PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 29 avril 2004
| ¹ | 1525 |
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Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
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M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
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Le président |
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Le président |
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M. Pierre Leduc (conseiller de Gilles-André Gosselin, À titre individuel) |
| ¹ | 1530 |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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Le président |
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M. Dennis Mills |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| ¹ | 1535 |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
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M. Dennis Mills |
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Le président |
| ¹ | 1540 |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Dennis Mills |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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Mme Diane Ablonczy |
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Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 avril 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): La séance est ouverte.
Nous reprenons nos travaux de ce matin. Il n'est pas nécessaire de relire l'ordre du jour, n'est-ce pas? Non.
Qu'est-il arrivé à M. Leduc? Je croyais qu'il était ici. Faut dire, en fait, qu'il n'est que 15 h 25.
Nous avons perdu notre témoin.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Voulez-vous que je sois témoin pour quelques minutes, monsieur le président?
Le président: Dennis, nous ne pourrions plus nous retenir avec vous.
Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes, jusqu'à ce que nous trouvions notre témoin.
Le président: La séance est ouverte.
Avant que nous reprenions nos discussions avec le témoin, je crois comprendre que M. Pierre Leduc, l'avocat du témoin, aimerait faire une déclaration.
[Français]
M. Pierre Leduc (conseiller de Gilles-André Gosselin, À titre individuel):
Monsieur le président, j'ai deux choses à dire.
Premièrement, j'ai remis au bureau du greffier une recherche que j'ai faite ce midi concernant les deux sociétés, et vous allez retrouver, premièrement en ce qui a trait à Strategis, des incorporations et également les immatriculations que ces deux sociétés ont faites au Québec. Cela pourrait vous donner un historique des noms utilisés.
Deuxièmement, monsieur le président, au nom de mon client, je vous demande, ainsi qu'aux membres de ce comité, s'il est possible de mettre un terme au témoignage de celui-ci devant votre comité, dû à une situation particulière.
¹ (1530)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Leduc.
Tous les partis ont discuté de cette question et il a été convenu d'excuser le témoin cet après-midi. Le témoin est excusé, et vous êtes excusé également. Vous pouvez vous retirer.
Je constate que nous avons le quorum. Nous allons traiter de deux motions, dont vous avez reçu copie.
Nous allons d'abord entendre Mme Jennings avant de passer à la motion de Mme Ablonczy.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): À la suite des commentaires de M. Toews, j'ai réfléchi, pendant les 48 heures suivant mon avis de motion, et j'ai finalement conclu que j'irais de l'avant avec la motion. Je crois que c'est important d'entendre le greffier du Conseil privé sur la question de la responsabilité et de l'imputabilité des sous-ministres. Je crois aussi qu'on devrait entendre KPMG à huis clos et qu'on devrait également entendre les autres témoins que je propose dans ma motion, aux dates et heures mentionnées. Alors, je demanderais simplement le concours et l'appui de tous les membres du comité.
Quant à la vérificatrice générale, monsieur le président, je ne l'avais pas notée dans cette motion parce que je croyais que dans le cadre d'une autre motion que j'avais préparée et où je proposais de la convoquer pour le mercredi, de convoquer M. Alfonso Gagliano pour le jeudi, de même que M. Quail, et que finalement j'avais dû reformuler au complet à cause des informations que vous nous aviez transmises la journée même, on avait décidé de convoquer la vérificatrice générale le lundi, 3 mai, de 11 heures à 13 heures. Je croyais qu'on avait déjà convenu de cela, que le comité avait déjà décidé de cela.
Alors, dans cette motion, je propose que Mme Fraser revienne une deuxième fois dans la même semaine, soit jeudi, le 6 mai. Je sais qu'il y a un mini-conflit d'horaire, mais je pense que les greffiers pourront s'organiser. À ce moment-là, elle aura eu le loisir d'entendre ce que le greffier du Conseil privé a à dire sur la responsabilité et l'imputabilité des sous-ministres, de même que ce que les professionnels de l'industrie, M. Quail et les experts ont à dire. Pour ma part, j'aimerais profiter de son opinion là-dessus.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Jennings.
Dans le cadre d'une motion antérieure, nous avions convenu que la vérificatrice générale comparaîtrait lundi matin. Cette motion est toujours valable.
La nouvelle motion que vous avez devant vous prévoit ceci : le lundi 3 mai 2004, de 15 h 30 à 17 h 30, le greffier du Conseil privé; mardi, de 9 à 11 heures, réunion du comité directeur; de 11 à 13 heures, réunion à huis clos avec KPMG; de 15 h 30 à 17 h 30, un représentant des professionnels de l'industrie; mercredi, de 15 h 30 à 17 h 30, M. Ran Quail; jeudi, de 9 à 13 heures, quatre experts, dont M. Franks; de 15 h 30 à 17 h 30, la vérificatrice générale. J'ai mentionné que cette dernière avait un conflit d'horaire le jeudi 6 mai, et c'est pourquoi nous l'entendrons de 9 à 11 heures.
M. Dennis Mills: J'aimerais une précision, monsieur le président. Nos témoins ont toujours été des personnes qui connaissent bien la période qui nous intéresse. Lorsqu'on parle du greffier du Conseil privé, je voudrais qu'il soit spécifié qu'il s'agit bien de M. Mel Cappe.
Le président: Parlez-vous de M. Mel Cappe ou de M. Himelfarb?
[Français]
Mme Marlene Jennings: Je parle des deux: de M. Mel Capp, qui était le greffier du Conseil privé à l'époque du Programme de commandites, et de M. Himelfarb, qui est le greffier actuel. M. Himelfarb, je pense, aurait peut-être des conseils et des idées intéressantes à nous donner sur ce qu'on a peut-être appris de toute cette affaire et sur la question de la doctrine traditionnelle de la responsabilité ministérielle. Il y a toute une réforme qui se fait actuellement, alors j'aimerais que les deux viennent et qu'ils partagent le temps dont nous disposerons. On aurait le loisir de poser des questions aux deux, et ce n'est pas bête qu'ils soient confrontés.
¹ (1535)
[Traduction]
Le président: Voulez-vous faire venir M. Cappe de Londres, pour qu'on l'entende en même temps que M. Himelfarb?
Mme Marlene Jennings: Si M. Cappe est à Londres, je doute qu'il puisse être ici lundi. Il faudra lui donner un peu de temps. Dans ce cas, je suggère que nous entendions M. Himelfarb entre-temps.
Le président: Je viens tout juste de recevoir une lettre, si vous me permettez de la lire...
Mme Marlene Jennings: M. Himelfarb est à Tombouctou?
Le président: Non.
Il s'agit d'une lettre du haut-commissariat du Canada à Londres, adressée à M. LeBlanc, cogreffier du comité :
| Monsieur, |
| Je viens de recevoir votre lettre du 21 avril m'invitant à comparaître devant le Comité des comptes publics de la Chambre des communes. |
| Je serais ravi de rencontrer le comité, mais malheureusement, d'autres engagements me retiennent à Londres durant la semaine du 12 mai. Je dois toutefois me rendre au Canada dans l'exercice de mes fonctions la semaine suivante et j'accepterais avec plaisir d'aller à Ottawa pour témoigner le 17, 18 ou 19 mai. |
| J'espère que le comité pourra ainsi mener ses travaux avec diligence. |
| Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Mel Cappe |
| Haut-commissaire |
On m'a remis cette lettre pendant que vous parliez.
Mme Marlene Jennings: D'accord. Mettons M. Mel Cappe de côté. Le comité pourra toujours décider de la date où il voudra l'entendre.
Toutefois, M. Himelfarb, certainement... Bien qu'il ne soit pas en mesure de parler du rôle que jouait le Conseil privé durant la période que couvre le dossier des commandites, parce qu'il n'était pas greffier du Conseil privé à cette époque—et je ne m'attends pas à ce que les membres du comité lui posent des questions à ce sujet—, il est certainement en mesure, à titre d'employeur des sous-ministres... C'est lui qui signe les contrats. C'est lui qui évalue leur rendement et qui détermine leur échelle salariale, etc. Il devrait donc pouvoir nous donner son opinion sur la responsabilité et l'obligation de rendre compte des ministres et des sous-ministres—ce qu'elles sont à l'heure actuelle et quelles sont les recommandations que notre comité pourrait présenter pour que les Canadiens soient assurés d'une plus grande efficacité.
Le président: Merci beaucoup.
J'ai sur ma liste M. Toews, M. Desrochers et Mme Ablonczy.
J'aimerais également souligner la présence de quelques électeurs de ma circonscription de St. Albert, qui ont fait tout le trajet depuis l'Alberta. Le comité vous souhaite la bienvenue.
Monsieur Toews, monsieur Desrochers et madame Ablonczy.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.
M. Dennis Mills: Je crois que ce serait bien de demander à vos électeurs de témoigner et de nous dire ce qu'ils pensent de vous!
Des voix : Oh, oh!
Le président: Ils me l'ont déjà dit à titre confidentiel, monsieur Mills.
Des voix : Oh, oh!
Le président : Et vous m'en voyez ravi!
Monsieur Toews, monsieur Desrochers et madame Ablonczy.
¹ (1540)
M. Vic Toews: Au risque de me répéter, je crois que c'est important de tirer cette chose au clair, monsieur le président. Nous avons engagé une firme très compétente, KPMG, pour qu'elle examine tous les témoignages et qu'elle nous remette une liste et nous indique l'ordre des témoins que nous devrions entendre. Ce n'est pas facile d'établir la priorité des témoins tout en travaillant au sein d'un comité. Nous nous fions sur cet expert pour nous fournir cette information. Je n'ai pas lu toute cette information, et je suis certain que Mme Jennings ne l'a pas lue non plus. Elle a certaines priorités. Je ne sais pas quels critères elle a retenus pour donner la priorité à ces témoins. C'est le contribuable qui paye la rémunération de KPMG, et je crois que cet argent est bien dépensé, mais nous devrions respecter ce que disent ces professionnels à propos du déroulement des témoignages. L'ordre de comparution des témoins est établi en fonction de certains objectifs, mais il n'a pas été démontré qu'il devrait en être autrement.
Cette motion fait état du greffier du Conseil privé. Nous ne savions même pas de qui nous parlions jusqu'à ce que nous en discutions. Apparemment, il s'agit de M. Himelfarb, mais M. Cappe a été mentionné auparavant.
Nous avons prévu d'entendre un représentant des professionnels de l'industrie mardi. Que doit faire l'expert de KPMG, tenter de déterminer quel professionnel il va choisir? Qu'arrive-t-il si ce choix ne correspond pas au témoignage qui, selon lui, contribuerait le plus à l'avancement de nos travaux?
Par ailleurs, quatre experts, dont C.E.S. Franks, doivent témoigner le 6 mai. Sur quels critères a-t-on établi cette priorité?
Ceux qui sont assis de ce côté de la table peuvent seulement conclure qu'il y a des visées politiques en jeu ici, parce qu'on devrait plutôt se fier aux experts qui nous donnent des conseils non partisans après avoir examiné les témoignages. Je ne suis pas certain du tout qu'on puisse y voir autre chose qu'une tentative des libéraux qui vise à saboter les travaux de notre comité et à préparer le terrain pour des élections. C'est bien ce dont il s'agit.
Le président: Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, je vais dans le même sens que mon collègue. J'ai fait une intervention à ce sujet la dernière fois. Nous avons embauché une firme très professionnelle, je pense, qui s'appelle KPMG. Cette firme-là nous a soumis une liste comprenant les noms de 50 à 60 personnes. Je n'ai pas eu le temps de vérifier cette liste, mais j'aurais aimé au moins que la motion de la député libérale soit à l'effet que cette liste soit consultée.
Oui, selon l'ordre du jour, la semaine prochaine, on doit discuter avec la firme des relations entre elle et le comité. Mais j'ai énormément de difficulté à comprendre qu'à ce stade-ci, alors qu'on a passé deux jours à discuter de toute cette question, que le représentant de la firme est venu pendant deux heures nous expliquer le travail spécifique qu'il faisait, nous expliquer qu'il avait de la difficulté à rejoindre certains témoins et nous soumettre une liste, tout ce qu'on a comme collaboration de la part des libéraux, c'est qu'ils amènent une liste supplémentaire. Ça ne fait pas tellement sérieux.
Je vous dirai que cette semaine, on a eu de la difficulté à avoir un ordre du jour complet parce qu'on a dû continuellement se rattraper face à une liste qui avait été proposée par Mme Jennings la semaine dernière et dont aucun témoin n'a été disponible cette semaine. C'est la plus belle façon, monsieur le président--et je m'adresse à ceux qui nous regardent actuellement--, de gaspiller de l'argent et de faire en sorte que les gens disent que le comité piétine. C'est ce que font des motions comme celle-là.
Moi, je pense qu'on devrait revenir à la liste proposée par notre firme.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour ma collègue, Mme Jennings, et elle le sait. Toutefois, je me demande pourquoi elle juge nécessaire d'intervenir dans la convocation des témoins. Ne fait-elle pas confiance aux greffiers et aux autres personnes qui travaillent pour le comité? Devons-nous tous anticiper ce que nous devrions faire et proposer des motions pour faire comparaître certains témoins certains jours? Monsieur le président, qu'arrivera-t-il si chaque membre du comité décide de modifier l'agenda? Si Mme Jennings ne le fait pas de son propre chef, si elle le fait à la demande du Bureau du premier ministre et du Parti libéral, que reste-t-il de notre comité? Le comité tombe alors entre les mains des libéraux, qui s'en servent pour arriver à leurs propres fins politiques. Il faut absolument mettre de l'ordre dans la façon dont un comité parlementaire est dirigé.
Je ne vois que deux scénarios. Ou bien Mme Jennings a décidé, de sa propre initiative, que les personnes dont le comité a retenu les services—et un bon nombre sont des professionnels bien rémunérés, comme M. Toews l'a mentionné—ne savent pas ce qu'elles font et qu'elle doit anticiper leurs intentions, ou bien son parti lui a demandé d'agir ainsi à des fins politiques. Monsieur le président, ces deux raisons sont tout à fait injustifiées. Je crois qu'il faut cesser de jouer à ces jeux et nous en tenir à l'ordre du jour qui avait été établi, rejeter cette motion et tout simplement effectuer nos travaux comme nous l'avions d'abord décidé, sans toutes ces interventions qui sont motivées par des raisons personnelles ou politiques.
¹ (1545)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Pour le compte rendu, j'aimerais affirmer que je respecte le professionnalisme de KPMG, mais je garde mon jugement politique et je ne veux pas l'assujettir à leur décision finale. Je n'ai jamais entendu chose aussi étrange. Nous avons tous vécu une expérience troublante plus tôt cette semaine, et nous avons poursuivi nos travaux. Lorsque nous aurons notre réunion à huis clos avec KPMG mardi, j'aimerais savoir non seulement quelles personnes ces experts verront, mais aussi quelles sont leurs lignes directrices. Je crois que nous devons revoir cela, parce que je m'inquiète personnellement du déroulement actuel du processus.
Le président: Madame Jennings, dernier commentaire.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Thank you.
Je remercie mes collègues de l'opposition pour leurs commentaires. Je regrette qu'ils doivent à chaque fois attribuer un accent partisan aux motifs de mes motions. Chacun d'entre nous a le droit de décider de ce que devrait être, selon lui, le travail de ce comité et de la direction qu'il devrait prendre. Par la suite, c'est à nous...
Monsieur le président, je n'ai interrompu aucun de mes collègues quand ils ont eu droit de parole.
[Traduction]
Le président: Un peu de silence.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Il y a un manque de courtoisie constant de la part d'un des membres du comité que je n'ai même pas besoin de nommer, parce que tout le monde dans la salle sait de qui il s'agit.
Alors, pour terminer, je ne mets pas en doute la qualité du travail de KPMG. Je ne mets aucunement en doute la qualité du travail de nos greffiers, mais moi, en tant que parlementaire, j'ai ma vision des choses et je présente des motions en fonction de ma vision des choses et j'essaie de convaincre mes collègues de la partager. Quand je réussis, ils adoptent ma vision des choses. Quand je ne réussis pas, ils rejettent ma vision des choses. Point.
[Traduction]
Le président: Peut-on mettre la motion aux voix?
Mme Marlene Jennings: Peut-on avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: Un vote par appel nominal. D'accord.
(La motion est adoptée par 9 voix contre 6.)
¹ (1550)
Le président: Nous avons maintenant la motion de Mme Ablonczy voulant que le Comité des comptes publics demande les factures et les post-mortem auxquels a fait allusion M. Claude Boulay dans son témoignage devant le comité.
Madame Ablonczy, vous pouvez défendre votre motion.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, cette motion est assez simple. Elle vise à demander des documents qui, à mon avis, seraient utiles au comité. Il s'agit des documents auxquels M. Claude Boulay a fait allusion lorsqu'il a comparu devant le comité. Ce sont des factures et des rapports post-mortem qui ont trait aux dossiers de commandites confiés à son entreprise. Je crois que nous devrions avoir ces documents pour que nous puissions les examiner.
Le président: Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Je dois me poser des questions sur les motifs de Mme Ablonczy, comme elle a posé des questions sur mes motifs lorsque j'ai demandé des documents ou lorsque j'ai demandé d'entendre des témoins spécifiques. Je ne peux pas comprendre pourquoi elle veut avoir accès aux factures et aux post mortem auxquels a fait allusion M. Claude Boulay dans son témoignage, alors qu'à la suite de son témoignage, l'équipe des vérificateurs du gouvernement qui a vérifié les 721 dossiers, dont 126 en profondeur, a dit clairement que Groupe Everest était une des compagnies où les dossiers étaient en bon état, où les documents étaient présents et où toutes les pièces justificatives étaient présentes.
Alors, est-ce qu'elle met en doute, non seulement le témoignage de M. Boulay de Groupe Everest, mais le témoignage de l'équipe d'intervention rapide: M. Monette, Mme Conway, M. McLaughlin? Est-ce que vous mettez en doute l'expertise et l'intégrité de nos vérificateurs?
[Traduction]
Le président: Madame Jennings, vous ne demandez pas...
[Français]
Mme Marlene Jennings: Par l'intermédiaire du président, je vous demande si vous mettez en doute leur intégrité? C'est honteux, madame, c'est honteux.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement demander à Mme Ablonczy d'être un peu plus précise. Que cherche-t-elle exactement?
Le président: Je croyais que c'était assez simple. Elle dit qu'elle demande les factures et les post-mortem auxquels a fait allusion M. Claude Boulay. Cherchez-vous à connaître l'intention derrière cette motion?
L'hon. Walt Lastewka: Peut-être bien.
Le président: Madame Ablonczy, voulez-vous répondre?
Mme Diane Ablonczy: La vérificatrice générale et l'équipe d'intervention rapide ont constaté l'absence de ces documents dans au moins la moitié des dossiers, et parfois plus. M. Boulay a affirmé qu'ils étaient tous dans les dossiers, chacune de ces pièces justificatives. Je crois que nous sommes en droit de demander ces preuves à l'appui de l'allégation faite devant le comité.
Le président: Voilà. Nous allons mettre la motion aux voix, en tenant un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)
Le président: Le vote est unanime.
Comme il n'y a pas d'autre question, la séance est levée.