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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 27 avril 2004




¹ 1535
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         M. Rodney Monette (sous-ministre adjoint, Direction générale des opérations gouvernementales, TPSGC Ancienne Équipe d'intervention rapide)
V         Mme Myra Conway (directrice générale, Finance, TPSGC Ancienne Équipe d'intervention rapide)
V         M. Steve McLaughlin (directeur, TPSGC Ancienne Équipe d'intervention rapide)
V         Le président
V         M. Rodney Monette

¹ 1540

¹ 1545
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.)
V         Le président
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

¹ 1550
V         Le président
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         M. Rodney Monette
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette

¹ 1555
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         Le président

º 1600
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Myra Conway
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         Mme Myra Conway
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers

º 1605
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Odina Desrochers
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

º 1610
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         Mr. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président

º 1615
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Myra Conway
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Myra Conway
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Myra Conway
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Myra Conway
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Myra Conway
V         Mme Marlene Jennings

º 1620
V         Mme Myra Conway
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         M. Rodney Monette
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette

º 1625
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault

º 1630
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Rodney Monette
V         Le président

º 1635
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         Le président
V         Mme Myra Conway
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Jason Kenney
V         M. Rodney Monette
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Jason Kenney
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Jason Kenney
V         M. Steve McLaughlin

º 1640
V         M. Jason Kenney
V         M. Steve McLaughlin
V         Le président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC)
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         M. Rodney Monette
V         M. Peter MacKay
V         Mme Myra Conway
V         Le président

º 1645
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Rodney Monette

º 1650
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Steve McLaughlin
V         L'hon. Shawn Murphy
V         M. Steve McLaughlin
V         Mme Myra Conway
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Myra Conway
V         L'hon. Shawn Murphy
V         Mme Myra Conway
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président

º 1655
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette

» 1700
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         M. Odina Desrochers
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         Mme Myra Conway
V         Le président
V         Mme Myra Conway
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield

» 1705
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         Mme Myra Conway
V         Mme Judi Longfield
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judi Longfield
V         M. Rodney Monette
V         Mme Judi Longfield
V         M. Dennis Mills
V         Mme Myra Conway
V         M. Dennis Mills
V         M. Rodney Monette
V         M. Dennis Mills
V         M. Rodney Monette
V         M. Dennis Mills
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Dennis Mills
V         M. Steve McLaughlin

» 1710
V         Le président
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Dennis Mills
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Dennis Mills
V         M. Steve McLaughlin
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         Le président
V         M. Rodney Monette
V         M. Dennis Mills
V         M. Rodney Monette
V         Le président
V         M. Dennis Mills
V         M. Rodney Monette
V         Le président

» 1715
V         L'hon. Robert Thibault
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         Le président
V         Le greffier du comité (M. Jeremy LeBlanc)
V         M. Vic Toews
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Odina Desrochers

» 1720
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 034 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 27 avril 2004

[Enregistrement électronique]

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bon après-midi à tous.

    L'ordre du jour est le suivant: Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.

    Nos témoins cet après-midi sont du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, plus précisément l'ancienne équipe d'intervention rapide du ministère, nommément M. Rodney Monette, sous-ministre adjoint, direction générale des opérations gouvernementales; Myra Conway, directrice générale, finances; Steve McLaughlin, directeur; et André Auger, directeur, conseil et vérification Canada, opérations de la RCN et programmes nationaux.

    Avant d'aller plus loin, je dois déposer un document de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada daté du 27 avril. Il est signé par le sous-ministre, M. David Marshall, et il est adressé à M. Jeremy LeBlanc, notre greffier.

    Monsieur,

    Lors de ses délibérations du 22 avril 2004, le comité permanent a demandé: «que le comité demande à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de fournir un état détaillé sur les sorties de fonds faites dans le cadre du contrat EP043-9-0037 pour la commandite des jeux panaméricains à Winnipeg en 1999, plus particulièrement sur les coûts de production de 1 591 420 $.»

    Le tableau ci-joint répond à cette demande et vous est transmis dans les deux langues officielles.

    En espérant le tout conforme.

    Ce document est donc déposé et rendu public.

    Je passe maintenant à l'audition de nos témoins de cet après-midi. Je crois savoir qu'ils ont une déclaration d'ouverture à faire, après quoi nous passerons aux questions.

    Nous allons procéder à l'assermentation.

+-

    M. Rodney Monette (sous-ministre adjoint, Direction générale des opérations gouvernementales, TPSGC Ancienne Équipe d'intervention rapide): Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

+-

    Mme Myra Conway (directrice générale, Finance, TPSGC Ancienne Équipe d'intervention rapide): Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

+-

    M. Steve McLaughlin (directeur, TPSGC Ancienne Équipe d'intervention rapide): Je jure dans mon témoignage de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'adresse les observations suivantes à tout le monde :

    [...] un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure.

    C'est tiré de l'ouvrage de Marleau et Montpetit intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 862.

    Il y a deux autres questions. La première est une déclaration s'adressant aux témoins à titre personnel. Vous comparaissez devant nous en tant que fonctionnaires et cela ne s'applique donc pas. De même, la déclaration sur les conseils juridiques payés par le gouvernement ne s'applique pas.

    Vous avez la parole.

+-

    M. Rodney Monette: Merci.

    Monsieur le président, membres du comité, merci de votre invitation à vous renseigner aujourd'hui sur les activités de l'équipe d'intervention rapide de TPSGC, ou de l'EIR, comme on l'appelait.

    Je m'appelle Rod Monette. Je suis actuellement sous-ministre adjoint, finances et services ministériels, au ministère de la Défense nationale. En mai 2002, j'étais sous-ministre adjoint, services opérationnels au gouvernement à TPSGC, où j'étais responsable du Receveur général du Canada ainsi que des fonctions du ministère ayant trait à la rémunération des fonctionnaires, aux finances et à la planification ministérielle.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Myra Conway, qui était, et est encore directrice générale des finances à TPSGC, et de M. Steve McLaughlin, qui, en mai 2002, était directeur des opérations de la capitale nationale, direction générale des biens immobiliers, et qui est devenu directeur de l'équipe d'intervention rapide.

[Français]

    Monsieur le président, avec votre permission, je ferai brièvement l'historique du mandat, du travail et des constatations de l'Équipe d'intervention rapide.

    L'EIR a été mise sur pied le 7 mai 2002. Elle avait pour fonction de répondre aux questions touchant le Programme de commandites, d'examiner des dossiers et de la documentation connexes et de recommander des mesures appropriées. L'équipe était composée de spécialistes des finances, des achats et de la vérification au sein de TPSGC et de Communication Canada. Elle a terminé son travail d'examen et a été démantelée le 15 juillet 2002. Steve McLaughlin, le directeur, a ensuite rédigé le rapport final qui a été présenté au Parlement le 10 octobre 2002. Les responsabilités de M. McLaughlin concernant le dossier des commandites, ainsi que les miennes, ont pris fin à ce moment-là. Le rôle de Mme Conway se poursuit jusqu'à aujourd'hui.

[Traduction]

    Entre le début de mai 2002 et la mi-juillet 2002, un examen général portant sur 721 dossiers de commandite, couvrant la période de 1997-1998 à 1999-2000, a été mené pour déterminer dans quelle mesure ils étaient complets et pour signaler toute préoccupation. Nos procédures comprenaient des visites des locaux de plusieurs des agences de publicité et de communication.

    Comme je l'ai mentionné, l'examen initial de 721 dossiers visait à vérifier si les dossiers étaient complets. En se fondant sur l'évaluation initiale, l'équipe s'est alors concentrée sur 126 dossiers. Les 126 dossiers de commandite qui ont fait l'objet d'un examen plus approfondi ont été choisis parce qu'ils répondaient à au moins un des critères suivants: ils avaient une grande valeur monétaire, c'est-à-dire plus de 500 000 $; ils faisaient à l'époque l'objet d'allégations ou d'un examen du public; ou ils souffraient de lacunes connues, comme l'absence de rapports rétrospectifs.

    Les 126 dossiers que nous avons choisis représentaient une valeur monétaire d'environ 106 millions de dollars, c'est-à-dire environ 70 p. 100 de la valeur monétaire totale des 721 dossiers que nous avons examinés de façon générale.

    L'examen ciblé des 126 dossiers visait à déterminer quels fonds avaient été dépensés et à quel moment; à déterminer quelles organisations ou personnes avaient reçu ces fonds; à examiner les produits à livrer selon les contrats; à déterminer dans quelle mesure ces produits avaient été livrés; à déterminer si la Loi sur la gestion des finances publiques et les règlements découlant de cette loi avaient été appliqués; et enfin, à déterminer si l'on devait recommander de transmettre ces dossiers à la GRC ou à Justice Canada. Le processus d'examen des dossiers s'est fondé sur la Loi sur la gestion des finances publiques, sur les politiques du Conseil du Trésor concernant les marchés, sur la politique du Conseil du Trésor sur les pertes de fonds et infractions et autres actes illégaux commis contre la Couronne, et enfin sur les politiques ministérielles.

    Pendant l'examen des 126 dossiers d'intérêt prioritaire, on a repéré plusieurs préoccupations clés, y compris des dossiers de projets incomplets et complexes et des contrats comportant des objectifs vagues, pour lesquels il était difficile de déterminer si les produits avaient été livrés; des changements dans les agences de communication, comme des changements de nom et des fusions, et des changements à leurs affiliations, ce qui a accru la complexité de ces dossiers; l'absence de rapports dans les dossiers; des possibilités de surfacturation et d'erreurs dans les taux de paiement, et des rapports inadéquats; des infractions apparentes à la Loi sur la gestion des finances publiques ainsi qu'aux politiques du Conseil du Trésor et du ministère; l'attribution de contrats de sous-traitance sans processus concurrentiel.

    Pendant toute la période de notre examen et après, nous avons fourni de l'information tant à la GRC qu'au Bureau du vérificateur général.

¹  +-(1540)  

[Français]

    Le rapport final de l'EIR a été déposé devant la Chambre des communes le 10 octobre 2002. Il a également été affiché sur le site web du ministère. Il renfermait cinq recommandations. Selon la première recommandation, les dossiers nécessitant d'être examinés par Justice Canada ou par la GRC devaient être portés à l'attention de ces organismes. Certains ont effectivement été portés à leur attention pendant la période de mai à juillet 2002. Je crois savoir que des cas font actuellement l'objet d'une enquête de la GRC et que des accusations ont été portées.

[Traduction]

    Selon la deuxième recommandation, des vérifications du temps devaient être réalisées afin d'évaluer l'optimisation des deniers publics.

    La troisième recommandation était que le gouvernement amorce le recouvrement de fonds, le cas échéant.

    La quatrième recommandation stipulait que des enquêtes devaient être menées sur les infractions possibles à la Loi sur la gestion des finances publiques, aux politiques du Conseil du Trésor et aux politiques ministérielles de TPSGC.

    Selon la cinquième recommandation, un examen des contrats de sous-traitance devait être effectué et l'on devait s'adresser à Justice Canada pour déterminer s'il convenait de procéder à un recouvrement.

    Mme Conway a une connaissance à jour de la suite qui a été donnée à ces recommandations, et elle serait heureuse de parler des mesures qui ont été prises. Ce sont les mesures suivantes.

    En ce qui concerne les vérifications du temps, Conseils et Vérification Canada a amorcé des vérifications portant sur certaines agences de communication qui ont fait du travail en vertu du programme de commandites. Dans le cadre de ces vérifications du temps, l'État a exercé son droit d'examiner les dossiers détaillés de ces agences. Toutefois, les dossiers tenus par ces entrepreneurs n'étaient pas adéquats pour favoriser des enquêtes appropriées de cette nature et la plupart des vérifications sont closes ou terminées.

    Quant au recouvrement, le gouvernement a demandé par écrit à un certain nombre d'entreprises du secteur privé de faire la preuve que les biens ou les services payés par le gouvernement avaient été livrés et qu'aucun paiement en trop n'avait été fait. Afin de protéger les intérêts des contribuables, une somme d'argent, soit 3,65 millions de dollars, fait l'objet d'une retenue. Elle sera utilisée, si nécessaire, pour compenser les sommes qui ont été versées mais à l'égard desquelles on ne peut pas confirmer que des résultats appropriés ont été fournis à l'État.

[Français]

    En ce qui concerne la quatrième recommandation de l'EIR, qui a trait au non-respect de la Loi sur la gestion des finances publiques, le comité a appris de M. Marshall qu'un examen administratif a été réalisé. La première phase de l'examen administratif, un examen de certains dossiers de commandites en particulier, a été menée par une firme indépendante de vérification judiciaire, Kroll Lindquist.

    Cette firme a produit deux rapports qui ont repéré des cas de non-respect potentiel de la Loi sur la gestion des finances publiques, des politiques et règlements sur les marchés de l'État, et des pouvoirs délégués d'attribution des contrats. La deuxième phase de l'examen administratif a consisté à tenir des entrevues auprès des employés en cause. Aucun des employés en cause n'est actuellement au service de TPSGC. Des recommandations ont été faites au ministère et aux organismes pertinents, lesquels ont pris les mesures disciplinaires appropriées.

¹  +-(1545)  

[Traduction]

    Enfin, le ministère examine un certain nombre de contrats de sous-traitance en collaboration avec des fonctionnaires de Justice Canada. Et comme je l'ai mentionné plus tôt, des cas ont été porté à l'attention de la GRC.

    Monsieur le président, cela conclut, en mon nom et en celui de mes collègues, le résumé des activités de l'équipe d'intervention rapide. Nous croyons que notre travail, tirant profit de vérifications et d'examens antérieurs, a été très utile et a permis de jeter les bases sur lesquelles la vérificatrice générale, la GRC et le ministère se sont fondées pour poursuivre le travail. Mes collègues et moi-même seront heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Monette.

    J'aurais cru, quand nous avons demandé la contribution des membres de l'équipe d'intervention rapide pour faire le point sur la situation, que vous nous auriez présenté un tableau ou une liste des 126 dossiers que vous avez examinés, précisant quels documents se trouvent au dossier et lesquels ne s'y trouvent pas, et la même chose pour les 721 dossiers. Vous dites que vous avez renvoyé un certain nombre de dossiers à la GRC et certains autres au ministère de la Justice et que vous avez eu des discussions avec la vérificatrice générale. Nous avons le texte de votre déclaration, mais nous n'avons pas en notre possession des documents qui nous permettraient de vous poser des questions autres que des questions d'une portée très générale fondées sur votre analyse à laquelle vous avez travaillé pendant deux ans.

    Vous faites même allusion au rapport de Kroll Lindquist, que nous avons demandé il y a plusieurs semaines et que nous attendons toujours. Quand allons-nous l'obtenir?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, nous avons une base de données qui renferme des renseignements très précis sur les 126 dossiers et les 721 dossiers. Je suis disposé aujourd'hui à répondre à des questions très détaillées; par exemple, étant donné que j'ai suivi les travaux du comité, si le comité veut savoir s'il y avait des factures ou des contrats ou des rapports rétrospectifs, sur tous ces dossiers, je peux donner ces renseignements au comité.

    Nous nous sommes préparés et nous ferons de notre mieux pour fournir au comité des renseignements valables, quitte à faire parvenir par la suite les détails que le comité demanderait.

+-

    Le président: Monsieur Murphy et ensuite monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'incline à être d'accord avec vous. Ne pourrions-nous pas avoir un sommaire avant d'entrer directement dans le vif du sujet? J'aurais cru que pour les 127 contrats, nous aurions un résumé précisant s'il y a eu un rapport rétrospectif, s'il y avait un contrat, etc. Au lieu d'avoir...

+-

    Le président: Une discussion générale...

+-

    L'hon. Shawn Murphy: ... une réunion de quatre heures, nous aurions pu en réduire la durée en nous attardant seulement sur les points qui méritent notre attention.

+-

    Le président: C'est ce que je pensais que nous recevrions cet après-midi : des renseignements clairs et précis.

    Monsieur Thibault, monsieur Mills et monsieur Desrochers.

+-

    L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Mills, et ensuite monsieur Desrochers.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur le président. Depuis deux semaines, j'attends un gros document bien épais fournissant ligne par ligne des renseignements sur tous les projets, un peu comme le travail de qualité qui a été fait pour les Jeux panaméricains. Je pense vraiment que c'est ce à quoi nous nous attendions et je pense que tous les membres du comité doivent l'obtenir. Cela s'appelle les rayons X.

+-

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur Monette, quel mandat avez-vous reçu quand on s'est adressé à vous pour avoir de la documentation? Est-ce que c'était une documentation générale ou si vous avez eu des précisions pour apporter une documentation plus détaillée, par projet? Je suis bien prêt à critiquer ce que vous avez apporté, mais je voudrais connaître quand même la demande exacte qui vous a été adressée.

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Merci, monsieur le président et monsieur Desrochers.

    On m'a demandé de venir pour expliquer ce que l'équipe d'intervention rapide a fait pendant les huit semaines au cours desquelles nous avons travaillé pendant l'été 2002 et, essentiellement, d'appuyer les recommandations que nous avons faites. De plus, nous nous sommes préparés en passant en revue les questions que le comité a posées sur divers aspects comme la qualité des dossiers, leur caractère complet, etc., pour répondre aux questions que le comité aurait à nous poser.

    On ne nous a pas demandé, en tout cas on ne m'a pas demandé à moi, de fournir une ventilation détaillée, monsieur Desrochers.

+-

    Le président: M. Kenney est le suivant, après quoi nous allons mettre fin à la discussion.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le président, je voulais seulement dire que je partage le désir exprimé par vous-même et d'autres membres du comité de recevoir des renseignements plus complets, mais je voudrais faire observer, à la décharge de nos témoins, qu'un seul d'entre eux, sauf erreur, travaille encore dans la direction générale en question. Ce serait plutôt difficile pour des fonctionnaires de l'extérieur, qui n'ont pas immédiatement accès à ces dossiers, d'aller fouiller pour rédiger un rapport complet alors qu'ils viennent témoigner comme représentants d'autres ministères auxquels ils ont été détachés depuis.

    Je ne pense pas que nous devrions blâmer les témoins pour l'absence de l'information que nous recherchons.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Bon, merci, monsieur Kenney.

    Je suppose que nous avons tous supposé que cela se passerait ainsi, et vous savez ce qui arrive quand on fait des suppositions.

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, les témoins sont venus armés de documents. Est-ce qu'il peuvent nous en communiquer? Ils en ont un énorme classeur; ils vont s'y reporter. J'espère qu'ils pourront déposer une partie de cette documentation.

+-

    Le président: Nous allons commencer un tour de questions.

    Je voudrais d'abord vous poser une question sur une demande que nous avons faite. Pouvez-vous nous donner des nouvelles du rapport Kroll Lindquist que nous avons explicitement demandé? Faites-vous partie du service qui s'occuperait de nous fournir ce document? Est-ce quelqu'un a une idée quelconque de la raison pour laquelle nous ne l'avons pas encore reçu?

+-

    M. Rodney Monette: Le rapport Kroll Lindquist ne faisait pas partie des recommandations de l'équipe. Et, monsieur le président, je suis au courant de la teneur générale de ce rapport, mais je n'en possède pas d'exemplaire et je ne crois pas que l'un ou l'autre des membres de notre équipe l'ait en sa possession.

+-

    Le président: Bon, très bien, dites-nous tout ce que vous savez.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Ablonczy pour huit minutes.

    En passant, j'allais dire que nous devrions terminer cette discussions vers 17 heures, si possible. Nous avons des motions et autres questions à examiner.

    Madame Ablonczy, vous avec huit minutes.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Je suis en train de relire vos conclusions. Elles ressemblent beaucoup à celles de la vérificatrice générale que nous étudions au comité. Vos conclusions diffèrent-elles le moindrement de celles de la vérificatrice générale?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, madame Ablonczy, nos conclusions sont généralement conformes à celles de la vérificatrice générale, en particulier quant à la difficulté, dans certains dossiers, d'évaluer si le contribuable en a eu pour son argent, et aussi dans le fait que nous avons trouvé des cas de non-conformité à la Loi sur la gestion des finances publiques, et aussi aux lignes directrices sur les contrats. Dans ces domaine, nos conclusions sont très semblables; cependant, la vérificatrice générale s'est penchée sur certaines questions que nous n'avons pas pu examiner. Par exemple, elle pouvait examiner les sociétés d'État et aborder certaines questions relatives aux rapports remis au Parlement.

    Nous, par contre, pouvions faire quelque chose qui n'était pas à la portée de la vérificatrice générale: nous pouvions rendre visite à certaines des compagnies en question pour vérifier la qualité de leurs systèmes et de leurs dossiers, ce qu'elle n'avait pas le droit de faire aux termes de son mandat.

+-

    Mme Diane Ablonczy: J'allais justement le mentionner. Précisément, quand M. Boulay, du Groupe Everest, a comparu devant nous, il a dit qu'il incombait aux agences de publicité, et non pas au gouvernement, de conserver des détails sur le travail effectué. Est-ce conforme à ce que vous avez observé?

+-

    M. Rodney Monette: Oui, c'est exact. Ces organisations ont l'obligation de tenir des dossiers à l'appui du travail qu'elles ont effectué pour l'État.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Mais vous venez juste de nous dire: «... toutefois, les dossiers tenus par ces entrepreneurs n'étaient pas adéquats pour favoriser des enquêtes appropriées de cette nature.»

+-

    M. Rodney Monette: Certaines de ces compagnies avaient des dossiers raisonnablement bien tenus. Par exemple, Vickers & Benson, Palmer Jarvis, le Groupe Everest et Compass Communications, d'après notre examen initial, avaient des systèmes de contrôle interne et des dossiers raisonnablement bons, quand nous sommes allés vérifier sur place. Cependant, il y avait d'autres compagnies, comme Groupaction, Lafleur, Gosselin et Communication Coffin, dont les dossiers n'étaient pas aussi bons et nous n'avions pas alors le même niveau de confiance. C'est pourquoi nous avons par la suite recommandé, dans notre rapport, qu'une vérification du temps soit entreprise, consistant essentiellement à vérifier les coûts attribués à la main-d'oeuvre dans les factures.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Dans votre rapport, vous dites que beaucoup de dossiers donnaient à penser qu'il y avait peut-être une tendance à la surfacturation de la part de certaines agences de communication. Pouvez-vous dire au comité quelles agences de communication avaient des dossiers donnant à penser qu'il y avait peut-être eu surfacturation?

+-

    M. Rodney Monette: Je sais que votre temps est précieux et je ne voudrais pas vous le faire perdre inutilement, mais je vais vous donner un contexte parce qu'il y avait en réalité trois types de dossiers. Il y avait un groupe de dossiers qui étaient assez bien étoffés, et ceux-là proviennent essentiellement des quatre entreprises que j'ai nommées. Il y avait d'autres dossiers qui n'étaient pas bons. Parmi les dossiers qui n'étaient pas bons, qui avaient tendance, comme je l'ai dit, à provenir de ces quatre entreprises, il y en avait deux sortes. Une sorte où il n'y avait tout simplement pas suffisamment d'information, de sorte qu'il était très difficile d'en évaluer la valeur, et la vérificatrice générale a fait des observations à cet égard. Ensuite, il y avait une deuxième sorte de dossiers où il y avait des choses insensées. Par exemple, lorsque nous avons examiné le cas de Communications Coffin, il y avait des cas où les heures facturées ne semblaient pas du tout correspondre à la valeur que le gouvernement recevait.

    Il y avait un certain nombre d'autres dossiers dans ces entreprises également, les entreprises que j'ai nommées, où les systèmes n'étaient pas aussi bons, où il y avait apparence de surfacturation ou des choses qui ne semblaient pas avoir de sens à nos yeux.

¹  +-(1555)  

+-

    Mme Diane Ablonczy: Merci de cette information.

    Dans votre rapport, vous avez également noté que dans certains cas des commissions ont été prélevées par une agence pour du travail effectué en sous-traitance par des entreprises qui étaient affiliées à cette même agence—en d'autres mots, de la sous-traitance à l'interne. Selon votre estimation, quel était le pourcentage des contrats qui faisait intervenir le prélèvement d'une commission pour du travail exécuté à l'interne? Est-ce que c'était une pratique courante?

+-

    M. Rodney Monette: Est-ce que M. McLaughlin pourrait répondre à cette question, s'il vous plaît?

+-

    M. Steve McLaughlin: Je ne serais pas en mesure de vous donner un pourcentage, mais c'était extrêmement courant. Toutes les agences de publicité avaient tendance à avoir des filiales qui faisaient ce que nous appelons du travail de production.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Vous dites que c'était extrêmement courant. À votre avis, est-il approprié qu'une commission soit payée à une agence de publicité alors que la même commission de 15 p. 100 est payée au sous-traitant à l'interne?

+-

    M. Rodney Monette: Je ne pense pas que nous avions une opinion là-dessus étant donné que nous ne sommes pas vraiment des spécialistes de ce type d'activité commerciale. Il y a de nombreux cas où le gouvernement du Canada signe un contrat avec un entrepreneur principal qui donne ensuite des sous-contrats, et tant et aussi longtemps que le contrat signé avec l'entrepreneur principal est bon, avec optimisation des ressources, c'est la protection que le gouvernement possède en ce qui concerne l'optimisation des ressources. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est rare et, en fait, ce qui compte vraiment, c'est que le contrat principal soit bien exécuté.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Vous avez également noté que dans certains cas, des changements dans les agences de communication, des changements de nom, des fusions, etc., ont contribué à accroître la complexité des dossiers. À votre avis, est-ce que ces changements ont été conçus pour brouiller les pistes, si on peut dire, de sorte qu'il soit plus difficile de déterminer où l'argent s'est retrouvé? Avez-vous eu l'impression qu'il s'agissait de quelque chose de délibéré?

+-

    M. Rodney Monette: Je devrais dire que ce que nous avons fait, ce n'était pas une vérification proprement dite, mais un examen. En tant que comptable de profession, ma formation me dit que pour avoir une opinion, vous devez avoir suffisamment de données pertinentes provenant d'une vérification. Je ne suis jamais allé jusqu'au point où j'avais une opinion sur cette question. Il n'y avait pas suffisamment de données tirées de la vérification pour trancher d'un côté ou de l'autre. Il s'agit en quelque sorte de voir l'intention.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Était-ce courant?

+-

    M. Rodney Monette: Il y avait probablement un certain nombre de cas où il y avait diverses filiales qui faisaient partie du projet global.

    Steve, avez-vous des choses à ajouter sur cette question?

+-

    M. Steve McLaughlin: Encore une fois, c'était très courant. Les entreprises s'achetaient les unes les autres. Du côté des filiales, il y avait du va-et-vient.

    Quant à votre question, il est difficile de dire si cela a été fait intentionnellement. Nous avons eu des inquiétudes à ce sujet lorsque nous avons examiné le matériel.

    De plus, je dirais, sur la question de la sous-traitance, que nous avons cherché à obtenir un avis juridique—et je crois savoir que ce travail se poursuit toujours—sur les mesures de recouvrement que le gouvernement pouvait appliquer compte tenu de la sous-traitance. Les sous-traitants sont des entités distinctes au point de vue juridique, mais elles font partie de l'entreprise mère. Le point clé, c'est de savoir si on a obtenu trois soumissions avant de sous-traiter la production. Le fait que le travail a été accordé à une sous-entité ne pose pas de problème s'il y a eu trois soumissions et que c'est la moins coûteuse qui a été retenue. Mais les contrats n'étaient pas uniformes, il n'y avait pas cette exigence uniforme dans tous les contrats. Mais de manière générale, pour la sous-traitance, on exigeait que trois soumissions aient été reçues.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Ablonczy.

    Monsieur Thibault.

º  +-(1600)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: J'ignore si c'est approprié, mais je m'en remets à votre jugement. Cela pourrait aider tous ceux qui veulent poser des questions.

    Dans une réponse à Mme Ablonczy, le témoin a indiqué que beaucoup de dossiers présentaient des problèmes et qu'il y avait un petit nombre d'entreprises qui avaient des problèmes, en parlant spécifiquement de Communication Coffin. Si vous pensez que c'est approprié, auriez-vous l'obligeance de demander au témoin si tous les dossiers liés à cette entreprise présentaient des problèmes?

+-

    Le président: Je ne poserai pas cette question. Je crois savoir que des accusations ont été portées contre Communication Coffin et c'est pour cette raison particulière que je vais faire attention aux questions qui pourraient isoler cette entreprise.

    Cependant, je vais demander aux témoins, lorsqu'ils disent des choses comme « c'était courant », qu'ils précisent ce qu'ils entendent par le mot courant? Est-ce la presque totalité des cas, la moitié? Dans les 126 dossiers que vous avez examinés, est-ce que le mot courant signifie 30 ou 100? Tentez d'être plus précis dans vos réponses, s'il vous plaît.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Vous avez lu l'entièreté du rapport de la vérificatrice générale, monsieur Monette?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Madame Conway et monsieur McLaughlin, vous l'avez fait aussi?

[Traduction]

+-

    Mme Myra Conway: Oui.

+-

    M. Steve McLaughlin: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez été surpris du constat de Mme Fraser concernant le Programme de commandites?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Personnellement, je n'ai pas été étonné. La vérificatrice générale a procédé à un examen plus approfondi, particulièrement dans le domaine des sociétés d'État, alors elle avait de l'information que nous n'avions pas. Mais non, je n'ai pas été étonné.

+-

    Mme Myra Conway: Non, c'est exactement la même chose.

+-

    M. Steve McLaughlin: Et je n'ai pas été étonné moi non plus.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, dans vos travaux, vous faites état de 126 dossiers. Or, on ne mentionne nulle part la contribution des sociétés d'État. Est-ce un oubli volontaire?

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, on parle de sociétés d'État qui ont été impliquées dans des transactions relatives au Programme de commandites, mais vous n'en faites nullement mention. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Nous aurions pu examiner certaines des transactions des sociétés d'État à partir de l'information qui se trouvait dans nos dossiers, mais nous n'avions pas le mandat juridique nous permettant d'aller fouiller du côté des sociétés d'État, ce que la vérificatrice générale, d'après ce que je crois savoir, avait obtenu par décret. Alors, nous ne pouvions examiner ces dernières de la même manière qu'elle a pu le faire.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: En vous référant aux contrats qui ont été octroyés et à ce que mentionne la vérificatrice générale, pourriez-vous nous dire si le fait que certaines agences de publicité récoltaient des montants d'argent pour les transférer de Travaux publics Canada à des sociétés d'État a été porté à votre connaissance? Avez-vous fait ce constat?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Je dirais, à titre d'agent financier supérieur du gouvernement du Canada, que ces transactions ne seraient pas normales. Elles étaient inhabituelles. Je pense que ce qui a frappé l'équipe, c'est qu'en cours de route, il y avait des frais et diverses commissions qui étaient prélevés au moment du transfert de l'argent. Nous avions des inquiétudes en ce qui a trait à la valeur que le contribuable pouvait recevoir par l'intermédiaire de ces transactions.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, si je comprends bien, vous dites avoir été surpris de voir qu'à chaque fois que l'argent se déplaçait, l'agence de publicité était présente et récoltait ses 15 p. 100. Elle recueillait de l'argent pour le transférer, par exemple, de Travaux publics à VIA Rail ou à la Société du Vieux-Port. En fait, ces sommes étaient transférées aux sociétés d'État mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale.

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: C'est exact, nous avons trouvé cela inhabituel. Je crois qu'à cet égard, nos examens se sont révélés raisonnablement en accord avec les conclusions de la vérificatrice générale.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, en plus d'indiquer que certains dossiers démontraient que les agences de publicité récoltaient des sommes chaque fois que des montants d'argent étaient transférés, vous nous avez mentionné que les appels d'offres impliquaient souvent l'entreprise de même que les entreprises affiliées. Cela implique que ce n'était pas vraiment des appels d'offres, puisqu'il s'agissait toujours du même propriétaire.

    Avez-vous un exemple précis de cette situation?

º  +-(1605)  

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur McLaughlin, voulez-vous répondre?

+-

    M. Steve McLaughlin: Je ne suis pas certain de comprendre la question, pour être bien franc.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Vous avez dit à ma collègue du Parti conservateur qu'il vous était souvent apparu qu'une agence de publicité soumettait sa candidature et que les deux autres candidats étaient des filiales de cette agence. J'en conclus donc que le propriétaire de ladite agence de même que les affiliés s'assuraient de pouvoir obtenir le contrat.

    Je vous demande un exemple précis quant à cette affirmation.

[Traduction]

+-

    M. Steve McLaughlin: Je ne pense pas que votre connaissance du processus qui était en cours soit tout à fait exacte. Ce dont nous parlions à propos de l'absence de trois soumissions, c'était ce que j'appellerais un contrat de production. Si vous examinez les dépenses tout au long du cheminement de ces dossiers, il y a en réalité deux types de dossiers. Un premier type, c'est le commandite, qui concerne un événement sportif ou culturel. Un deuxième type, c'est ce que nous appellerions un contrat de production, qui concerne la création de matériel publicitaire, le placement dans les médias et des choses du genre. Ce qui arrivait, c'est qu'une entreprise obtenait un contrat de production du gouvernement, ou un contrat mixte, partiellement commandite, partiellement production, et elle attribuait en sous-traitance la production du matériel. Ce à quoi on aurait pu s'attendre, c'est que les entreprises aillent en appel d'offres et qu'elles obtiennent trois soumissions pour le matériel attribué en sous-traitance. C'est à cela que je faisais allusion. Dans le cadre de notre examen, nous n'avons rien vu qui démontrait que cela était fait. Les gens arrivaient avec des plans de visibilité et demandaient des commandites, alors il n'y avait pas d'appels d'offres dans lesquels les entreprises rivalisaient entre elles; on proposait simplement quelque chose à faire.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, est-ce que vous vous êtes penché sur le travail de Media/IDA Vision, une agence de publicité qui avait été créée pour faire le suivi des commandites en 1998? Est-ce que vous avez pu faire un constat sur le genre de travail que faisait cette firme?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Ce travail a été terminé par Conseils et Vérification Canada. D'après ce que je crois comprendre, d'après les livres et les dossiers de Media/IDA Vision et de Groupe Everest, ils constituent fondamentalement la même entreprise. Ma connaissance de leurs systèmes, de leurs procédures et de leurs contrôles internes, c'est qu'ils étaient en général assez bons et nous avions une confiance raisonnable dans leurs dossiers.

[Français]

+-

    Le président: Vous avez une minute.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, vous dites avoir lu le rapport de la vérificatrice générale. Or, dans une transaction très précise concernant la série sur Maurice Richard, on constate qu'une somme d'environ 68 000 $ a été remise à Groupe Everest et qu'un autre montant a été donné à Media/IDA Vision.

    Lorsque M. Boulay est venu ici, nous lui avons demandé à maintes reprises ce qui avait été fait en échange de ce montant. Il a justifié toutes ses explications en invoquant sa deuxième firme. À votre connaissance, quelles étaient, dans un tel contexte, les fonctions de Groupe Everest, à part celles de Media/IDA Vision?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Steve, êtes-vous plus au courant de ce dossier que moi? Je pense que vous l'êtes probablement.

+-

    M. Steve McLaughlin: Monsieur Boulay était propriétaire à la fois de Media/IDA Vision, qui agissait comme agence de coordination, et de Groupe Everest, qui agissait comme agence commerciale, tout comme Lafleur ou Gosselin. Alors, il s'agit en réalité de deux entités distinctes ayant deux fonctions distinctes. L'agence de coordination agissait comme le banquier et le contrôleur et le Groupe Everest agissait comme une autre agence de publicité.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être présents aujourd'hui et de nous transmettre ces informations.

    D'après ce que vous avez déclaré, la vérification que vous avez faite de 721 dossiers vous a amenés à examiner de beaucoup plus près 126 d'entre eux.

    Est-ce que je peux en conclure que les autres 595 dossiers étaient relativement conformes, qu'ils ne comportaient pas d'irrégularités importantes, et ainsi de suite, oui ou non?

º  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Si je comprends bien, vous demandez si le reste des dossiers était en bon état. Je ne pense pas que nous puissions conclure cela, même si nous dirions que d'une manière générale, ils étaient mieux. Comme je l'ai dit plus tôt, les dossiers de ces entreprises qui étaient bons étaient en très bon état.

+-

    Mme Marlene Jennings: Très bien.

    Vous avez nommé quatre entreprises dont la tenue des dossiers était assez bonne : Vickers & Benson, Palmer Jarvis, Groupe Everest, Compass Communications. Pouvez-vous nous dire la valeur totale des contrats accordés à chacune de ces quatre entreprises, et le nombre de dossiers réels, soit sur les 721 dossiers ou les 126 dossiers que vous avez examinés, soit initialement soit d'une manière plus approfondie, au cours de la période d'examen? Ensuite, j'aimerais que vous fassiez la même chose pour Groupaction, Lafleur, Communication Coffin et Gosselin.

+-

    M. Rodney Monette: J'ai prévu cette question en préparant...

+-

    Mme Marlene Jennings: Alors, vous avez la réponse.

+-

    M. Rodney Monette: J'ai une réponse pour vous et je pense que ce n'est pas tout.

    Un tableau des frais de production a été mis à la disposition du comité. Si je comprends bien, la valeur totale en commandites était d'environ 250 millions de dollars, dont environ 150 millions pour les événements. Il reste donc environ 100 millions de dollars pour les frais de production et les commissions. Sur ces 100 millions de dollars, environ 80 millions de dollars ont été employés à la production. Pour les trois années que nous avons examinées, ce chiffre s'élève approximativement à 70 millions de dollars ou, pour être précis, à 84 millions de dollars. Prévoyant cette question, je suis allé vérifier les 70 millions de dollars et c'est presque moitié-moitié. Alors, pour les entreprises que j'ai mentionnées comme ayant des dossiers assez bien tenus, on arrive à 34 millions de dollars et pour les entreprises dont j'ai dit qu'elles n'avaient pas de bons dossiers, on arrive à 36 millions de dollars. Si vous faites une extrapolation de ces chiffres sur toute la période de six ans—et je n'avais pas la base de données pour les trois dernières années—et si vous présumez que le volume de travail est resté sensiblement le même, ce qui, à vrai dire, peut être une hypothèse appropriée ou non, vous avez un partage qui est presque moitié-moitié.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

+-

    Le président: Moitié-moitié, c'est un chiffre en dollars...

+-

    Mme Marlene Jennings: Arrêtez la minuterie. Merci.

+-

    M. Rodney Monette: Des frais de production et de commission.

+-

    Le président: Vous avez dit que 84 millions de dollars ont servi à payer les frais de production. Vous en arrivez à une répartition de 34 millions de dollars et de 36 millions de dollars, je crois. Un chiffre concerne les agences de publicité qui étaient assez bonnes et l'autre, les agences de publicité qui n'étaient pas bonnes.

+-

    M. Rodney Monette: C'est exact, monsieur le président.

+-

    Le président: Vous avez parlé d'extrapolation. Est-ce que cela signifie que vous devez doubler ce chiffre pour en arriver aux 250 millions de dollars pour la période de six ans?

+-

    M. Rodney Monette: Non, monsieur le président. J'ai fait une extrapolation par rapport aux frais totaux de production et de commission, qui s'élèvent en fait à quelque 104 millions de dollars. J'en suis arrivé à un partage moitié-moitié. Nous examinions cette question aujourd'hui dans notre base de données, et je ne pense pas que vous puissiez nécessairement supposer que les événements sont répartis de la même manière entre les entreprises que les frais de production.

+-

    Le président: Nous allons en rester là. Je suis toujours confus.

    Un rappel au Règlement, monsieur Mills.

+-

    Mr. Dennis Mills: Le comité est pleinement au courant qu'à partir du milieu de l'année 2000, un programme en 37 points a été mis en application, ce qui représente la dernière moitié.

+-

    Le président: Mais ce n'était pas ma question, monsieur Mills.

+-

    M. Dennis Mills: Vous ne pouvez pas extrapoler et présumer que la même chose se passe après l'entrée en vigueur du programme en 37 points.

+-

    Le président: Je n'ai pas dit cela. Il a dit sur une période de trois ans, prenez les trois ans, mais le programme en a duré six. Je pensais que si vous preniez le chiffre sur six ans, alors, il doublerait encore.

+-

    M. Rodney Monette: Non, je suis désolé, monsieur le président, si j'ai créé de la confusion. Peut-être puis-je recommencer.

    L'ensemble du programme a coûté environ 250 millions de dollars en six ans, et la partie événements de ce programme s'élève à environ 150 millions de dollars. En fait, les chiffres exacts étaient 255 millions de dollars, moins 150 millions de dollars, ce qui vous laisse avec une somme de 105 millions de dollars. Ces 105 millions de dollars ont été consacrés à la production et aux commissions.

    Je suis alors allé voir les trois années que nous avons examinées, 1997-1998 jusqu'à 1999-2000, et j'ai regardé le tableau qui a été fourni au comité, qui indique des coûts de production de 70 millions de dollars pour ces trois ans. Et c'est ce chiffre qui nous donne un partage moitié-moitié.

    Et ensuite...

+-

    Le président: Oh, le moitié-moitié, c'est 70 millions de dollars et 80 millions de dollars, qui s'élève à 155 millions de dollars? Non, désolé, je me trompe.

º  +-(1615)  

+-

    M. Rodney Monette: J'ai simplement pris la valeur moitié-moitié dans les 70 millions de dollars—et j'accepte entièrement l'idée que cela puisse ne pas être une extrapolation ou une hypothèse appropriée—et j'ai dit que si le travail était distribué entre les entreprises, pour la production et les commissions seulement, au cours des trois dernières années comme c'était le cas au cours de la première année, vous auriez encore une fois un partage moitié-moitié des 104 millions de dollars, approximativement.

    Je ne dis pas que l'extrapolation est fondée sur des données scientifiques; il s'agit simplement d'une règle empirique. Alors, c'était sur les 104 millions de dollars, monsieur le président.

    Ensuite, j'ai dit pour ce qui est des sommes concernant les événements, que leur répartition entre les entreprises pourrait être complètement différente de la répartition concernant les commissions et les frais. Mais je n'ai pas été en mesure de vérifier cette...

+-

    Le président: Avez-vous dit que si vous appliquiez la même extrapolation pour l'ensemble des six années, vous auriez un chiffre différent? Est-ce ce que vous avez fini par dire?

+-

    M. Rodney Monette: Non, je disais qu'au chapitre de la production et des commissions, vous auriez probablement un partage d'environ moitié-moitié encore une fois. Alors, la moitié des 104 millions de dollars aurait vraisemblablement été attribuée—et il s'agit d'une règle empirique, grosso modo—aux bonnes entreprises qui tenaient de bons dossiers et la moitié de ces 104 millions de dollars aurait été attribuée aux entreprises qui avaient tendance à ne pas tenir des dossiers aussi bons.

+-

    Le président: Très bien.

    Madame Jennings, vous pouvez reprendre la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    La vérificatrice générale a procédé à la vérification de 53 dossiers de commandites. Je ne parle pas de publicité, de recherche sur l'opinion publique, etc. Les 53 dossiers de commandites qu'elle a vérifiés font-ils partie des 126 dossiers que vous avez examinés plus attentivement, ou des 721 dossiers?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, madame Jennings, en ce qui concerne la question des 126 dossiers, je n'ai pas la réponse et j'ignore si mes collègues le savent.

    Myra, est-ce que vous le savez?

+-

    Mme Myra Conway: Sa vérification a porté sur des dossiers qui s'échelonnent presque jusqu'à aujourd'hui. Les 126 dossiers que nous avons examinés portent sur la période du début, alors certains des dossiers qu'elle a examinés ne feraient pas partie ni de l'un ni de l'autre lot que nous avons examinés.

+-

    Mme Marlene Jennings: Êtes-vous en mesure de nous dire quels dossiers parmi ceux que vous avez vérifiés, que ce soit au moment de l'examen initial des 721 dossiers ou de la vérification plus approfondie des 126 dossiers sur les 721, font partie des 53 dossiers de commandites que la vérificatrice générale a vérifiés? Oui ou non. Êtes-vous en mesure de nous le dire, sinon aujourd'hui, plus tard, par écrit?

+-

    M. Rodney Monette: Oui, nous pouvons le faire.

+-

    Mme Marlene Jennings: Très bien. Merci.

    Maintenant, dans le paragraphe 3.108, page 31, du chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire:

Nous avons vérifié un échantillon de 25 dossiers de projets de septembre 2001 à mars 2003. Nous avons constaté qu'en général, ces dossiers étaient mieux gérés.

    C'est après l'entrée en vigueur du programme en 37 points.

    Merci.

    Maintenant, pour en revenir à la question des Jeux Panaméricains, de Winnipeg en 1999, s'agit-il d'un des dossiers—parce qu'un de mes collègues a soulevé la question à plusieurs reprises—qui ont été adressés à la GRC?

+-

    M. Rodney Monette: Non, cela n'avait pas été remis à la GRC et le dossier était bon, en grande partie.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Est-ce l'un des dossiers remis à l'avocat-conseil pour récupérer des sommes d'argent?

+-

    M. Rodney Monette: Je ne crois pas, non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Est-ce que le dossier de l'Équipe Canada, destination Chine fait partie des dossiers remis à la GRC?

+-

    M. Rodney Monette: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Est-ce l'un des dossiers remis à l'avocat-conseil pour récupérer des sommes d'argent?

+-

    M. Rodney Monette: Non, madame.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    J'ai une autre question. Elle s'adresse à vous, madame Conway. Je vois dans l'avis de convocation que vous êtes directrice générale Finances à Travaux publics.

+-

    Mme Myra Conway: Oui, c'est exact.

+-

    Mme Marlene Jennings: Et je vois que vous étiez à Travaux publics durant le programme de commandites.

+-

    Mme Myra Conway: Non, ce n'est pas vrai.

+-

    Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas vrai?

+-

    Mme Myra Conway: Non. J'ai commencé à Travaux publics en mars 2002, j'y étais donc après l'établissement de Communications Canada. Donc, je n'y étais pas à l'époque du programme de commandites.

+-

    Mme Marlene Jennings: Alors, il serait faux que l'un des membres du comité ou du public qui assiste à ces audiences, pense que vous étiez associée au programme de commandites ou que vous aviez une responsabilité quelconque, en tant que fonctionnaire, de près ou de loin.

+-

    Mme Myra Conway: Il serait faux de le penser.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Je veux que cela soit clair, car il ne donne pas les dates de votre service en tant que directrice générale Finances à Travaux publics, les gens pourraient arriver à cette conclusion et je ne voudrais pas cela.

º  +-(1620)  

+-

    Mme Myra Conway: Je vous en remercie.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Une minute.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'ai une minute.

    Quand vous fournissez des renseignements ou la répartition par compagnies—nous en avons les montants totaux par année—pouvez-vous aussi les répartir par événements ou les lier aux événements? Je suppose que vous pouvez le faire. Pourriez-vous nous donner ces renseignements?

+-

    M. Rodney Monette: Oui, nous pouvons.

+-

    Mme Marlene Jennings: Au nom de mes collègues, je vous remercie d'être venu. Vous avez fait preuve de transparence, malgré le malentendu concernant la documentation que nous voulions de vous. Je crois que, grâce à vous, le comité et les gens qui nous regardent comprennent mieux ce qui s'est passé, j'espère que les médias l'ont remarqué.

+-

    M. Rodney Monette: Merci.

+-

    Le président: M. Jordan peut intervenir.

    Monsieur Jordan, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Si les témoins vont prendre des notes sur ce que Mme Jennings voulait qu'ils communiquent au comité, serait-il possible que l'on nous donne une description—peut-être pas tout de suite, mais par écrit plus tard—de ce que vous considérez être un dossier complet, si cela est possible?

    M. Guité parlait certainement d'une facture. Une seule facture ne peut pas vraiment être un dossier complet.

    Est-ce que la définition d'un dossier complet est indiquée dans le règlement? Est-ce seulement une pratique courante au sein du service ou du ministère? Est-ce que les modalités de contrat stipulent qui est supposé garder quoi?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et monsieur Jordan, nous pouvons faire cela maintenant ou plus tard, comme vous le désirez.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Je crois que c'est plutôt au comité de décider.

+-

    Le président: C'est le tour de Mme Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes. 

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. McLaughlin, M. Monette et Mme Conway d'être venus aujourd'hui.

    Je suis d'accord avec ma collègue Marlene Jennings et j'ajoute que nous apprécions votre aide et votre franchise aujourd'hui, particulièrement après une semaine très difficile qui s'est terminée avec M. Guité. C'est par là que je veux commencer.

    M. Guité a dit, bien sûr, qu'il n'y avait pas de problèmes et qu'il n'y en aura pas parce que: «Nous avons les chèques». Il y avait un contrat en bonne et due forme, une facture préparée adéquatement et les chèques étaient payés. Je sais que vous n'étiez pas là-bas à cette époque, mais vous êtes, aujourd'hui, absorbé dans les activités du ministère. Était-ce le cas auparavant et étiez-vous en mesure de déterminer si cela était le cas?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, madame Wasylycia-Leis, nous avons pu déterminer que la majorité de ces dossiers—pratiquement tous—avaient des contrats et des factures. Cependant, en tant qu'agent financier supérieur, je peux vous dire que la simple existence d'un contrat et d'une facture ne suffit pas à confirmer le paiement d'argent. En fait, de nombreux contrats n'énonçaient pas clairement ce qui était demandé et de nombreuses factures portaient très peu de renseignements détaillés, ce qui, selon nous, ne suffisait pas à confirmer le paiement de sommes d'argent.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons donc deux problèmes. Le premier, c'est que nous avons la preuve qu'il y a eu des contrats et des factures, mais M. Guité dit qu'ils ont disparu.

+-

    M. Rodney Monette: Madame Wasylycia-Leis, monsieur le président, nous avons trouvé ces documents. Dans certains cas, nous avons dû nous rendre chez les agences; autrement dit, ils ont pu ne pas être dans les dossiers du gouvernement, mais nous les avons trouvé dans les dossiers des agences.

+-

    Mme Myra Conway: Je veux apporter une correction à ce que vous dîtes. Dans presque tous les cas, nous avons trouvé un contrat et une facture dans le dossier, peut-être seulement deux morceaux de papier. Le problème, lorsque nous devions nous rendre chez les agences, était de trouver leur justification. Comme l'a dit mon collègue, dans de nombreux cas, nous n'avons trouvé que très peu de renseignements dans ces deux morceaux de papier, mais il est juste de dire qu'ils y étaient.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est le deuxième problème que j'allais identifier—et je crois que la vérificatrice générale l'a énoncé assez clairement : l'absence de toute documentation claire décrivant l'objectif du projet, les critères auxquels il a répondu et son évaluation. Est-ce que ceux qui occupaient, à l'époque, ces postes au gouvernement ne demandaient pas plus de renseignements ou ils les ont demandés et on les a empêché? Est-ce que quelqu'un a empêché ce genre de reddition de comptes? Que s'est-il passé d'après vous, à cette époque?

+-

    M. Rodney Monette: Ceux et celles qui occupaient nos postes à cette époque devaient avoir une responsabilisation fonctionnelle, pour les finances, pour donner des directives, mais les liens de subordination de cette organisation ne passait par aucun des postes que nous occupons. Les agents financiers étaient responsables de l'établissement des politiques et des pratiques, mais l'administration quotidienne n'aurait pas été du ressort ni du précédent directeur général Finances ni du précédent agent financier supérieur, au moins après 1997, si j'ai bien compris.

º  +-(1625)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Qui en était responsable? Était-ce la DGSCC?

+-

    M. Rodney Monette: La DGSCC—vous le savez mieux que moi—relevait du sous-ministre après 1997. Normalement, il devrait y avoir des gens, formés dans les finances et dans ces pratiques, qui devraient assurer la bonne marche des procédures, mais l'administration quotidienne de ces procédures serait passée par la chaîne de responsabilité.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors, la reddition des comptes financiers n'était pas à où elle aurait dû être dans le ministère. Elle est passée par le sous-ministre ou a été retenue dans le groupe de la DGSCC au sein du ministère.

+-

    M. Rodney Monette: Je n'y étais pas à l'époque, mais je crois comprendre qu'ils fonctionnaient d'une façon très indépendante.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ils avaient donc leurs propres capacités financières. C'était une unité autonome.

+-

    M. Rodney Monette: Oui.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons une copie du rapport de cinq pages de votre équipe comme il apparaît sur la page Web du ministère. Lorsqu'il a été publié en 2002, le Globe and Mail a rapporté que c'était une version abrégée et qu'il existait un document plus long, un document de 16 pages. Existe-t-il un document de 16 pages? L'avez-vous? Pouvons-nous l'avoir?

+-

    M. Rodney Monette: Il y avait un document plus long. Il traitait d'un nombre de dossiers très spécifiques que nous avons remis à la GRC avec d'autres papiers. La GRC nous a demandé, elle a répété aussi récemment que vendredi dernier, lorsque nous leur avons parlé, de ne pas discuter des affaires faisant l'objet d'une enquête criminelle. Je n'ai pas le document, car je travaille dans un autre ministère, mais le ministère l'a en sa possession et je crois comprendre qu'il y a certaines questions de divulgation au sujet desquelles la GRC demande au ministère d'être très prudent pour le moment.

+-

    Le président: Vous invoquez le Règlement, monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Je crois que vous venez juste de rater cet échange, monsieur le président.

+-

    Le président: Pas du tout. Je crois en avoir entendu la plus grande partie.

+-

    M. Jason Kenney: Bien.

    Monsieur Monette vient de dire que la GRC a demandé que les anciens membres de l'équipe ne parlent pas de dossiers particuliers ou de leurs références à la GRC. J'étais un peu préoccupé, car Mme Jennings a demandé si des dossiers spécifiques avaient été remis et M. Monette a répondu à cette question. Vous pourriez peut-être demander aux membres du comité d'éviter de poser ce genre de questions à l'avenir.

+-

    Le président: Vous voulez parler du plus long rapport?

+-

    M. Jason Kenney: Nous ne devrions poser de questions ni sur les dossiers remis à la GRC ni sur ceux qui ne l'ont pas été.

+-

    Le président: Je crois que ça devrait aller. J'allais demander le nombre de dossiers remis, mais je ne pense pas qu'il soit convenable de demander des noms ou autre chose de ce type. Comme je l'ai dit tout à l'heure, au sujet de M. Coffin, des accusations ont été portées à l'égard de Coffin Communications. S'il y a des questions spécifiques sur Coffin qui les identifieraient, il serait inapproprié, a mon avis,de demander à nos témoins de ne répondre peut-être qu'à la négative sur ces dossiers. Ce n'est qu'une mise en garde générale, mais demander le nombre de dossiers remis est une question légitime.

    Monsieur Thibault.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Je ne vous demande pas de décision, je veux simplement que vous réfléchissiez un peu, peut-être avec notre avocat conseil, pour savoir exactement la marche à suivre. Car, je suis d'accord avec M. Kenney, si nous continuons à demander si celui-ci est différent, on finit par...

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Un processus d'élimination.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Oui. Nous avons déjà entendu dire qu'il y a des entreprises qui n'ont rien à se reprocher d'autres qui ont des pratiques douteuses ou des dossiers douteux. Ceux qui ont bénéficié de certaines de ces choses risquent de se demander si l'événement dans leur communauté a été parrainé au moyen d'une pratique douteuse, est-ce que cela est une zone grise. Ce n'est peut-être pas le cas du tout, mais ils ne le savent pas. Nous pouvons donc étudier cette question et communiquer nos résultats plus tard.

+-

    Le président: J'ai pensé aux événements communautaires. La vérificatrice générale a bien dit dans ses principaux points, chapitre 3, page 1  «Les dossiers étaient très pauvres et ne contenaient que peu de preuves d'analyse pour justifier des dépenses de plus de 250 millions de dollars» et cela comprenait beaucoup de programmes de commandites, d'événements communautaires ainsi que les très grandes arènes de hockey, etc. Ceci est une enquête publique et si les gens estiment que les services payés ont été livrés, ils n'ont aucune raison de s'inquiéter, je crois. Ceux qui se sont dits que c'était une occasion de se faire payer sans fournir des services adéquats ont peut-être de quoi s'inquiéter.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Mais les organisateurs des événements communautaires peuvent se poser des questions sur l'agence de communication qui gérait le programme. Ils n'ont aucun moyen de savoir.

+-

    Le président: Je sais et je n'ai aussi aucun moyen de les protéger.

    Monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le président, l'argument de M. Kenney et de M. Thibault est très valable, mais je crois que l'équipe d'intervention a répondu en disant que ces rapports et ces dossiers d'entreprises étaient bons ou très bons et que les autres étaient douteux. Il n'y a rien de mal à dire cela, mais il ne serait pas convenable d'approfondir cette question comme M. Kenney l'a dit. Comme vous l'avez mentionné, s'ils ont fait les choses correctement, ils n'ont pas à s'inquiéter.

+-

    Le président: C'est vrai.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Mais continuer à approfondir cette question pourrait...

+-

    Le président: Je n'en suis pas sûr. Tout ce que nous pouvons dire c'est d'être judicieux quand vous posez des questions. Si vous avez besoin de plus de renseignements, demandez au témoin de répondre sans donner de noms, par exemple, une agence particulière. Si le sujet est important, soyez judicieux et nous essaierons de continuer le mieux possible pour obtenir les renseignements que vous voulez.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez deux minutes.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Une de vos constatations concernait Groupaction et une étude des sites Web consacrés au registre des armes à feu. Le rapport indique que Groupaction a reçu près de 150 000 $ pour cette étude. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de cette constatation?

+-

    Le président: Avez-vous quelque chose à ce sujet?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je cite un article du The Globe and Mail paru en 2002 et écrit par Daniel Leblanc.

+-

    Le président: Très bien.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous quelque chose à dire au sujet de cette constatation, quelle documentation a été trouvée concernant les dossiers et quelles préoccupations avez-vous eues au sujet de ce dossier particulier?

+-

    M. Rodney Monette: Pour cette entreprise particulière, nous avons constaté qu'il y avait souvent des lacunes dans les dossiers. Dans certains cas, ils n'avaient pas suffisamment de renseignements pour confirmer si des sommes ont été payées. Dans d'autres cas, il y avait des choses que nous avons jugées inhabituelles. Nous sommes en train de trop entrer dans les détails de certains de ces dossiers. C'est justement de cela dont on nous a demandé de ne pas trop parler.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.

    Nous avons entendu d'intéressants témoignages, en particulier celui de M. Guité, quand on l'a questionné à propos des avantages aux contribuables de certaines de ces sommes d'argent versées aux agences. À un moment, je l'ai mentionné ce matin, il a parlé des produits d'appel. Se préoccupe-t-on du tout que des agences puissent perdre de l'argent dans des projets afin que le gouvernement puisse aider une agence afin la remettre sur pied? Existe-t-il une telle pratique dans le gouvernement?

+-

    M. Rodney Monette: J'ai réfléchi à cette question. Je ne peux pas répondre au nom de tout le gouvernement, car je ne sais pas, mais durant mes années de service en tant qu'agent financier supérieur dans huit ou neuf différents ministères, je n'ai pas vu ce que j'appellerais la méthode de gestion de portefeuille qui a été suggérée. Je dirais simplement, sans pouvoir faire de commentaires sur un secteur particulier, que je n'ai pas constaté cela comme une pratique courante.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Ce serait difficile de gérer tout le temps un appel d'offres concurrentiel de sorte que vous pouvez donner une soumission basse à une autre, mais sans garantie de récupération de vos coûts en donnant une soumission plus élevée.

    Vous avez mentionné qu'il y a des contrats dans pratiquement tous les dossiers, mais que ce ne sont pas de très bons contrats. Existe-t-il une preuve qu'ils ont été antidatés ou le nombre de ceux qui ont été antidatés?

º  +-(1635)  

+-

    M. Rodney Monette: Je demanderais à mon collègue M. McLaughlin.

+-

    M. Steve McLaughlin: Je n'ai rien vu qui prouve qu'un contrat ait été antidaté, mais il est vrai que j'estimais qu'ils n'étaient pas conformes aux contrats habituels du gouvernement. Vous verrez un contrat qui contient peut-être deux lignes «publicité ou soutien aux événements suivants»; des événements seront nommés, mais il n'y avait aucun détail concernant les produits à livrer. Cela m'a surpris, mais je n'ai personnellement rien vu qui prouve que les contrats aient été antidatés.

+-

    Le président: Mais comment pouvez-vous identifier un contrat antidaté?

    Madame Conway.

+-

    Mme Myra Conway: Je ne suis pas sûre, techniquement, qu'il soit antidaté, mais nous avons constaté que l'on avait commencé le travail avant que le contrat soit conclu, travail qui a été payé au cours de la période d'exécution du contrat.

+-

    Le président: Vous avez mentionné que la Direction des services de coordination des communications était une entité indépendante. Est-ce une chose normale au gouvernement? N'y a-t-il pas des freins et contrepoids fournis par les différents processus existants qui garantissent qu'on ne se retrouvera pas avec une entité autonome ayant les coudées franches comme celle-là?

+-

    M. Rodney Monette: Ce n'est pas normal, monsieur le président.

+-

    Le président: Savez-vous qui l'a créée?

+-

    M. Rodney Monette: Je n'étais pas là à l'époque et je ne connais pas les circonstances entourant sa création.

+-

    Le président: Quelqu'un a-t-il vérifié comment et pourquoi elle a été créée?

+-

    M. Rodney Monette: C'est possible. Nous ne l'avons pas fait dans le cadre de notre travail.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Kenney, je crois comprendre que vous partagez votre temps de parole avec M. MacKay. Est-ce exact?

+-

    M. Jason Kenney: Oui, et je vous demanderais de me laisser savoir quand nous en serons à la moitié, soit quatre minutes.

    Je remercie nos témoins de comparaître devant nous.

    Vous semblez avoir effectué une estimation des coûts de production par rapport aux commissions. Avez-vous estimé la somme totale qui a été surfacturée dans les 126 dossiers principaux que vous avez passés en revue?

+-

    M. Rodney Monette: Je ne pense pas. Steve?

+-

    M. Steve McLaughlin: Non, nous ne l'avons pas fait.

+-

    M. Jason Kenney: Dans votre exposé aujourd'hui, vous avez dit avoir eu la preuve de la surfacturation. À vos yeux, qu'est-ce qui constituerait une telle preuve? Comment définissez-vous la surfacturation?

+-

    M. Rodney Monette: Je vais laisser M. McLaughlin répondre à cette question puisqu'il a pris connaissance de ces dossiers.

+-

    M. Steve McLaughlin: Ordinairement, on examine le résultat et ensuite, intellectuellement, on se demande si le nombre d'heures consacrées à ce travail était raisonnable. Bon nombre des dossiers faisaient état d'un prix fixe. Si vous dites qu'en contrepartie de ce rapport, vous voulez être payé 250 000 $, c'est un prix fixe, par conséquent, si vous avez un extrant, c'est le prix. Mais pour bien des contrats, les gens recevaient une indemnité quotidienne ou étaient payés à un taux horaire de sorte que l'on facturait un certain nombre d'heures en contrepartie d'une extrant. Je songe à un rapport en particulier. J'aurais évalué de 10 à 20 heures le travail exigé pour ce rapport pour lequel on a facturé 300 heures. Dans un autre cas, l'objectif visé était d'afficher le logo du Canada sur une pente de ski et encore-là, on a soumis une facture de près de 300 heures.

    Dans des cas comme ceux-là, même si ces paiements étaient appuyés par un contrat, une facture et qu'un travail avait effectivement été effectué, nous n'étions pas convaincus que le gouvernement en avait eu pour son argent.

+-

    M. Jason Kenney: Je veux être sûr de bien comprendre. Dans certains cas, une agence officielle comme groupe Everest, aurait reçu une commission de 3 p. 100 sur la valeur du contrat total et une commission de 12 p. 100 supplémentaire. En outre, elle aurait envoyé au gouvernement une facture selon une indemnité quotidienne ou un taux horaire pour de prétendus coûts de production. Est-ce exact?

+-

    M. Steve McLaughlin: Je ne dirais pas c'est exact. Il faut comprendre que M. Boulay dirigeait Média/IDA Vision, qui était l'agence officielle, et Groupe Everest. Cela suscite la confusion mais ce sont deux entités distinctes qui jouaient deux rôles distincts. Il n'y avait qu'une agence officielle tout au long de notre période d'examen et c'était Média/IDA Vision. C'est la seule qui prélevait 3 p. 100 et qui fonctionnait de cette façon.

+-

    M. Jason Kenney: Très bien, mais je m'intéressais surtout à la commission, qui était variable, mais qui pouvait parfois atteindre 12 p. 100, en sus de l'indemnité quotidienne ou du coût horaire, ou encore du prétendu coût de production. Est-ce exact?

+-

    M. Steve McLaughlin: Encore là, cela dépend des cas spécifiques en cause. S'il y avait une commandite, à ce moment-là, une commission était versée.

    Voilà comment les choses se passaient. Une agence de publicité proposait un événement pour une commandite pour le gouvernement du Canada. À ce moment-là, elle obtenait généralement la commission de 12 p. 100, bien que j'aie vu aussi 15 p. 100 et d'autres chiffres. Mais dans le cas d'un contrat de production, le raisonnement était le suivant : vous avez commandité un événement à hauteur de 50 000 $; maintenant, nous allons l'appuyer en en faisant la promotion dans les médias. Nous allons donc vous réclamer une indemnité quotidienne pour le travail complémentaire nécessaire pour appuyer la commandite.

º  +-(1640)  

+-

    M. Jason Kenney: Pour ce qui est de la catégorie que vous avez identifiée, la vérificatrice générale a fait état de situations où les agences de publicité se bornaient tout simplement à transférer des fonds, apparemment de Travaux publics, à, par exemple, la société qui a produit la série sur Maurice Richard. Dans des cas comme ceux-là, avez-vous trouvé dans les dossiers des preuves d'une valeur ajoutée concrète fournie par l'agence de publicité?

+-

    M. Steve McLaughlin: Non.

+-

    Le président: C'est le moment, monsieur Kenney.

    Monsieur MacKay.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie moi aussi d'être venu et je vous suis reconnaissant du travail énorme que vous avez consacré à cette question.

    Je vais tout d'abord vous poser une question générale. Pourquoi les contrats sur les services de recherche sur l'opinion publique n'ont-ils pas fait partie intégrante de votre examen?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur MacKay, si ma mémoire est bonne, à l'époque, nous nous sommes attachés surtout aux dossiers où il y avait des problèmes importants. Si je ne me trompe pas, à ce moment-là, il ne semblait pas y en avoir dans ce domaine, du moins dans notre perspective. Voilà donc pourquoi nous ne nous sommes pas concentrés là-dessus.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien. Autrement dit, on ne vous a pas donné de directive dans un sens ou dans l'autre. Vous n'avez tout simplement pas considéré cela comme faisant partie de votre mandat.

+-

    M. Rodney Monette: Non, monsieur MacKay, nous n'avons pas eu de directive dans un sens ou dans l'autre.

+-

    M. Peter MacKay: A propos de mandat, quelle est l'origine de votre mandat actuel? Quels ont été les paramètres de votre examen, selon votre interprétation?

+-

    M. Rodney Monette: Essentiellement, monsieur le président et monsieur MacKay, j'ai suivi une directive de ma sous-ministre, Mme Janice Cochrane.

+-

    M. Peter MacKay: De la sous-ministre.

+-

    M. Rodney Monette: C'est exact, de la sous-ministre.

    La vérificatrice générale venait tout juste de terminer un rapport sur les trois dossiers de Groupaction et elle avait des préoccupations sérieuses à cet égard, monsieur MacKay. Je suis sûr que le comité en a entendu parler. La sous-ministre m'a dit, en substance, je veux que vous formiez une équipe pour recueillir les faits et essayer d'aller au fond des choses.

+-

    M. Peter MacKay: Si je comprends bien, la majeure partie du travail que vous avez fait dans le cadre de votre examen s'inscrivait dans la foulée du rapport de la vérificatrice générale et des problèmes qu'elle avait relevés. Êtes-vous d'accord?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et monsieur MacKay, lorsque nous avons commencé notre travail, nous avions en main le rapport de la vérificatrice générale sur Groupaction, lequel visait trois contrats. La vérificatrice générale a recensé certains problèmes très spécifiques et est arrivée à la conclusion que la Loi sur la gestion des finances publiques n'avait pas été respectée. Nous avons pris connaissance de ces éléments et nous nous sommes mis au travail.

    Chose certaine, notre champ d'action était beaucoup plus vaste que le travail initial de la vérificatrice générale. La vérificatrice générale a adopté pour sa part une perspective très étroite en ce qui concerne ces trois contrats. Pour notre part, nous avons effectué un travail plus vaste et par la suite, la vérificatrice générale a aussi élargi le champ de son étude, si je peux expliquer les choses de cette façon.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur Monette, certaines de vos conclusions, reflètent, si je peux employer ce terme, les conclusions de la vérificatrice générale, particulièrement en ce qui concerne l'absence de documentation et la difficulté de déterminer si le gouvernement en avait eu pour son argent.

    Êtes-vous en mesure de nous dire quels dossiers vous avez examinés, quelles entreprises étaient en cause? Quelles étaient celles où les lacunes étaient les plus flagrantes en ce qui concerne la documentation?

+-

    M. Rodney Monette: Oui, monsieur le président et monsieur MacKay, nous pouvons faire cela. Les entreprises qui semblaient avoir les meilleurs dossiers sur place ainsi que les meilleurs systèmes de contrôle interne étaient Vickers & Benson, Palmer Jarvis, Groupe Everest et Compass Communications.

    Les entreprises dont les dossiers étaient mal documentés, où il y avait plus de problèmes et des systèmes inadéquats de contrôle interne étaient Groupaction, Gosselin, Lafleur et Coffin Communications.

+-

    M. Peter MacKay: Conviendrez-vous, monsieur Monette, que les quatre dernières que vous avez nommées ont reçu plus de 70 p. 100 des contrats au cours de la période que vous avez examinée? Et c'est une approximation.

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et monsieur MacKay, je n'ai pas ce chiffre. Je ne conteste pas son exactitude. C'est simplement que je n'ai pas ce chiffre.

+-

    M. Peter MacKay: Auriez-vous l'obligeance de vérifier et de nous le communiquer?

+-

    M. Rodney Monette: Nous pouvons essayer de faire cela, monsieur MacKay.

    Je peux toutefois vous dire qu'à l'égard des coûts de production pour la période que nous avons examinée, qui s'élevaient à 70 millions de dollars, 34 millions ont été versés aux entreprises dont les dossiers étaient meilleurs et 36 millions sont allés aux entreprises dont les dossiers étaient moins bons.

+-

    M. Peter MacKay: Très bien. C'est une précision intéressante.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Conway. Pouvez-vous confirmer que la société Earnscliffe loue de Travaux publics l'immeuble Chambers qui, si je ne m'abuse, est situé tout à côté du bureau du premier ministre? Et pourriez-vous nous dire quel est le coût de la location à cet endroit?

    Si vous n'avez pas ce renseignement, vous pourriez peut-être le fournir ultérieurement au comité.

+-

    Mme Myra Conway: Non, je n'ai pas ce renseignement. Je vais essayer de l'obtenir auprès de mes collègues et je vous le fournirai, avec l'autorisation de la présidence.

+-

    Le président: D'accord, monsieur MacKay. Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir sur cette entité indépendante qui constituait, selon vous, une anomalie. Je crois savoir que le service responsable des contrats de commandite a été fusionné avec le groupe de gestion de la publicité en 1994 et qu'en 1996, la firme Ernst & Young a préconisé que l'on revienne aux processus ministériels normaux. La direction se serait engagée à le faire, mais cela ne s'est pas fait. Savez-vous pourquoi?

    On a découvert en 1996 que vous aviez une unité autonome qui était contraire au règlement. Les vérificateurs l'ont constaté et ont demandé qu'on remette les choses en ordre. Le groupe de gestion a dit qu'il le ferait. Cela ne s'est pas fait. Pourquoi? En avez-vous une idée?

º  +-(1645)  

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, je suis arrivé au ministère le 30 avril 2001. Je peux donc vous dire en toute honnêteté que je n'en sais rien.

+-

    Le président: Pouvez-vous examiner cela et nous dire par écrit pourquoi la vérificatrice générale... Premièrement, qui a créé le service, qui a autorisé la fusion, ou qui l'a recommandée... Il doit y avoir un échange de correspondance sur la question. Et pourquoi n'a-t-on pas concrétisé la réponse de la direction à la vérification de Ernst & Young? Pouvez-vous faire cela?

+-

    M. Rodney Monette: Nous allons essayer de vous fournir la meilleure information possible, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Murphy, je vous prie.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question générale sur le pourquoi de toute cette affaire et je demanderais aux trois témoins qui sont ici aujourd'hui d'y répondre.

    Il me semble que vous avez fait tous les trois une longue carrière à la fonction publique dans le domaine du contrôle financier. Des témoins nous ont dit que ce n'est pas ainsi que le système fonctionne, que tout fonctionne bien d'habitude et que les acquisitions se font de manière juste et transparente. Or vous conviendrez que la situation à l'étude est un beau gâchis. Le Parlement nous demande de vérifier comment cela a pu arriver et de voir à ce que cela ne se reproduise plus.

    Messieurs, madame, cette question ne vise nullement à disculper le personnel politique, car il m'apparaît qu'à un niveau quelconque, —nous ne savons pas exactement à quel niveau—il y a eu intervention politique dans certains dossiers. Mais il existe un deuxième échelon de contrôle, à savoir la bureaucratie, l'appareil étatique. Travaux publics et Services gouvernementaux avait un sous-ministre d'expérience à l'époque. Il a témoigné ici même et nous a dit qu'il n'était pas au courant. J'ai trouvé cette déclaration renversante.

    Maintenant, je ne veux pas vous entendre dire que vous n'étiez pas là, ou que vous... enfin, c'est une question de portée générale.

    Madame Conway, vous étiez là et vous y travaillez encore. Du point de vue d'une fonctionnaire, comment cela a-t-il pu arriver?

    Qui veut commencer?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et monsieur Murphy, personnellement, comme bien d'autres, j'ai énormément réfléchi à cette affaire et je pense que trois conditions que je qualifierais d'« environnementales », dont l'une très spécifique, ont permis que cela se produise.

    Je sais que le temps nous est compté; je vais donc essayer de faire vite.

    Dans mon optique, la première condition environnementale—et j'affirme cela de façon tout à fait neutre puisque c'est un simple constat—, c'est qu'au cours des années 1990, il y a eu des compressions budgétaires. Encore une fois, je dis cela de façon tout à fait neutre. Suite à ces compressions budgétaires, il a fallu décider, à l'époque, où elles allaient s'appliquer. Dans certains cas, ce sont les mécanismes d'observation, c'est-à-dire les mécanismes chargés des freins et contrepoids, qui ont écopé. À l'époque, on a pris des décisions difficiles en tenant compte des risques que l'on percevait à ce moment-là.

    Le deuxième facteur environnemental ne concerne pas uniquement l'appareil gouvernemental. À mon avis, on en trouverait aussi des exemples dans de nombreuses institutions du secteur privé. Je parle de l'accent sur le service et l'innovation. Dans le rapport sur la fonction publique que le greffier du Conseil privé a remis au premier ministre il y a environ deux semaines, le 31 mars, on en trouve une bonne description. On y explique que les gens étaient obnubilés par le service et l'innovation mais qu'ils ne prêtaient pas suffisamment attention à la bonne façon de faire les choses. Ils ne s'assuraient pas que les transactions faisaient l'objet d'un examen adéquat.

    En tant qu'agent financier, voici ce que je considère être le troisième facteur environnemental. À l'époque, on instaurait de nombreux systèmes imposants et avec l'introduction de la technologie—encore là mes remarques s'appliquent aussi au secteur privé, qui a connu de nombreux cas d'effondrement des contrôles—nous n'avons pas réaménagé nos pratiques commerciales en fonction de cette percée technologique. Nous n'avons pas réévalué les risques associés à ce changement, ni réfléchi à la façon dont l'élément humain et le jugement devraient entrer en ligne de compte dans ces systèmes imposants. Je pense que cela a eu une incidence dans de nombreuses institutions.

    Par conséquent, si vous prenez ce milieu général, si vous voulez, et que vous y intégrez une organisation qui travaille de façon très indépendante, qui fait cavalier seul et qui a une mission, vous avez tous les ingrédients qui permettent un dérapage comme celui-là. C'est comme quand on met ensemble de la levure, de la lumière et de la chaleur— comme vous savez, le résultat ne se fait pas attendre.

    Voilà comment je vois les choses, monsieur Murphy.

º  +-(1650)  

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur McLaughlin.

+-

    M. Steve McLaughlin: Pour répondre à la question générale que vous avez soulevée, je ne sais vraiment pas pourquoi cela s'est produit. D'un point de vue technique, toutes les décisions de programmes sont prises par le directeur exécutif, tous les contrats en vue d'obtenir un service sont signés par le directeur exécutif, et toutes les factures devant se solder par des paiements sont signées par le directeur exécutif. Par conséquent, il n'y avait pas de séparation du travail. Essentiellement, une seule personne faisait tous les choix, et...

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Pourquoi a-t-on instauré ce système? C'est vous qui...

    Je sais que vous n'occupiez pas ce poste, madame Conway, mais il y avait quelqu'un ou un autre sous-ministre à votre place. Pourquoi toutes ces personnes qui étaient censées surveiller les deniers publics ont-elles permis que cela se produise? Avez-vous une explication quelconque? Je sais que vous n'êtes pas responsable, et nous ne vous accusons pas de quoi que ce soit, mais avez-vous une idée qui expliquerait pourquoi il en a été ainsi, du point de vue de la bureaucratie?

+-

    M. Steve McLaughlin: Non, je n'en sais rien. Je ne sais pas comment répondre à la question. Je l'ignore.

+-

    Mme Myra Conway: Je me suis creusé les méninges à ce sujet et je n'en suis pas arrivée à une réponse plus satisfaisante que celle de mes collègues. Je crois que l'explication de Rod concernant le climat qui régnait à l'époque pourrait être une piste de solution.

    Je pense également que c'était une période où les gestionnaires tenaient beaucoup, d'une manière générale, à mener leurs programmes à bonne fin et faisaient donc montre d'une certaine impatience à l'égard des règles et des règlements. C'était une époque où l'on voulait notamment laisser les gestionnaires gérer. Le climat qui prévalait permettait donc à un directeur général très indépendant et très solide ayant bien conscience de l'importance de ce qu'il faisait... La situation se prêtait bien à de tels agissements.

    Toutes les fois qu'il nous faut appliquer des mesures de contrôle financier, nous sommes confrontés à une certaine impatience ou à des tiraillements entre les gestionnaires, qui souhaitent qu'on leur laisse mettre en oeuvre leurs programmes avec le minimum de dérangement de la part de gens comme nous qui viennent leur mettre des bâtons dans les roues avec des mesures de contrôle. À ce moment-là, on était allé beaucoup trop loin dans l'autre sens, ce qui a permis à cette situation particulière de se présenter.

    C'est un peu comme un accident d'avion. Lorsqu'on analyse l'accident, on constate que ce n'est pas un élément particulier qui l'a causé. C'est la conjonction d'une série de choses qui se sont produites en simultané et qui ont créé les conditions propices à l'explosion.

    C'est ma façon de voir les choses.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: J'ai une autre question. Nous avons déjà examiné la situation du point de vue des agences de publicité. Poursuivons donc notre analyse dans la perspective des administrateurs.

    Avez-vous eu connaissance de recommandations, ou en avez-vous formulé vous-même, pour que des mesures disciplinaires soient prises contres les administrateurs en raison de ce problème?

+-

    Mme Myra Conway: Je crois que différents témoins sont venus vous dire qu'un mécanisme disciplinaire avait été mis en place. Il y a eu au départ un examen administratif, puis certaines mesures disciplinaires ont été prises contre des fonctionnaires, dont aucun n'est encore à l'emploi de Travaux publics. Certains fonctionnaires visés ont pris leur retraite et sont donc à l'abri des mesures disciplinaires. Je ne pourrais pas vous dire de façon détaillée qui en a fait l'objet et à quel niveau, mais je pense qu'un certain nombre de témoins vous ont déjà indiqué que de telles mesures avaient effectivement été prises contre certaines personnes.

+-

    L'hon. Shawn Murphy: Estimez-vous que le système de freins et de contrepoids et les mesures de contrôle nécessaires sont maintenant en place, de telle sorte qu'une telle situation ne pourrait pas se reproduire?

+-

    Mme Myra Conway: Je suis persuadée que nous avons mis en place d'excellentes mesures de contrôle. Je suis convaincue que nos processus de vérification sont suffisamment efficaces pour nous permettre de détecter les mauvais agissements avant que la situation ne dégénère à ce point. Je ne crois pas qu'on puisse affirmer avec certitude qu'une telle situation ne se reproduira jamais, mais je ne pense pas que cela pourrait perdurer pendant aussi longtemps que cela semble avoir été le cas.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

+-

    M. Odina Desrochers: Si je comprends bien, monsieur le président, je suis le dernier intervenant avant les travaux futurs.

[Traduction]

+-

    Le président: Non, je pense que nous pourrons entendre aussi Mme Longfield et M. Mills.

º  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Vous savez...

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai dit environ cinq heures. Je n'ai pas parlé de cinq heures pile.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: C'est parce que je sais qu'on doit discuter des travaux, monsieur le président, et qu'il y aura des votes ce soir. Je voulais juste vous tenir au courant.

    En ce qui concerne le travail que vous avez fait, monsieur Monette, et les frais de production pour lesquels les agences de publicité ont émis des factures, est-ce que vous avez été à même de vérifier si le gouvernement en avait eu pour son argent, comme M. Guité et bien des gens qui ont passé ici?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et monsieur Desrochers, je dirais que, dans certains cas, il était très difficile d'évaluer le travail en raison du manque de documentation; il était donc très malaisé de se faire une opinion. Il y avait d'autres cas où il ne semblait pas y avoir eu optimisation des investissements parce que, comme l'a mentionné précédemment M. McLaughlin, on avait facturé un très grand nombre d'heures pour du travail qui n'apparaissait pas exiger autant de temps, selon notre analyse.

    Pour répondre à votre question, nous avons donc effectivement décelé des cas où il ne semblait pas que le contribuable en ait eu pour son argent.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Donc, cela veut dire que parmi les factures que vous avez vérifiées, il y avait des choses qui n'étaient pas claires ou il y avait des montants d'argent qui ne correspondaient pas au travail qui avait été effectué.

    Précisez-moi donc un peu plus votre pensée.

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et monsieur Desrochers, considérons l'exemple particulier cité par M. McLaughlin, qui a donné lieu à un rapport bilan. On pouvait se demander en examinant ce rapport d'un certain nombre de pages pourquoi 300 heures avaient été facturées alors qu'il ne semblait en nécessiter que 15 ou 20. Une seule conclusion semblait s'imposer: «Il y a quelque chose qui cloche».

    Ce n'est qu'un exemple. Il y avait plusieurs dossiers dans la même situation.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, évidemment, en raison de toute la complexité de votre vérification, vous n'avez pas à me mentionner les noms des dossiers, mais est-ce que vous avez remarqué cette différence de facturation dans plusieurs dossiers, entre le résultat du produit livré et le nombre d'heures qui avaient été exigées?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et M. Desrochers, nous l'avons effectivement remarqué dans plusieurs dossiers. C'est exact.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Évidemment, tout en respectant les noms des dossiers, veuillez nous dire dans combien des 126 dossiers que vous avez vérifiés vous avez constaté qu'il y avait, d'après vous, de la surfacturation. Cela devait sauter aux yeux: un produit livré qui requiert 15 heures et pour lequel on a émis une facture pour 300 heures.

    Parmi les 126 dossiers sur lesquels vous vous êtes attardé particulièrement, combien y en avait-t-il où vous avez remarqué qu'il y avait eu surfacturation?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et M. Desrochers, si ma mémoire est fidèle, parmi les 126 dossiers, il y en avait environ 57 qui semblaient adéquats et raisonnablement complets. Il s'agissait, dans la plupart des cas, des entreprises que j'ai mentionnées précédemment. Nous avons par ailleurs décelé quelque 67 dossiers présentant des problèmes, le plus important étant probablement notre impossibilité de déterminer s'il y avait eu optimisation des fonds investis. Il ne fait aucun doute que c'est là la principale difficulté.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Ce que vous êtes en train de me dire, monsieur Monette, c'est que vous réalisez que des produits avaient été livrés, mais qu'il y avait eu surfacturation, ce qui pourrait expliquer pourquoi les commissions aux agences étaient si élevées, car si on hausse les frais de production, les commissions augmentent.

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et M. Desrochers, c'est exact.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Cela peut nous expliquer un peu, monsieur Monette, les 100 millions de dollars qui sont allés aux agences.

    Donc, si je comprends bien, on augmente les frais de production, on fait de la surfacturation et, compte tenu que la commission est engagée sur la production, cela explique que les commissions soient beaucoup plus élevées que si le travail avait été fait sans surfacturation et les produits livrés dans les délais prévus.

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président et M. Desrochers, je crois en effet qu'une surfacturation ou un gonflement indu des frais de production entraînait également une surfacturation des commissions.

    Mais je dois mentionner que les frais de production facturés par certaines entreprises—en fait, environ la moitié des entreprises pendant la période visée—nous semblaient raisonnablement exacts et ne nous posaient pas de problème. C'était donc environ moitié-moitié, à peu de choses près.

»  +-(1700)  

+-

    M. Steve McLaughlin: Celui qui précédait...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Pardon, monsieur McLaughlin, mais ce que vous nous dites, c'est que 50 p. 100 étaient corrects et que 50 p. 100 n'étaient pas corrects. Est-ce là ce que vous dites?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: Règle générale, si je puis dire, pour les 70 millions de dollars facturés en frais de production pendant la période visée par notre examen, environ 34 millions de dollars sont allés à des entreprises qui nous inspiraient plutôt confiance, et pour lesquelles les dossiers semblaient raisonnablement adéquats; alors que 36 millions de dollars allaient à des entreprises auxquelles nous accordions plus difficilement notre confiance.

    Je n'irais pas jusqu'à affirmer que ces 36 millions de dollars ont été effectivement surfacturés. Nous n'avons pas effectué de calculs détaillés à ce titre, mais je dirais que le principal problème associé à ces 36 millions de dollars en serait un de surfacturation.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Monette, j'ai une question très délicate. Je ne veux pas que vous mentionniez les noms des compagnies, je ne veux pas que vous nous donniez des indications quelconques, mais vous nous dites dans votre rapport qu'à la suite de ce que vous avez vu, vous avez demandé que des enquêtes judiciaires soient mises en marche.

    Sur les 126 dossiers, combien font l'objet d'enquêtes judiciaires actuellement, à partir des recommandations que vous avez faites à Justice Canada ou à la GRC?

[Traduction]

+-

    M. Rodney Monette: À ce moment-ci, pour ce qui est des enquêtes de la GRC, je dois vous dire en toute franchise que je ne sais pas combien de dossiers sont examinés et que, de toute façon, même si je le savais, on m'aurait demandé de ne pas le divulguer.

    Je sais quels dossiers nous leur avons soumis, et je sais que nous sommes en constante communication avec eux.

+-

    Le président: Combien de dossiers leur avez-vous soumis, monsieur Monette?

+-

    M. Rodney Monette: Je crois qu'il s'agit de treize dossiers. Il y a les trois dossiers provenant de la vérificatrice générale et les dix que nous avons soumis directement.

+-

    Le président: Pour ce qui est des enquêtes judiciaires et des dossiers transmis au ministère de la Justice... ?

+-

    Mme Myra Conway: Dans le cas du ministère de la Justice, nous ne fonctionnons pas par dossier. Notre collaboration avec nos collègues de ce ministère s'articule autour des différentes agences en cause.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Myra Conway: Pour ce qui est des treize dossiers sous enquête, ce qui semble un petit nombre compte tenu de l'ampleur de la situation, je crois que la GRC s'en sert comme base pour étayer ses propres enquêtes.

+-

    Le président: Vous n'avez plus de temps.

    Madame Longfield.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, vous avez pris de mon temps de parole, vous avez posé une sous-question.

[Traduction]

+-

    Le président: Je sais, monsieur Desrochers, mais vous avez eu droit à environ sept minutes et nous essayons de donner la parole au plus grand nombre d'intervenants possible. Je m'apprêtais à amener la question que vous avez posée pour...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: La prochaine fois, monsieur le président, ne coupez pas mon temps de parole et donnez-moi mes huit minutes.

[Traduction]

+-

    Le président: De toute manière, vous n'avez plus de temps, monsieur Desrochers.

    Madame Longfield, vous avez quatre minutes. Je crois que vous partagez ce temps avec M.  Mills.

+-

    Mme Judi Longfield: Oui, à partir de maintenant.

    Si on récapitule, vous allez nous fournir les 721 dossiers visés par votre examen initial. Vous allez nous remettre également les 126 dossiers que vous avez sélectionnés pour un examen plus approfondi. Pourriez-vous nous indiquer lesquels vous avez jugé adéquats et lesquels selon vous posaient des problèmes?

    On vous a également demandé combien de dossiers vous aviez porté à la connaissance de Justice Canada et de la GRC. Vous avez répondu que vous en aviez soumis dix et que les trois autres provenaient de la vérificatrice générale.

+-

    Mme Myra Conway: Dans le cas de la GRC, oui.

+-

    Mme Judi Longfield: Oui, à la GRC.

    Relativement à la deuxième recommandation, j'aimerais savoir combien de vérifications ont été menées.

+-

    Mme Myra Conway: Nous en avons entrepris quatre, visant quatre entreprises, mais nous n'avons pu rien faire dans trois de ces cas, en raison de l'état du dossier.

+-

    Mme Judi Longfield: Alors, trois dossiers de vérification ont été fermés.

+-

    Mme Myra Conway: Et pour le quatrième, nous n'avons pas pu communiquer avec l'entreprise.

+-

    Mme Judi Longfield: Qui a décidé de fermer ces dossiers, de mettre fin à ces vérifications?

+-

    Mme Myra Conway: C'est la recommandation que nos vérificateurs ont formulée à l'intention de Conseils et Vérification Canada...

+-

    Mme Judi Longfield: Très bien.

»  +-(1705)  

+-

    Mme Myra Conway: ... puis nous avons pris la décision.

+-

    Mme Judi Longfield: Concernant votre troisième recommandation, à combien d'entreprises privées a-t-on demandé de fournir la preuve que des biens et ou des services payés par le gouvernement du Canada avaient bel et bien été livrés ou fournis et qu'aucune somme n'avait été payée en trop? Je veux savoir à combien d'entreprises on l'a demandé et combien parmi elles ont donné suite à cette requête. Est-ce que des fonds ont été retenus en raison de ces mesures?

    Si vous ne disposez pas de ces renseignements actuellement, pourriez-vous les fournir ultérieurement au comité?

+-

    Mme Myra Conway: Nous avons demandé à 11 entreprises de nous fournir ces renseignements; à la suite de cette requête, nous avons retenu au départ des fonds destinés à cinq d'entre elles, mais les tribunaux nous ont ordonné de payer une des entreprises.

+-

    Mme Judi Longfield: Alors, il n'y en a donc que quatre.

+-

    Mme Myra Conway: Oui.

+-

    Mme Judi Longfield: Combien ont donné suite à votre requête? Vous avez demandé à 11 entreprises.

+-

    Mme Myra Conway: Presque toutes. Je crois que deux d'entre elles n'y ont pas répondu.

+-

    Mme Judi Longfield: Ainsi parmi les onze entreprises, quatre ont vu des fonds qui leur étaient destinés être retenus. Il y en avait cinq au départ, mais l'une d'elles a été remboursée. Est-ce que des fonds auraient pu être retenus pour les deux autres?

+-

    Mme Myra Conway: Non, nous avons retenu des fonds seulement destinés aux entreprises à l'égard desquelles nous étions pleinement justifiés de prendre une telle mesure.

+-

    Mme Judi Longfield: D'accord, et il s'agissait des quatre en question.

+-

    Mme Myra Conway: Il y en avait cinq, mais nous avons dû en payer une.

+-

    Mme Judi Longfield: Très bien.

    Pour ce qui est de la quatrième recommandation, je sais que vous ignorez qui a fait l'objet de mesures disciplinaires, mais savez-vous de combien de personnes il s'agit?

+-

    Mme Myra Conway: Non, je ne le sais malheureusement pas. Je sais que dix personnes ont fait l'objet d'une enquête, mais j'ignore combien de ces enquêtes ont donné lieu à des mesures disciplinaires.

+-

    Mme Judi Longfield: Concernant la cinquième recommandation, combien de contrats de sous-traitance ont été examinés et combien ont été soumis à Justice Canada?

+-

    Mme Myra Conway: Ces examens ont plutôt porté, comme je l'ai déjà indiqué, sur les agences et il s'agissait des quatre dont on a parlé.

+-

    Mme Judi Longfield: Quatre. Alors, on ne parle donc que d'une très faible proportion des 126, même si la valeur des contrats tourne autour de 34 millions de dollars. Et vous ne savez pas quelle partie de cette somme a été dépensée de façon judicieuse; vous savez seulement qu'il manquait des dossiers ou qu'une vérification n'était pas possible. Est-ce que cela résume bien la situation?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, madame Longfield, il y avait en fait trois catégories de dossiers : ceux qui étaient très acceptables, et cela représentait...

+-

    Mme Judi Longfield: Cinquante-sept dossiers.

+-

    M. Rodney Monette: ... en fait, 34 millions de dollars en frais de production. Pour ce qui est des autres dossiers, on peut les classer en deux catégories: certains pour lesquels on ne disposait tout simplement pas d'assez d'information pour porter un jugement et les autres où des problèmes ont été relevés.

+-

    Mme Judi Longfield: D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Mills.

+-

    M. Dennis Mills: Merci beaucoup.

    Monsieur Monette, monsieur McLaughlin, madame Conway, saviez-vous qu'un programme en 37 points avait été mis en place depuis 2000?

+-

    Mme Myra Conway: Oui.

+-

    M. Dennis Mills: Alors, qu'est-ce qui vous amène à penser que la qualité du travail accompli pour les 35 millions de dollars restants serait semblable, ou aussi douteuse que celle du travail effectué entre 1997–2000?

+-

    M. Rodney Monette: Encore là, monsieur le président, monsieur Mills, je suis désolé de ne pas avoir pu mieux expliquer tous ces chiffres. Je crois que j'ai peut-être contribué à créer une certaine confusion.

    Dans mon extrapolation, j'essayais simplement de déterminer les sommes d'argent qui devaient aller aux différentes entreprises.

+-

    M. Dennis Mills: Je veux bien, mais c'est toute une extrapolation.

+-

    M. Rodney Monette: Oui, mais je ne voulais pas nécessairement laisser entendre qu'il y avait des problèmes avec ces dossiers en 2000.

+-

    M. Dennis Mills: C'est très bien.

    Je m'adresse maintenant à M. McLaughlin. Vous avez parlé de surfacturation et vous avez examiné notamment les extrants, les prix établis et les allocations quotidiennes. Pourriez-vous nous donner un exemple d'un cas où on a produit un rapport d'une quinzaine de pages pour lequel, d'après votre analyse, le contribuable n'en a pas eu pour son argent compte tenu des heures facturées?

+-

    M. Steve McLaughlin: Je pourrais effectivement vous citer un exemple précis, mais on m'a conseillé de ne pas le faire. En effet, comme le prévoit la politique gouvernementale, lorsque j'estimais que l'État était lésé, je faisais rapport aux autorités compétentes.

+-

    M. Dennis Mills: Bien, quel était le...

    Monsieur le président, c'est un sujet très délicat. Les témoins que nous recevons aujourd'hui ne sont pas des experts du domaine. Dans le secteur de la création publicitaire, vous pourriez avoir dix personnes, gestionnaires et employés, qui travaillent ensemble pendant une semaine entière à élaborer une stratégie, à concevoir une approche. Cela donne 300 heures de travail. Cela pourrait aboutir en bout de ligne à un rapport de 15 à 20 pages qui, si l'objectif général est atteint, pourrait témoigner de l'optimisation des ressources investies. Je ne dis pas que cela était le cas, mais je veux m'assurer de la façon dont on est arrivé à un tel jugement.

+-

    M. Steve McLaughlin: Si l'on en revient à la politique concernant les pertes pécuniaires et les infractions à l'encontre de l'État, mon rôle d'agent de l'État m'oblige à signaler sur-le-champ aux autorités tout risque de perte. J'avais constaté certains faits plutôt préoccupants...

»  +-(1710)  

+-

    Le président: L'avez-vous signalé à la GRC, ou plus haut dans la hiérarchie?

+-

    M. Steve McLaughlin: J'ai d'abord fait rapport à mes supérieurs, puis j'ai signalé le tout à la GRC. En bout de ligne, ce sont les tribunaux canadiens qui détermineront s'il y a eu des agissements illégaux à l'encontre de l'État. Selon moi, il y avait des raisons de s'inquiéter et, lentement mais sûrement, les autorités compétentes en sont saisies.

+-

    M. Dennis Mills: Alors, cela n'est pas de votre ressort—est-ce bien ce que vous nous dites?

+-

    Le président: Je crois qu'il nous dit qu'il est maintenant question d'enquêtes criminelles, ce qui n'entre pas dans le mandat de notre comité.

+-

    M. Dennis Mills: J'en suis conscient.

    Je veux parler de la question des contrats de sous-traitance octroyés à des sociétés soeurs.

    Si je dirigeais une agence de publicité et que ma soumission était retenue pour produire une annonce télévisée, disons pour les jeux de Nagano, je pourrais décider d'effectuer le travail de création à la maison mère, mais d'accorder un contrat de sous-traitance à une société soeur pour une partie de la production. Existe-t-il, monsieur McLaughlin, des directives qui permettent ce genre de tractations? J'essaie seulement de comprendre.

+-

    M. Steve McLaughlin: Il faut surtout se demander ce que prévoient les contrats conclus. Si le contrat avec le gouvernement du Canada exige d'obtenir trois soumissions pour accorder du travail en sous-traitance et que cela n'a pas été fait, alors il y a un problème. Si le contrat ne prévoit pas une telle exigence, alors il n'y a aucune difficulté.

+-

    M. Dennis Mills: Vous avez indiqué qu'il y avait quatre agences ayant effectué environ la moitié du travail pour lequel il ne semble pas y avoir de problème, mais que certaines difficultés avaient été relevées pour l'autre moitié. Êtes-vous en train de dire que pour les contrats de sous-traitance octroyés par ces agences aux fins de la production, on aurait dû obtenir trois soumissions? Est-ce bien ce que vous dites—trois soumissions dans tous les cas?

+-

    M. Steve McLaughlin: Pas dans tous les cas, non. Je dirais dans la majorité des cas. Mais vous avez tout à fait raison. Cela dépend du contrat conclu avec l'agence et des clauses particulières qu'il comprend et qui fixent les obligations de chacun.

+-

    M. Dennis Mills: Parmi les 126 dossiers que vous avez examinés, pourriez-vous indiquer pour lesquels de ces dossiers nébuleux il existait, relativement à la sous-traitance, une directive prévoyant l'obtention de trois soumissions?

+-

    M. Steve McLaughlin: C'est possible. Je ne suis pas certain que nous ayons déjà cette information. À la plupart des autres questions que vous avez posées, nous avons probablement déjà les réponses, mais il faudrait probablement examiner les contrats en question.

+-

    M. Dennis Mills: J'ai une autre question brève.

    L'autre jour, M. Guité a dit qu'il n'était pas possible d'obtenir un chèque du gouvernement du Canada sans produire une facture et y joindre une attestation sur la nature des travaux. Vous êtes tous des agents des finances du gouvernement du Canada. Vous êtes tous assujettis à la Loi sur la gestion des finances publiques. Diriez-vous que la déclaration de M. Guité était exacte?

+-

    Le président: Monsieur Mills, j'étais distrait. Votre temps est écoulé depuis longtemps.

+-

    M. Dennis Mills: J'aimerais seulement entendre la réponse.

+-

    Le président: Il va répondre à la question et nous allons conclure là-dessus.

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur Mills, il faut normalement produire une attestation aux termes de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques. En vertu de l'article 33, ce serait obligatoire.

+-

    M. Dennis Mills: Il est donc impossible d'obtenir un chèque sans produire la documentation adéquate?

+-

    M. Rodney Monette: Il est impossible d'en obtenir un sans documentation de base.

+-

    Le président: De base, et non adéquate.

    D'accord, merci beaucoup. Nous allons conclure ici. Il y a des votes ce soir.

    En ce qui concerne la demande d'information de M. MacKay à propos du groupe de consultation en gestion, des réserves m'ont été signifiées. Si vous estimez que cela ne relève pas du programme de commandites visé aux chapitres 3, 4 et 5, vous pouvez le dire au légiste et lui exposer vos motifs, si vous croyez qu'il n'est pas indiqué de fournir cette information. Si le légiste vous affirme que c'est indiqué, nous nous attendrons alors à recevoir cette information.

    Nous remercions les témoins d'être venus cet après-midi. Nous leur en sommes reconnaissants.

+-

    M. Dennis Mills: En ce qui concerne le délai de production des réponses, parce que je sais que M. Monette a dit qu'il avait tout un cahier, j'aimerais savoir, sans avoir l'air trop pressé, combien de temps il vous faudra, en consultant vos dossiers, pour répondre à toutes les questions que nous avons posées aujourd'hui?

+-

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, monsieur Mills, j'aimerais préciser que je ne travaille plus à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; je suis à la Défense nationale. C'est donc M. Marshall, le sous-ministre, qui prendra cette décision. Une partie de l'information est déjà accessible; il sera un peu plus difficile d'obtenir une autre partie de cette information.

+-

    Le président: Eh bien, nous vous prions de nous la transmettre le plus rapidement possible.

    Nous vous remercions beaucoup d'être venus cet après-midi. Nous vous sommes reconnaissants de la franchise dont vous avez fait preuve en nous expliquant ce que vous avez fait pour corriger cette situation. Je suis encore très troublé par le fait qu'elle se soit produite, et je suis impatient de recevoir de vous la documentation qui indique qui, en 1993 et 1994 notamment, a autorisé la formation de cette unité autonome, et pourquoi, quand le vérificateur Ernst & Young a recommandé de la démanteler et que la direction a acquiescé, cela n'a pas été fait. Nous avons besoin de documentation à ce sujet.

    Je vous remercie encore d'être venus. Vous pouvez vous retirer.

    Nous avons des motions. J'ai une motion pour laquelle un avis a été donné il y a deux jours...

»  +-(1715)  

+-

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, avant de poursuivre, à propos de la question que vous avez soulevée au sujet de la documentation, je pense qu'il faut remonter encore plus loin, parce que si vous vous rappelez le témoignage de M. Guité, il a dit que même avant cela, il relevait directement du sénateur Lowell Murray plutôt que du ministre responsable du ministère.

+-

    Le président: D'accord, ils remonteront à l'époque où cela s'est produit, quand cette unité autonome a été créée hors des règles courantes, que ce soit en 1989 ou pendant les années Trudeau, peu importe. J'aimerais que nous déterminions comment cela s'est produit, qui l'a autorisé, et ainsi de suite.

    Bien. D'abord, il y a un avis de motion qui a été déposé par M. Toews le 22 avril 2004. Nous l'examinerons en premier. Ensuite, nous avons l'avis de motion de Marlene Jennings, qu'elle peut lire pour le procès-verbal, et nous en discuterons jeudi.

    Monsieur Toews, s'il vous plaît.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Il semble que certains avis de motion aient été déposés par des membres du comité afin d'entendre les témoins dans un ordre particulier. Je préférerais entendre les témoins dans l'ordre choisi par KPMG. Plutôt que de déposer des motions, j'ai décidé de m'en remettre aux recommandations de KPMG en la matière.

    KPMG a examiné la liste des témoins et les témoignages dans le but de déterminer exactement dans quel ordre il serait préférable de les présenter. Nous avons embauchés des experts pour faire ce travail, et je pense que la meilleure stratégie est de les laisser faire le travail pour lequel les contribuables les paient, en collaboration avec le greffier, bien sûr.

    J'aimerais savoir quels témoins KPMG a prévus pour la semaine prochaine. Cela nous donnera une idée de ce qui s'en vient. Je pense que je n'aurai plus besoin de déposer des motions contraires aux décisions déjà prises par les experts.

+-

    Le président: KPMG a demandé au greffier de dire un mot à ce sujet. Il y a eu des changements. La liste a toujours été maniable, notamment en raison des motions qui ont été déposées.

    Qu'est-ce que les greffiers ont à nous dire?

+-

    Le greffier du comité (M. Jeremy LeBlanc): Les témoins à qui nous avons parlé en prévision des audiences de la semaine prochaine sont, le lundi, Jean Carle, qui a travaillé à la BDC ainsi qu'au BPM; le mardi, Guy McKenzie, qui a travaillé pour l'organisme qui a remplacé la DGSCC. Il a en quelque sorte succédé à M. Tremblay comme responsable de ce dossier. Le programme de mercredi n'est pas fixé. Il y a eu des changements et il n'y a pas de témoin confirmé pour mercredi. Jeudi prochain, nous entendrons Jean-Marc Bard, qui était un adjoint de M. Gagliano quand ce dernier était ministre des Travaux publics.

+-

    M. Vic Toews: Merci beaucoup.

    Avez-vous, ainsi que KPMG, une préférence pour la journée qui n'est pas fixée? Essayez-vous de joindre quelqu'un dont le témoignage serait opportun à ce stade-ci?

+-

    Le greffier: Nous y travaillons encore. Nous n'avons pas de nom à vous fournir pour l'instant, mais nous examinons la liste qui a été établie pour voir si nous ne pouvons pas déplacer quelqu'un et combler cette journée.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je poursuis dans la même veine que mon collègue conservateur, parce qu'on demande à une firme de nous préparer une liste, et l'avis de motion qui a été présenté la semaine dernière a bousculé nos travaux, si bien que je ne sais pas ce qu'on aura comme travail jeudi.

    Alors, j'aimerais qu'on respecte le travail de la firme et que, lorsqu'une liste est adoptée, elle ne soit pas contredite par des avis de motion déposés à la dernière minute, parce qu'à ce moment-là, tout le travail fait par la firme est bousillé. Cela fait que lorsqu'on arrive avec des avis de motion qui vont à l'encontre des recommandations faites par cette firme, on se retrouve, comme cette semaine, dans une situation où, parmi les trois témoins dont on a fait mention la semaine dernière, aucun n'a été entendu, ce qui fait que les travaux ont ralenti.

    Je ne sais pas quel processus on devrait adopter, mais je pense qu'une fois que la firme recommande une série de témoins et que ces témoins sont intimement liés aux chapitres 3, 4 et 5, on ne doit plus être confrontés à des avis de motion de dernière minute pour défaire ce travail. À l'allure où vont les choses, il va y avoir des avis de motion et encore des avis de motion, et nos travaux seront retardés.

    Alors, lorsqu'une liste est donnée par la firme, que cette liste correspond véritablement aux objectifs et que ces noms sont liés aux chapitres 3, 4 et 5, j'aimerais qu'on s'assure de ne pas broncher et qu'on fasse venir ces gens-là.

»  -(1720)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Toews, êtes-vous en train de dire que vous allez retirer votre motion?

+-

    M. Vic Toews: Oui, par respect pour le travail de KPMG et l'argent des contribuables que nous versons à KPMG—de l'argent bien dépensé, mais de l'argent dépensé tout de même—je vais m'en remettre...

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Nous ne discutons pas de la motion de M. Toews; nous discutons du principe qui consiste à nous en remettre aux greffiers. Il y a quelques semaines, nous avons convenu qu'il serait préférable de leur demander de prendre de l'avance.

    Mme Jennings a un avis de motion.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Yes, I do.

    La motion est que, nonobstant la motion adoptée le 23 avril 2004 et conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004, le comité invite les témoins suivants à comparaître devant lui: lundi, le 3 mai 2004, de 15 h 30 à 17 h 30, le greffier du Conseil privé; mardi, le 4 mai 2004, de 11 heures à 13 heures, KPMG, à huis clos, et, de 15 h 30 à 17 h 30, un représentant des professionnels de l'industrie; mercredi, le 5 mai 2004, de 15 h 30 à 17 h 30, M. Ranald Quail; jeudi, le 6 mai 2004, de 9 heures à 13 heures, quatre experts de la liste dont C.E.S. Franks, et, de 15 h 30 à 17 h 30, la vérificatrice générale.

    Monsieur le président, je vais prendre...

+-

    M. Odina Desrochers: Bull… C'est de la bull... monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: J'invoque le Règlement. Voyons, monsieur Desrochers, ayez un peu de respect pour le décorum. Monsieur Desrochers, vous enfreignez le Règlement. Vous allez retirer vos paroles.

    Allez-vous retirer vos paroles?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je l'ai dit hors micro, donc, je n'ai pas à le retirer.

[Traduction]

+-

    Le président: Non, monsieur Desrochers, tout le monde l'a entendu.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Ce qui est enregistré, je le retire; ce qui n'est pas enregistré, je ne le retire pas. Ça, c'est clair.

[Traduction]

+-

    Le président: Cela a été enregistré comme à la Chambre. Quand des gens s'adressent à l'autre côté, c'est enregistré et retiré.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je veux entendre l'enregistrement pour savoir s'il cela a été entendu.

[Traduction]

+-

    Le président: Je veux que vous retiriez ces paroles, monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que cela a été enregistré, oui ou non?

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Prouvez-le moi.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous demande de les retirer, monsieur Desrochers.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, M. Desrochers a démontré sa petitesse et son manque total de courtoisie. Laissez tomber. Ça va, je n'ai pas besoin des excuses de M. Desrochers.

[Français]

    J'allais dire que, compte tenu des commentaires et de la décision de M. Toews de retirer sa motion, ainsi que des raisons pour lesquelles il a décidé de le faire, je vais prendre cela en délibéré. Je déciderai jeudi, au moment où on devrait normalement débattre de ma motion et voter, si je pense que ce sont des raisons suffisantes pour retirer la mienne.

[Traduction]

+-

    Le président: J'ai une question, madame Jennings. Je crois vous avoir entendue dire dans la traduction, « le lundi 3 mai, de 3 h 30 à 7 h 30 », ou est-ce de 3 h 30 à 5 h 30?

+-

    Mme Marlene Jennings: Non, en français c'est 17 h 30, mais en anglais c'est 5 h 30.

-

    Le président: D'accord. Nous avons un avis de motion.

    La séance est levée.