NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 avril 2003

º

1605

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale)

º

1610

º

1615

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

º

1620

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

º

1625

L'hon. John McCallum

º

1630

M. Joe McGuire

L'hon. John McCallum

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

L'hon. John McCallum

º

1635

M. Claude Bachand

L'hon. John McCallum

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

º

1640

L'hon. John McCallum

Mme Margaret Bloodworth (sous-ministre, ministère de la Défense nationale)

Mme Anita Neville

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

L'hon. John McCallum

º

1645

M. Bill Blaikie

L'hon. John McCallum

M. Bill Blaikie

º

1650

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)

L'hon. John McCallum

º

1655

M. Ivan Grose

L'hon. John McCallum

M. Ivan Grose

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

L'hon. John McCallum

Mme Elsie Wayne

L'hon. John McCallum

Vice-amiral Greg R. Maddison (sous-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale)

»

1700

Mme Elsie Wayne

Vam Greg R. Maddison

Mme Elsie Wayne

VAdm Greg R. Maddison

Mrs. Elsie Wayne

L'hon. John McCallum

Mme Margaret Bloodworth

Mme Elsie Wayne

L'hon. John McCallum

Le président

M. Joe McGuire

»

1705

L'hon. John McCallum

M. Joe McGuire

L'hon. John McCallum

»

1710

Vam Greg R. Maddison

Le président

M. Leon Benoit

L'hon. John McCallum

»

1715

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

Vam Greg R. Maddison

Le président

Vam Greg R. Maddison

Le président

M. Ivan Grose

»

1720

L'hon. John McCallum

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

M. Ivan Grose

Le président

M. Claude Bachand

Vam Greg R. Maddison

»

1725

L'hon. John McCallum

Le président

M. Joe McGuire

L'hon. John McCallum

»

1730

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Mme Margaret Bloodworth

M. Leon Benoit

Mme Margaret Bloodworth

M. Leon Benoit

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 021

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 avril 2003

[Enregistrement électronique]

º  (1605)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte la présente séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Nous sommes très heureux d'avoir avec nous aujourd'hui l'honorable John McCallum, ministre de la Défense nationale, ainsi que deux haut fonctionnaires de ce ministère, Margaret Bloodworth, sous-ministre, et le vice-amiral Greg Maddison, sous-chef d'état-major.

    Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais signaler la présence des participants au Forum pour jeunes Canadiens. Ils seront avec nous pendant environ une demi-heure.

    Je me suis entretenu avec vous plus tôt, mais j'aimerais maintenant vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues au nom de l'ensemble du comité. Nous espérons que vous apprécierez les délibérations et que vous écouterez très attentivement les questions et les commentaires des membres du comité.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, monsieur le ministre.

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale): Merci, monsieur le président. Je suis ravi de prendre à nouveau la parole devant vous, pour la deuxième fois je crois. La dernière fois, j'ai comparu au sujet du Budget supplémentaire des dépenses, et cette fois-ci, c'est à propos du Budget principal des dépenses.

    J'avais préparé un texte assez long, mais la sous-ministre était d'avis que vous voudriez peut-être davantage poser des questions plutôt que de m'écouter parler. J'ai donc décidé de faire un exposé assez bref sur un certain nombre de points, et ensuite je pourrai répondre à vos questions.

    Premièrement, je dois dire que, au cours de mes dix mois à titre de ministre de la Défense nationale, je me suis rapidement engagé à faire ce que j'estime être le mieux pour les hommes et les femmes des Forces canadiennes. J'ai visité l'Afghanistan en juillet dernier, et ensuite la Bosnie et de nombreuses bases militaires au Canada. J'ai toujours été impressionné par le professionnalisme, le courage et le dévouement dont font preuve ces hommes et ces femmes.

    Malgré mon expérience limitée à la Défense, je suis déjà convaincu de l'importance de bien défendre les Canadiens et de faire ce qui est le mieux pour les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Je crois que c'est la perspective fondamentale que j'ai de la défense.

    J'aimerais parler très brièvement de l'orientation que je tente d'adopter et, dans certains cas, la direction que je prévoie prendre dans l'avenir dans six domaines. Le premier de ces domaines est le budget et ce que nous appelons « l'écart de soutenabilité ». Après être devenu ministre, j'ai appris qu'il existait un écart entre la taille de notre budget et nos engagements. Le ministère avait estimé que cet écart s'établissait aux alentours de 1 milliard de dollars, ou légèrement en deçà de cette somme. Comme mon prédécesseur l'a dit, nous avions un budget de 12 milliards de dollars et un programme de 13 milliards de dollars.

    Cet écart était attribuable à des problèmes liés à la cadence excessive des opérations, c'est-à-dire qu'un trop grand nombre de nos membres passaient trop de temps à l'extérieur du pays. La conséquence a été que nous avons dû parfois hypothéquer notre avenir en ce sens que nous n'avons pas pu effectuer suffisamment de dépenses d'investissement. Ma priorité était donc de combler cet écart.

    Je suis heureux de déclarer que dans le dernier budget, comme vous le savez, cet écart a été éliminé en une seule année. Je suis ravi que le financement de base soit augmenté immédiatement de 800 millions de dollars par année et que des fonds supplémentaires seront injectés annuellement, afin d'accroître considérablement cette somme. L'essentiel est que le financement de base soit augmenté de 800 millions de dollars par année.

    Le deuxième domaine concerne la réduction des coûts et la hausse de l'efficience. Je me suis engagé à économiser 200 millions de dollars supplémentaires par année, économie qui sera réalisée à l'interne. Cette somme sera ajoutée aux 800 millions de dollars afin d'accroître le budget de 1 milliard de dollars par année et ainsi combler l'écart de soutenabilité.

    Je suis ravi de cette initiative, en partie pour des raisons qu'on pourrait qualifier de tactiques. Si je n'avais pas réussi à économiser 200 millions de dollars à l'interne, je crois que j'aurais obtenu moins de 800 millions de dollars. En outre, je crois que le gouvernement a la responsabilité de faire en sorte que les contribuables en aient le plus possible pour leur argent. Comme je l'ai déjà dit, si une personne qui dispose d'un budget de 12 milliards de dollars ne trouve pas le moyen d'économiser 200 millions de dollars—ce qui représente moins de 2 p. 100—elle devrait changer de travail.

    Comme vous le savez, je travaille avec un groupe sur l'efficience formé de quatre spécialistes de l'extérieur. Nous nous rencontrons d'ailleurs ce soir pour discuter des progrès qu'ils ont réalisés jusqu'à maintenant.

    Le troisième domaine dont je veux parler concerne les relations canado-américaines, ou la défense de l'Amérique du Nord. Bien que, comme nous le savons tous, le Canada et les États-Unis en soient venus à une conclusion différente sur l'Irak, il demeure que nos deux pays collaborent à la défense de l'Amérique du Nord. En 1940, en vertu de la Déclaration d'Ogdensburg, les deux pays se sont engagés à travailler ensemble pour défendre le continent.

º  (1610)  

    Dans un premier temps, il y a eu la menace des Nazis dans les années 40. Ensuite, il y a eu la menace soviétique durant la guerre froide, qui a mené à la création du NORAD. Plus récemment, depuis le 11 septembre, nous sommes aux prises avec la menace du terrorisme. En conséquence, nous nous sommes rendus outre-mer pour participer à la guerre contre le terrorisme en Afghanistan et, chez nous, nous avons collaboré plus étroitement avec les Américains dans ce dossier.

    En particulier, dans le contexte de la défense, nous avons créé le groupe d'études militaires du Canada et des États-Unis, dont les bureaux se trouvent dans ceux du NORAD. Ce groupe vise deux objectifs: le premier est de réduire le risque d'une attaque terroriste en collaborant plus étroitement et en partageant les renseignements, et le deuxième est de travailler ensemble pour minimiser le coût d'une éventuelle attaque, à savoir la perte de vies et de propriétés.

    Le quatrième domaine concerne la scène internationale. Je vous annonce la mise sur pied d'une mission de l'ISAF en Afghanistan. Il s'agit d'une nouvelle initiative qui a été prise depuis la dernière fois que je vous ai parlé. Le gouvernement s'est engagé à envoyer 1 500 soldats en Afghanistan pour une période de 12 mois qui débutera en août ou en septembre prochain. Ces soldats feront partie d'un groupement tactique, probablement aux côtés des Allemands, quoique cela ne soit pas encore certain.

    Je crois que cela témoigne de notre engagement constant à l'égard de la guerre contre le terrorisme et de l'Afghanistan, à la fois pour ce qui est d'assurer la sécurité et de contribuer à la stabilité et au développement. Mais personne ne devrait penser qu'il s'agit d'une mission facile.

[Français]

    Il s'agira d'une mission difficile et parfois dangereuse, comme en témoignent les attaques à la roquette lancées contre le quartier général de la mission la semaine dernière. Il nous faudra faire preuve d'une bonne capacité de négociation, d'un solide jugement dans les situations difficiles, ainsi que d'empathie et de respect envers la population locale.

[Traduction]

    Je crois que ce sont ces qualités—l'empathie à l'égard de la population locale, le bon jugement et la capacité de négocier—conjuguées aux traits de caractère que possèdent les soldats qui font la force de l'armée canadienne. Je crois que nous sommes tout à fait en mesure d'assumer cette importante responsabilité, quoique personne ne devrait penser un seul instant que la tâche est facile.

    Je signale en passant que nous sommes en train de discuter avec nos partenaires de l'OTAN dans l'espoir que celle-ci jouera un rôle plus considérable lors de cette mission en Afghanistan, ce qui assurerait la poursuite de ces missions, afin de mieux servir l'Afghanistan, et renforcerait notre engagement à l'égard de la lutte contre le terrorisme.

    Le cinquième et avant-dernier domaine,

[Français]

il y a la question de la transformation. Les militaires dans le monde n'ont aucun choix dans ce domaine, parce que la technologie et l'environnement sont pareils pour tous. En ce qui concerne l'environnement, la situation est tout à fait différente de celle qui existait avant la fin de la guerre froide et avant le 11 septembre. Pour tout le monde, l'environnement a changé de manière radicale.

    Deuxièmement, comme on l'a vu d'une façon dramatique pendant la guerre en Irak, la technologie de la guerre a considérablement évolué. Donc, tout le monde fait face aux mêmes défis, non seulement en termes de technologie mais également en termes d'environnement mondial.

[Traduction]

    Comme d'autres, nous devons nous adapter et prendre des décisions difficiles en fonction de ces nouvelles réalités auxquelles nous sommes tous confrontés.

    Le sixième domaine concerne les gens. J'ai dit au début que les gens me motivaient, précisément le bien-être des hommes et des femmes des Forces canadiennes, et je terminerai par quelques commentaires sur ce sujet.

    Je crois que mon prédécesseur, Art Eggleton, mérite d'être félicité pour avoir toujours accordé la priorité aux personnes. Au cours des cinq dernières années, pendant son mandat, des améliorations considérables ont été apportées aux salaires, au régime de soins de santé, aux installations destinées aux familles, au traitement du syndrome de stress post-traumatique et autres.

    En ce qui me concerne, je tiens à apporter des améliorations dans les domaines de l'éducation et de la formation. Nous avons nommé un certain nombre de spécialistes éminents dans ces domaines qui nous donneront des conseils. Par ailleurs, nous avons réalisé des progrès sur le plan de la protection offerte en cas de mutilation, mais davantage de travail doit être fait. J'ai aussi l'intention d'améliorer le bilinguisme.

    Enfin, je signale que nous avons entamé le deuxième stade du financement relatif à la restructuration des réserves. Nous nous sommes engagés à accroître le nombre de réserves conformément au plan qui est en vigueur depuis un certain temps, mais qui n'avait pas été financé. Les réserves constituent les empreintes de l'armée partout au pays. De nombreux députés le savent, car il existe des réserves dans leur circonscription. Nous réalisons donc des progrès dans ce domaine.

    C'est tout, monsieur le président. Je serai très heureux de répondre à vos questions.

    Je vais résumer mes propos très brièvement. J'ai commenté les priorités budgétaires, que nous avons réussi à atteindre je crois, à savoir l'accroissement de l'efficience par l'entremise du groupe dont j'ai parlé et qui est actuellement au travail; les progrès sur le plan des relations canado-américaines grâce à la création du groupe d'études militaires, qui est un dossier auquel nous continuons de travailler; à l'échelle internationale, la nouvelle initiative dont j'ai parlé, c'est-à-dire la mission en Afghanistan; et l'engagement constant à l'égard de la transformation des Forces canadiennes et du bien-être des hommes et des femmes qui en font partie.

    Merci beaucoup.

º  (1615)  

    Le président: Merci, monsieur le ministre, pour vos commentaires. Vous nous avez certes fourni un menu très intéressant de questions à discuter. Je pense que les membres du comité poseront des questions intéressantes.

    Monsieur Benoit, vous disposez de sept minutes.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre, monsieur le vice-amiral et madame Bloodworth. Je vous remercie d'être venus.

    Le budget faisait état d'un fonds de prévoyance à l'égard de certaines opérations passées et d'un grand nombre d'opérations actuelles et futures. Il existe certaines opérations futures potentielles, et c'est sur quoi porte ma première question.

    Qu'en est-il d'une participation éventuelle de nos soldats à la reconstruction en Irak? Est-ce que cela se produira, et si c'est le cas, comment?

    L'hon. John McCallum: Le premier ministre a déclaré que le Canada contribuerait à l'aide humanitaire et à la reconstruction en Irak. Il n'a pas parlé explicitement de la participation de soldats. Notre principale contribution militaire dans cette région du globe est celle que nous apporterons dans le cadre de la mission de l'ISAF en Afghanistan, c'est-à-dire l'envoi de 1 500 soldats pour une période de 12 mois. En outre, l'armée est bien sûre présente en Bosnie et ailleurs dans le monde.

    Je crois que mes amis militaires me préviendraient certainement que nous aurions du mal à envoyer des soldats en Irak étant donné la cadence actuelle des opérations.

    Aucune décision ferme n'a été prise, mais je crois que la meilleure réponse que je puisse donner est que nous aurions de la difficulté à apporter une contribution militaire considérable en Irak. Le gouvernement s'est engagé à apporter une contribution d'un autre ordre.

    M. Leon Benoit: D'accord. Alors, aucune mission de maintien de la paix en Irak n'est prévue, même dans un an, par exemple.

    L'hon. John McCallum: Je n'ai pas dit... J'ai dit qu'aucune décision ferme n'avait été prise. Dans un an, nous aurons peut-être été en mesure de réduire notre présence en Bosnie et nous serons rendus à mi-chemin de la mission de l'ISAF. Alors il est possible, à mesure que le temps passe, que nous disposions de davantage de ressources. Mais à court et moyen terme, du moins, je dirais que nos ressources sont utilisées pratiquement au maximum.

    M. Leon Benoit: D'après ce que je sais, 31 membres des Forces canadiennes servent actuellement en Irak aux côtés de nos alliés américains, des Britanniques et des Australiens je crois dans le cadre d'un échange. Ces soldats se trouvent peut-être dans une région où ils ne sont pas couverts par l'assurance régulière.

    Vous avez mentionné il y a une semaine ou deux la possibilité de déclarer cette région comme étant une zone d'opérations spéciales ou de trouver un moyen de faire en sorte que ces soldats soient couverts si un accident leur arrive.

    En fait, sont-ils couverts 24 heures par jour dans le cadre de l'opération à laquelle ils participent en ce moment, et si tel est le cas, comment cette protection cadre-t-elle avec les règles en vigueur?

º  (1620)  

    L'hon. John McCallum: Ce que j'ai dit à la Chambre, et que je vais répéter maintenant, c'est qu'ils sont entièrement couverts dans le sens que les règles qui s'appliquaient à l'égard de la protection accordée à nos soldats qui étaient en Afghanistan s'appliqueront également aux quelques soldats qui servent actuellement en Irak. Autrement dit, la protection dont bénéficient les soldats qui participent à un échange et qui sont actuellement en Irak est la même que celle qu'ils obtiendraient si le Canada participait à cette guerre, ce qui n'est pas le cas.

    Ils ne sont donc pénalisés d'aucune façon parce que nous ne participons pas au conflit. Ils sont traités de la même façon.

    Je crois savoir que l'Irak est déjà considéré comme une zone d'opérations spéciales. Si vous voulez poser des questions à propos d'éléments précis de la protection dont bénéficient les soldats, vous devriez vous adresser à la sous-ministre, mais de façon générale, je peux vous dire que les soldats ne sont pénalisés d'aucune façon en raison du fait que le Canada ne participe pas à la guerre.

    M. Leon Benoit: Mais les situations sont tout à fait différentes. Je crois savoir que l'Afghanistan avait été déclaré comme une zone d'opérations spéciales, mais le gouvernement, ou vous-même, avez régulièrement répété que nos soldats qui sont en Irak ne participent pas au combat. Alors, comment peuvent-ils être entièrement couverts par l'assurance?

    L'hon. John McCallum: Je viens de vous dire que l'Irak avait déjà été déclaré zone d'opérations spéciales...

    M. Leon Benoit: Par qui et comment...

    L'hon. John McCallum: ...la question ne se pose donc pas. Je vous dis qu'ils ne sont pénalisés d'aucune façon par le fait que le Canada ne participe pas au conflit.

    M. Leon Benoit: Oui, mais je vous demande comment cela s'articule. Vous dites que l'Irak a été déclaré zone de service spécial. Comment cela est-il arrivé? La décision a-t-elle été prise par le cabinet? Est-ce le cabinet qui l'a déclaré zone de service spécial?

    L'hon. John McCallum: Si je comprends bien, c'est ainsi depuis quelques mois, voire quelques années avant l'éclatement du conflit. Comme la sous-ministre le dit, je crois que cette déclaration remonte à la première du Golfe. Rien n'a donc changé depuis : c'est toujours son statut officiel.

    M. Leon Benoit: Mais ce doit être une zone de combat pour qu'on puisse faire une telle déclaration, n'est-ce pas?

    L'hon. John McCallum: Il ne fait aucun doute qu'il y a des combats en Irak, et cette désignation juridique est en vigueur depuis la première guerre du Golfe.

    M. Leon Benoit: Alors si le Canada a participé à la première guerre du Golfe et que cette désignation s'applique toujours, comment se fait-il qu'il ne participe pas à la guerre en ce moment, que votre gouvernement répète sans cesse que le Canada ne participe pas à la guerre en Irak actuellement?

    L'hon. John McCallum: Le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont expliqué à maintes reprises pourquoi le Canada avait pris cette décision. Je pourrais vous le répéter encore une fois, si vous le voulez, mais pour ce qui est du traitement équitable de nos soldats, le fait que notre pays ne participe pas à la guerre n'a pas vraiment d'incidences sur le degré de danger auquel ils sont exposés.

    J'ai déjà dit souvent que nous les remercions pour leur service. Nous les appuyons à 100 p. 100. Je crois qu'il serait injuste qu'ils soient pénalisés de quelque façon que ce soit pour les risques auxquels ils s'exposent parce que notre gouvernement a décidé de ne pas participer à la guerre.

    Nous avons décidé de ne pas participer à la guerre pour des raisons qui me semblent très convaincantes, mais nous ne réduisons aucunement les avantages dont nos soldats jouissent en raison de cette décision du gouvernement.

    Le président: Merci, monsieur Benoit.

    Monsieur McGuire, vous avez sept minutes.

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre devant notre comité et le féliciter, d'abord et avant tout, d'avoir réussi à ajouter 800 millions de dollars par année au budget de base et 1 milliard de dollars au budget de l'exercice en cours. En dix mois, vous beaucoup travaillé pour obtenir des fonds supplémentaires fort attendus, je dois dire, pour votre ministère et pour financer les activités de notre armée.

    Dans le message qui précède le budget, vous dites, et je vous cite:

Nous ne pouvons plus nous permettre d'investir autant dans les capacités et les structures du passé. Vu la nature de la révolution dans les affaires militaires, vu aussi les coûts des nouvelles technologies et des plates-formes militaires hautement spécialisées, nous n'avons pas les moyens de maintenir la parité dans tous les secteurs avec les États-Unis, ni même avec la Grande-Bretagne et la France, et nous ne les avons jamais eus. Comme nous devons nous laisser guider par les nouvelles réalités budgétaires, technologiques et stratégiques, nous devons effectuer des choix judicieux et stratégiques dans trois domaines : les capacités dans lesquelles nous voulons investir; les concepts et les moyens nouveaux que nous voulons étudier ou écarter; et les anciennes capacités que nous choisissons de garder, de réduire ou d'éliminer.

    Pouvez-vous nous donner une idée de ces nouvelles façons de dépenser? Qu'allez-vous laisser tomber ou qu'allez-vous devoir dépenser pour essayer de suivre la cadence? Vous ne pouvez pas vraiment suivre les Américains, qui dépensent plus d'un milliard de dollars par jour dans leur défense. Notre budget ne nous permettrait de tenir que quelques semaines à ce rythme en dollars canadiens.

    Dans ce contexte, que pouvons-nous faire pour préserver notre interopérabilité avec les Américains, les Britanniques et nos autres alliés? Où allons-nous investir ou réaffecter ces fonds?

º  (1625)  

    L'hon. John McCallum: Je vous remercie beaucoup de cette question. Je crois qu'elle est d'une importance cruciale. D'une certaine façon, c'est la question. Je n'ai pas de réponse extraordinaire à vous donner, parce que nous y travaillons en ce moment et que nous nous apprêtons à mener des consultations. Nous avons la ferme intention d'examiner la défense. Je peux vous donner quelques détails.

    Je crois fermement, comme je l'ai dit dans mon exposé, que nous devons nous transformer. Comme les autres forces armées, nous sommes mus par une technologie qui évolue à toute vitesse et par un changement énorme de l'environnement dans lequel nous vivons. Nos forces armées sont relativement petites, bien que celles de tous les pays le soient comparativement aux États-Unis. Les États-Unis dépensent près du double de ce que l'ensemble des autres pays de l'OTAN dépensent dans le domaine.

    Ainsi je crois que nous devons faire des choix, comme je l'ai dit. Lorsqu'on se transforme, la dernière chose à faire, c'est d'augmenter toutes les unités dans la même proportion. Il faut prendre de l'expansion dans certains secteurs et reculer dans d'autres; cesser de faire des choses qu'on faisait en dernière priorité et concentrer nos efforts afin d'acquérir un poids considérable dans d'autres secteurs. Voilà ce vers quoi nous nous dirigeons et de quoi nous discutons. Nos décisions seront rendues publiques lorsque nous entamerons notre examen de la défense. Je n'ai nommé que quelques secteurs pour lesquels nous avons pris des décisions.

    Pour ce qui est de la révolution des affaires militaires, une bonne partie de la guerre de haute technologie qu'on voit à la CNN—ce qui est malheureux, parce que nous n'aimons pas la guerre, mais elle fait rage et on peut l'observer chaque jour à la télévision—repose sur l'information et sur la transmission de renseignements par les commandants aux gens sur le terrain afin que tous sachent ce qui se passe. La réussite des opérations et le nombre relativement faible d'accidents comparativement aux guerres passées sont attribuables en grande partie à l'utilisation des technologies de l'information dans le domaine militaire. L'un des projets dans lequel je me suis engagé en ce sens est celui de ISTAR, qui vise à améliorer les capacités de communication de l'armée.

    Pour ce qui est de l'aspect négatif dont j'ai parlé, nous n'entreprendrons pas unilatéralement d'acquérir un grand nombre de C-17 pour le transport aérien stratégique, parce que si l'on se concentre sur une chose, il faut en faire moins ailleurs. De tous les pays de l'OTAN, seulement deux, soit les États-Unis et le Royaume-Uni, les deux plus gros, possèdent leurs propres aéronefs stratégiques. J'ai donc proposé que nous travaillions en collaboration avec d'autres pays afin de conclure des ententes de partage, mais nous n'allons pas dépenser les milliards de dollars qui seraient nécessaires pour acquérir unilatéralement un grand nombre de ces aéronefs.

    Bref, dans d'autres secteurs, nous continuons notre travail. L'interopérabilité est essentielle. Je crois que la marine, en particulier, a atteint un degré élevé d'interopérabilité avec nos alliés, et certainement avec les États-Unis, mais pas seulement avec eux. C'est ce que nous montre la force opérationnelle actuellement déployée dans le Golfe, dont font partie des soldats du Canada et de cinq autres pays. Ainsi, le maintien et l'amélioration de cette interopérabilité avec nos alliés demeure une priorité.

    Avec le temps, je pourrai vous fournir de plus amples détails, mais cela vous donne une idée de notre orientation.

º  (1630)  

    M. Joe McGuire: Les hélicoptères sont l'une des capacités que vous avez décidé de remplacer. Pouvez-vous nous dire où nous en sommes en vue de l'achat de nouveaux hélicoptères?

    L'hon. John McCallum: Oui, j'en serais très heureux.

    J'ai apporté un grand changement depuis mon entrée en fonction comme ministre de la Défense nationale. J'ai unifié les contrats du projet des hélicoptères maritimes. Auparavant, il y avait deux contrats séparés, l'un pour la charpente et l'autre pour tout ce qui allait à l'intérieur de la charpente. Nous n'avons plus qu'un seul contrat.

    Je crois qu'il y a consensus général, dans l'industrie et ailleurs, qu'il s'agit d'une bonne chose, d'abord et avant tout parce qu'elle va nous permettre d'obtenir les hélicoptères plus vite. On les obtiendra plus vite si nous n'avons qu'un seul contrat plutôt que deux. Deuxièmement, il y a moins de risques que les deux parties soient incompatibles si les deux sont construites par le même groupe.

    C'est un grand changement. Nous poursuivons donc notre travail et j'espère recevoir les hélicoptères le plus rapidement possible. Je travaille en étroite collaboration avec le ministre des Travaux publics en ce sens. Nous espérons décider au début de l'an prochain qui sera le grand gagnant, si je peux m'exprimer ainsi. Ensuite, le projet pourra se concrétiser.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour votre réponse.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    À mon tour, je veux souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collègues. Je n'aurai pas de questions sur l'Irak. J'en ai posé beaucoup en Chambre dernièrement et je continue de dire que la position canadienne est incohérente, mais vous avez déjà répondu à de multiples occasions là-dessus. Je pense que je perdrais du temps si je vous reposais cette question parce que j'aurais sans doute la même réponse.

    Vous avez dit dans votre introduction que vous aviez réussi à combler un écart d'un milliard de dollars. La vérificatrice générale disait qu'on avait un budget de 12 milliards de dollars à l'époque, mais qu'on dépensait 13 milliards de dollars. Ça, je le comprends. Mais vous avez dit qu'il était important de combler cet écart parce qu'il y avait beaucoup de rotation, beaucoup de militaires qui partaient trop fréquemment à l'extérieur, et que cela mettait en péril toute la capitalisation, car on n'avait plus d'argent pour acheter de nouveaux équipements.

    Parlons maintenant de l'opération ATHENA, qui devrait se produire en Afghanistan à la fin de l'été prochain. J'ai demandé la semaine passée au général Jeffery s'il vous avait dit qu'il était important d'aller en Afghanistan et que nous avions la capacité d'y aller. Il m'a dit qu'il avait été consulté et qu'il vous avait recommandé de ne pas aller en Afghanistan, parce qu'il considérait que cela mettait une pression encore plus forte sur l'ensemble de l'armée, compte tenu qu'on a déjà des gens impliqués entre autres avec la SFOR en Bosnie-Herzégovine. Pourquoi avez-vous passé outre à la recommandation du général Jeffery? C'est ma première question.

    Deuxièmement, j'ai aussi constaté que le Canada participait à de moins en moins d'opérations sous l'égide de l'ONU. Il y en avait une sous l'égide de l'ONU, et vous avez même fait mention de la FIAS. C'est le cadre dans lequel vous allez y aller, mais j'ai été surpris de voir que vous aimeriez que l'OTAN prenne le contrôle de tout le théâtre d'opérations en Afghanistan. Je trouve qu'on est à l'heure de redonner à l'ONU ses lettres de noblesse. J'ai du mal à comprendre qu'on veuille laisser l'ONU de côté et qu'on souhaite maintenant confier à l'OTAN le contrôle des opérations en Afghanistan. Je me l'explique mal.

    Troisièmement, selon certaines rumeurs, étant donné qu'on ne sera pas capables de faire tout ça, c'est-à-dire la SFOR en Bosnie-Herzégovine, l'opération Apollo et le déploiement en Afghanistan, on s'apprêterait à retirer nos troupes de Bosnie-Herzégovine pour faire notre travail en Afghanistan.

    J'aimerais que vous répondiez à ces trois questions.

    L'hon. John McCallum: Merci.

    Premièrement, je ne reçois pas de recommandations du général Jeffery. Je reçois les recommandations militaires du général Henault, le chef de l'état-major. Le général Henault a peut-être consulté le général Jeffery, mais il s'agissait de consultations privées entre eux. En tant que ministre, je reçois les recommandations du général Henault, et il m'a dit que c'était possible d'un point de vue militaire et que l'armée était capable de le faire.

    Vous me demandez s'il y aura plus de problèmes opérationnels avec cette mission que sans cette mission. S'il n'y a pas de mission, il n'y aura pas de problèmes opérationnels, mais c'est faisable, selon le général Henault. C'est l'avis militaire que j'ai reçu. Ensuite, c'est au gouvernement de décider où déployer l'armée ou les Forces canadiennes en général.

    Étant donné l'importance que nous accordons à la guerre contre le terrorisme, étant donné qu'il y a un mois ou plus, nous avions dit que nous retournerions peut-être en Afghanistan, et étant donné la capacité de nos soldats de remplir leur mission en Afghanistan, le gouvernement a décidé qu'il était important de faire cette mission qui est faisable du point de vue militaire, selon le général Henault. Donc, nous en avons fait l'annonce.

º  (1635)  

    M. Claude Bachand: Et pour ce qui est de l'OTAN et de l'ONU?

    L'hon. John McCallum: Oui, j'y arrive.

    Je pense qu'il y a un problème quant aux statistiques. Ce qu'on fait en Bosnie est une opération de maintien de la paix ou de la sécurité. C'est comme les opérations de l'ONU même si c'est dans le cadre de l'OTAN. Donc, pour avoir une idée plus claire de ce qu'on fait, peut-être devrait-on faire une combinaison des chiffres de l'ONU et de ceux de l'OTAN.

    Vous avez raison de dire que le nombre de membres des Forces canadiennes qui sont déployés dans des missions de l'ONU est relativement faible. La raison n'en est pas qu'on ne fait rien; c'est qu'on est en Bosnie avec l'OTAN, ce qui est une opération importante pour le maintien de la paix même si c'est l'OTAN au lieu de l'ONU.

    Dans le cas de la FIAS, c'est aussi une opération visant à améliorer la sécurité, à aider les gens de l'Afghanistan et à créer les conditions de sécurité nécessaires à la croissance économique.

    Nos opérations en Bosnie et en Afghanistan sont vraiment dans la tradition canadienne de Lester Pearson, même si ce n'est pas dans le cadre de l'ONU.

    Troisièmement, pour ce qui est du retrait de nos troupes, oui, nous l'avons déjà fait, mais le Canada n'est pas le seul à l'avoir fait; tous les pays de l'OTAN l'ont fait. Il ne s'agit pas que ces soldats restent là pour l'éternité. On espère que la région va se stabiliser et qu'avec le temps et l'amélioration de la stabilité, il ne sera plus nécessaire d'y garder le même nombre de soldats. On a environ 20 p. 100 moins de soldats là-bas qu'il y a un an, et c'est aussi le cas des autres pays membres de l'OTAN.

    Il y a deux autres choses. La stabilité continuera peut-être de s'améliorer, ce qui permettra une réduction additionnelle du nombre de soldats pour tous les pays et aussi l'implication de l'Europe, de l'Union européenne en Bosnie. C'est aussi une possibilité. Donc, il est possible qu'on réduise encore le nombre de nos soldats en Bosnie au cours de la prochaine année.

[Traduction]

    Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.

    Madame Neville.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci.

    Je n'ai aucune objection à laisser le ministre répondre à la troisième question de mon collègue, mais je vais tout de même poser ma question tout de suite.

    Je remarque que les dépenses en capital sont moindres que ce qu'on avait prévu au début. Vous avez répondu en partie à la question de M. McGuire, mais les dépenses en capital sont inférieures aux prévisions du budget principal de l'an dernier. Ma question est la suivante : que ne faites-vous pas que vous prévoyiez faire au début?

º  (1640)  

    L'hon. John McCallum: Je vous remercie de votre question. Je vais vous donner une réponse générale, puis ma sous-ministre pourra vous renseigner sur les faits.

    En gros, l'année dernière est celle avant qu'on injecte ces 800 millions de dollars dans la défense. Nous espérons augmenter le budget d'équipement cette année grâce à une partie de ces fonds supplémentaires. La situation générale est toutefois attribuable au fait que nous avons été sous-financés, et le gouvernement le reconnaît.

    Lorsqu'on est sous-financé, il faut un peu vivre au jour le jour et se concentrer sur l'essentiel. C'est comme lorsqu'une personne doit dépenser tout son argent à l'épicerie, mais n'a plus un sou pour réparer sa maison. Les forces armées se sont parfois retrouvés dans cette situation, et c'est l'une des principales raisons pourquoi j'ai dit qu'il nous fallait une augmentation de budget pour combler cette lacune à long terme.

    Je vais maintenant demander à Margaret Bloodworth de vous préciser quels projets ont été annulés en raison de cette réduction.

    Mme Margaret Bloodworth (sous-ministre, ministère de la Défense nationale): Je vais commencer par un portrait général. Il ne fait aucun doute que dans les dernières années...

    Lorsqu'on n'a pas suffisamment de budget, il faut trouver de l'argent quelque part. À la défense, le plus simple consiste à utiliser le budget d'équipement, compte tenu de l'ampleur des fonds manquants. Ainsi, durant la première partie de l'année dernière, 200 ou 300 millions de dollars ont été transférés du budget d'équipement au budget de fonctionnement. Ce n'était pas la première fois que nous le faisions. C'était déjà arrivé. Maintenant, grâce à ces 800 millions de dollars, nous nous proposons de renflouer ce budget. Il nous faudra quelques années pour cela, mais nous allons le faire.

    Quand l'annonce a été faite... il y a eu comme un virage à droite, si l'on veut, même si quelques centaines de millions de dollars semblent constituer beaucoup d'argent. Par exemple, le projet de modernisation des Aurora, qui représentent environ 1 milliard de dollars, pourrait être plus avancé si nous avions eu plus d'argent dans les dernières années. Nous allons donc l'étendre sur plusieurs années, de même que le projet des CF-18.

    De même, lorsqu'on vole du capital, si je peux m'exprimer ainsi, on finit par ne plus disposer d'un budget d'équipement aussi réfléchi et planifié, parce que la nature même de ce budget sous-entend qu'il faut planifier les projets sur des périodes de cinq à dix ans. Si l'on ne sait jamais exactement de combien l'on dispose, parce qu'on doit puiser dans les coffres, on finit inévitablement par faire diverses petites choses, parce que l'on n'est jamais certain d'avoir suffisamment de fonds pour réaliser les plus grands projets. Nous espérons donc remédier à ce problème également.

    Par conséquent, nous avons reporté certains projets et en avons laissé tomber d'autres pour l'instant. Je crois que les meilleurs exemples sont ceux de la modernisation des CF-18 et des Aurora.

    Mme Anita Neville: Merci.

    Le président: Merci, madame Neville.

    Monsieur Blaikie.

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question que le gouvernement canadien se pose à savoir si l'OTAN serait prêt à assumer les responsabilités que le Canada avait acceptées en Afghanistan, si je comprends bien.

    Ne voyez-vous pas cela comme contraire aux principes que le gouvernement défend dans le contexte de l'Irak, soit que l'OTAN s'occupe de surveillance plutôt que... Je sais que l'ONU n'a pas surveillé les opérations en Afghanistan mais pourquoi le gouvernement ne demanderait-il pas...

    S'il refuse de participer au conflit en Irak parce que l'ONU ne l'a pas approuvé et qu'il estime que l'ONU devrait participer à la reconstruction de l'Irak, pourquoi le gouvernement n'estime-t-il pas que c'est l'OTAN, plutôt que les Nations Unies, qui devrait assurer la protection militaire nécessaire à la reconstruction de l'Afghanistan?

    L'hon. John McCallum: Il y a plusieurs éléments dans votre question.

    D'abord, je ne dis pas que c'est votre cas, mais certains semblent croire que nous voulons que l'OTAN s'implique afin de réduire notre propre niveau d'engagement. C'est faux. Nous envisageons une participation de l'ordre de 1 500 soldats, avec ou sans l'OTAN.

    L'OTAN a pour avantage d'assurer une continuité. L'OTAN peut s'acquitter de certaines fonctions, comme la gestion des aéroports et des hôpitaux, que d'autres pays ne peuvent pas assumer. L'OTAN a également le rôle d'assurer une continuité, de voir à ce qu'un pays en remplace un autre, et apporte une stabilité supérieure au processus. Ce n'est pas tant le fait que l'OTAN dirige les opérations.

    La mission de l'ISAF découle de l'ONU. Elle relève donc déjà du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je crois que la participation de l'OTAN est une bonne idée pour accroître la stabilité en Afghanistan.

º  (1645)  

    M. Bill Blaikie: Il me semble seulement y avoir un danger à ce que l'OTAN participe à un nombre grandissant d'opérations en dehors de sa zone, même s'il ne s'agit pas d'opérations offensives, mais plutôt d'opérations de routine. Je sais que ce débat perdure depuis longtemps au sein de l'OTAN, parce que j'ai assisté à beaucoup de réunions de l'Assemblée de l'Atlantique Nord. Il me semble seulement que le fait de demander à l'OTAN de jouer un rôle en Afghanistan établirait un précédent de plus d'opérations de l'Organisation en dehors de sa zone.

    Je me demande si cette question fait l'objet d'un débat interne au sein du gouvernement, parce qu'il n'est pas inintéressant de nous poser la question. Elle a diverses incidences.

    L'hon. John McCallum: Je suis content que vous posiez la question, parce que cela me permet d'y répondre. La position que vous décrivez ressemble quelque peu à celle de la France... peut-être ne devrais-je pas nommer d'autres pays. Quoi qu'il en soit, il existe une école de pensée voulant que l'OTAN reste en Europe. Le Canada ne partage pas ce point de vue, parce que pour nous, le lien transatlantique est extrêmement important. L'OTAN est l'une des institutions internationales multilatérales que nous estimons extrêmement importantes. Elle est vitale pour le lien militaire transatlantique.

    Si l'OTAN reste en Europe dans le contexte suivant le 11 septembre, où la plupart des difficultés n'émergent plus de l'Europe—il n'y a plus de guerre froide, même s'il reste des problèmes dans les Balkans—je crois qu'il serait positif que l'OTAN élargisse son mandat à l'extérieur de cette zone, dans ce cas-ci jusqu'en Afghanistan, afin de conserver un rôle, de demeurer pertinente et d'assurer la continuité des opérations en Afghanistan. Il est dans l'intérêt du Canada que ces institutions internationales multilatérales jouent un rôle de premier plan.

    Dans ce cas-ci, il s'agit d'une alliance militaire transatlantique, soit l'OTAN, que nous appuyons depuis ses tous débuts et que nous voulons voir s'épanouir. Je crois qu'il serait positif pour l'OTAN, et non seulement pour l'Afghanistan, que l'OTAN joue un rôle accru et qu'elle acquière une pertinence supérieure dans le monde au lendemain du 11 septembre.

    M. Bill Blaikie: Je vais simplement poursuivre dans la même veine, monsieur le président.

    Je suis sûr que le ministre est sans doute soulagé d'énoncer une position qui n'est pas associée aux Français, mais le fait est que je ne préconise pas que l'OTAN...

    En fait, l'OTAN ne concerne pas seulement l'Europe, mais la défense de l'Atlantique Nord, ce qui est fort valable. Il me semble qu'on pourrait dire que le gouvernement défait d'une main ce qu'il essaie de faire de l'autre. Si vous préconisez un plus grand rôle pour l'OTAN, par exemple en Afghanistan, tout en vous portant à la défense d'une action multilatérale sous l'égide des Nations Unies en Irak, je considère, franchement, que vous posez une rivalité entre l'OTAN et les Nations Unies.

    J'ai participé à des réunions de l'Assemblée de l'Atlantique Nord où des délégués américains en particulier, mais pas seulement eux, déclaraient : « Les Nations Unies sont inutiles. L'OTAN doit faire ce que les Nations Unies faisaient auparavant. Il faut que l'OTAN agisse en tant que gardien dans le monde, un rôle qui pour beaucoup, à l'origine, devait être dévolu aux Nations Unies ».

    Dans la mesure où le gouvernement canadien continue de souhaiter que les Nations Unies assument cette responsabilité, j'ai l'impression qu'en préconisant un tel rôle pour l'OTAN en Afghanistan, vous allez à l'encontre des objectifs que vous souhaitez réaliser dans un autre dossier.

º  (1650)  

    Le président: Monsieur le ministre, pouvez-vous répondre à cela en 30 secondes?

    L'hon. John McCallum: Je conviens que cela peut arriver en certaines occasions. Je ne pense pas que ce soit vrai en l'occurence, en partie parce que la mission en Afghanistan s'inscrit déjà dans le mandat de sécurité des Nations Unies, et en partie aussi parce que je considère que le rôle de l'OTAN est d'assurer la continuité de cette mission.

    Par conséquent, je ne vois pas qu'il y ait vraiment une concurrence avec les Nations Unies dans ce cas.

    Le président: Merci, monsieur le ministre. Vous êtes tout à fait dans les temps.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Grose.

    M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur mon sujet favori—et vous vous habituerez à m'entendre l'évoquer—, soit les réserves, la milice, peu importe comment on veut l'appeler. Les membres de ma milice locale me posent énormément de questions, possiblement parce que j'aime bien fréquenter le bar du mess des officiers, sans doute aussi parce que c'est le seul bar que je connaisse qui accepte de me faire crédit.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ivan Grose: Mon régiment est le régiment de l'Ontario. C'est un régiment de blindés. Les réservistes possédaient des blindés à une époque. On les leur a enlevés pour les remplacer par des APC, en leur conseillant de faire semblant que ce sont des tanks. Par la suite, on leur a aussi enlevé ces APC pour les envoyer en Bosnie ou ailleurs, je crois. Par la suite, on leur a fourni des camions en leur conseillant de faire semblant que ce sont des APC, qui sont eux-mêmes censés être des chars d'assaut.

    Ce que je veux vous faire comprendre, c'est que les réservistes n'ont pas l'équipement qu'ils sont censés avoir. S'ils ne peuvent avoir un régiment de blindés, fort bien, transformons-le en régiment d'infanterie. Je suis sûr d'être vertement critiqué à cause de cette déclaration lorsque je rentrerai.

    Les réservistes manquent cruellement d'équipement. Quand ce n'est pas de bottes, c'est d'uniformes. Si ce n'est pas une chose, c'en est une autre.

    En guise de bouée de sauvetage, vous avez dit qu'il y aurait davantage d'argent pour les réserves. J'aimerais que vous confirmiez cela.

    J'ai une autre question. Avez-vous déjà pensé à constituer un fonds distinct pour les réserves au lieu de les financer par l'entremise des forces régulières? Je crois que lorsque les forces régulières manquent d'argent, ce sont d'abord les réserves qui écopent. Je ferais la même chose si j'étais à leur place. C'est simplement que les réserves, sur lesquelles nous comptons pour mener à bien nos missions à l'heure actuelle—en fait, le tiers des soldats envoyés en mission sont des réservistes—ne disposent pas de l'équipement nécessaire pour la formation. En fait, elles n'ont même pas suffisamment d'argent pour les rations lorsqu'elles sont déployées sur le terrain.

    Il semble qu'on les affame, mais lorsqu'on en a besoin, on leur demande de répondre à l'appel. Elles sont toujours prêtes à le faire, mais j'aimerais bien qu'on les traite mieux.

    J'ai donc deux questions : la première porte sur un meilleur financement et la seconde sur un budget distinct.

    L'hon. John McCallum: Merci beaucoup. Je suis ravi de voir qu'on n'a pas besoin d'être parfaitement sérieux tout le temps.

    Je suis sérieux, toutefois, en ce qui concerne les réserves. C'est un engagement plutôt substantiel de la part du gouvernement que d'augmenter le nombre de réservistes de 750 en un an. Cette deuxième phase  a fait l'objet de longues discussions, mais elle n'avait pas encore été financée en dépit des voeux en ce sens exprimés par le gouvernement. Une partie des 800 millions de dollars que j'ai obtenus sera consacrée aux réserves.

    La somme additionnelle que nous nous proposons d'ajouter à la rémunération, au budget de fonctionnement ainsi qu'aux comptes pour les uniformes et l'achat d'équipement individuel, toutes choses dont vous avez parlé tout à l'heure, se chiffrera aux environ de 15 à 20 millions de dollars par an.

    Je suis parfaitement au courant de ces problèmes de manque d'équipement; j'en entends souvent parler. Je ne peux certainement pas garantir la perfection, mais grâce à cette injection de fonds, j'espère qu'il y aura des améliorations concrètes dans ce domaine avec le temps.

    J'aimerais aussi ajouter que pour ce qui est de l'examen—l'amiral vient de me communiquer cela, mais je l'ai constaté moi-même—, les réserves font de l'excellent travail en Bosnie. Lorsque je m'y suis rendu il y a quelques mois, j'ai visité une compagnie composée presque entièrement de réservistes. Elle compte peut-être deux ou trois membres des forces régulières, mais la compagnie compte presque uniquement des réservistes qui font un travail fantastique. Nous avons d'ailleurs l'intention d'en envoyer une autre là-bas dans un avenir rapproché.

    Les réserves font un travail très important dans cette région. Nous augmentons leur financement, et je pense qu'avec le temps, leur participation à ce que les Américains appellent «la défense de la patrie» augmentera également. Je ne suis pas certain que nous utilisions ce terme, mais il s'agit d'assurer la protection du pays en cas de menace terroriste. À mon avis, c'est là un rôle naturel pour les réserves car il y a des unités de réservistes un peu partout au pays, notamment dans un grand nombre de petites villes.

    Nous sommes déterminés à aller de l'avant. Nous avons concrétisé en dollars nos engagements, du moins dans une grande mesure, et j'espère voir des améliorations.

    J'ai discuté...

º  (1655)  

    M. Ivan Grose: Que pensez-vous de l'idée d'un budget distinct?

    L'hon. John McCallum: Je sais qu'il existe des tensions entre les forces régulières et les réserves depuis plus de 100 ans; elles existent sans doute depuis que ces deux entités ont été constituées parce qu'il faut être deux pour qu'il y ait des tensions. Mais nous ne voulons pas deux armées. J'ai discuté de cela avec des porte-parole des forces régulières et des réserves. Et je ne pense pas qu'on souhaite absorber les coûts additionnels qui découleraient de l'existence de deux armées séparées.

    Il nous faut donc instituer des garanties, des mécanismes de transparence pour faire en sorte que les fonds voués aux réserves leur soient remis car il peut y avoir des glissements dans un sens comme dans l'autre. Ces dernières années, je pense que les forces régulières ont subventionné les réserves. D'autres années, il ne fait aucun doute que ce fut le contraire. Il faut donc assurer une grande transparence pour ce qui est du volet financier, et je m'attache à faire en sorte que ce soit le cas.

    Mais nous ne voulons pas constituer deux armées et gaspiller des fonds en créant une bureaucratie encore plus lourde pour diriger deux armées séparées.

    M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Grose.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup.

    Monsieur le président, vous serez sans doute étonné, mais je poserai mes questions maintenant seulement et ensuite, je devrai partir pour assister à une autre réunion.

    Regardez, le ministre sourit. Il est ravi que je ne sois pas là pour l'interroger au deuxième tour.

    Quoi qu'il en soit, ma première question porte sur le prolongement de la capacité des sous-marins. On avait estimé que ce projet coûterait au total 807 millions de dollars. Je crois savoir que jusqu'à maintenant, on a dépensé un peu plus de 522 millions de dollars, le reste devant être réparti sur les quatre prochaines années environ.

    Le comité avait cru comprendre que le coût des sous-marins allait s'élever à 750 millions de dollars environ et qu'il serait couvert par un ensemble de programmes de prêts-bail conclus avec les forces armées britanniques.

    Monsieur le ministre, sur cette somme de 807 millions de dollars, pouvez-vous nous dire combien d'argent sera effectivement puisé dans le budget de votre ministère?

    L'hon. John McCallum: Peut-être pourrais-je vous poser une question. Souhaitez-vous que je vous donne l'information dont je dispose maintenant en réponse à la question que vous avez posée lors de la période de questions ou préférez-vous que je réponde à cette question-ci?

    Mme Elsie Wayne: Vous pensiez que j'allais poser cette question encore une fois, n'est-ce pas?

    L'hon. John McCallum: Commençons par la question que vous avez posée à la période des questions.

    Comme je vous l'ai dit à ce moment-là, je n'avais jamais entendu parler de cet incident, ou de ce cas. L'amiral Maddison est le sous-chef d'état-major de la Défense chargé des opérations, et après la période des questions, je lui ai demandé... je l'inviterais maintenant à vous fournir cette information.

    Vice-amiral Greg R. Maddison (sous-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Madame Wayne, je suis heureux de vous revoir.

    Vous avez évoqué un incident dont j'ai assurément pris connaissance. C'est un navire de charge transportant du pétrole et battant pavillon de Belize qui était en cause. Il y avait à bord un certain nombre de ressortissants irakiens faisant partie de l'équipage. Le commandant du groupe d'intervention a décidé d'arraisonner le navire pour savoir quelle marchandise il transportait. Ce fut une visite consensuelle. Autrement dit, le capitaine l'a invité à monter à bord.

    Après inspection, le commandant du groupe d'intervention et l'équipe d'abordage ont conclu que les activités du navire étaient légitimes. Ils ont trouvé un certain nombre de flacons d'atropine à bord. L'atropine est un médicament qui permet de se protéger au cas où l'on entrerait en contact avec un gaz neuroplégique. Ils ont trouvé quelques masques à gaz. Il s'agissait donc là de mesures de protection.

    Cette information a été communiquée au commodore, qui l'a ensuite transmise à son commandant des opérations, qui était un Américain. Ils ont discuté de la situation et puisqu'ils étaient en présence de mesures de protection tout à fait légitimes, ils ont décidé de laisser le navire poursuivre son chemin. Le navire a reçu l'autorisation de continuer sa route et il n'a pas été arraisonné par la suite par qui que ce soit d'autre.

    C'était une opération de routine. Comme vous le savez, ce sont des Canadiens qui se chargent surtout des abordages dans le théâtre des opérations, et ils font d'ailleurs un excellent travail dans ce domaine. Mais c'était là un abordage de routine.

»  (1700)  

    Mme Elsie Wayne: C'était une opération de routine. D'après l'information que nous avons reçue, lorsqu'ils ont examiné la partie immergée du navire, ils sont arrivés à la conclusion que l'équipage était composé d'agents irakiens qui posaient des mines dans le golfe. Ce n'était pas le cas?

    Vam Greg R. Maddison: Pas du tout, madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne: Très bien.

    Merci beaucoup.

    VAdm Greg R. Maddison: De rien.

    Mrs. Elsie Wayne: Maintenant, allez-vous répondre à mon autre question?

    L'hon. John McCallum: Vous m'avez donné un peu plus de temps pour penser aux sous-marins.

    Je vais confier l'aspect financier au sous-ministre. Comme vous le savez, les sous-marins ont eu initialement des problèmes. J'ai demandé une enquête interne, qui est en cours en ce moment, pour déterminer les causes de cette situation. Je ne peux pas vous dire quand nous pourrons clore le dossier, mais je veux obtenir une information claire au sujet des échéanciers et des coûts.

    Ce qui me préoccupe, tout comme vous, c'est que nous avons eu un certain nombre de surprises désagréables dans ce dossier. D'une certaine façon, ce n'est peut-être pas inhabituel lorsqu'on a affaire à un nouveau projet. Peut-être est-il dans la nature humaine de sous-estimer les pépins qui surviennent. Plus souvent qu'autrement, des pépins font surface mais en bout de ligne, nous espérons que nous aurons en main un bon produit. Cela dit, les choses prennent plus de temps et coûtent plus cher que ce que l'on avait prévu à l'origine.

    C'est donc un dossier que je suis, mais pour ce qui est des chiffres précis, je vais céder la parole au sous-ministre.

    Mme Margaret Bloodworth: Merci, monsieur le ministre.

    Au sujet de la première question, tout l'argent proviendra du budget de la défense, indépendamment du coût.

    Pour ce qui est des 750 millions par rapport aux 807 millions, cela tient essentiellement à l'inflation. Il y a un an... pour l'exercice actuel, la première année dont il en a été question, ensuite, il faut prendre en compte l'inflation. Voilà pourquoi on aboutit à ce chiffre.

    Quand à la question évoquée par le ministre, le prix de l'achat des sous-marins n'a pas changé. Ce qui fait l'objet d'un examen à l'heure actuelle, c'est le nombre de pièces de rechange qui ont été achetées, le nombre d'années pour le premier entretien prévu par contrat—ce genre de choses, y compris certains des défauts qui ont fait surface. Mais pour ce qui est du prix d'achat proprement dit, la seule différence tient à l'inflation.

    Mme Elsie Wayne: Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais poursuivre.

    Pouvez-vous me dire, monsieur le ministre, pourquoi avons-nous acheté ces sous-marins usagés? Lorsque les Britanniques les mettent à la retraite, c'est la fin. Pourquoi acheter des sous-marins usagés au lieu d'en acheter des neufs, même si nous pouvons nous permettre d'en acheter un seul à la fois?

    L'hon. John McCallum: L'amiral voudra peut-être répondre aussi, si le temps le permet, mais essentiellement, c'était une affaire fantastique. Même si le coût grimpe de 50 p. 100, pour en acheter des neufs, il nous aurait fallu débourser quatre ou cinq fois plus que ce que nous payons à l'heure actuelle. En outre, nous savons quelle a été l'expérience d'autres pays : souvent, il leur a fallu attendre aussi longtemps, sinon plus, et dépenser beaucoup plus d'argent.

    Lorsqu'il est question de sous-marins, ce n'est pas si mal. Si l'on prévoit acheter un article au coût de 100 $ et qu'il finit par en coûter 200$, alors que la solution de remplacement en coûte 500$, vous faites une bonne affaire. Mais lorsqu'on affirme d'entrée de jeu que cet achat aurait dû coûter 100 $, on se retrouve avec des reportages négatifs plutôt que positifs.

    Même si la couverture médiatique est mauvaise, au bout du compte, je pense que cela peut s'avérer une très bonne acquisition et à mon avis, dans un de monde où le terrorisme est omniprésent, il est toujours bon de posséder un sous-marin.

    Le président: Monsieur le ministre, je pense qu'il faudra vous en tenir là.

    Merci, madame Wayne.

    Monsieur McGuire, cinq minutes.

    M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement faire un commentaire sur l'épinglette de la crête de Vimy. Je veux aussi signaler que nous nous réunissons au-dessous de la peinture représentant la crête de Vimy. Il nous en a fallu du temps pour commémorer cette bataille. Bien des gens pensent que c'est le jour où nous avons consenti cet ultime sacrifice à la crête de Vimy que le Canada est venu au monde.

    La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, l'automne dernier, je vous ai interrogé au sujet de JTF-2. Vous m'aviez dit alors que vous alliez donner aux combattants de cette unité plus de visibilité, voire les décorer pour l'excellent travail qu'ils ont fait en Afghanistan, et peut-être même accroître leur nombre. Quel progrès avez-vous réalisé à cet égard depuis votre dernière visite?

»  (1705)  

    L'hon. John McCallum: Je partage sans réserve votre sentiment au sujet de la crête de Vimy. Il est dommage que nous n'ayons pas fait cela lorsqu'un plus grand nombre d'anciens combattants étaient toujours vivants, mais mieux vaut tard que jamais. Il est formidable de commémorer cette date aujourd'hui.

    Depuis ma dernière comparution, j'ai visité les forces spéciales JTF-2 après m' y être pris à plusieurs reprises pour le faire en raison de changements d'horaire. J'ai été extrêmement impressionné par leurs activités. Il y a de cela deux budgets, le gouvernement a décidé de doubler la capacité de JTF-2. Cela ne veut pas dire qu'on a doublé le nombre de soldats, mais plutôt la capacité du groupe d'entreprendre certaines opérations tant au pays qu'à l'étranger.

    Encore une fois, dans le contexte de l'après 11 septembre, la capacité de transformation et de déploiement rapide prennent énormément d'importance. À mes yeux, les forces spéciales jouent un rôle de premier plan. Je n'ai rien eu à voir avec cette décision, mais je pense qu'il était sage de doubler cette capacité. D'ailleurs, comme vous avez pu le voir à la télévision, les forces spéciales jouent un rôle primordial en Irak.

    Je suis ravi que l'on double cette capacité, que le processus soit en cours et que des progrès sensibles soient réalisés. Les soldats de cette unité doivent être dans une condition physique supérieure. Comme ceux qui peuvent se qualifier sont peu nombreux, on craignait qu'il faille plus de temps que prévu pour recruter les effectifs souhaités. Cependant, on me dit que l'on fait du progrès et qu'on respecte les échéances, même si les normes sont très élevées. Je pense donc que tout va bien.

    Vous êtes aussi revenu sur une question que j'avais soulevée la dernière fois que j'ai comparu devant le comité. S'il s'agit de soldats hors pair—et j'en suis convaincu—,peut-être pourrions-nous les faire mieux connaître à la population canadienne. En effet, les Américains et les Britanniques connaissent et apprécient leurs forces spéciales alors qu'au Canada, cela semble être un secret bien gardé.

    Évidemment, il faut agir avec prudence car la dernière chose que l'on veut, c'est compromettre la sécurité de ces soldats ou la capacité de JTF-2 de mener à bien ses opérations. De toute évidence, une publicité mal avisée pourrait engendrer des risques. Par ailleurs, je pense qu'il est bon que les citoyens, les contribuables soient au courant des grandes réalisations de cette unité des forces militaires.

    Les progrès ont été un peu plus lents que je l'avais espéré, ce qui est normal. Mais nous sommes en train d'examiner un enregistrement vidéo qui a été réalisé. Chose certaine, nous sommes actifs dans ce dossier.

    Je dirais que certaines personnes ont des réserves—et mon voisin de gauche est sans doute de ceux-là; elles craignent que l'on aille trop vite. En effet, il y a de nombreuses préoccupations, qui sont tout à fait justifiées, au sujet de la sécurité des opérations.

    Mais nous n'avons pas oublié notre engagement et la première version ou ébauche d'un vidéo a été réalisé.

    M. Joe McGuire: Merci beaucoup.

    À la page 2 du budget des dépenses, vous dites que nous participons à de multiples missions modestes de l'ONU en divers endroits, dont le Congo. Plus précisément, que faisons-nous au Congo? D'après les derniers rapports, plus de 3 millions de personnes ont été massacrées au Congo et ce, dans l'indifférence totale.

    Que faisons-nous dans ce pays, et pourquoi n'intervenons-nous pas davantage pour régler le problème qui existe au Congo?

    L'hon. John McCallum: Peut-être que l'amiral sait précisément ce que nous faisons dans ce pays. Quant à l'autre volet de votre question, à savoir pourquoi nous ne faisons pas davantage, cela fait l'objet de nombreuses discussions.

    La première question qu'il faut se poser est la suivante : combien d'argent veut-on consacrer aux forces militaires en tant que pays? Une fois que vous y aurez répondu, vous pourrez savoir quelles ressources vous pouvez déployer un peu partout dans le monde. Et en fonction des effectifs totaux à votre disposition, il faut décider où les déployer. Je suppose que nous avons décidé de mettre l'accent sur l'Afghanistan pour respecter notre engagement de faire échec au terrorisme; nous contribuons ainsi à assurer la sécurité de ce pays. Nous sommes également présents depuis 10 ans en Bosnie et ce, parallèlement à nos efforts courants dans la lutte au terrorisme en Afghanistan. Ce sont là nos deux principaux lieux d'intervention. Nous avons aussi des soldats en plus petit nombre ailleurs, y compris en Afrique.

    On pourrait certes avancer qu'il faudrait repenser ces engagements et envoyer plus de troupes en Afrique, et moins ailleurs. À ce moment-là, il faudra décider dans quel coin du monde on en enverra moins. Je partage vos préoccupations : il se passe des choses terribles dans certaines régions d'Afrique, et personne ne semble y prêter attention, en partie parce que nous sommes obnubilés par l'Irak.

    Nous étudions la situation, et vous apportez un bon argument. C'est tout ce que je peux dire. Pour l'instant, nous avons pris des engagements dans ces pays, et il ne nous reste pas d'autres effectifs disponibles. Mais on pourrait certainement envisager de faire plus en Afrique, et moins ailleurs.

»  (1710)  

    Vam Greg R. Maddison: Les seuls détails que je peux ajouter, monsieur McGuire, c'est qu'il y a huit officiers canadiens qui sont détachés dans la RDC, la République démocratique du Congo. Certains d'entre eux travaillent au quartier général de la force onusienne qui s'y trouve. D'autres travaillent pour l'ONU mais en tant qu' « observateurs militaires », comme nous les appelons; ils sont à l'extérieur du pays. En bref, leurs responsabilités consistent à surveiller l'observance de l'accord de paix, qui affiche une certaine fragilité depuis quelques mois.

    Dans la région est du Congo, lorsqu'un certain nombre de ressortissants d'autres pays ont franchi la frontière, cela a provoqué des tueries qui ont fait de nombreuses victimes. Évidemment, il s'agissait là d'une violation de l'accord de paix. Toutefois, et je suis heureux de vous dire que les Canadiens qui sont là-bas font du très bon travail. Ils occupent des postes cruciaux en tant que membres de cette force. Les Nations Unies ont récemment autorisé le doublement des effectifs stationnés dans la RDC, les faisant passer de 4 000 ou 4 500 à plus de 8 000. Un grand nombre de ces effectifs proviennent d'Afrique du Sud et d'autres pays.

    On a donc grossi la force de maintien de la paix là-bas dans l'espoir de diminuer la gravité des défis qui se posent là-bas à l'heure actuelle.

    Le président: Merci, amiral.

    Merci beaucoup, monsieur McGuire.

    Monsieur Benoit, cinq minutes.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Je veux continuer dans la même veine qu'au premier tour. J'ai des préoccupations très sérieuses au sujet de notre personnel militaire qui sert en Irak.

    Tout d'abord, ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement n'a pas reconnu que ces soldats sont là au service de notre pays, qu'ils risquent leur vie pour aider à démanteler le régime de Saddam Hussein et par conséquent, accroître la sécurité de notre pays tout en libérant le peuple irakien. Ce manque de reconnaissance me préoccupe.

    Deuxièmement, je me demande de quelle protection ils jouissent en ce qui concerne les pensions, les assurances, et ainsi de suite. Lorsque j'ai commencé à poser des questions à ce sujet, on m'a répondu qu'en fait, ces militaires demeuraient couverts du fait de leur participation à la première guerre du Golfe. La guerre n'a jamais pris fin. C'est vrai. Il y a eu un accord de cessez-le-feu, mais la guerre n'a jamais pris fin. Officiellement, la guerre dure toujours, et c'est la raison pour laquelle ces militaires sont toujours couverts. Je crois que c'est ce que vous m'avez dit.

    Si tel est le cas, pourquoi le gouvernement a-t-il prétendu qu'il fallait une deuxième résolution de l'ONU pour cautionner notre participation à une action militaire en Irak? Comme il n'y a pas eu de seconde résolution de l'ONU, nous nous sommes abstenus de participer alors qu'en fait, comme vous l'avez dit, la guerre n'a jamais pris fin. Et notre personnel militaire est toujours couvert parce que la guerre n'a jamais pris fin.

    Vous savez, si c'est le cas, il me semble que le gouvernement se sert de ce prétexte que lorsque cela lui convient, notamment dans le cas de la protection consentie à notre personnel militaire, et il en fait fi lorsque cela lui convient aussi, c'est-à-dire lorsque pour une raison ou une autre, ils ne veulent pas que des Canadiens participent à la destitution de Saddam Hussein et de son régime.

    À mon avis, cela est absolument inacceptable, et je voudrais que vous m'expliquiez, monsieur le ministre, pourquoi le gouvernement a adopté cette position.

    L'hon. John McCallum: Comme la logique de votre deuxième argument m'échappe, je vais essayer de répondre au premier.

    J'ai dit à maintes reprises à la Chambre que le gouvernement appuie entièrement les soldats des Forces canadiennes, hommes et femmes, qui servent dans la région, peu importe la mission à laquelle ils participent. Nous les remercions de leurs services et nous nous soucions de leur sécurité. C'est un message que j'ai déjà transmis.

    J'ai aussi suggéré à plusieurs occasions aux partis de l'opposition en général, et à l'Alliance canadienne en particulier, d'abandonner leur attitude partisane et d'envoyer un message d'appui analogue à nos troupes, un message dépourvu d'esprit partisan. Je n'ai pas vraiment entendu cette expression de soutien sans réserve de la part de l'Alliance canadienne. Mais en ma qualité de ministre de la Défense, j'ai assuré les hommes et les femmes des Forces canadiennes de mon soutien à maintes reprises.

    En toute déférence...

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Benoit, vous aurez une chance lorsque le ministre finira de répondre à votre question.

    L'hon. John McCallum: ...je ne pense pas avoir besoin de leçons de la part de l'Alliance canadienne à cet égard.

    Pour ce qui est de la deuxième question, il se peut que ma réponse n'ait pas été très claire. Je ne comprends toujours pas la question. Je ne l'ai pas dit clairement auparavant, mais le fait est que ces zones de service spéciales n'ont pas grand chose à voir avec la guerre. Cette zone de service spéciale en Irak a été désignée en 1998 par décret pour les Casques bleus à ce moment-là et il est toujours en vigueur.

    Les emplacements de ces zones de service spéciales sont déterminés par... Les avantages sont déterminés en fonction du service effectué dans la zone à ce moment-là, qu'il s'agisse d'une zone de combat ou non. De plus, l'importance des avantages dépend du risque que la mission pose pour la personne et des difficultés de l'affectation.

    Par conséquent la difficulté que pose l'affectation et le risque auquel s'expose la personne régissent la rémunération supplémentaire, que ce soit en Irak ou en Afghanistan. Dans ce sens, alors, ils sont traités de la même manière, que le Canada soit officiellement ou non en guerre.

    Il n'en reste pas moins que je sais que vous et moi ne nous entendons pas sur la position globale du gouvernement en ce qui a trait à l'Irak, mais cela mis à part, je tiens à dire que ces soldats ne sont d'aucune façon pénalisés par cette décision du gouvernement.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Benoit, mais vous avez expiré le temps qui vous était imparti.

    Pour que les choses soient claires à cet égard, monsieur le ministre, l'amiral Maddison ou vous-mêmes pourraient nous aider.

    Nos soldats en Sierra Leone, par exemple, se trouvent dans une zone très dangereuse. Nous ne sommes pas en guerre avec la Sierra Leone, mais s'agit-il d'une zone de service spéciale?

    Vam Greg R. Maddison: Pas à ce que je sache; il ne s'agit pas d'une zone de service spéciale.

    Le président: Y a-t-il d'autres opérations auxquelles nous participons qui pourraient être classées de cette manière?

    Vam Greg R. Maddison: Je pense aux Balkans. Mais peut-être vaudrait-il mieux que nous vous apportions des éclaircissements après cette séance simplement pour nous assurer que tout est clair.

    Le président: Merci, amiral.

    Merci, monsieur Benoit.

    Monsieur Grose.

    M. Ivan Grose: Merci, monsieur le président.

    Passons à certains détails pratiques. Nous avons une flotte de 32 avions Hercules, un appareil merveilleux. Ces appareils prennent de l'âge, mais cela ne m'inquiète pas, je suis habitué aux vieux avions. Je suis membre du Warplaine Heritage et nous utilisons des avions presque aussi vieux que moi. L'âge ne m'inquiète donc pas.

    Ce qui m'inquiète par contre c'est qu'un fort pourcentage de cette flotte n'est pas en état de service en tout temps en raison d'un manque de pièces de rechange. En cas de bris ou de non respect des normes, l'appareil est mis hors service et la pièce doit être commandée.

    J'ai déjà administré un parc de camions dotés d'un équipement spécialisé et je me suis rendu compte que c'était une fausse économie. J'avais en stock les pièces de rechange pour les pièces qui brisent le plus souvent. J'avais des pompes de secours. Il suffisait au camionneur de conduire le camion dans la cour. Nous changions alors la pompe en une heure et le camionneur reprenait la route. La nouvelle pompe était remise en état.

    Ce qui me dérange c'est que je sais que vous n'avez pas tendance à stocker de pièces de rechange lorsque votre budget est serré. Cependant, assurez-moi s'il vous plaît, étant donné que vos crédits budgétaires ont été beaucoup augmentés, que vous allez essayer de stocker pièces de rechange pour l'avion de manière à pouvoir les remette en service le plus tôt possible? Parce que si vous n'avez que les deux tiers d'une flotte d'avions en service en tout temps, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

»  (1720)  

    L'hon. John McCallum: Merci de cette question. Elle n'a pas été le moindrement inspirée—et je le dis franchement—mais il s'agit là pour moi d'une bonne question.

    En fait, c'est une des questions qui se posent relativement aux lacunes faisant obstacle à la viabilité des forces. Nous n'étions pas viables parce que des soldats étaient loin de chez-eux trop longtemps, parce que nous puisions dans le budget d'équipement et aussi parce que nous n'avions pas suffisamment de pièces de rechange.

    Je crois qu'il y avait cette idée de la livraison du juste-à- temps. Dans l'industrie et dans une économie de la haute technologie, la livraison du juste- à- temps convient très bien, mais je ne pense pas que les résultats soient très bons dans le secteur militaire. En partie, toutefois, ce n'était pas nécessairement l'idée que cela fonctionnait bien; l'idée était plutôt d'épargner de l'argent. J'ai parlé plus tôt de puiser dans le budget d'équipement pour payer l'épicerie. Dans une certaine mesure, c'est dans le budget des pièces de rechange que nous avons puisé pour payer pour l'épicerie.

    Par conséquent, grâce à cet apport de 800 millions de dollars par année, nous avons beaucoup renfloué le budget des pièces de rechange ou le budget d'acquisition national a beaucoup augmenté, ce qui réglera précisément le problème que vous soulevez.

    Le président: Merci beaucoup.

    L'hon. John McCallum: C'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'aimais la question; j'ai une réponse. Ce n'est pas que nous ayons été de connivence de quelque manière.

    Le président: Autre chose, monsieur Grose?

    M. Ivan Grose: Non. Je vous remercie.

    Le président: D'accord. Merci.

    Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand: Je ne poserai pas une question qui m'a été suggérée.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

[Français]

    J'ai deux questions. Il y en a une à laquelle j'aimerais que M. Maddison réponde, mais je vais lui demander de me répondre par écrit, parce que je veux garder ma deuxième question pour vous. Elle me semble plus importante.

    Je veux revenir sur les sous-marins. Comme vous êtes un amiral, vous connaissez la Marine. C'est vrai que l'acquisition des sous-marins coûte 800 millions de dollars, mais les sous-marins ont été acquis pour assurer une certaine souveraineté dans l'Arctique canadien et ils ne sont pas capables de passer sous la calotte polaire, à moins d'avoir un système de propulsion anaérobie, qui coûte 400 millions de dollars par sous-marin. On peut donc s'attendre à se faire dire, dans l'avenir, qu'on a acquis des sous-marins, mais que si on veut qu'ils soient efficaces pour assurer la souveraineté canadienne dans le Grand Nord, il faudra maintenant dépenser 400 millions de dollars de plus. J'aimerais que vous me répondiez par écrit à cette question, monsieur Maddison.

    La question que j'ai à poser au ministre porte sur l'interopérabilité. J'ai souvent vu des avantages à l'interopérabilité, mais je commence maintenant à y voir des inconvénients. Entre autres, je vois l'inconvénient d'une renonciation partielle à la souveraineté canadienne. Je dis ça parce qu'on est tellement intégrés avec les Américains dans certaines unités qu'on n'est plus capables de s'en s'extraire. Vous faites mention de la tradition. Vous dites que nos historiens cherchent des précédents, mais je sais qu'aujourd'hui, vous n'êtes presque plus capables de dire qu'on ne va pas en guerre et qu'on retire les Canadiens qui sont dans des unités de combat, parce que l'interopérabilité est trop solide.

    Il y a une deuxième question sur l'interopérabilité, et c'est celle des coûts que cela nous impose comme Canadiens. Je parle des coûts parce qu'on est un peu obligés d'acheter du matériel américain. Je vois qu'on signe des contrats avec les Américains alors que les Canadiens auraient pu faire le contrat, et je trouve qu'on n'insiste pas assez sur le contenu canadien lorsqu'on acquiert du matériel militaire. Comme on se sert des taxes des contribuables canadiens pour payer ce matériel, il serait important qu'on exige un certain contenu canadien.

    Je trouve que cette interopérabilité nous coûte cher, à la fois sur le plan de la souveraineté et au niveau de l'acquisition de matériel.

    Vam Greg R. Maddison: Merci pour votre question, monsieur Bachand. Je dois d'abord dire que je ne suis pas le commandant de la Marine. C'est maintenant l'amiral Buck qui est le commandant de la Marine.

[Traduction]

    De mon point de vue, oui, il y a un plan dans le programme d'immobilisations auquel il faut donner suite, y compris toutes les autres pressions et priorités. Il s'agit d'examiner la capacité d'installer un système de propulsion anaérobie pour nos sous-marins, ce qui permettra aux Forces canadiennes de passer sous la calotte polaire et de circuler dans des régions de l'Arctique, dans le Nord canadien. Mais il s'agit d'un programme qui ne sera pas mis de l'avant un bon moment.

    D'après ce que me disent pour l'instant les représentants de la marine, il faudra peut-être quelques années avant que l'on songe sérieusement à introduire cette technologie, parce que la marine songe à intégrer ce système dans le cadre de sa modernisation d'envergure, ce qui n'est avant quelques années.

    J'ajouterais également, et cela nous ramène à ce qu'a dit le ministre plus tôt, que si nous devions un jour introduire un nouveau sous-marin, nous parlons de plusieurs milliards de dollars. De sorte que nous examinons la possibilité d'introduire une capacité sous-marine ou de la maintenir, il faut examiner les risques tant financiers qu'opérationnels. C'est en raison des deux, si je ne m'abuse, que nous avons recommandé de maintenir notre entente avec le Royaume-Uni pour ce qui est du programme de prolongation de la durée de vie des sous-marins.

»  (1725)  

[Français]

    L'hon. John McCallum: En ce qui concerne l'interopérabilité, premièrement, monsieur Bachand, je suis content d'entendre que la question de la souveraineté canadienne est importante pour vous. Je pense que vous avez raison jusqu'à un certain point dans vos deux observations, parce que l'interopérabilité implique que nous travaillions ensemble, avec nos alliés.

    Le Canada n'a jamais fait seul une guerre ou une opération militaire depuis des années, et même des décennies. Je ne me rappelle pas la dernière fois que c'est arrivé. Donc, il faut toujours travailler avec nos alliés, quelle que soit l'opération. Souvent, ce sont les Américains, mais ce ne sont pas toujours eux. En Bosnie, on est avec les Britanniques, et au Timor-Leste, on est avec les Australiens. Tout le monde doit travailler ensemble.

    Dans un sens, cela réduit la souveraineté de chacun, mais on peut aussi dire que cela augmente l'interdépendance de tous. Cette interdépendance accrue, qui est la conséquence du fait qu'on travaille avec nos alliés, est peut-être quelque chose qu'on ne peut pas éviter.

    Pour ce qui est de la question sur les coûts, je me rappelle que mon homologue britannique, qui a un budget beaucoup plus élevé que le mien, a dit la même chose. Il a dit que l'interopérabilité posait des problèmes énormes, parce que les Américains dépensent deux fois plus d'argent que tous les autres pays de l'OTAN mis ensemble. Égaler ce que font les Américains est donc un défi énorme. C'est une autre raison pour laquelle il faut être sélectif. On ne peut pas tout faire. Donc, on veut bien faire ce qu'on fait. Mais un pays ne peut pas tout faire, sauf s'il a un budget comme celui des Américains, ce qui ne sera jamais le cas du Canada ni des autres alliés.

    Donc, je suis plus ou moins d'accord avec vous.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur McGuire, nous avons le temps pour une question très rapide et M. Benoit aimerait invoquer le règlement.

    Monsieur McGuire, vous avez la parole.

    M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

    Si notre collègue de Labrador était ici, il aimerait poser la question qui suit: alors que nous faisons des choix difficiles pour transformer la structure des Forces canadiennes, prévoit-on fermer d'autres bases? Plus particulièrement, quels sont les plans pour la base de Goose Bay?

    L'hon. John McCallum: Il n'y a certainement aucune fermeture de base prévue à l'heure actuelle. Nous avons eu des rencontres récemment au sujet de Goose Bay. Il y a des défis à relever parce que, du point de vue technologique, les vols à basse altitude ne sont pas aussi importants qu'ils l'étaient et il est vrai que les Hollandais ont annoncé leur décision de se retirer.

    Nous sommes en train d'élaborer un plan qui nous permettra d'être plus entrepreneurial dans notre commercialisation, afin de vraiment répondre aux préoccupations des clients et d'assurer la continuité des activités à Goose Bay. Je suis bien sûr conscient de la nature critique de l'opération pour la ville et la province. On m'a bien fait comprendre ce point.

    Par conséquent, nous sommes en train de travailler à notre plan de commercialisation pour relever ces défis auxquels Goose Bay est confronté et nous travaillons aussi en étroite collaboration avec la province.

»  (1730)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McGuire.

    Monsieur le ministre, madame Bloodworth et amiral Maddison, au nom de tous les membres du comité j'aimerais vous remercier d'être venus ici aujourd'hui et d'avoir répondu aux questions concernant le budget des dépenses. Nous sommes heureux de vous accueillir une fois de plus. Nous espérons vous revoir bientôt.

    Avant de passer à M. Benoit pour un rappel au Règlement, j'informe les membres du comité que j'aimerais faire le point sur un des éléments du calendrier de nos travaux futurs.

    M. Leon Benoit: Mon rappel au Règlement porte sur un point que l'amiral Maddison nous a dit qu'il éclaircirait. Mais, en réponse à ma question concernant la mesure dans laquelle notre personnel militaire qui sert en Irak est assuré, le sous-ministre a dit qu'ils sont couverts autant que nos soldats l'étaient au cours de la guerre du Golfe et le ministre a dit qu'ils sont couverts par suite de la commission de 1998...

    Le président: Monsieur Benoit, je suis désolé, je vais vous interrompre parce que je ne considère absolument pas votre intervention comme un rappel au Règlement. Il s'agit peut-être d'un sujet de discussion mais pas d'un rappel au Règlement.

    M. Leon Benoit: Je demande simplement comment nous allons obtenir des éclaircissements là-dessus. Quand? Maintenant? Plus tard...

    Mme Margaret Bloodworth: Voulez-vous que je précise ce que j'ai dit?

    Je me suis trompée. Je savais que cela remontait à il y a environ 10 ans et j'ai dit que je croyais que cela remontait à la dernière guerre du Golfe. On m'a ensuite informée, une personne assise derrière moi, que c'était en 1988.

    M. Leon Benoit: Comment... [Note de la rédaction: inaudible]... 1988?

    Mme Margaret Bloodworth: Il s'agissait d'un décret.

    M. Leon Benoit: Dans quelles circonstances?

    Le président: Monsieur Benoit, le temps qui avait été attribué au comité est expiré. Vous pourriez peut-être obtenir cette information d'une autre manière.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, très brièvement, je voulais vous informer d'une question concernant l'étude Canada-États-Unis. Nous pouvons peut-être tous simplement lever la séance et je peux vous parler de façon informelle.

    La séance est levée.