus nous pourrons en faire par le truchement d'une seule organisation et mieux nous nous en porterons à long terme.

Le vice-président (M. David Price): Tout à fait parce qu'il s'agit de problèmes communs aux deux pays.

J'ai une autre question, mais un peu différente. Je pensais à la capacité de transport aérien stratégique et à notre situation sur ce plan. Nous avons entendu toutes sortes de rumeurs, des gens se demandant si nous devons ou non nous doter de lourds porteurs, si nous devons investir dans un nouveau type d'avion ou si nous devons nous concentrer sur les appareils que nous utilisons spécifiquement pour ce genre de mission pour l'instant, c'est-à-dire les Hercule C-130 qui font un excellent travail. En outre, nous sommes en train de nous spécialiser dans la maintenance de ce genre d'appareils, puisque nos sous-traitants au Canada s'occupent même des appareils américains.

Que pensez-vous de tout cela? Que devrions-nous faire? Devons-nous augmenter notre flotte de C-130 et nous spécialiser davantage dans ce domaine, encore une fois pour améliorer les relations canado-américaines, parce que c'est bien de cela dont il est question? Les Américains disposent d'avions de transport lourds. En outre, ils se sont dit que le Canada est peut-être très spécialisé. Peut-être devrions-nous envisager de nous spécialiser davantage, d'acheter plus d'équipement.

Lgén K.R. Pennie: C'est une excellente question à laquelle je ne peux répondre en une seule phrase.

S'agissant de notre capacité de transport aérien en général et, en particulier, de la flotte de Hercule—appareil qui a été très pratique et dont nous allons reparler—, nous analysons tout cela sous l'angle de nos besoins qui sont présents depuis pas mal de temps déjà. Ce qui s'est produit au printemps découle en fait du travail effectué au niveau de toute la défense et pas uniquement au niveau de l'aviation, pour essayer de trouver le meilleur moyen de régler tout ce problème.

De mon point de vue, je dirais que nous devons bien cerner ce besoin avant d'embrasser une option quelconque. Pour l'instant, la flotte de Hercule nous permet de remplir des missions de recherche et de sauvetage partout au Canada, il s'agit de l'élément «voilures fixes», par opposition aux hélicoptères, assuré par...

Par ailleurs, comme on peut le voir sur cette diapo, quand nous aurons fini de remplacer le Labrador—et nous en sommes presque là—nous nous retrouverons à peu près au même niveau que dans le cas du Cormorant sur le plan opérationnel. C'est excellent. Nous devrons faire la même chose avec toutes nos flottes d'appareils et nous allons bien sûr devoir le faire simultanément. Nous avons travaillé sur la modernisation des flottes de F-18 et d'Aurora; nous essayons à chaque fois de respecter les budgets limités mis à notre disposition et, dans les deux cas, nous avons trouvé de bonnes idées pour les bonnes raisons.

Nous avons modernisé le poste de pilotage du Hercule. Nous avons pu le perfectionner, mais la cellule, elle, a maintenant près de 40 ans. Nous sommes en train de chercher une solution pour alléger un peu la situation dans le cas de cette flotte.

Je vous ai parlé de missions SAR. Nous assumons aussi un rôle d'avitaillement tactique en vol grâce à nos Hercule. De plus, nous effectuons des opérations de transport de ravitaillement vers Alert, nous avons effectué des missions d'assistance diverses, notamment à l'occasion des inondations dans l'Ouest et nous transportons absolument tout ce que vous pouvez imaginer grâce à cette flotte. Nous effectuons aussi des vols stratégiques au-dessus de l'océan, en Afghanistan, dans le Timor oriental et dans bien d'autres endroits. Nous sommes quasiment partout dans le monde. En fait, nous sommes présents sur presque la moitié du globe. Malheureusement, le Hercule a ses limitations parce qu'il est lent et qu'il n'a pas une très grosse capacité d'emport.

À l'examen de toutes les missions que nous sommes appelés à remplir, nous allons préciser nos besoins et je crois que nous pourrions prendre une décision qui n'a pas encore été prise bien évidemment... Prenez, par exemple, les missions SAR assurées par avion et qui n'auront sans doute aucune conséquence sur le plan de la politique. Je ne sais pas si je me trompe, mais je ne crois pas, en affirmant que les Canadiens ne voudraient pas que l'on interrompe la recherche et le sauvetage au-dessus de notre territoire. En revanche, rien ne nous oblige à exécuter ces missions avec des avions quadrimoteurs, parce que nous pourrions sans doute nous en sortir avec des bimoteurs. Nous pourrions donc très vite résoudre ce besoin parce qu'il est davantage cerné. C'est un aspect sur lequel notre ministre va se pencher dans les semaines à venir.

Cela nous permettra d'alléger un peu les exigences imposées à la flotte de Hercule. Ces exigences ont été occasionnées par les décisions que nous avons prises au cours des 10 dernières années. Cela ne remonte pas à hier. Pour nous en sortir, nous allons devoir... Et nous allons nous en sortir! Le Sea King a maintenant 40 ans, mais il demeure un excellent appareil. Il n'est peut-être pas aussi efficace qu'il l'était dans ses premiers temps, mais il est tout à fait possible de maintenir de vieux appareils en état de vol. Vous savez, tant qu'à piloter un vieil appareil, je préfère qu'il porte les couleurs du Canada plutôt que d'un pays étranger parce que nos techniciens sont excellents, que nos systèmes sont bons et que nous faisons un excellent travail sur les vieux appareils. Nous n'avons pas le choix. Je ne suis pas particulièrement fier de cette compétence, mais j'en suis heureux.

Si nous pouvons faire évoluer les choses en faisant intervenir d'autres types d'avion, nous pourrons retirer une partie des Hercule les plus anciens, ce qui nous permettra d'alléger un peu la situation en ce qui concerne cette flotte. Les éléments qui font problème dans le cas de la flotte de Hercule ne sont pas différents de ceux qui font problème avec n'importe quelle autre flotte. Nous avons éprouvé des difficultés à acquérir des pièces de rechange. Il nous a fallu attendre parfois deux à trois ans pour obtenir des pièces de rechange particulières à un système, si bien que les fonds que nous investissons à cet égard ne donnent pas forcément des résultats immédiats.

L'élément le plus important demeure notre effectif d'hommes et de femmes. Toute organisation, quelle qu'elle soit, dépend fondamentalement des gens qu'elle emploie. Dans les années 90, nous ne pouvions pas recruter. C'est d'ailleurs un problème relativement commun à tous les métiers au sein des Forces canadiennes. Le bobo constaté du côté des spécialités rattachées à la maintenance aérienne sont les mêmes que partout ailleurs. En revanche, comme nous n'avons pas recruté pendant quelque huit années, nous nous retrouvons avec un étranglement de dix de la pyramide des âges de notre effectif ans et une augmentation du nombre de jeunes qui arrivent. Nous nous sommes finalement remis à recruter et les jeunes arrivent tout juste dans les hangars.

Dans l'ensemble, nous avons presque atteint les chiffres idéaux, mais force est de constater que nous sommes encore 30 à 40 p. 100 en dessous de la norme pour ce qui est du personnel qualifié et formé. Voilà le problème, voilà la racine du problème. Les travaux d'inspection prennent plus longtemps et, à cause du manque de pièces de rechange, les gens doivent cannibaliser d'autres appareils, ce qui les mobilise à d'autres tâches qu'aux réparations. Cela ne fait qu'aggraver le problème.

Â (1215)

Nous avons décidé de faire plusieurs choses pour régler cette situation. Nous avons investi dans un programme de pièces de rechange. Nous allons sous-traiter une partie de la maintenance afin d'alléger la charge de notre personnel. Nous allons nous attaquer très vigoureusement à notre programme d'entraînement. Le problème fondamental persistera cependant pendant plusieurs années, en ce sens que nous avons un petit effectif de techniciens expérimentés sur qui nous pouvons compter pour appuyer nos opérations outre-mer. Nous ne pouvons pas envoyer à l'étranger nos jeunes, qui ne sont pas encore pleinement qualifiés, parce que nous voulons maintenir notre réputation. Nous envoyons donc nos gens les plus expérimentés. Cependant, ce sont ces mêmes personnes dont nous avons besoin pour former et encadrer les jeunes, ce qui fait qu'ils sont doublement sollicités. Nous comptons beaucoup sur eux, mais nous avons affaire à une ressource limitée. Voilà le facteur qui nous limite dans l'aviation à l'heure où nous essayons de renouveler et de moderniser nos flottes et de nous doter de nouveaux appareils. Je dois donc être très prudent et tenir compte de tout cela.

Nous avons des défis phénoménaux à relever. Quand j'ai été à Trenton, j'ai suivi ce que font les équipes de maintenance, j'ai été les voir en piste, je me suis entretenu avec leurs superviseurs et avec plusieurs hommes du rang. Ils m'ont tous mentionné le genre de problème systémique que je vous ai signalé et ils n'ont pas manqué de préciser qu'il y a 10 ans, nous avions un tiers de plus de gens pour travailler sur ce genre de problèmes. Nous étions plus solides, nous avions plus de souplesse pour résister aux mouvements de balancier associés aux opérations normales. C'est ce que je veux dire en parlant de fragilité dans notre cas.

Quand il nous arrive de devoir maintenir un rythme opérationnel élevé, qui nous pousse à faire plus d'heures comme ce fut le cas pour la flotte de Hercule... Il y a 10 ans, nous aurions pu absorber plus facilement de tels coups et il ne nous aurait pas fallu aussi longtemps pour nous en remettre. Malheureusement, à cause de notre fragilité actuelle, nous allons mettre un peu plus de temps pour nous relever. Voilà une des réalités sur lesquelles ces gens-là ont attiré mon attention.

Nous allons bien sûr devoir nous intéresser au reste de la flotte de Hercule. Nous devrons réviser les besoins avec le reste du ministère, parce que plusieurs options s'offrent à nous pour ce qui est de l'avion à retenir. Il nous faudra toutefois préciser nos besoins avant de commencer à chercher un autre appareil. Nous devrons aussi être particulièrement résolus dans ce processus. Je crois que c'est qu'exige le ministre. C'est là où nous en sommes.

Le vice-président (M. David Price): Merci.

Monsieur Hill.

Monsieur Bachand, je m'excuse.

M. Jay Hill: Après ça, on se retrouve au sommet de la liste. C'est ainsi que ça fonctionne?

Le vice-président (M. David Price): C'est à cause des créneaux accordés aux partis.

M. Claude Bachand: C'est votre prédécesseur qui l'a décidé et c'était une excellente idée. Nous en parlerons.

[Français]

Je voudrais revenir à la défense contre les missiles balistiques. Monsieur Benjamin, je pense avoir cerné vos paramètres de discussion avec les Américains. Vous voulez une protection des Canadiens et du territoire canadien. Vous avez un budget limité et vous dites aux Américains qu'on ne pourrait pas les suivre dans des dépenses de milliards de dollars. Vous voulez vous accrocher à un système au sol parce que vous ne voulez pas «arsenaliser»--pour reprendre l'expression du ministre des Affaires étrangères--l'espace.

L'autre jour, je me suis amusé à regarder un globe terrestre et je pense que la menace de missiles balistiques vient uniquement du nord et non du sud. Connaissant un peu le chauvinisme des Américains, je pense qu'ils pourraient être tentés de se servir du territoire canadien comme d'une zone tampon. Actuellement, ils ont certainement la souveraineté absolue sur l'Alaska. Lorsqu'on regarde la situation géographique de l'Alaska, à l'extrême nord-ouest, et qu'on part de l'idée qu'il faut intercepter le missile le plus rapidement possible, on voit que l'Alaska peut toujours se justifier. Mais si le missile venait de la Corée du Nord, par exemple, et qu'on devait l'intercepter dans sa phase descendante, il passerait probablement entre le Québec et l'Ontario pour aller frapper New York et Washington.

Je ne sais pas si dans vos discussions, vous êtes sensibles au fait que les Américains pourraient nous dire que nous pourrions régler cela en leur permettant d'installer des intercepteurs dans le Grand Nord canadien. Ainsi, ils pourraient vraiment intercepter les missiles au-dessus de la calotte polaire, et il n'y aurait pas de retombées négatives chez nous. Est-ce que je fais de la politique fiction ou de la guerre fictive lorsque je parle ainsi?

Â (1220)

Lgén K.R. Pennie: C'est peut-être moi qui devrais vous répondre.

Premièrement, les États-Unis ont exigé que leur système protège chaque État des États-Unis, ce qui donne aux Canadiens un niveau de couverture assez robuste. Deuxièmement, les Américains ont déjà décidé de se doter de la capacité d'implanter leur système sans utiliser le territoire de quelque allié que ce soit, y compris le Canada.

Par contre, il est bien possible que, si un allié comme nous est à bord et que nous faisons un partenariat, nous examinions ce que nous pouvons ajouter. Mais le système tel qu'il existait le 1^er octobre ne compte pas sur le territoire du Canada. Il va fonctionner sans l'appui des Canadiens. Ce n'est pas comme dans les années 1970, alors qu'on parlait d'un autre système. On n'a pas du tout besoin du territoire canadien comme tampon. Les Américains sont capables de protéger leur territoire d'un tir de la Corée du Nord sans l'appui canadien. Les missiles seront en Alaska, à un endroit qui s'appelle Fort Greeley. On en aura 16 là-bas, je pense, et quatre autres à Vandenberg, mais ces missiles feront l'interception au-dessus de l'océan Pacifique. Les retombées ne posent donc pas un problème. Les résidus d'interception ne vont pas du tout tomber sur le Canada.

M. Claude Bachand: Oui, mais sur le plan géographique, je ne crois pas que l'interception aurait lieu au-dessus de l'océan Pacifique; je la vois plutôt au-dessus de la calotte polaire. La Corée du Nord enverrait les missiles au-dessus de la calotte polaire; elle ne leur ferait pas faire le détour par l'océan Pacifique. C'est ce qui m'inquiète.

Si les intercepteurs sont à Fort Greeley, étant donné le temps qu'ils mettront à partir de l'Alaska, ils risquent de faire l'interception au-dessus du territoire canadien. Je pense que le gouvernement canadien sera peut-être tenté de dire, pour éviter que cela arrive, que les Américains peuvent installer des intercepteurs dans le Grand Nord canadien afin qu'on puisse faire les interceptions au-dessus de la calotte polaire. Voilà ma crainte, mais peut-être n'est-elle pas justifiée.

Lgén K.R. Pennie: Je pense qu'elle ne l'est pas, parce que la trajectoire entre la Corée du Nord et Washington ne passe pas par la région polaire. Elle passe par l'Alaska, puis certainement par le Canada pour couper le coin, mais elle ne passe pas par la région polaire. Si c'était une menace russe, ce serait différent. Ce système n'est pas destiné à contre-attaquer les Russes, mais plutôt à parer à une attaque qui viendrait de beaucoup plus bas.

Â (1225)

M. Claude Bachand: Voici une dernière question. Général Pennie, recommanderiez-vous au ministre de la Défense nationale et au gouvernement canadien de participer au projet de défense antimissile?

Lgén K.R. Pennie: Je suis le serviteur de la Couronne et je fais ce qu'on me dit de faire.

M. Claude Bachand: Oui, mais souvent, les militaires font des recommandations. Je parle de recommandations. Vous pouvez recommander, mais s'ils vous disent de faire le contraire de votre recommandation, je comprends que vous les serviez.

Lgén K.R. Pennie: Quand j'étais au Colorado, j'ai recommandé fortement que le Canada considère sérieusement ce projet, parce que je pense que cela aurait un impact assez significatif sur le NORAD. Mais la décision est une décision politique.

M. Claude Bachand: Je comprends cela.

Mgén Pierre Daigle: Si vous me le permettez, monsieur Bachand, je dirai qu'au mois de mai, le gouvernement a bel et bien dit qu'il annoncerait que des discussions seraient entamées entre le Canada et les États-Unis en vue d'une participation éventuelle au plan d'un bouclier balistique. On a donc déjà l'intention d'entamer les discussions, ce à quoi nous sommes très favorables.

Le vice-président (M. David Price): Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Bertrand, allez-y.

M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Histoire de préciser une chose, général Pennie, quand vous parliez tout à l'heure de notre capacité de transport aérien stratégique, vous disiez que, dès que vous en auriez fini avec les hélicoptères SAR, vous vous pencheriez sur le cas des Cormorant. Était-ce un lapsus freudien êtes-vous au courant de quelque chose que j'ignore?

Lgén K.R. Pennie: Je ne me rappelle pas avoir dit cela, c'est sans doute ma langue qui a fourché.

Ce que je voulais dire, en commentant cette diapo, c'est que nous allons remplacer le Labrador, représenté par le point bleu en bas à droite, pour mettre progressivement le Cormorant en service, représenté ici en haut à droite. C'est ce dont je voulais parler quand j'ai fait allusion au Cormorant. C'est un exemple de chose que nous allons essayer de faire et que nous faisons d'ailleurs de plus en plus.

Le vice-président (M. David Price): Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Je vais revenir sur deux ou trois choses mentionnées précédemment et éventuellement faire quelques commentaires. Tout à l'heure, on a parlé du budget supplémentaire de 800 millions de dollars que le ministre allait injecter, ce qui représente 7 p. 100 d'augmentation par rapport au budget du printemps dernier. On apprend qu'il va se présenter devant le Cabinet pour réclamer 600 millions de dollars uniquement pour le véhicule blindé Striker. On peut penser que 800 millions de dollars c'est beaucoup d'argent, et que 7 p. 100 représentent une bonne augmentation, mais dans l'ensemble, étant donné que nos militaires sont tellement en retard sur le plan des équipements nouveaux, nous conviendrons certainement que ce n'est pas beaucoup.

Je veux revenir sur la question posée par M. Blaikie au sujet de la patrouille des Snowbirds ainsi que sur la déclaration du général Pennie qui a dit espérer qu'on allait prolonger la durée de vie des Tutor, peut-être même au-delà de 2010. Je crois savoir qu'on a identifié le BAE Hawk comme le meilleur appareil susceptible de remplacer le Tutor. On m'a posé cette question l'autre jour, compte tenu du problème particulier qui se pose dans le cas de l'aviation en vue de dégager les priorités nécessaires. On a déjà entendu tout ce qui s'est dit à propos de l'appareil lourd porteur qu'il faudra acheter, soit un C17 ou un avion équivalent, ou encore de la question de savoir s'il ne serait pas mieux de moderniser la flotte de Hercule ou la flotte d'Aurora. La liste du matériel à remplacer est quasiment illimitée. Elle risque de s'allonger si l'on doit attendre aussi longtemps à cause des procédures en place, comme nous avons attendu jusqu'ici.

Quoi qu'il en soit, on m'a posé cette question l'autre jour et j'ai dit, sans doute sur un ton un peu humoristique, qu'en sa qualité de commandant en chef des forces armées, il faudrait inviter la gouverneure générale à trouver les fonds nécessaires pour remplacer les Tutor. Elle ne semble pas avoir de difficulté à obtenir de fonds des ministères fédéraux, en plus de ce qu'elle obtient de la Défense nationale. Récemment, on a pu constater que sa note avait atteint 35 millions de dollars et que ce n'est pas fini. Peut-être qu'en sa qualité de commandant en chef des armées, elle pourrait vous aider à régler le problème que pourrait vous occasionner la redéfinition des priorités.

On parle ici, si je ne m'abuse, d'environ 330 millions de dollars, du moins pour la première phase d'achat de 12 hélicoptères Hawk. Cela ne représente que—je dis bien «ne représente que»—trois fois environ ce que ce gouvernement a dépensé sur les Challenger pour le Cabinet. Ce n'est donc pas un montant astronomique. Je suis sûr que les Canadiennes et les Canadiens appuieraient le maintien en service des Snowbirds. C'est de toute façon ce que j'ai entendu quand j'ai fait le tour du pays.

Si nous ne pouvons trouver l'argent dans le budget actuel pour maintenir en service la patrouille des Snowbirds—et je crois comprendre, d'après ce que vous nous dites, que c'est ce qui va se passer—à cause d'un trop grand nombre de besoins plus urgents à combler à partir d'un budget limité, où pensez-vous que nous puissions trouver les sommes nécessaires?

Â (1230)

Lgén K.R. Pennie: Tous les ans, le budget change et tous les ans nous nous trouvons dans une situation différente. Nous estimons qu'il est important de maintenir en service la patrouille des Snowbirds, mais nous mettons la priorité sur tout ce qui touche au combat, parce que c'est notre mission essentielle à la défense. Cela n'apparaît pas ici, sur cette diapositive, parce que ce n'est pas une capacité qui fait partie de nos activités de base.

Cela dit, la patrouille contribue beaucoup à mousser le recrutement, à rehausser notre image, l'image des Forces canadiennes, et nous sommes très fiers de ce qu'elle fait. Elle constitue un centre d'excellence. Elle fait de l'excellent boulot et ces gens-là travaillent très fort. J'ai d'ailleurs rendu visite à la patrouille pas plus tard qu'hier, et j'ai félicité tous ces gens-là pour le merveilleux travail qu'ils font. Je suis ravi de leur programme.

Nous avons examiné cette question de très près et nous savons maintenant que nous allons pouvoir maintenir la flotte actuelle en service jusqu'en 2010 sans grand problème. En revanche, nous allons devoir nous demander très sérieusement ce qui viendra ensuite et nous allons devoir nous demander comment financer la phase suivante.

M. Jay Hill: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Il y a péril en la demeure notamment, comme nous l'avons tous vu—et ce n'est pas nécessaire que je m'étende là-dessus—avec le programme d'achat d'hélicoptères en vue de remplacer les Sea King et d'autres programmes d'achat de matériel militaire. Or, on dirait qu'on remet tout sans arrêt au lendemain, que les besoins changent, mais qu'on repousse tout sans cesse. Compte tenu de cela, si la date de 2010 n'est pas définitive, mais qu'elle est assez sérieuse pour nous donner une idée de la limite de durée de vie du Tutor, ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu de prendre une décision très vite relativement au remplacement de cet appareil? On ne vas pas trouver les BA Hawk sous les sabots d'un cheval. Ils ne sont pas là à nous attendre tranquillement sur une aire de stationnement, comme les boîtes de conserves attendent le chaland sur les étagères de l'épicerie du coin.

Lgén K.R. Pennie: Je ne veux pas donner l'impression que nous ne nous intéressons pas à ce dossier. Je ne veux pas donner l'impression que nous ne sommes pas en train de nous occuper du remplacement de la flotte de Hercule. C'est ce que nous faisons déjà et nous le faisons de façon suivie. Tout ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas précisé la provenance des fonds nécessaires à ce genre d'achat dans notre plan d'acquisition de matériel à long terme. Cela ne veut pas dire que nous ne le ferons pas dans l'avenir, mais nous sommes en train d'y travailler et nous allons continuer à le faire, tout comme nous nous intéressons à tous les autres aspects de notre capacité afin de trouver des solutions et d'améliorer le système. C'est une activité permanente qui est tout à fait normale dans le cadre de nos activités.

M. Jay Hill: Je crois que tous ceux qui sont présents dans cette salle ont eu la chance de voir évoluer les Snowbirds au moins une fois et peut-être même plusieurs fois. Moi, je les ai vus, j'ai vu les milliers de spectateurs qui étaient au bord des larmes en assistant à leur spectacle. À l'heure où notre pays est ouvertement en guerre, en guerre contre le terrorisme, je ne pense pas devoir trop insister sur l'attrait que les Snowbirds exercent sur les éléments les plus brillants du Canada, chez qui ils réveillent le patriotisme et à qui ils donnent l'envie de s'engager dans les forces armées canadiennes. Comme les Snowbirds jouent un rôle bien plus important que de mousser le recrutement ou d'améliorer l'image des FC et du Canada, comme vous le disiez, ce qui est effectivement le cas, ne pensez-vous pas qu'on devrait leur confier un autre rôle? Au ministère du Patrimoine canadien, par exemple, et dans d'autres ministères, des gens m'ont recommandé... Parce que c'est tout le pays qui bénéficie du travail des Snowbirds et pas uniquement l'armée. C'est cela que je voulais dire quand je vous ai demandé où nous pourrions aller chercher l'argent.

Estimez-vous que nous devrions, nous tous et sûrement le comité, recommander qu'une partie de l'argent vienne d'ailleurs que des Forces canadiennes, pour que les militaires ne soient pas coincés à devoir prendre une décision très difficile entre des Hercule et des Hawk et qu'ils puissent maintenir en service la patrouille de Snowbirds, pour qu'ils n'aient pas à prendre de décisions aussi catégoriques?

Â (1235)

Lgén K.R. Pennie: Au gouvernement, nous partons du principe qu'il faut travailler à partir des budgets qu'on nous confie. C'est la règle en fonction de laquelle nous travaillons et en fonction de laquelle nous devons travailler avant tout. Je ne dis pas que ce que vous proposez n'est pas réalisable, mais le gouvernement ne sera certainement pas tenté d'opter a priori pour cette voie. Il serait difficile de traiter avec le Conseil du Trésor et avec les autres ministères qui n'ont visiblement pas ce type d'argent.

M. Jay Hill: Que pensez-vous des partenariats privés dans de telles situations? Avez-vous envisagé cette solution?

Lgén K.R. Pennie: Nous l'avons fait dans le passé. Certains pays le font. Quand on s'associe à une entreprise du secteur privé, elle veut qu'on lui fasse de la publicité. Or, nous estimons que les Snowbirds sont un produit exclusivement canadien. Nous sommes fiers de l'image des FC qu'ils projettent et nous ne voulons pas que des noms de sociétés privées soient placardés sur une partie quelconque de ces avions. Nous pensons que ce serait déplacé. Nous pourrions bien en finir là, mais ce n'est pas notre premier choix.

Le vice-président (M. David Price): Eh bien, nous l'espérons. Nous ne voulons pas que vous optiez pour cette formule. Mais vous avez raison, Jay. Comme on voit de moins en moins d'uniformes dans les rues, de nos jours, quand on envoie les Snowbirds dans une région, c'est une unité des Forces canadiennes que l'on envoie et les gens peuvent voir nos militaires. Or, on ne voit plus aussi souvent qu'avant les Snowbirds et que je crois que vous devriez améliorer la situation.

Joe.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

Comme vous le savez, mon collègue, M. O'Brien, est très préoccupé par l'avenir de Goose Bay. Les Allemands en sont déjà partis ou sont sur le point de le faire et les Belges sont rentrés chez eux. Quel va être l'avenir de la base? Les Américains vont-ils prendre la relève? J'ai entendu dire qu'ils pourraient venir sauver la mise à Goose Bay.

Lgén K.R. Pennie: J'étais à Goose Bay il y a quelques mois, en compagnie du général Eberhart, quand nous sommes allés inspecter les bases avancées que nous utilisons pour nos chasseurs. Il se trouve que Goose Bay est une de ces bases et nous nous y sommes arrêtés. Nous avons eu une brève réunion avec le maire qui a proposé l'installation des missiles de défense sur son territoire. Le général Eberhart lui a donné une réponse prosaïque mais pleine de tact; le lendemain, en lisant la presse, nous nous sommes aperçus que... De toute façon, je ne veux pas me lancer là-dedans. J'en avais parlé avec les gens de la BMD qui m'avaient répondu que le système américain n'avait pas particulièrement besoin de Goose Bay pour l'instant. Reste à savoir si l'on peut envisager de négocier quelque chose à cet égard.

Le problème de Goose Bay, c'est qu'au départ, la base a été conçue comme centre d'entraînement au vol en basse altitude. Vous aurez sans doute vu les images de la guerre en Afghanistan et constaté que nous étions présents là-bas, mais que nous n'étions pas en Irak. Eh bien, vous n'aurez sans doute pas vu beaucoup de vols à basse altitude à la télévision, parce que la technologie a tellement évolué au cours des 10 dernières années que les forces aériennes comme l'U.S. Air Force—nous espérons que la nôtre sera bientôt à ce niveau—peuvent toucher des cibles avec une grande précision à partir de très hautes altitudes. Lors du dernier conflit en Irak, par exemple, deux bombardiers B-2 ont largué des bombes tout juste à l'avant des lignes amies, et leurs bombes sont tombées à une dizaine de pieds à côté de la cible parce qu'elles étaient guidées par satellite. La nature de la guerre a profondément changé. Donc, le centre d'entraînement au vol à basse altitude de Goose Bay ne représente plus le même intérêt, même s'il revêt encore une certaine importance. De plus, nos alliés qui réduisent aussi leur budget prennent des décisions qui ont une répercussion sur Goose Bay.

Je ne sais donc pas de quoi l'avenir de Goose Bay sera fait, mais c'est un problème. C'est un problème parce que l'entraînement à basse altitude n'est plus aussi intéressant que durant la guerre froide.

M. Joe McGuire: Y aurait-il une solution canadienne? Est-ce que la vocation de la base pourrait être modifiée pour passer de l'entraînement au vol à basse altitude à quelque chose d'autre?

Lgén K.R. Pennie: Nous examinons toutes les possibilités. Nous avons nommé une équipe qui est chargée d'examiner la façon d'élargir l'utilisation du polygone de tir de l'utiliser pour des missions à haute altitude. Mais il y a des problèmes. Dès que vous passez à haute altitude, vous croisez des routes réservées aux vols transatlantiques civils. Voilà pourquoi cette base a été bâtie là-bas, à l'époque. Il est vrai que nous pourrions effectuer des missions de largage de bombes à basse altitude, mais il y a d'autres problèmes qui se poseraient alors sur les plans de l'environnement et de la connaissance de l'espace aérien. Quelle que soit la solution envisagée, il y a des problèmes. Je ne dis pas qu'ils sont insurmontables, mais l'équipe que nous avons nommée est en train d'examiner toutes les possibilités et tous les problèmes pour voir ce que veulent faire nos alliés, ce qui les intéresse et ce que nous pourrions faire à Goose Bay pour élargir la gamme d'utilisation de ces installations.

Nous avons d'autres bases qui offrent déjà ce genre de possibilité. À Cold Lake, nous disposons d'un des meilleurs polygones de tir du monde. C'est un polygone de classe internationale. L'investissement qui serait nécessaire pour porter Goose Bay à ce niveau dépasserait sans doute nos moyens, parce qu'il a fallu plus de 50 ans pour développer Cold Lake. En revanche, si nous parvenons à trouver un créneau pour Goose Bay, nous l'exploiterons et c'est ce que nous nous efforçons de faire actuellement.

Â (1240)

M. Joe McGuire: Merci.

Le vice-président (M. David Price): Avez-vous envisagé la possibilité d'offrir un entraînement SAR à Goose Bay et de vendre ce genre de programme à d'autres pays? Les conditions y sont idéales : elles sont déplorables dans toute la région.

Lgén K.R. Pennie: Bonne remarque. Les conditions sont effectivement assez difficiles là-bas, mais à l'entraînement, on ne veut pas forcément placer les gens dans les pires conditions météorologiques qui soient, puisqu'elles limitent forcément la portée de l'instruction. Je viens de passer quelque temps à Moose Jaw qui est un centre d'entraînement au vol de l'OTAN, lui aussi de classe internationale. C'est en fait la meilleure installation du genre dans le monde. Il n'y a rien de comparable à cette base que nous avons développée en partenariat avec Bombardier, et ce qui m'impressionne beaucoup dans ce cas... excusez-moi de poursuivre. Eh bien, même là-bas, les gens se plaignent quand ils perdent une journée à cause de la météorologie, parce qu'ils ont optimisé leurs calendriers de vol au point de remarquer les effets négatifs de la moindre petite journée gâchée — et pourtant il règne là-bas des conditions météorologiques qui sont parmi les meilleures au Canada. Il est vrai qu'il peut y avoir des avantages à dispenser un entraînement en vol dans des régions où règnent de mauvaises conditions météorologiques, comme vous l'avez dit, mais le gros de la formation doit s'effectuer par tempête de ciel bleu ou presque. Les stagiaires doivent atteindre certains objectifs, ce qui peut être difficile quand on est cloué au sol à cause de conditions météorologiques particulièrement mauvaises ou qu'on passe son temps à essayer de sauver sa peau par météo minable. Cela vous empêche de tirer le maximum de l'entraînement. Voilà un problème.

Le vice-président (M. David Price): Merci.

Jay.

M. Jay Hill: J'ai une dernière question à poser qui découle en fait de ma toute première. Sur les 128 millions de dollars d'économies que l'on espère réaliser à la suite de la rationalisation des opérations au quartier général de la Défense nationale, dois-je comprendre que le prochain budget du MDN, surtout en ce qui concerne celui du QGDN, pourrait être réduit de 128 millions par rapport à celui de cette année? C'est l'objectif visé?

Lgén K.R. Pennie: J'ai peur de ne pouvoir répondre à cette question. L'objectif visé est bien sûr de réaliser des économies et d'aller chercher l'argent là où nous le pouvons pour le mettre ailleurs. C'est ce que nous essayons de faire.

M. Jay Hill: Il faudrait dès lors le retracer pour être certain que c'est bien ce qui s'est fait.

Lgén K.R. Pennie: C'est ce qui se fera, nous avons une organisation qui s'en occupe.

Dans la plupart des exercices de rationalisation auxquels nous nous livrons actuellement, nous employons un personnel qui a été formé avant que le rapport ne soit déposé. Ce ne sont pas des choses que nous avons imaginées à la dernière minute. Nous travaillons sur nombre de ces solutions depuis plus de 10 ans. La plupart d'entre elles ne sont pas nouvelles, mais ce sont des choses avec lesquelles nous jouons depuis un certain temps. La bonne nouvelle, c'est que nous les avons portées à maturation et que nous y avons beaucoup travaillé, de sorte que nous allons pouvoir réaliser des économies à différentes périodes. En revanche, chaque initiative ne donnera pas forcément lieu à des économies dans l'année en cours et il faudra attendre de voir le budget de l'année suivante pour savoir ce qui s'est passé. Nous allons y arriver, progressivement, avec le temps.

Le vice-président (M. David Price): Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

Je remercie beaucoup nos deux généraux et M. Benjamin de s'être rendus à notre invitation. Cette rencontre a été très intéressante et nous avons obtenu les informations dont nous avions besoin. Nous avons hâte de vous accueillir de nouveau dans l'avenir. Merci.

La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION