NDVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 9 octobre 2003
| Á | 1105 |
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Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)) |
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M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
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Le président |
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Le président |
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M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| Á | 1120 |
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Le président |
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M. Ivan Grose |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
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M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
| Á | 1125 |
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M. Jack Stagg (sous-ministre, ministère des Anciens combattants) |
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M. Joe McGuire |
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M. Ivan Grose |
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M. Joe McGuire |
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Le président |
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M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| Á | 1130 |
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Le président |
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M. Ivan Grose |
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M. Jack Stagg |
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M. Claude Bachand |
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M. Jack Stagg |
| Á | 1135 |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
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Le président |
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M. Bob Wood |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
|
M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Bob Wood |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
| Á | 1145 |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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Le président |
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Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure) |
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Le président |
| Á | 1150 |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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M. Bryson Guptill (directeur, Direction des politiques sur les programmes, Direction générale des politiques sur les programmes, ministère des Anciens combattants) |
| Á | 1155 |
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Mme Elsie Wayne |
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M. Ivan Grose |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
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M. Ivan Grose |
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M. Bryson Guptill |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Bryson Guptill |
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Le président |
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M. Bryson Guptill |
| Â | 1200 |
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M. Jack Stagg |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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M. Alan Tonks |
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M. Jack Stagg |
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M. Alan Tonks |
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Mr. Bryson Guptill |
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M. Alan Tonks |
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M. Bryson Guptill |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
| Â | 1205 |
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M. Jack Stagg |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Jack Stagg |
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Le président |
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M. Jack Stagg |
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Le président |
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M. Jack Stagg |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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Larry Bagnell (Yukon) |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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M. Bryson Guptill |
| Â | 1210 |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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M. Ivan Grose |
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M. Claude Bachand |
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M. Jack Stagg |
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M. Claude Bachand |
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M. Bryson Guptill |
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Le président |
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M. Bryson Guptill |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
| Â | 1215 |
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Le président |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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Le président |
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M. Bill Blaikie |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ouverte. À l'ordre du jour, l'examen du projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés.
Nous accueillons avec plaisir un de nos collègues, M. Ivan Grose, qui est secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants. Malheureusement, le ministre n'a pas pu se présenter ici aujourd'hui à cause des funérailles de M. Asper qui se déroulent à Winnipeg. Je suppose que bon nombre de députés vont assister à cet événement.
Monsieur Grose, nous sommes heureux de vous accueillir ici en votre qualité de secrétaire parlementaire. Nous souhaitons également la bienvenue à M. Jack Stagg, sous-ministre au ministère des Anciens combattants; et à M. Bryson Guptill, directeur de la Direction de la politique en matière de programmes et de services au ministère des Anciens combattants. Bienvenue à tous.
Nous pouvons commencer immédiatement notre séance. Monsieur Grose, je crois que vous voulez faire une déclaration au nom du ministre.
M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants): Merci.
Monsieur le président et membres du comité, je comparais aujourd'hui au nom du ministre, qui a dû prendre l'avion pour Winnipeg afin d'assister aux funérailles de M. Izzy Asper qui était pour lui un grand ami personnel. M. Asper était également un mécène reconnu et un grand Canadien.
Je lirai des extraits de l'allocution du ministre. Ainsi, le pronom « je » désigne le ministre.
Il n'y a pas si longtemps, nous examinions ensemble le budget du ministère. L'examen détaillé du projet de loi C-50 que nous devons faire aujourd'hui est tout simplement une poursuite de nos entretiens sur la meilleure façon de répondre aux besoins uniques des anciens combattants du Canada, et particulièrement, des anciens combattants du temps de guerre.
Lors de l'examen détaillé du projet de loi, certains détails techniques vous sembleront peut-être un peu obscurs, car bon nombre d'entre eux font référence à d'autres lois, autorisent des modifications à des annexes, révoquent ou modifient des règlements ou se prévalent de ceux-ci. Le document article par article vous aidera à cet égard, mais faites appel à nos experts, qui peuvent vous donner des précisions sur tout article du projet de loi que vous aimeriez éclaircir.
Je ne m'attarderai aujourd'hui qu'aux généralités concernant le but du projet de loi.
Comme le ministre l'a dit au cours des audiences du mois d'avril dernier, le profil de notre clientèle change énormément. Au cours de la prochaine décennie, la population des anciens combattants du temps de guerre diminuera constamment et rapidement. En fait, seul un tiers des quelque 305 000 anciens combattants du temps de guerre au Canada vivront encore dans 10 ans. Par contre, notre clientèle des Forces canadiennes—active et à la retraite—s'accroîtra, en raison d'invalidités liées au service.
Ces réalités démographiques auront une incidence considérable sur notre façon d'offrir les services à nos clients. Elles nous obligent non seulement à repenser et à remanier nos politiques et nos programmes, mais également, s'il y a lieu, à mettre à jour et à moderniser les lois et règlements qui nous concernent pour tenir compte de la démographie.
La plupart des modifications proposées ont toutefois vraiment été imposées par le très grand âge des anciens combattants du temps de guerre et de leurs conjoints et conjointes. En effet, l'âge moyen de ces personnes est d'environ 80 ans, et l'urgence, la gravité et la complexité de leurs besoins en soins de santé sont telles que le personnel des bureaux locaux du ministère doit prendre des décisions rapides. Or, certains de nos programmes ne lui permettent pas toujours de le faire.
À la Chambre, le ministre a récemment décrit brièvement quelques-unes des modifications réglementaires que nous avons adoptées afin de disposer d'une plus grande marge de manoeuvre pour servir ces anciens combattants. Aujourd'hui, je m'en tiendrai aux modifications du projet de loi, dont deux revêtent beaucoup d'importance.
Pour ce qui est du rétablissement du Programme d'aide à l'éducation, les propositions que j'ai annoncées en mai dernier portaient surtout sur les anciens combattants du temps de guerre, mais il me semblait important d'inclure une recommandation visant le rétablissement du Programme d'aide à l'éducation, lequel cible les anciens combattants des Forces canadiennes. Les dangers de la vie militaire au XXIe siècle se révèlent par la nature du devoir que nous imposons aux militaires,—que nous leur demandions de lutter contre de terribles incendies en Colombie-Britannique ou de servir au nom de la liberté et de la démocratie dans des points névralgiques comme l'Afghanistan.
Ces dangers nous sont clairement rappelés par la mort tragique du sergent Robert Short et du caporal Robbie Beerenfenger, tués lors de l'explosion d'une mine dans ce pays déchiré par la guerre. Ces deux parachutistes du 3e bataillon du Royal Canadian Regiment comptaient parmi les 1 900 membres du contingent canadien qui servent encore sur ce dangereux territoire. Les familles de ces deux valeureux hommes qui ont perdu la vie, il y a tout juste une semaine, vivent une douleur inimaginable, et nous leur envoyons nos prières et nos pensées. Nous pouvons éprouver un certain réconfort en sachant qu'au moins une des dispositions du projet de loi C-50 aura un impact positif sur les familles de ces hommes qui ont donné leur vie pour la paix et la liberté de ce pays profondément perturbé.
Je suis convaincu que tous les Canadiens et Canadiennes reconnaissent que les sacrifices consentis par nos forces militaires au service du pays et du monde entier leur donnent droit aux meilleurs secours que le Canada peut offrir, y compris la protection financière pour les membres de leurs familles advenant que le pire se produise.
Vous vous rappellerez que j'ai dit, à la Chambre, que le Programme d'aide à l'éducation avait été éliminé dans le cadre de la Loi d'exécution du budget promulguée en 1995, parce qu'on avait l'impression à l'époque que d'autres moyens, comme le Programme canadien de prêts aux étudiants, était suffisant. Or, les temps ont changé, et je crois que l'aide en matière d'éducation pour les enfants de militaires décédés fait partie de la dette plus grande qu'a le gouvernement du Canada envers les anciens combattants dont le décès est imputable au service militaire ou qui, au moment du décès, touchaient une pension d'invalidité de 48 p. 100 ou plus.
Á (1110)
Nous avons donc rétabli le programme, et les articles les plus pertinents à ce titre sont les articles 2, 3 et 4, ainsi que les articles 11, 12, 13 et 14. Compte tenu du coût plus élevé des études postsecondaires, les dispositions sont sensiblement plus généreuses que lorsque le programme a été interrompu, soit jusqu'à concurrence de 4 000 $ par an pour les frais de scolarité, et une allocation mensuelle de 300 $ pour les frais de subsistance des étudiants. Ces montants sont indexés au coût de la vie.
J'étais en outre préoccupé de l'injustice apparente envers ceux qui, durant les huit ans d'interruption du programme, ont dû engager des dépenses pour étudier. Nous essayons donc de retracer les étudiants qui ont soumis des demandes que nous avons dû rejeter. Nous sommes disposés à leur verser des paiements forfaitaires pour les dédommager au moins de leurs dépenses et frais de scolarité. Je suis persuadé que cela aidera ceux qui ont des prêts étudiants à rembourser. Nous n'oublions pas non plus ceux et celles qui n'ont pas fait d'études postsecondaires, peut-être parce que le Programme d'aide à l'éducation a été supprimé. S'ils veulent encore étudier, ils seront admissibles jusqu'à l'âge de 30 ans à de l'aide pour terminer leurs études postsecondaires, aux nouveaux tarifs précisés dans la loi.
D'autre part, il y a la majoration de l'indemnisation des PG, ou prisonniers de guerre—un terme qu'on n'entend plus très souvent de nos jours. En considération des terribles conditions psychologiques et physiques de l'incarcération en temps de guerre, nous proposons de majorer l'indemnisation des prisonniers de guerre qui bénéficiera aux personnes ayant été emprisonnées pour de courtes périodes et des périodes plus longues. La loi actuelle prévoit des indemnités différentes selon que les militaires ont été prisonniers des Japonais ou des Européens. Or, nous avons créé, pour les deux catégories, une nouvelle pension de 5 p. 100 qui sera versée aux personnes ayant été incarcérées de 30 à 88 jours. Comme toutes les autres prestations d'invalidité, cette pension sera indexée au coût de la vie.
En outre, nous avons majoré l'indemnité versée aux prisonniers de guerre d'autres nations que le Japon et y avons ajouté des niveaux d'indemnisation. L'indemnité passe donc de 25 p. 100 d'une pension d'invalidité de base à 30 p. 100 pour les prisonniers de guerre incarcérés de 911 à 1 275 jours, de 25 p. 100 à 35 p. 100 pour une incarcération de 1 276 à 1 641 jours et de 25 p. 100 à 40 p. 100 pour une incarcération totalisant au moins 1 642 jours. Cette indemnisation supplémentaire bénéficiera surtout aux prisonniers de guerre de Dieppe, dont un grand nombre a été incarcéré de 911 à 1 275 jours, et aux prisonniers de guerre de la marine marchande qui souvent, ont été incarcérés plus longtemps. Ces indemnités seront également indexées et elles ne sont pas imposables.
Il me semble, qu'à l'âge où ils sont rendus, les anciens prisonniers de guerre qui bénéficieront de la majoration seront heureux de recevoir ce supplément.
Nous arrivons maintenant à la définition d'ancien combattant. Cela peut sembler un peu bizarre, mais vous allez voir de quoi il s'agit. Le projet de loi touche aussi une autre question qui est à la fois importante et accessoire. Je sais que cela semble contradictoire, mais permettez-moi de m'expliquer.
Vous constaterez que nous avons corrigé une anomalie concernant la définition du service aux fins de l'admissibilité à l'allocation aux anciens combattants. Cette anomalie a d'ailleurs suscité tout un débat médiatique l'an dernier. Des anciens combattants et les organismes qui les représentent étaient préoccupés par quelques décisions de la Cour fédérale dans lesquelles celle-ci a donné une interprétation du type de service qu'il convient d'inclure quand on applique la définition de membre des Forces énoncée dans la Loi sur les allocations aux anciens combattants. En effet, un bon nombre d'anciens combattants ont pris le temps de nous écrire et d'exprimer sincèrement que, si l'on n'y voyait pas, cette interprétation dénigrerait la reconnaissance du service en temps de guerre. Nous pouvons affirmer sans nous tromper que nous n'avons pas été inondés de demandes semblables à celle qui a causé la controverse.
Cependant, j'étais convaincu que cette modification législative s'imposait pour rétablir le sens de la loi. Et c'est ce que nous avons fait. Ce point touchait, avec raison, une corde sensible chez les anciens combattants; nous avons donc corrigé le libellé. Comme on l'a dit à la Chambre en deuxième lecture, nous devons aux cours et aux tribunaux quasi judiciaires des textes législatifs les plus clairs possible pour administrer la justice ou rendre des décisions. C'est maintenant chose faite grâce à une petite modification apportée au libellé de la loi.
Pour ce qui est de l'augmentation de la couverture résultant des changements apportés au règlement, j'aimerais parler brièvement du financement de ces modifications. Le ministère financera les propositions par la réaffectation interne des ressources récupérées grâce à la modification du Programme de l'allocation pour soins.
Á (1115)
Ce programme, qui existe depuis 1919, consiste en un paiement mensuel accordé à une personne qui touche une pension d'invalidité et/ou une indemnité de prisonnier de guerre. Cette personne doit être atteinte d'une invalidité totale et avoir besoin de soins en raison de son état physique ou mental. Or, au fil des ans, l'admissibilité au programme a été élargie à un nombre important d'anciens combattants qui ne satisfont pas rigoureusement à ces critères. Il est donc raisonnable de rétablir à présent le but original de l'allocation pour soins.
D'autres programmes, actuels et révisés, couvriront la plupart des situations imprévues que l'allocation servait à couvrir. Les fonds épargnés serviront à accroître les avantages légitimes des bénéficiaires dont il est question aujourd'hui. Bref, les changements que je viens d'énoncer permettront de mieux répondre aux besoins urgents des anciens combattants par des moyens plus convenables, tout en maintenant le programme de l'allocation pour soins. Personne ne perdra l'allocation, étant donné que les droits acquis seront reconnus.
Je tiens à ajouter que les organisations d'anciens combattants approuvent la manière dont nous réaffectons les fonds. Elles sont d'avis que nous utiliserons les fonds plus efficacement en ciblant les bonnes personnes à l'aide des programmes qui leur conviennent. J'espère, chers collègues, que vous abonderez dans ce sens. Je serai heureux, à présent, de répondre à vos questions.
J'ajouterais sur une note personnelle que le fait d'être assis à cette table ne fait pas de moi une personne plus intelligente que les autres en arrière. Je voudrais donc que vous adressiez toute question technique à nos fonctionnaires qui pourront certainement y répondre de façon plus précise que moi.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Grose.
Des voix: Bravo!
Le président: J'aurais espéré que, du fait d'être assis à cette table, nous nous trouvions tous un peu plus intelligents.
Nous pouvons procéder de la même manière que lorsque nous avons examiné le projet de loi C-37. Je suggère, si mes collègues sont d'accord, de poser des questions sur les divers aspects de la mesure et de passer ensuite à l'étude article par article.
Nous commençons avec M. Bailey.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Par votre entremise, je vais dire à tout le comité que je suis un peu déçu ce matin. Comme vous le savez, depuis la mise en oeuvre des modifications au règlement, le 18 juin dernier, 10 000 veuves d'anciens combattants jouissent des avantages à vie du PAAC.
Bien sûr, nous avions alors fait valoir qu'il serait bien plus logique que les deux personnes profitent du Programme pour l'autonomie des anciens combattants et nous sommes très heureux de voir que l'accès aux avantages a été élargie. Cela dit, vous n'êtes pas sans savoir qu'environ 23 000 veuves ont cessé de recevoir ces avantages après un an et que cette loi ne s'applique pas à elles.
La valeur des avantages du PAAC pour ces 23 000 veuves oscillerait entre 50 et 60 millions de dollars par année, environ. Ce comité ne peut pas faire de demande de fonds, la demande doit venir du cabinet. Cependant, le comité peut demander le consentement unanime pour qu'on accorde ces fonds ou pour rappeler le ministre à comparaître devant le comité afin de lui demander d'amender le projet de loi, faute de quoi, monsieur le président, nous pourrons demander le consentement unanime à la Chambre pour verser des prestations supplémentaires aux veuves.
Il est peu probable—et je suis réaliste—qu'on obtienne le consentement unanime, mais il me semble très difficile, personnellement, d'étudier le projet de loi article par article et de lui donner l'approbation unanime lorsque dans mon coeur, j'estime qu'il est incomplet. Il serait très laborieux de proposer un amendement à la Chambre et d'en débattre à ce moment. C'est mon opinion. Pour l'instant, même si j'aime bien ce projet de loi, comme la plupart des membres de ce comité, je crois, j'ai l'impression que cette exclusion terrible est une véritable douche d'eau froide sur 23 000 personnes et leurs familles. Bref, à moins qu'on me rassure en suivant l'une des deux options que j'ai proposées, il me semble plutôt redondant d'adopter ce projet de loi, parce que pour l'instant, je peux vous dire que le coeur n'y est pas.
Merci, monsieur le président.
Á (1120)
Le président: Merci, monsieur Bailey.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à répondre?
M. Ivan Grose: J'aimerais dire à M. Bailey que d'après ma longue expérience ici, on n'obtient jamais exactement ce que l'on veut, il faut avancer pas à pas.
Ce projet de loi et les avantages supplémentaires qu'il confère ont été prévus selon un budget. Nous suivons un budget. Nous avons réparti l'argent de la meilleure façon possible, en consultation avec les organismes d'anciens combattants. Ils ont compris nos contraintes.
Passons maintenant à la prochaine étape. Tout le monde ici est au courant que le premier ministre a été cité dans les médias pour avoir promis d'examiner la possibilité d'étendre la portée du projet de loi. C'est tout ce que je peux vous dire, à part le fait que le ministre et le ministère sont tout à fait d'accord, comme moi... C'est une priorité pour nous et nous en avons bien informé le premier ministre. Pour l'instant, vous devrez faire confiance au premier ministre pour examiner la situation et vous en tenir à cela.
Je vous exhorte toutefois à voter en faveur de ce projet de loi, à l'appuyer, parce qu'il accomplit ce qu'il est possible d'accomplir avec ce budget. Ce qui dépasse ce budget est hors de notre pouvoir.
Le président: Monsieur Bailey, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Roy Bailey: Je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse.
Depuis bien longtemps, je me recueille le 11 novembre. Cela fait partie de mon histoire qu'on ne fasse aucune discrimination. J'applique cette philosophie dans ma vie, dans ma vie privée et à la Chambre. L'exclusion de 23 000 veuves est une discrimination flagrante. C'est mon avis. Que notre comité se réunisse pour adopter un projet de loi dans l'espoir qu'on y revienne, comme on nous l'a promis... J'évolue dans l'arène publique depuis bien longtemps, et bien souvent, mes espoirs ont été déçus. Je crains que cela n'arrive encore une fois.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Bailey.
Y a-t-il d'autres questions des députés du gouvernement?
Monsieur McGuire.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je félicite le secrétaire parlementaire pour son exposé, et je félicite le gouvernement de prendre les mesures très novatrices que sont celles prévues dans le projet de loi C-50.
J'ai une question sur la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés. Est-ce que M. Stagg ou M. Guptill pourrait me dire combien ce programme va coûter? Quel sera le budget correspondant à cet amendement en particulier?
Á (1125)
M. Jack Stagg (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Monsieur le président, il nous faudrait environ 900 000 $ pour aider les personnes qui auraient profité de ce programme de 1995 à aujourd'hui ainsi que celles qui y seront admissibles au cours des cinq prochaines années, si je ne me trompe pas. C'est presque un million de dollars.
M. Joe McGuire: Vous remontez jusqu'à 1995 pour ce programme. Vous êtes en mesure de le faire pour celui-là, mais pas pour le PAAC. Avez-vous des raisons, autres que les raisons financières, pour verser un paiement rétroactif aux étudiants, mais pas aux veuves?
M. Ivan Grose: C'est une question de priorités. Nous avons réexaminé notre budget, comme toute bonne entreprise ou tout bon ministère le fait de temps en temps. J'ai déjà eu ma propre entreprise et je vérifiais mon budget pratiquement chaque jour.
Nous avons dû déterminer comment l'argent serait dépensé. Nous nous sommes assis avec les représentants des divers groupes d'anciens combattants, et ils ont décidé en collaboration avec nous que c'était la meilleure façon de dépenser ce que nous avions.
Nous avons dû faire un choix terrible. Il a fallu fixer une date arbitraire pour le plan du PAAC, mais le plus sûr aurait probablement été de ne pas le faire du tout et de mettre l'argent ailleurs. Nous avons décidé de ne pas suivre ce raisonnement, parce que la portée du plan doit plutôt être élargie et nous espérons qu'avec le temps, elle finira par l'être.
M. Joe McGuire: Je crois que de ce côté-ci de la table, monsieur le président—et de l'autre côté également—nous appuyons totalement le ministère et le gouvernement pour que toutes les veuves d'anciens combattants aient accès à ces avantages. Nous espérons de bonnes nouvelles à cet égard dans un avenir rapproché, monsieur.
Merci.
Le président: Merci, monsieur McGuire.
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.
Je veux tout d'abord vous remercier, monsieur Grose, d'avoir fait une présentation au pied levé et d'avoir bien remplacé le ministre.
Je veux d'abord manifester mon désaccord sur le mode de fonctionnement adopté par le comité ce matin. Le projet de loi, dans son ensemble, comprend de bonnes mesures pour les anciens combattants et leurs enfants et pour 10 000 veuves d'anciens combattants. Tout comme M. Bailey, je constate un problème. Plusieurs personnes dans nos comtés nous disent que leurs amis ont droit à une pension mais pas elles. Et on nous répond que le premier ministre a promis de s'en occuper lors d'un caucus qui a eu lieu il y a deux semaines!
Selon moi, il est prioritaire qu'on retrouve des dispositions sur ce sujet dans une loi. Vous faites peut-être confiance au premier ministre, mais pas moi. Par contre, quand la loi existe, on peut en lire les dispositions et on est obligé d'obéir à la loi. Si elle n'est pas respectée, on peut se présenter devant un tribunal pour la faire respecter, comme cela a été le cas pour la définition de l'expression « ancien combattant ». De plus, on sait que le premier ministre actuel n'a plus tellement d'influence. Je n'accepte donc pas qu'on se contente de me dire que le premier ministre va nous régler tout cela.
Je veux aussi soulever la question de la définition de l'expression « ancien combattant ». Un peu plus tôt, vous avez donné l'exemple des deux soldats tués et des trois soldats qui ont été blessés. Selon la définition que l'on retrouve actuellement dans le projet de loi, les militaires qui sont en Afghanistan présentement ne pourraient pas être considérés comme des anciens combattants parce qu'il ne s'agit pas d'un théâtre de guerre spécifique. J'aimerais donc faire élargir cette définition.
Parlons de procédure. Je suis tanné que l'opposition se fasse bousculer et reçoive une feuille qui contient déjà tous les articles sur lesquels on doit voter alors que je veux faire entendre des témoins. Plusieurs personnes ne sont pas d'accord sur la définition actuelle de la loi et, peu importe ce qu'ont pu dire les groupes d'anciens combattants, des veuves m'ont dit être prêtes à venir témoigner à Ottawa. Si je comprends bien, on veut faire passer le projet de loi à toute vapeur, sans écouter qui que ce soit et sans étudier ma proposition de modification de la définition. En plus, on dit à 23 000 femmes d'oublier tout cela en espérant que le premier ministre va faire quelque chose pour elles.
Cela n'est pas acceptable pour l'opposition. Je ne suis pas d'accord sur cela. Je veux une liste de témoins et je veux pouvoir en déposer une. Si vous me donnez jusqu'à 15 heures aujourd'hui, vous aurez ma liste de témoins, sinon je vais m'opposer avec toute mon énergie à ce qu'on vote article par article aujourd'hui.
Á (1130)
[Traduction]
Le président: D'accord, je vous remercie beaucoup de votre intervention, monsieur Bachand.
Pour que tous comprennent très bien les paramètres de notre étude, je vais répéter que les dispositions du projet de loi ne peuvent pas permettre l'extension des avantages du Programme pour l'autonomie des anciens combattants aux veuves qui n'y sont pas admissibles actuellement. Dans le passé, on a légiféré cela par règlement. Donc d'un point de vue pratico-pratique, le projet de loi que nous avons sous les yeux ne s'applique pas à ce problème.
Je comprends bien que dans l'esprit des députés, ces questions sont étroitement liées, et elles le sont également sur le plan politique. Mais nous avons un projet de loi à examiner, qui me semble clairement faire l'objet d'un vaste consensus chez les anciens combattants, et je crois qu'il faut l'adopter. J'ajouterais même qu'il faudrait le faire assez rapidement pour que les nouvelles mesures entrent en vigueur dès que possible.
Vous avez aussi abordé la question des témoins. Il y a eu de très, très vastes consultations, à ce que je sache, auprès des divers groupes représentant les anciens combattants, dont la Légion royale canadienne. De plus, il est entendu que toute personne ou tout organisme qui souhaite comparaître devant notre comité a le droit d'en faire la demande. Pour l'instant, nous n'avons reçu aucune demande à comparaître au sujet de ce projet de loi. Lorsque je dis que nous n'en avons reçu aucune, je veux dire que nous n'en avons reçu aucune de la Légion royale canadienne ni des associations d'anciens combattants de l'armée, de la marine et de la force aérienne.
À ce que je sache, tous semblent vouloir que ce projet de loi soit adopté.
Pour ce qui est des témoignages à titre personnel, nous avons reçu un message du professeur Foster Griezic, qui n'est pas étranger aux membres du comité parce qu'il a déjà comparu sur des enjeux liés aux anciens combattants dans le passé. Si j'ai bien compris, il a fait parvenir à la greffière un message pour nous dire qu'il voudrait que ce projet de loi soit adopté dès que possible. Cela résume la situation.
Monsieur Grose ou monsieur Stagg, voulez-vous répondre à M. Bachand? Il y a quelques questions de procédure, mais...
M. Ivan Grose: Il y a quelques éléments techniques que M. Stagg pourrait nous expliquer. Mais pour ce qui est de nous contenter de faire confiance au premier ministre, tout ne dépend pas seulement du premier ministre, et vous les savez probablement très bien. Si nous prenions cette mesure, elle ne s'inscrirait pas dans le cadre de notre budget actuel. Cela signifie que d'autres personnes seraient mises à contribution. Toute la section financière du gouvernement devrait nous donner son accord, confirmer que c'est faisable et que nous n'aurions pas à emprunter de l'argent pour cela. Je fais confiance au premier ministre. C'est lui le premier ministre et il fait très bien son travail.
Par ailleurs, je crois que vous avez soulevé de très, très bons points sur les soldats actuellement en Afghanistan. Je crois que c'est M. Stagg qui pourra le mieux répondre à votre question.
M. Jack Stagg: Monsieur le président, je crois que lorsque les Forces canadiennes sont en mission dans une zone d'opérations spéciale, les toutes dernières dispositions les englobent dans le groupe des anciens combattants. Par exemple, si l'on prend les dispositions de ce projet de loi sur l'éducation, vous verrez que l'aide à l'éducation s'applique aux enfants des soldats qui sont actuellement en Afghanistan. Il existe donc déjà une disposition qui les englobe, même si elle est très récente, il s'agit d'une zone d'opérations spéciale, donc cette disposition s'applique à eux.
M. Claude Bachand: Et qu'en est-il de la région du Golfe et de la Bosnie? Cette disposition s'applique-t-elle aux soldats qui y sont déployés?
M. Jack Stagg: Apparemment oui.
Á (1135)
Le président: Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce qu'il me reste du temps?
[Traduction]
Le président: Vous avez déjà dépassé votre limite de temps de 15 secondes.
Monsieur Wood.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le président, je suis arrivé un peu tard, mais j'ai l'impression qu'il y a de la confusion.
J'aimerais faire adopter une motion, avec laquelle je crois que tout le monde autour de cette table sera d'accord. Je crois que nous pourrions obtenir le consentement unanime pour examiner une motion voulant que ce comité demande au gouvernement d'absorber les coûts des avantages supplémentaires pour indemniser les veuves de ces anciens combattants...
Cet oubli nous préoccupe tous, et je crois que tous font preuve de beaucoup de bonne foi pour trouver les fonds nécessaires et s'assurer qu'on répare cet oubli. Je ne sais pas exactement comment procéder, mais si nous pouvons adopter une motion par consentement unanime... Je crois que tout le monde autour de la table est d'accord.
Le président: Certainement, le texte que vous proposez va dans le même sens que ce dont M. Bailey parlait.
Mais concrètement, monsieur Bailey, vous n'avez jamais demandé le consentement unanime.
M. Roy Bailey: Je croyais que mon temps était écoulé, mais je vais simplement mentionner que je suis d'accord avec M. Wood. Je vais certainement mentionner que c'est l'une des choses que nous pouvons faire, et avec votre permission, je vais proposer dès maintenant une motion pour que tout...
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Est-ce que le reste des députés pourrait avoir l'occasion de s'exprimer avant que vous proposiez cette motion?
Le président: Nous devons proposer la motion avant que vous puissiez vous exprimer à son sujet, madame Wayne, puis nous pourrons en débattre.
J'ajouterais que si le comité décide d'agir par voie de consentement unanime... D'abord, nous devons obtenir le consentement unanime pour pouvoir examiner cette motion, puis nous voterons sur la motion en tant que telle. Nous devrons toutefois remettre à la Chambre un rapport séparé sur le sujet, qui ne sera pas joint au projet de loi lui-même. Je proposerais que nous préparions les deux rapports en parallèle, puis que nous les déposions en même temps à la Chambre.
Y a-t-il autre chose, monsieur Wood?
M. Bob Wood: Non, je crois seulement que nous devrions le faire et poursuivre. On en parle, on en parle, mais faisons-le.
Le président: Avons-nous le consentement unanime pour examiner cette motion?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Claude Bachand: Non, je veux parler. May I speak?
Je trouve que ça va trop vite. Je veux voir les implications du consentement unanime du comité pour demander au gouvernement d'ajouter de l'argent. Je ne sais pas quelle est la portée juridique de cela et je ne voudrais pas être obligé d'invoquer la Loi sur les langues officielles pour dire que je ne suis pas censé lire ce document parce qu'il est juste en anglais, mais je suis prêt à aller jusque-là, parce que pour moi, ça va trop vite.
Je veux des témoins ici. La Légion royale canadienne a beau avoir parlé, les deux légions canadiennes de Saint-Jean et d'Iberville ne veulent pas de cela. Peut-être la Légion royale canadienne s'est-elle trompée à un haut niveau. Je trouve qu'on va trop vite. Quel serait le problème si on attendait deux semaines, qu'on écoutait des témoins après la semaine de relâche et qu'après cela, on faisait le vote? Je soupçonne qu'il y a anguille sous roche. Ça va trop vite.
[Traduction]
Le président: Je vais autoriser M. Blaikie à faire une observation, puis je vais donner brièvement la parole à Mme Wayne, parce que nous n'avons pas obtenu le consentement unanime, donc le comité n'est toujours pas saisi de la motion.
Mme Elsie Wayne: Peut-être pouvons-nous encore l'obtenir. Nous devons simplement expliquer à notre collègue de quoi il s'agit exactement et y mettre le temps qu'il faut. On ne peut boucler le tout en une minute et demie.
Le président: Monsieur Blaikie, avez-vous d'autres observations?
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, il me semble que nous nous créons des difficultés inutiles. Voilà une occasion de nous exprimer en tant que comité devant le gouvernement sur un problème sur lequel nous nous entendons tous, je crois. Nous n'avons toujours pas officiellement de motion à débattre, donc il n'y a encore aucune motion dans l'une ou l'autre des langues officielles.
Le respect de la procédure semble avoir été bâclé, parce que si M. Bailey voulait demander le consentement unanime, il aurait dû le faire, mais il ne l'a pas fait.
Quelqu'un doit donc demander le consentement unanime.
C'est incohérent. Le comité peut demander le consentement unanime pour l'octroi de ces fonds. En fait, nous ne demandons pas le consentement unanime pour que ces fonds soient octroyés. Par consentement unanime, nous demandons au gouvernement de les fournir. Quelqu'un devrait demander le consentement unanime pour pouvoir proposer une motion en ce sens.
Si nous voulions entendre des témoins, nous recevrions des témoins qui viendraient dire au comité de demander au gouvernement que les avantages du PAAC s'étendent à toutes les veuves. Le comité est déjà d'accord. Nul besoin d'inviter des témoins à venir nous dire de faire quelque chose que nous avons déjà tous convenu de faire. Faisons-le. Pourquoi ne le faisons-nous pas? Cela augmenterait la probabilité que notre demande se concrétise.
Si nous attendons deux ou trois semaines pour que le premier ministre devienne encore plus faible qu'il ne l'est maintenant, nous n'aiderons pas notre cause; le temps compte beaucoup compte tenu du contexte politique. Plus ce comité se dépêchera pour faire rapport à la Chambre qu'il a adopté ce projet de loi et qu'il demande unanimement au gouvernement d'agir pour régler ce problème, plus il y a de chances que le gouvernement intervienne avant que Paul Martin ne devienne premier ministre. N'oubliez pas que Paul Martin est le premier à avoir sabré ce programme. Qui veut attendre qu'il soit en poste? Adressons-nous à un homme susceptible d'avoir de la compassion pour les anciens combattants et non à celui qui les a poignardés le premier.
Á (1140)
Le président: À titre de président, je ne peux examiner que les questions qui me sont soumises par le comité. Si je ne reçois pas de demande de consentement unanime en bonne et due forme, je ne peux examiner la question.
M. Bill Blaikie: Ai-je toujours la parole?
Le président: En fait, comme nous n'avons pas obtenu le consentement unanime, le débat sur cette motion est clos. Le seul moyen pour moi de l'accepter serait que M. Bachand revienne sur sa décision pour nous donner le consentement unanime. Autrement, nous allons passer à l'étude du projet de loi.
M. Claude Bachand: Quel est l'objet du débat en ce moment, monsieur le président?
Le président: Il n'y a aucun débat ouvert pour l'instant, autre que celui sur le projet de loi à l'étude.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, pourquoi nous faites-vous des difficultés? Il est évident que M. Bachand est prêt à revoir sa position, vous n'avez donc qu'à dire...
Le président: Je ne l'ai pas entendu de la bouche de M. Bachand.
M. Bill Blaikie: Vous l'avez entendu.
Le président: Monsieur Bachand, êtes-vous disposé à accepter cette motion, par consentement unanime, maintenant?
M. Claude Bachand: À accepter quelle motion?
Le président: Nous devons demander le consentement unanime parce que ce comité a pour règle que toute motion doit faire l'objet d'un préavis de 24 heures avant d'être mise à l'étude. Cependant, on peut contourner cette règle si l'on obtient le consentement unanime. Si le comité est prêt à donner son consentement unanime, nous pouvons contourner cette règle et nous pencher sur la motion de M. Wood.
M. Claude Bachand: Et quelle est la motion de M. Wood?
Le président: Il l'a déjà lue.
Monsieur Wood, voulez-vous la lire encore une fois?
M. Bob Wood: J'ai rédigé quelque chose, très rapidement. Je propose que ce comité demande au gouvernement d'assumer les coûts de l'inclusion des veuves des anciens combattants qui étaient censées être exclues du programme de prestations pour anciens combattants.
[Français]
M. Claude Bachand: Selon ce que je comprends, on n'inclura pas cela dans le projet de loi. C'est le comité qui demandera unanimement au gouvernement de couvrir l'ensemble des veuves. Est-ce cela?
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Claude Bachand: D'accord. Et si je proposais qu'on ajoute quelque chose dans la loi pour couvrir l'ensemble des veuves, est-ce que ce serait permis et acceptable?
[Traduction]
Le président: Non, parce qu'il s'agit de deux choses différentes. Les changements au Programme pour l'autonomie des anciens combattants se font par règlement. Nous enverrions un rapport à la Chambre, avec une motion demandant que le gouvernement assume les coûts de l'élargissement des prestations aux veuves dans le PAAC.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, je ne veux pas insister sans raison, mais j'ai consulté...
[Traduction]
Le président: Monsieur Bachand, si vous permettez, j'aimerais, moi aussi, ajouter quelque chose. C'est à propos de la recommandation royale, que contient aussi le projet de loi. Nous ne sommes pas en mesure de modifier la recommandation royale, en ce qui a trait au montant des crédits nécessaires. Il aurait fallu faire celle-là à l'étape du rapport du projet de loi à la Chambre.
[Français]
M. Claude Bachand: J'ai consulté le conseiller législatif et il m'a proposé une formule qui permettrait d'inclure l'ensemble des veuves. Il me semble qu'avant de demander le consentement unanime, il serait dans l'ordre des choses de considérer cette motion. En fin de compte, il s'agit ici d'un voeu. Le gouvernement pourrait dire qu'il a pris connaissance du consentement unanime du comité et que, n'étant pas d'accord, il n'inclura pas cette notion dans le projet de loi. Pour ma part, j'aimerais qu'on soit lié au plan juridique.
J'aimerais proposer un amendement visant à inclure l'ensemble des veuves. Je ne vous cacherai pas que cet amendement abroge ce qui est entré en vigueur le 18 juin.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bachand, je pense qu'on peut sans risque de se tromper dire que les conseils en procédure parlementaire que vous avez reçus sont erronés. On ne peut proposer d'amendement à ce projet de loi qui puisse être admissible en ce qui concerne l'élargissement des prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants aux veuves qui ne sont pas protégées.
Á (1145)
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce que je peux le déposer, monsieur le président? S'il n'est pas acceptable, vous pourrez le rejeter. J'ai ici des copies en anglais et en français.
[Traduction]
Le président: Si vous voulez lire l'amendement, ce pourrait être utile pour les membres du comité, mais comme je l'ai dit, je pense que nous allons dans une impasse, ici.
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce que vous me permettez de distribuer le document à mes collègues pendant que je le lis? Il serait préférable qu'ils puissent suivre.
[Traduction]
Le président: Bien sûr, vous pouvez le distribuer.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, nous devrions être en plein coeur d'un débat pour savoir si, oui ou non, nous avons l'unanimité, et il est en train de se transformer en un débat sur l'admissibilité de l'amendement que propose M. Bachand.
Le président: Eh bien, l'unanimité est en faveur d'une discussion sur la motion de M. Wood.
M. Bill Blaikie: Donc, ce dont nous discutons maintenant...
Le président: Un amendement possible à ceci, ou un amendement au projet de loi, ou les deux. Ça n'a pas encore été présenté.
M. Bill Blaikie: Un amendement à la motion de M. Wood n'est pas une modification au projet de loi; c'est simplement un amendement de la motion. L'amendement proposé au projet de loi est déjà conforme à la motion, alors je ne comprends pas comment il pourrait y avoir amendement de la motion pour l'harmoniser avec la motion.
Le fait est, et je dis ceci à M. Bachand, que si nous adoptons cette motion de M. Wood, il y aurait de bonnes chances que des mesures soient prises plus tôt qu'autrement. De plus, cela n'empêche aucunement, monsieur Bachand, de proposer un tel amendement à l'étape du rapport à la Chambre. De fait, ce serait un bon moment pour le faire, parce que si vous essayez de proposer l'amendement maintenant—et vous n'allez pas réussir maintenant, c'est évident—alors, vous ne pourrez pas le proposer à la Chambre. Mais si le comité s'exprime maintenant et approuve unanimement le principe de votre démarche, quelqu'un pourrait proposer un amendement à la Chambre à l'étape du rapport. Nous espérons que d'ici là, toute manoeuvre politique qui doit avoir lieu au sein du Parti libéral sera chose du passé, et que cet amendement pourra être adopté, que ce soit vous qui le proposiez, monsieur Wood ou quelqu'un d'autre.
Le fait d'insister maintenant sur cet amendement est une stratégie d'autodestruction. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. Mettons l'avis du comité au compte rendu et présentons le projet de loi à la Chambre.
Le président: Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, je ne me livre pas à une stratégie d'autodestruction. Je fais progresser le débat, ce qui est le rôle et la raison d'être des membres du comité.
Cependant, je vois que je devrai déposer l'amendement à l'étape du rapport à la Chambre. Comme le disait mon collègue Blaikie, il est bien évident que je ne réussirai pas à le déposer ici aujourd'hui. Je vais donc être d'accord quant au consentement unanime pour M. Wood, en espérant que tous les membres du comité vont implorer le gouvernement d'inclure l'ensemble des veuves. De mon côté, vu que je fais davantage confiance aux lois, je présenterai mon amendement à l'étape du rapport à la Chambre des communes.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bachand.
Nous allons donc maintenant mettre la motion de M. Wood aux voix.
(La motion est adoptée)
Le président: C'est unanime. Merci, monsieur Wood, monsieur Blaikie, monsieur Bachand et monsieur Bailey.
J'ai reçu une suggestion, ici, qui me semble bonne, du greffier et du commis législatif, et ce serait qu'on cette motion... voudriez-vous en parler au comité et revoir le libellé de la motion, pour qu'elle exprime exactement ce que nous voulons exprimer à la Chambre? Il suffirait, en principe, de retravailler le libellé de la motion.
Mme Susan Baldwin (greffière à la procedure): Je pensais que le comité pourrait peut-être demander aux attachés de recherche de dresser un très court rapport sur la question. Alors, le comité, peut-être à la prochaine réunion, pourrait examiner le rapport pour s'assurer que ce qui est présenté à la Chambre est conforme à son point de vue.
Le président: En fait, en ce qui concerne ce rapport, je pense que nous voudrions que le rapport du comité soit présenté à la Chambre en tandem avec le rapport sur ce projet de loi, plutôt qu'il y ait un délai entre les deux. Je pense que c'est extrêmement important, mais si vous voulez présenter un autre rapport ultérieurement sur la question d'ensemble, nous pouvons certainement en discuter, si c'est ce que veut le comité.
Monsieur Bailey.
Á (1150)
M. Roy Bailey: Lorsque nous parlons de toutes les veuves, il faut faire attention. Notre démarche vise les veuves qui étaient auparavant bénéficiaires du programme d'accès à l'indépendance des anciens combattants. Il est tout à fait erroné de parler de l'ensemble des veuves. Il s'agit seulement de celles qui étaient bénéficiaires auparavant. Elles étaient admissibles avant et elles le seraient encore.
Le président: Nous avons pris note de vos commentaires, et je pense que nous pouvons intégrer cela au libellé de la motion. Ce ne sont que des problèmes de formulation. Le comité est d'accord.
Maintenant, nous pouvons passer au sujet du projet de loi lui-même, je suppose. Y a-t-il d'autres questions au sujet du projet de loi?
Mme Elsie Wayne: Je n'ai pas eu l'occasion de parler du projet de loi. Je suis la seule à ne pas l'avoir fait.
Le président: Est-ce que c'est à la Chambre ou en comité?
Mme Elsie Wayne: Ici même.
Le président: Eh bien, c'est l'objet de notre présence ici.
Mme Elsie Wayne: Eh bien justement, j'attends.
Le président: Monsieur Blaikie, avez-vous des questions ou des commentaires en ce qui concerne la loi?
M. Bill Blaikie: Oui, mais nous devrions probablement suivre l'ordre établi, monsieur le président. Mme Wayne avait la main levée et voulait avoir la parole, et selon le protocole, malheureusement, c'est à elle qu'elle revient en premier—après ces élections partielles.
Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur Blaikie. Il en a est toujours été ainsi.
Le président: Malheureusement, les feuilles du président ne tiennent pas compte des résultats de ces élections partielles, mais elles le feront désormais.
Merci.
Mme Elsie Wayne:
Tout d'abord, le plus important, j'aimerais seulement revenir sur l'affirmation du président selon laquelle personne de l'armée, de la marine, des forces aériennes, des légions ou quiconque d'autre n'a fait d'observations négatives à ce sujet. Monsieur le président, j'ai reçu de nombreuses lettres du Conseil national des associations d'anciens combattants au sujet de cette situation, et la dernière m'est parvenue il y a à peine deux jours, au sujet du supplément de prestations pour les veuves. Elle a été transmise au ministre, au premier ministre, et aussi au ministre des Finances, et au bureau du vérificateur général, et je vous en donne une traduction :
| Votre projet de loi législatif, entré en vigueur le 12 mai, prévoyait le maintien des prestations aux veuves pour entretien de l'habitation et du terrain, mais seulement lorsque l'ancien combattant était décédé après une date précise. Vous connaissez sans aucun doute la réaction du public à ce sujet, puisqu'elle a été extrêmement critique. |
Et c'est vrai qu'elle l'a été. Cliff Chadderton, dans le document qu'il a envoyé à M. Pagtakhan le 30 septembre, suggérait que c'était à tout le moins parce que toutes les veuves ne sont pas traitées... et il essayait de panser quelques plaies. La disposition de prestation supplémentaire, de maintien du PAAC, devrait au moins s'étendre aux veuves de ce groupe de bénéficiaires visé par la Loi sur les pensions, qui recevaient une pension de 100 p. 100, une allocation pour une incapacité exceptionnelle et une allocation de présence.
Je ne comprends tout simplement pas. Ce n'est qu'un millier de personnes en plus. Pourquoi ont-elles été exclues? J'aimerais demander à Jack ou à Bryson pourquoi elles ont été exclues.
M. Bryson Guptill (directeur, Direction des politiques sur les programmes, Direction générale des politiques sur les programmes, ministère des Anciens combattants): Il y a eu plusieurs propositions de réfléchir à un moyen d'indiquer le nombre d'anciens combattants, et chaque organisation de défense des anciens combattants avait une formule à proposer. Celle de M. Chadderton se rapportait à ceux qui étaient le plus gravement diminués, mais elle comportait d'autres éléments qui la rendaient très complexe au plan administratif.
Nous avons eu des discussions avec les organisations d'anciens combattants sur ce que ce serait l'approche la plus équitable, et la proposition qui a fini par l'emporter était celle qui visait toutes les veuves, si elles avaient eu droit au prolongement pour un an. C'est la proposition qui a été présentée.
Le fait de choisir un groupe particulier rendrait les choses très difficiles pour les autres, comme, j'en suis sûr, vous pouvez le comprendre. C'est pourquoi nous en sommes arrivés à la formule que nous avons.
Á (1155)
Mme Elsie Wayne: Eh bien, la seule chose que je puisse dire, c'est que je connais bien des gens qui ont reçu toutes sortes de lettres, et j'ai moi-même reçu des lettres provenant de la Colombie-Britannique jusqu'à Terre-Neuve sur ce sujet.
Ma préoccupation, c'est que, oui, nous allons adopter ceci aujourd'hui, et alors ce faisant, est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances vont dire qu'ils ont adopté ce qui a été présenté et nous n'aurons plus rien à faire?
Ivan, est-ce que c'est ce qui arrivera, même si nous présentons une autre motion pour dire que toutes les veuves devraient être traitées également?
Lorsque je me lève à la Chambre pour dire que le 12 mai a été le jour le plus sombre qu'il y ait eu au Canada, je l'appelle le jour le plus sombre parce que j'ai bien des veuves de guerre dans ma circonscription. Comme vous le savez, au Nouveau-Brunswick, nous avons tenu un rôle important—un rôle déterminant—pendant la Deuxième Guerre mondiale, etc.
J'en ai beaucoup, et elles sont tellement déçues, Ivan. Elles n'arrivaient pas à croire que cela leur arrive. Pensez-vous que si nous adoptons ceci, aujourd'hui, et que nous apportons cet amendement que Bob Wood a présenté, cela changera quelque chose?
M. Ivan Grose: Vous voulez savoir si ce que ce qu'on veut, c'est ajouter les veuves au PAAC, celles qui, selon vous, sont exclues? Ma réponse, c'est que tant que j'aurai un souffle de vie, cette volonté sera là.
J'aimerais aussi préciser qu'il a été question d'organisations d'anciens combattants qui sont représentés ici. En fait, la Légion royale canadienne est représentée ici. Je suis un membre régulier de la Légion royale canadienne et ancien président d'une de ses filiales, alors leurs points de vues sont représentés ici chaque fois que le comité se réunit. Mais je peux vous assurer qu'aussi longtemps que je vivrai—et très franchement, le ministre a exprimé les mêmes vues—ce sera fait.
Je ne vous dirai pas que cela se fera demain ou la semaine prochaine, mais cela se fera.
Mme Elsie Wayne: Merci.
Le président: Merci, madame Wayne.
Y a-t-il des questions du parti au pouvoir?
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour tirer au clair deux ou trois choses—et j'ai apprécié la présentation du secrétaire parlementaire, je vous en remercie beaucoup—lorsque nous parlons de la marine marchande, il a été établi il y a longtemps, dans la définition et les dossiers qui sont passés par le Tribunal des anciens combattants, révision et appel, que tous les droits et privilèges des anciens combattants seraient accordés à la marine marchande. Est-ce bien vrai?
M. Ivan Grose: À ce que je sache, c'est vrai.
M. Bryson Guptill: La disposition s'applique aux anciens combattants de la marine marchande, oui.
M. Alan Tonks:
D'accord, et dans ce texte de loi particulier—je ne fais que lire à la page 6 du document que nous remis le bureau de la recherche—la formulation m'apparaît un peu difficile à comprendre. Je lis :
| Cependant, le projet de loi C-50 ne révoque pas les décisions qui ont accordé des avantages réservés aux anciens combattants à des personnes qui ne sont jamais enrôlées et qui n'ont jamais servi dans la marine marchande. |
C'est une drôle de façon d'exprimer quelque chose. Est-ce que vous pouvez expliquer ceci? J'aimerais savoir, étant donné cette formulation, si c'est encore...
Le président: Pour être justes, monsieur Tonks, vous demandez à des gens qui n'ont pas rédigé ce document d'expliquer son contenu.
Ce document vient de nos attachés de recherche, et je suppose qu'ils parlent de l'affaire Trainor.
M. Alan Tonks: Mais alors, si quelqu'un pouvait répondre... Il me semble y avoir contradiction.
Le président: Peut-être les représentants officiels pourraient-ils répondre au sujet de l'affaire Trainor.
M. Bryson Guptill: La clarification que nous recherchons, dans cette disposition particulière, vise à faire en sorte que quelqu'un qui est admissible à l'allocation d'ancien combattant a réellement été engagé et a quitté l'armée. La difficulté, avec l'interprétation du tribunal fédéral, c'est que d'après la manière dont il l'applique à un cas particulier, quelqu'un qui n'avait pas été engagé pouvait en fin de compte être admissible à l'allocation d'ancien combattant. Nous avons essayé de préciser cela pour que ce ne soit que ceux qui ont été engagés.
Le président: Alors, est-ce que le problème, c'est qu'il faut avoir traversé le théâtre des opérations pour être admissible?
M. Bryson Guptill: Et la disposition visant la présence sur le théâtre des opérations s'appliquerait encore. La question, cependant, allait plus loin que cela, et c'est non seulement de savoir si cette personne avait été sur le théâtre des opérations, en traversant le détroit de Northumberland, mais qu'il ne s'était pas, en réalité, engagé. Donc, plusieurs dossiers de personnes qui avaient traversé le détroit de Northumberland avaient déjà été reçus, mais c'était le seul émanant de quelqu'un qui ne s'était pas engagé.
 (1200)
M. Jack Stagg: Monsieur le président, ce que cela dit, en fait, c'est qu'il faut s'engager, attester et être licencié avec honneur pour être admissible aux prestations. Ce n'est vraiment qu'une clarification.
Quiconque, en fait, était admissible avant, en raison de l'examen judiciaire du tribunal fédéral aura droit aux prestations. Ceux qui viennent après ne les auront pas, une fois que ce projet de loi aura été adopté.
Le président: Je devrais dire que cela peut sembler mince du point de vue du montant d'argent en question, mais pour les anciens combattants, c'est un élément symbolique très important de cette loi.
M. Alan Tonks: C'est pourquoi je voulais tirer cela au clair, monsieur le président.
Je poserai ma question une autre fois. Alors, tous les droits et privilèges que prévoit cette loi qui s'appliquaient aux anciens combattants s'appliquent aussi aux membres de la marine marchande?
Une voix: Oui.
M. Alan Tonks: D'accord, je vous remercie.
J'ai une dernière question. Je suis sûr que, du point de vue administratif, c'est le meilleur moyen de régler la question en ce qui concerne les prisonniers de guerre qui ont été emprisonnés par d'autres pays, en fait de pourcentage des prestations selon le nombre de jours d'emprisonnement, mais y a-t-il d'autres dispositions en ce qui concerne une approche plus qualitative au plan de la nature des souffrances qu'ont subies les anciens combattants qui ont été emprisonnés? Il peut y avoir des anciens combattants qui ont été prisonniers un certain nombre de jours mais comparativement à quelqu'un qui l'a été même pour une plus courte période mais qui a fait l'objet de traitements barbares, y a-t-il quelque chose pour qualifier ce genre de situation?
M. Jack Stagg: Il y a deux choses, monsieur le président.
Tout d'abord, bien sûr, si quelqu'un a été frappé d'incapacité ou handicapé par le traitement, il y a une gamme de prestations pour ce genre de cas.
Aussi, en ce qui concerne les sept dispositions qui seront financées par l'allocation de participation, maintenant, un prisonnier de guerre qui est tout à fait invalide recevra des prestations d'anciens combattants du PAAC pour lui et ses dépendants, et aussi pour sa conjointe, à vie.
M. Alan Tonks: Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre cette réponse. Y a-t-il d'autres dispositions en ce qui concerne un ancien combattant qui serait complètement invalide? Existe-t-il d'autres mécanismes?
Mr. Bryson Guptill: Pour ce qui est de l'admissibilité aux prestations aux anciens combattants, l'échelle progressive est équivalente à une pension. En fait, ce qui arrive, c'est que quelqu'un qui reçoit des prestations d'ancien combattant est admissible aux prestations d'un programme de pension. Donc, s'il a des besoins particuliers liés à sa santé attribuables à son état, il recevra ces soins de santé en conséquence de ce lien avec la pension.
M. Alan Tonks: Je vois.
M. Bryson Guptill: Vous avez là un bon argument. La raison pour laquelle le Canada indemnise les prisonniers de guerre—et nous sommes l'un des très rares pays de l'Occident à le faire—c'est parce que des recherches ont été faites, au début des années 70, qui ont conclu que les anciens prisonniers de guerre étaient, en fait, en moins bonne santé que d'autres personnes. C'était donc, en partie, pour le reconnaître et les rendre admissibles à des prestations de santé quand ils en ont besoin.
Le président: Merci, monsieur Tonks.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président. Certaines de mes questions ont déjà reçu réponse, et j'en suis heureux.
Je voudrais dire au secrétaire parlementaire, aux fins du compte rendu, qu'il n'est pas le seul membre du comité à être membre régulier de la Légion royale canadienne. Je suis moi-même membre régulier de la filiale 7 Transcona. Mes défunts père et grand-père étaient tous les deux membre et membre à vie de leurs légions respectives.
Je suis membre de la Légion grâce à mes services au sein des Queen's Own Cameron Highlanders of Canada, à Winnipeg. Je dis cela parce que les Camerons étaient à Dieppe, et comme j'ai été avec les Camerons pendant cinq ans, j'ai connu d'anciens combattants de Dieppe. De fait, l'une des personnes qui m'a enseigné la cornemuse—le cornemuseur-major des Cameron Highlanders, Alec Graham—à l'époque avait été cornemuseur à Dieppe et avait joué de la cornemuse sur les chalands qui ont accosté sur les plages de Dieppe, si vous pouvez imaginer un contexte plus difficile où jouer de la cornemuse. Il a été fait prisonnier de guerre.
Le cornemuseur-major Graham n'est plus des nôtres, et cela m'amène à dire, monsieur le président, que je suis heureux que ces prestations soient finalement améliorées. Il se trouve justement que tous les anciens prisonniers de guerre que je connais, qu'ils aient été prisonniers à Hong Kong ou ailleurs, et j'en ai connu beaucoup qui étaient originaires de Winnipeg, par l'entremise des Winnipeg Grenadiers ou des Camerons, sont tous décédés. Il est trop tard.
De toute évidence, il y a encore des anciens prisonniers de guerre qui recevront ces prestations, mais le débarquement de Dieppe date de 61 ans, et le nombre d'anciens combattants et d'anciens prisonniers de guerre qui pourront profiter de ces prestations est, de fait, très restreint. Alors, même si on est heureux que ceci arrive enfin, on a presque honte qu'il ait fallu tant de temps.
Ce qu'on se dit dans les légions, et je suis sûr que vous le savez, c'est « moins nous sommes, meilleures seront les prestations, parce qu'ils n'ont pas à les offrir à beaucoup de gens ». C'est terrible que ce genre de rumeur circule dans les couloirs des légions, mais ce n'est pas sans fondement.
Je dis accueillir avec plaisir l'élargissement de ces prestations, mais je trouve dommage que tellement d'anciens prisonniers de guerre n'aient pas pu en bénéficier parce que le gouvernement a pris tellement de temps pour s'y décider.
 (1205)
M. Jack Stagg: Monsieur le président, selon nos chiffres, il y a environ 4 000 anciens prisonniers de guerre de Dieppe qui sont encore avec nous et, de plus, cette loi augmentera le nombre de bénéficiaires d'environ 700 bénéficiaires.
M. Bill Blaikie: C'est bien, mais je persiste à dire que c'est bien moins qu'avant.
Le président: Monsieur Stagg, voulez-vous répéter ce chiffre, je vous prie?
M. Jack Stagg: Ils sont 4 000 et, en plus, je pense que c'est 700, maintenant... C'est 4 000 au total.
Le président: C'est bien 4 000 anciens prisonniers de guerre de Dieppe?
M. Jack Stagg: Oui—oh, désolé, c'est plus que Dieppe. Il y a aussi Hong Kong, et d'autres endroits. Ils sont 4 000 au total, qui ont participé à la guerre.
Le président: Cela aurait du sens, parce qu'ils n'étaient que 5 000 à accoster sur les plages de Dieppe.
M. Jack Stagg: Et il y en a 700 de plus avec cette loi.
Le président: D'accord.
Monsieur Blaikie, y a-t-il autre chose?
M. Bill Blaikie: Non, c'est tout ce que j'avais à dire.
Le président: Merci pour vos commentaires, monsieur Blaikie.
Je ne peux résister à cette occasion de faire un peu de publicité pour ma filiale de la légion, la filiale 593 de Bells Corners.
Y a-t-il d'autres questions du parti au pouvoir?
Monsieur Bagnell.
Larry Bagnell (Yukon): J'aimerais simplement faire mention de la légion qui se trouve dans ma circonscription du Yukon. Merci.
Le président: D'accord. Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.
Il y a deux semaines, j'ai participé à la réunion du South Saskatchewan Regiment qui est arrivé à Pourville avec les Camerons et trois autres régiments. Je voulais dire que plusieurs personnes qui vivent dans ma circonscription profiteront considérablement de cette mesure.
La question que je souhaite poser au groupe de témoins, monsieur le président, est la suivante : La répartition du temps est-elle calculée en fonction du taux de salaire ou de la durée passée dans les divers théâtres de guerre? Il me semble que c'était le cas, et, si oui, j'aimerais savoir ce que vous avez à dire à cet égard.
M. Bryson Guptill: La formule élaborée n'est pas fondée sur les théâtres de guerre, mais sur l'endroit où ont servi les prisonniers de guerre ou leur lieu de détention. Elle s'applique également, soit dit en passant, à ceux qui ont réussi à ne pas se faire capturer. Par conséquent, si vous avez réussi à vous évader pendant le même nombre de jours qu'un prisonnier, vous obtenez la même couverture.
Cette formule s'applique autant au théâtre européen de guerre qu'à celui du Japon. Comme l'état de santé des PG du Japon était pire, la formule a été à l'origine orientée vers eux. C'est essentiellement la façon dont la formule a été élaborée.
Je crois qu'on est arrivé à cette formule en 1976 au moment de la publication d'un rapport, le rapport Herman, qui en fait examinait l'état de santé, comme je l'ai indiqué aux députés un peu plus tôt, et qui arrivait à la conclusion que l'état de santé était pire dans le cas des prisonniers de guerre.
 (1210)
M. Roy Bailey: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres questions du côté du gouvernement?
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand:
Monsieur le président, j'aimerais revenir sur la définition d'« ancien combattant ». Je me réfère à l'article 10 de la loi. Je vais le lire:
| ...ayant été enrôlés dans ces forces et leur enrôlement ayant été attesté, ont servi sur un théâtre réel de guerre au cours de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale et ont été libérés du service pour lequel ils ont été enrôlés... |
Est-ce que vous me suivez, monsieur Stagg? C'est l'article 10 de la loi, à la page 3.
[Traduction]
M. Ivan Grose: J'aimerais...
M. Claude Bachand: Je n'ai pas encore posé ma question et je voudrais qu'on l'entende.
[Français]
Vous m'avez dit tout à l'heure que les gens de la Bosnie-Herzégovine, les gens de l'Afghanistan--vous me donniez entre autres l'exemple des gens qui sont décédés en Afghanistan--, pour vous, sont ou seront des anciens combattants. Pourtant, ce que je lis ici est limité uniquement à ceux qui sont allés sur des théâtres réels de guerre au cours de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale. Qu'est-ce qui vous permet de dire que la définition d'« ancien combattant » va au-delà de ce que je lis dans cet article?
[Traduction]
M. Jack Stagg: Autant que je sache, monsieur le président, il n'y a pas d'anciens combattants représentant tous les éléments dans les cas de service spécial ou de zones d'opérations spéciales. Nous parlons ici de la modification aux allocations aux anciens combattants, c'est-à-dire essentiellement à ceux qui ont servi au cours de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre de Corée.
[Français]
M. Claude Bachand: Mais cela veut dire que ceux qui ont servi et qui servent actuellement en Afghanistan et ceux qui ont servi à la première guerre du Golfe et en Bosnie-Herzégovine ne sont pas admissibles à ces allocations.
[Traduction]
M. Bryson Guptill: L'article dont fait mention le député, l'article 10, porte sur les modifications à la Loi sur les allocations aux anciens combattants. La précision que nous recherchons par ce projet de loi vise essentiellement cette loi. La Loi sur les allocations aux anciens combattants prévoit une allocation similaire à une prestation d'aide sociale versée à ceux qui ont servi dans les guerres—la Première ou la Seconde Guerre mondiale, ou la guerre de Corée. Par conséquent, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et ce changement ne s'appliquent qu'à ceux qui reçoivent ce remplacement du revenu et ne s'appliquent qu'aux anciens combattants.
Le président: Cela ne touche pas les prestations auxquelles ont droit les anciens combattants d'autres opérations de l'ONU, de l'OTAN, ou en Afghanistan?
M. Bryson Guptill: C'est exact; il s'agit d'une loi distincte, d'une catégorie à part.
Le président: D'accord.
Y a-t-il des questions du côté du gouvernement?
Madame Wayne.
Mme Elsie Wayne: Je voulais simplement que le président honoraire, M. Grose, sache... voyez-vous l'épinglette à ma boutonnière? Je suis canonnière honoraire du Troisième régiment d'artillerie de campagne, la seule canonnière honoraire au Canada, et je suis également présidente honoraire de trois légions canadiennes royales à St. John; vous voyez donc que nous nous intéressons de très près à la légion dans tout notre pays et Dominic le sait parfaitement bien.
Merci beaucoup, monsieur.
Le président: Madame Wayne, nous savons depuis toujours que vous êtes un gros canon.
Mme Elsie Wayne: C'est exact, je ne me gêne jamais pour attaquer de manière impulsive.
Le président: Y a-t-il des questions du côté du gouvernement?
Monsieur Blaikie, d'autres questions?
M. Bill Blaikie: Allons-y et terminons notre travail.
Le président: Peut-être pourrions-nous passer à l'étude article par article. D'après ce que je comprends des membres du comité, le projet de loi ne pose aucun problème pour l'instant. Peut-être pourrions-nous traiter des articles 1 à 14 collectivement.
(Les articles 1 à 14 sont adoptés)
 (1215)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Notre président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
M. Bill Blaikie: D'accord, dans la mesure où il est également fait rapport de la motion adoptée un peu plus tôt, en même temps qu'il est fait rapport du projet de loi à la Chambre.
Le président: Absolument. En fait, pour être parfaitement au clair au sujet de la motion et comprenant le caractère urgent de la motion jointe au projet de loi dont la Chambre est saisie, j'aimerais m'assurer que chaque parti est informé de la façon dont nous allons tourner les phrases de la motion en question. Nous allons contacter chacun de vos bureaux pour faire en sorte que cette motion reflète effectivement ce que le comité souhaite communiquer.
Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre avec le rapport annexe?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous avons un autre point à l'ordre du jour.
Merci beaucoup, monsieur Grose, monsieur Stagg et monsieur Guptil, pour vos observations fort utiles d'aujourd'hui, ainsi que pour l'information que vous avez donnée au comité.
J'aimerais maintenant passer à une affaire relativement courante du comité. Nous avons été obligés de modifier les déplacements que notre comité doit effectuer aux États-Unis et de supprimer Colorado Springs, à cause des horaires d'avion. Il me faut une motion pour annuler le budget précédent et une autre motion pour remplacer la première, afin de diminuer les fonds requis.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Je souhaite des explications. Êtes-vous en train de dire que nous n'irons pas à Colorado Springs? Est-ce bien ce que vous voulez dire?
Le président: C'est exact. À cause des horaires de vol, nous y passerons moins de six heures et je ne pense pas que la plupart des membres du comité considèrent que cela en vaille la peine.
Mme Elsie Wayne: Nous serons donc en déplacement du 16 au 21 novembre?
Le président: C'est exact. Nous sommes assez limités par le temps. Pour les membres du comité qui ne sont pas encore allés à Colorado Springs, nous organiserons un voyage à un moment donné. Nous allons obtenir suffisamment d'information à Washington sur ce qui se passe à Colorado Springs, surtout dans le domaine de la défense antimissiles. Nous espérons donc pouvoir obtenir autant d'information que possible à Washington, même si je peux dire que le fait d'aller à Cheyenne Mountain et d'observer l'opération NORAD est, sans nul doute, très formateur.
Il me faut une motion pour annuler la motion initiale.
Mme Elsie Wayne: Je le propose.
(La motion est adoptée)
Le président: Il me faut un autre motionneur pour remplacer cette motion.
Mme Elsie Wayne: Je le propose.
(La motion est adoptée)
Le président: J'aimerais remercier les membres du comité pour leur participation d'aujourd'hui.
La séance est levée.