LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à tous les députés et à nos témoins.

    Nous avons deux témoins ce matin : M. Daniel Jean et M. Marc Arnal. Je pense que vous partagerez votre temps afin de pouvoir faire tous les deux une présentation. On aura par la suite un premier tour de questions de sept minutes.

    Monsieur Arnal, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Mesdames et messieurs, je veux d'abord vous remercier de nous avoir invités à participer à cette réunion. Nous sommes très heureux de vous présenter aujourd'hui un aperçu du cheminement du dossier de l'immigration tel qu'il évolue dans le cadre du travail amorcé depuis quatre ans par le Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada — Communautés francophones en situation minoritaire. Comme nous l'a dit le ministre Selinger du Manitoba, c'est évidemment un titre fédéral, puisqu'il est très long.

    Le 11 septembre dernier, le Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada marquait un pas de plus vers l'avant avec le lancement d'un Plan stratégique quinquennal sur l'immigration. En réalité, c'est un plan de 15 ans, mais on a établi des cibles pour les premiers cinq ans. Ce plan stratégique, qui est né du cadre stratégique, est le fruit de la collaboration de plusieurs partenaires.

    Ce qui est remarquable, au sujet de notre comité, c'est qu'on regroupe autour d'une même table les gens du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, d'autres ministères et agences fédéraux interpellés par le dossier, le Commissariat aux langues officielles, plusieurs provinces et des institutions communautaires de la Francophonie. Avec tout ce beau monde, soit 40 et quelques personnes autour de la table, on a quand même réussi à fonctionner, et je pense qu'on a produit quelque chose de très bien.

    Pour les communautés, l'immigration comporte des avantages qui vont bien au-delà des statistiques démographiques. Je vous réfère au texte pour connaître la liste de ces avantages.

    Nous avons fait beaucoup de chemin pour en arriver au plan stratégique que nous présentons aujourd'hui. Déjà cinq ans se sont écoulés depuis que le rapport final de la tournée Dialogue, organisée par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, a recommandé la mise sur pied d'un comité national qui verrait à l'élaboration d'un plan d'action dans le dossier de l'immigration.

    Il y a quatre ans, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration annonçait la mise sur pied du comité directeur, auquel j'ai l'honneur de siéger en compagnie de représentants du ministère et des communautés. Il y a trois ans, le comité a rendu public son cadre stratégique, qui est un document clé parce qu'il présente les objectifs qui guident notre action depuis ce temps, en particulier : accroître le nombre d'immigrants d'expression française; améliorer la capacité d'accueil des communautés francophones; et assurer l'intégration économique, sociale et culturelle des immigrants.

    Le plan dont nous vous parlons aujourd'hui poursuit sur la lancée du cadre stratégique en proposant d'abord trois grandes orientations qui devront guider le choix et le déroulement des initiatives à mettre en oeuvre : tout d'abord, une meilleure intégration des immigrants qui sont déjà installés dans les communautés, ce qui comprend beaucoup d'immigration secondaire, particulièrement vers l'ouest; deuxièmement, le recrutement de nouveaux immigrants; et, finalement, l'intégration, la rétention et l'enracinement de ces nouveaux arrivants dans les communautés.

    Pour chacune de ces orientations, nous proposons une série d'actions à entreprendre dans différents secteurs et auprès de différents groupes cibles. Et pour assurer que le plan stratégique produise des résultats, chaque série d'actions est assortie d'indicateurs de rendement qui nous permettront de mesurer l'atteinte de nos objectifs.

    Enfin, toujours en fonction de nos trois orientations, le plan stratégique identifie huit priorités pour la période de 2006 à 2011 : tout d'abord, la mise en place et l'appui aux réseaux locaux chargés de coordonner l'immigration francophone dans leur région ou leur province; ensuite, la sensibilisation de la communauté locale; en troisième lieu, la mise en place d'une formation linguistique en anglais ou en français, selon les besoins, mais dans les institutions de la Francophonie, là où c'est possible; quatrièmement, la recherche, afin de perfectionner notre connaissance des réalités sur le terrain; cinquièmement, l'appui à la création de micro-entreprises; sixièmement, l'appui à des établissements postsecondaires de langue française pour le recrutement et l'intégration d'étudiants internationaux; ensuite, la promotion et la sélection d'immigrants potentiels; enfin, l'appui aux réfugiés d'expression française.

    Quand on considère ces priorités, on voit que le travail est loin d'être terminé. On pourrait même dire qu'il ne fait que commencer. Même si plusieurs éléments peuvent être réalisés au moyen des programmes déjà existants, il n'en demeure pas moins que certains des objectifs exigent des investissements dans de nouveaux programmes ou l'adaptation de programmes existants. Je pense entre autres à l'appui à la création de micro-entreprises et à l'acquisition des compétences linguistiques pour le milieu du travail.

    Il est clair que la mise en oeuvre du plan interpelle une gamme importante de partenaires des institutions fédérales, des gouvernements provinciaux, des municipalités, des établissements scolaires, du secteur privé et des institutions communautaires.

    La réussite du plan stratégique passe aussi nécessairement par le recrutement et l'enracinement des immigrants dans les communautés et le renforcement de la capacité d'accueil de ces communautés.

    Ces objectifs exigent une collaboration accrue de l'ensemble des provinces. Cela passe donc également par une implication des provinces. Nous croyons également à l'importance du renforcement des clauses linguistiques dans les ententes fédérales-provinciales en immigration. Par exemple, il existe une clause de langues officielles qu'on a de la difficulté à faire comprendre à l'Alberta.

    L'engagement des provinces dans le dossier fait toute une différence. À titre d'exemple, je cite le Manitoba en tant que chef de file dans les initiatives mises de l'avant pour encourager l'immigration. Son objectif est de faire passer le nombre d'immigrants francophones de 4 à 7 p. 100. Il s'est donné les moyens pour l'atteindre, entre autres en utilisant le programme des candidats des provinces à cette fin. Il vise 700 immigrants francophones sur 10 000, ce qui est plus que la proportion de la francophonie de la province. On prévoit donc une espèce d'effet réparateur, comme cela a été le cas dans les décisions de la Cour suprême sur les conseils scolaires francophones.

    Je remercie le comité d'appui qui a coordonné la préparation du plan et le consultant Ronald Bisson, qui a accompagné les comités dans leurs démarches.

    En terminant, je remercie également tous ceux et celles qui nous ont permis d'en arriver là où nous en sommes aujourd'hui. J'aimerais souligner en même temps que les membres du comité directeur de Citoyenneté et Immigration Canada — Communautés francophones en situation minoritaire comptent sur chacune et chacun de vous pour nous aider à faire de ce plan une réussite. C'est important pour nos communautés, évidemment, mais aussi pour l'épanouissement des valeurs canadiennes et des langues communes du Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Arnal.

    Avant de passer aux questions, nous allons écouter M. Jean.

    Merci.

    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents et membres du comité, il me fait plaisir de venir vous parler aujourd'hui du Comité directeur, de ses réalisations jusqu'à maintenant et, surtout, des priorités qu'il a identifiées pour les cinq prochaines années. Je suis fier de coprésider ce comité et de le faire avec Marc Arnal, qui est très engagé dans le dossier et qui a une bonne connaissance des communautés francophones en situation minoritaire.

    Le Comité directeur a été créé en mars 2002 pour développer des stratégies pour la promotion de l'immigration au sein des communautés francophones en situation minoritaire. En novembre 2003, il rendait public le cadre stratégique dans lequel il présentait les objectifs à atteindre, qui consistent à accroître le nombre d'immigrants d'expression française dans les communautés francophones en situation minoritaire et à faciliter l'accueil et l'intégration économique, sociale et culturelle de ces derniers dans les communautés. En mars 2005, le Comité directeur a lancé Vers la francophonie canadienne de demain, un sommaire des initiatives entreprises et prévues entre 2002 et 2006.

    Comme vous le savez, le Comité directeur a rendu public le plan stratégique lors d'un événement médiatique à Winnipeg auquel l'honorable Monte Solberg, ministre la Citoyenneté et de l'Immigration, et l'honorable Josée Verner ont participé le 11 septembre dernier.

    Le plan stratégique part des cinq objectifs du cadre stratégique, mais cerne avec plus de précision les défis à relever, propose des orientations à long terme et identifie les priorités pour les cinq prochaines années. Marc Armal vous a déjà présenté les détails contenus dans le plan.

    À l'occasion du lancement du plan stratégique, le ministre Solberg a annoncé le renouvellement du mandat du Comité directeur pour cinq ans, de 2006 à 2011, afin de voir à sa mise en oeuvre. Le Comité directeur est composé de 10 représentants de CIC de différentes directions générales et directions générales régionales, de 12 ministères fédéraux, de 6 provinces, d'un territoire, d'un représentant du Réseau des affaires francophones et intergouvernementales et de 11 représentants communautaires.

    Il va sans dire que le succès du Comité directeur est lié à l'inclusion des partenaires fédéraux clés, provinciaux, territoriaux et communautaires, ainsi qu'à leur contribution et leur engagement.

    À titre d'exemples d'initiatives déjà entreprises, il y a les nouvelles infrastructures d'accueil et d'établissement au sein des communautés francophones qui ont été mises sur pied à Edmonton, à Calgary, à Winnipeg et à Ottawa. En outre, différents outils ont été élaborés dans le but de faciliter l'intégration des immigrants. Par exemple, des guides de références sur les services disponibles en français ont été développés pour six villes ontariennes. J'aimerais aussi souligner les activités de promotion et de recrutement dans des pays comme la France, le Maroc, la République de Maurice et les événements promotionnels qui se sont tenus à Nice, Bruxelles, Paris et Rabat dans le but d'encourager les travailleurs qualifiés à présenter des demandes d'immigration.

    Un progrès énorme a été réalisé, mais beaucoup reste à faire, surtout que nous entrons officiellement dans la phase de mise en oeuvre du plan stratégique.

    Pour assurer une bonne exécution du plan, nous mettons sur pied un comité de mise en oeuvre qui sera composé d'un nombre plus restreint de participants et qui relèvera du Comité directeur. Ce comité établira et soutiendra les relations et les collaborations nécessaires, identifiera les besoins d'études et de recherches, assurera les suivis aux priorités et orientations stratégiques établies par le Comité directeur en collaboration avec les réseaux régionaux et locaux, les partenaires fédéraux, provinciaux et communautaires.

    Le financement de la mise en oeuvre du plan stratégique quinquennal sera, en partie, accessible par le biais de programmes existants.

    Premièrement, le Plan d'action pour les langues officielles, lancé en mars 2003, a alloué 9 millions de dollars sur cinq ans pour la promotion de l'immigration au sein des communautés francophones.

    Deuxièmement, les fonds d'établissement additionnels qui ont été annoncés dans le budget de 2006, pour le ministère de l'Immigration, pourront appuyer certaines initiatives du plan stratégique. Ces nouveaux fonds doivent servir à combler les besoins immédiats des immigrants dans l'amélioration des programmes existants et à développer des projets-pilotes pour des groupes de clients ciblés, incluant les francophones en situation minoritaire.

    Troisièmement, nous misons sur l'effet de levier qui peut être créé en favorisant les partenariats solides avec d'autres ministères, qu'il s'agisse du ministère du Patrimoine, de celui de la Santé ou d'autres.

    Quatrièmement, le Comité de mise en oeuvre examinera le mécanisme existant de financement de la mise en oeuvre du plan stratégique et identifiera les manques à gagner pour assurer son succès.

    J'aimerais aussi mentionner certains chiffres qui peuvent vous aider à comprendre le but du plan stratégique. En 2001, environ 3,1 p. 100 de l'ensemble des immigrants au Canada étaient des immigrants d'expression française partis s'installer dans des communautés francophones hors du Québec. Le plan stratégique a pour objectif d'accroître le nombre d'immigrants francophones dans les collectivités francophones à l'extérieur du Québec, afin de faire passer l'immigration francophone, qui représente 3,1 p. 100 de l'immigration globale au Canada, à 4,4 p. 100 d'ici 2008.

    Je vous fais remarquer que dans le plan, on a changé également la définition de ce qu'on considère comme des immigrants dont la langue officielle est, de façon prépondérante, le français. Ainsi, l'objectif est encore plus ambitieux.

    Selon les niveaux historiques d'immigration, ces pourcentages pourraient représenter chaque année entre 8 000 et 10 000 immigrants francophones à l'extérieur du Québec.

    Nous vous remercions beaucoup de nous avoir invités à faire cette présentation aujourd'hui. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Jean.

    Avant de passer à la période de questions, il y a un point qui a soulevé mon intérêt. Vous avez mentionné que des guides de références sur les services disponibles en français ont été développés pour six villes en Ontario. Pouvez-vous les nommer?

    Monsieur le président, je n'ai pas le nom des villes en ma possession, mais il me fera plaisir de vous les faire parvenir par courrier.

    Ce serait très intéressant.

    Après de longues délibérations, je pense que c'est M. Murphy du parti de l'opposition officielle qui va poser la première question. C'est lui qui a été choisi par ses collègues.

    Je suis honoré d'avoir l'appui de mon équipe.

    Je vous remercie pour vos présentations.

    Je représente la circonscription de Moncton—Riverview—Dieppe. Vous savez sans doute que Dieppe jouit d'une croissance économique et d'une croissance de sa population. C'est une ville d'environ 20 000 personnes, presque toutes unilingues francophones. La politique municipale de la ville de Dieppe s'appuie sur le respect des langues officielles. La langue des affaires de la municipalité est le français et, se cela s'avère nécessaire, l'anglais. Comme vous le savez peut-être, la ville voisine, Moncton, est officiellement bilingue, et 40 p. 100 de sa population est francophone acadienne. Enfin, dans le cadre du système d'éducation et de formation de notre région, nos écoles offrent un programme d'immersion anglaise.

    En écoutant votre présentation, j'ai eu l'impression que tout fonctionne bien dans les régions hors des grands centres d'immigration de ce pays, c'est-à-dire Toronto, Vancouver et d'autres. Je suis convaincu que vous essayez très fort d'améliorer la situation.

    Cependant, lorsque je regarde le tableau à la page 20 de votre plan stratégique, je suis surpris. En effet, malgré ce que vous avez dit et les efforts que vous avez faits — que je voudrais souligner parce que nous les apprécions beaucoup —, les statistiques indiquent qu'à Moncton, le berceau et la capitale d'Acadie, là où vit la plus grande proportion de francophones hors Québec, seulement 60 immigrants sur 10 000 peuvent parler les deux langues au moment d'entreprendre le voyage qui les mènent à Moncton.

    Pouvez-vous m'indiquer, ainsi qu'aux gens de ma circonscription, si ce nombre est suffisant? Y a-t-il autre chose que nous pouvons faire?

    Ce n'est certainement pas suffisant, monsieur Murphy. Il s'agit des gens qui ont immigré en 2004 et qui ont déclaré avoir une connaissance du français ou des deux langues, le français et l'anglais. Effectivement, le nombre est petit. Je pense que cela démontre l'ampleur du défi que nous avons à relever en général.

    Le chiffres pour Moncton sont petits aussi. Par contre, des initiatives ont été prises dans votre région, et je pense qu'elles ont énormément de potentiel. Dans notre plan stratégique, vous voyez comment on peut utiliser notre programme d'étudiants étrangers comme un levier pour attirer des immigrants, dans le cas d'étudiants qui veulent demeurer au Canada après leurs études, pour promouvoir l'immigration de francophones.

    Il y a quelques années, Citoyenneté et Immigration Canada a commencé à tester des initiatives qui ont maintenant été mises en oeuvre sur le plan national. Les premières initiatives ont été testées dans votre région il y a environ deux ou trois ans. On a permis aux étudiants de travailler pour plus d'une année à l'Université de Moncton et dans d'autres institutions de la région, deux ans après avoir reçu leur diplôme. De cette façon, ils peuvent rester plus longtemps dans la région après avoir reçu leur diplôme et trouver un emploi. Éventuellement, ils peuvent faire une demande d'immigration, soit par l'entremise du Programme des candidats du Nouveau-Brunswick, soit par l'entremise de nos programmes fédéraux.

    Quand on parle de recherche, il s'agit de ce genre de mesures qui semble avoir une incidence beaucoup plus grande pour inciter les immigrants à demeurer dans une région comme, par exemple, Moncton. Ces mesures ont été prises dans d'autres provinces, et nous espérons que cela donnera des résultats un peu plus intéressants.

    Si vous le permettez, j'aimerais préciser qu'à mon avis, il y a trois aspects à considérer. Premièrement, à l'étranger, les gens possèdent généralement très peu de connaissances sur nos communautés. On s'en est rendu compte quand on a fait des tournées, entre autres en Amérique du Sud et en Europe centrale. Dans bien des cas, les gens pensent en effet que le français n'est parlé qu'au Québec. Il y a donc un problème d'information, et CIC travaille avec nous pour développer des outils permettant d'accéder plus facilement aux informations portant sur nos communautés.

    Le deuxième aspect s'applique peut-être moins à l'Acadie. Dans cette région, les communautés francophones, de par leur histoire, ont souvent été amenées à s'isoler. C'est définitivement le cas de ma province d'origine où, jusqu'en 1957, j'ai connu l'interdiction d'apprendre le français dans des écoles francophones. Le gouvernement conservateur provincial de l'époque a changé la loi. Ces événements ont laissé des séquelles; nos communautés se sont beaucoup repliées sur elles-mêmes. Je pense qu'elles s'ouvrent maintenant davantage, et c'est ce qui me rend optimiste.

    Troisièmement, on a compris que l'intégration des immigrants à une communauté géographique n'était pas tout à fait la même chose que l'intégration à une communauté linguistique. À Moncton, on travaille donc avec Magma, un organisme qui offre des services bilingues. Cependant, la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick offre un complément à ces services en voyant à ce que les gens soient au courant des services qui existent en français, qu'ils soient amenés à s'inscrire dans les écoles francophones et que dans le cadre de leurs études postsecondaires, ils aient recours à l'Université de Moncton, par exemple.

    Toutes ces démarches nous donnent de l'espoir. En outre, le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick a embauché des gens pour faire du recrutement à l'étranger.

    Merci beaucoup, monsieur Arnal.

    On continue avec Mme Barbot.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus nous présenter votre plan d'action.

    L'objectif consistant à faire venir des immigrants francophones dans vos communautés est fort louable, et personne ne peut vous reprocher de vouloir promouvoir cette question. Cependant, quand je regarde votre document, j'ai l'impression qu'il repose davantage sur des voeux pieux que sur des données réelles. D'ailleurs, vous dites vous-même à plusieurs reprises que les données utilisées ne sont pas fiables, qu'elles devraient être vérifiées. Dans certains cas, elles sont interprétées d'une manière erronée.

    Par exemple, à la page 5 de ce plan stratégique, vous dites :

    Je ne pense pas que ce soit vrai, mais supposons que ce le soit. Vous avancez également que les gens s'étant déracinés une première fois sont encore plus aptes à se déraciner une autre fois. Je ne pense pas que ce soit vrai. Par contre, vous affirmez vous-même, dans le paragraphe suivant :

    Autrement dit, ces données contredisent ce qui précède. Pour moi, 85 p. 100 de rétention, c'est extraordinaire; c'est nettement supérieur à ce que plusieurs régions du Québec arrivent à atteindre avec les gens nés au Québec. Selon moi, cette interprétation démontre le contraire de ce que vous affirmez au départ. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Vous dites par la suite, toujours dans le même chapitre :

    Si l'interprétation des données portant sur la communauté en général est erronée et que, selon ce que vous me dites, il n'y a pas de documents sur les francophones, je me demande sur quoi vous vous basez pour formuler un plan d'action.

    Venons-en au plan d'action comme tel. Vous dites que le Parlement entend accueillir de 225 000 à 250 000 immigrants en 2006. Lors du lancement, la cible a été fixée à 4,4 p. 100 par rapport aux données générales. En supposant que le nombre d'immigrants demeure le même d'ici là, cela voudrait dire, selon vos chiffres, qu'entre 9 900 et 11 200 immigrants francophones par année pourraient s'établir dans la communauté francophone hors Québec. Par ailleurs, vous dites ce qui suit :

    Je me demande ce qui est vrai. On parle de 15 000 immigrants, mais c'est presque quatre fois moins que ce que vous vous êtes fixé comme objectif. Autrement dit, vos propres prévisions laissent entendre que le nombre d'immigrants francophones sera quatre fois moins élevé que vos objectifs. Cependant, vous fixez quand même vos objectifs au maximum. Je ne vois pas où est la cohérence là-dedans.

    Étant donné que les statistiques sont essentielles à l'évaluation de la réussite ou de l'échec d'un programme, j'aimerais que vous nous fournissiez les données sur le nombre d'immigrants francophones qui ont choisi de s'établir dans une communauté francophone en situation minoritaire en 2004 et 2005, autrement dit, les données sur lesquelles vous vous êtes basés.

    Je vais répondre à votre première question, qui porte sur l'affirmation voulant que les immigrants soient plus mobiles. Le taux de mobilité des gens qui sont nés au Canada est de 85 p. 100 et varie beaucoup d'une région à l'autre. C'est à ce niveau que se situe notre comparaison.

    Dans le contexte du plan et de ce que nous avons vécu depuis quelques années, nous avons décidé de redéfinir la norme pour l'immigration francophone. En redéfinissant cette norme, il n'est plus question d'immigrants qui déclarent volontairement avoir une connaissance du français. On parle dorénavant d'immigrants dont la première langue n'est pas le français, mais qui ont le français comme première langue officielle prépondérante.

    Ce que l'on recherche, ce sont des immigrants qui utiliseront le français, qui s'installeront dans des communautés francophones et qui soutiendront la vitalité de ces communautés. Après quelques années, on s'est rendu compte que, d'après les chiffres disponibles, les gens qui déclaraient volontairement avoir une connaissance du français ou de l'anglais n'avaient souvent qu'une connaissance limitée du français. Ces gens n'iraient donc pas s'installer dans des communautés francophones et vivre en français. Nous savons que la disponibilité des chiffres est limitée, et je vais en parler plus tard.

    À la page 4 du plan stratégique, on peut lire ce qui suit :

    En utilisant l'ancienne définition, celle du cadre de Mme Barbot, on a failli atteindre nos objectifs au moins à deux reprises au cours des quatre dernières années. Toutefois, nous savons très bien que cette définition ne nous donnera pas le genre d'immigrants francophones que nous voulons. Pourquoi?

    Pourquoi continuez-vous alors à utiliser cette définition dans le plan stratégique? C'est ce que je ne comprends pas. Vous dites que la réalité démontre que ces immigrants ne vont pas aller s'installer dans un milieu francophone. Il faut donc que le plan soit modifié en conséquence, pour être valide.

    C'est exactement pour cette raison qu'on prévoit un chiffre de 15 000 personnes, et non pas de 10 000. Si je vous donnais le nombre de gens qui déclarent avoir une connaissance du français, il avoisinerait les 9 000 ou 10 000 personnes.

    Je ne veux pas que vous me disiez si l'un ou l'autre chiffre est exact. Établissez votre plan selon ce que vous pensez que sont les chiffres réels.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je sais que M. Godin a une question très importante à poser. Mme Barbot pourra continuer au prochain tour.

    Merci, monsieur le président. Vous avez parlé des étudiants qui viennent de l'étranger et qu'on encourage à rester ici après leur arrivée. C'est bien ce qui a été dit.

    Ceux qui veulent demeurer, oui.

    Les étudiants canadiens qui vont à l'étranger pourraient-ils être de bons ambassadeurs pour inciter de nouveaux étudiants à venir au Canada?

    Tout à fait. Une excellente mesure pourrait être celle d'utiliser les réseaux d'anciens étudiants des collèges ou des universités qui retournent dans leur pays d'accueil. Ils pourraient encourager de nouveaux étudiants étrangers à venir au Canada. De la même manière, des étudiants qui ont vécu une belle expérience au Canada pourraient encourager d'autres personnes à y venir.

    Oui, on pourrait probablement utiliser ces gens comme ambassadeurs.

    Vous parlez des gens de chez nous qui vont à l'étranger.

    Oui.

    C'est une grande décision. La semaine dernière, le gouvernement a supprimé les programmes des étudiants qui allaient à l'étranger. On vient de perdre tous nos ambassadeurs dans les universités étrangères.

    Poser la question, c'est y répondre.

    Y a-t-il un problème?

    Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre.

    Je pense que vous pouvez le faire. Vous venez de dire que les Canadiens et les Canadiennes qui fréquentent les universités à l'étranger pourraient être de bons ambassadeurs et encourager les immigrants à étudier dans nos universités. Par conséquent, abolir ce programme est une mauvaise décision.

    Vous parlez d'une mesure qui a été adoptée la semaine dernière. Vous faites des hypothèses quant à ce que pourrait être l'impact de cette mesure. Il y aura encore des étudiants qui iront à l'étranger. Comme je l'ai dit, le fait que des étudiants canadiens puissent aller à l'étranger et sensibiliser les gens à immigrer ou à venir étudier est une bonne chose, mais si on considère l'ensemble de nos mesures de recrutement, il s'agit d'une mesure secondaire. Ce n'est pas une mesure très importante.

    Toutefois, il s'agit d'une des mesures existantes. Si on abolit ce programme, il y en aura moins.

    Il faudra voir quel impact cela aura sur le nombre d'étudiants qui vont continuer à étudier à l'étranger. D'habitude, les étudiants qui étudient à l'étranger essaient d'acquérir une expérience ou vont étudier dans un domaine d'étude pour lequel il est avantageux de le faire à l'étranger.

    Vous vous contredisez. Ma question était claire. Les étudiants du Canada qui vont étudier à l'étranger sont-ils de bons ambassadeurs? Peuvent-ils encourager d'autres gens à venir dans notre pays, oui ou non? La réponse était oui. Si on abolit le programme, on perdra une partie des immigrants en région.

    Monsieur Godin, je pense que je peux vous faire part du point de l'Université de l'Alberta, dont je suis l'un des doyens. Il est prioritaire pour notre université que nos étudiants aient une expérience internationale. Cette décision risque peut-être d'affecter le profil socio-économique des étudiants qui vont pouvoir se permettre de participer à ces échanges.

    Par conséquent, les gens provenant des classes moins fortunées et qui avaient la chance d'obtenir de l'argent du gouvernement pour étudier à l'étranger n'auront plus cette chance. Les enfants des riches n'auront pas de problèmes, puisqu'ils utiliseront la carte de crédit de leur papa. L'étudiant ordinaire, lui, ne pourra plus compter sur le programme.

    Présentement, mon fils aîné étudie au Japon, et c'est la carte de crédit de papa qui paie. Je pense qu'on peut difficilement évaluer l'impact que cette décision aura, mais votre hypothèse et la mienne sont plausibles.

    Ma question suivante porte sur l'immigration. Que faites-vous? Je la pose presque à chaque réunion. On n'a pas trop de problème à attirer les immigrants dans la Péninsule acadienne. Le problème est plutôt que nos gens immigrent et s'en vont à Moncton. C'est là notre plus grand problème. Dans la région de Moncton, on parle de 20 francophones et de 46 personnes parlant les deux langues. On ne donne pas de chiffres pour les anglophones. En ce qui a trait aux francophones, voyons ce qui se passe dans les provinces de l'Atlantique.

    À Halifax, par exemple, on parle de 18 francophones et de 138 personnes parlant les deux langues. Ce n'est pas beaucoup pour l'Atlantique. Le poids des francophones n'est pas très lourd. Que se passe-t-il du côté francophone?

    En tout respect, je suis fier de cela. Les chiffres pour le Québec ne sont même pas inclus. Selon moi, on devrait avoir ces chiffres afin qu'on connaisse la situation au Québec. Nous n'avons rien sur le Québec.

    Quand on visite nos ambassades à l'étranger, on cherche à savoir ce que vous faites pour inciter les francophones à venir au Canada. Je ne vois aucune machine en place. Dans certains pays, dans certaines de nos ambassades, il n'y a même pas de feuillets d'information disponibles en français. Que répond le ministère de l'Immigration à cela? On en parle depuis très longtemps. Pour ma part, je pose cette question à Immigration Canada depuis cinq ou six ans dans le cadre des travaux du comité.

    Je comprends les gens du Québec. S'ils vont en France, en Afrique ou dans des endroits clés, il ne vont pas aller inciter les immigrants à s'installer à Moncton. Ils vont tâcher de les convaincre de venir s'installer à Montréal ou à Québec. Qu'y a-t-il pour contrebalancer cela? On dirait que vous êtes satisfaits de penser que le Québec va s'occuper des francophones et que les anglophones iront dans le reste du Canada, à Toronto, Vancouver, Calgary, Winnipeg et ailleurs. Cela se traduit dans les chiffres.

    Premièrement, il faut accepter le fait que ce que nous essayons de faire est difficile. Votre question en fait état. M. Arnal a décrit la situation plus tôt. On sait qu'il ne s'agit pas seulement de convaincre des immigrants que la ville de Moncton ou de Saint-Boniface sera leur destination: il s'agit de les convaincre d'y venir et d'y rester. Ce n'est donc pas uniquement une question de recrutement; il y a aussi un effort d'intégration et de rétention en jeu. C'est la raison pour laquelle le plan stratégique aborde toutes ces questions.

    En matière d'immigration, prenons le très bon exemple du Manitoba. Pendant des années, cette province a fait face à des défis démographiques. Alors, pourquoi croyez-vous que le Manitoba réussit maintenant non seulement à recruter des immigrants, de concert avec le gouvernement fédéral, mais aussi à les retenir? C'est parce qu'il a mis sur pied des structures d'accueil, ciblé le genre d'immigrants qui voudraient rester au Manitoba et enfin, conçu des outils de recrutement avec nous tout en développant les leurs. C'est ce qu'il faut faire. Il faut que le travail comporte plusieurs étapes.

    La recherche démontre que si une personne a vécu de façon temporaire au Canada, que ce soit comme étudiant ou comme travailleur temporaire, la possibilité qu'il s'établisse et qu'il reste dans la communauté où il a vécu temporairement est beaucoup plus élevée que s'il s'agit d'une personne qui est venue de l'étranger comme immigrant, s'est établie d'abord à Toronto, par exemple, et a décidé par la suite d'aller vivre en Alberta parce que le marché de l'emploi était meilleur à ce moment-là.

    Excusez-moi, monsieur Jean, mais je sais que Mme Boucher a une question très importante à poser.

    Bonjour.

    Je trouve très intéressante l'idée de promouvoir la francophonie en allant chercher des immigrants francophones pour ensuite les intégrer à des minorités francophones. C'est une entreprise de taille, mais je pense que ça pourrait être profitable à long terme et faire de la francophonie ce qu'elle doit être.

    Pourriez-vous me dire comment chacune des communautés francophones minoritaires a accueilli le plan stratégique lorsque vous l'avez présenté? Comment ont-elles réagi?

    Nous travaillons à ce dossier depuis quatre ans. Notre approche consiste à réaliser des projets-pilotes un peu partout en région. Les gens voient donc les choses progresser. Ils ont bien accueilli le plan parce qu'à leur avis, il permet d'agir davantage et d'obtenir de l'appui à plus long terme. Il n'y a donc eu aucun commentaire négatif sur le plan dans les quotidiens et hebdomadaires de l'extérieur du Québec, au contraire.

    Maintenant, je pense qu'il faut livrer la marchandise. Une des choses jugées primordiales est la mise en place des réseaux à l'intérieur des provinces, de sorte qu'on suive l'évolution du dossier. Parallèlement, il faut faire un travail relativement aux attitudes de ceux qui vivent dans nos communautés, pour les raisons que j'évoquais plus tôt. Il faut s'assurer que les gens viendront et que l'expérience sera positive pour eux.

    Tout cela représente beaucoup de travail, mais on a l'impression, dans les communautés, qu'on est embarqué. Cela donne lieu également — et ce n'est pas nécessairement évident — à une redéfinition des balises identitaires de nos communautés. Il ne s'agit plus de la francophonie de souche, pure et dure, dont on parlait dans nos communautés il y a 10 ou 15 ans. La francophonie a changé.

    Si on n'avait rien fait, il y aurait eu une crise à Toronto et à Ottawa. En effet, les Africains sont arrivés, en grande partie de l'Afrique subsaharienne, et ils ont revendiqué la possibilité de participer à nos communautés. Ces dernières étaient plus ou moins prêtes à procéder à ce changement de balises identitaires. C'est en train de se faire, et ça progresse à un rythme effarant. Je pense que dans 20 ans, quand on fera allusion à ce que vivent présentement nos communautés, on pourra dire qu'elles auront vécu leur propre petite révolution tranquille.

    Vous voulez continuer, madame Boucher?

    M. Godin parlait plus tôt du Québec, qui a son propre système d'immigration. Cela n'enlève rien à la francophonie.

    Vous avez dit qu'en matière d'immigration, il y aurait des réaménagements dans les milieux minoritaires. De notre côté, au fédéral, nous devons aider ces gens à mettre en place une structure d'accueil pour les immigrants.

    Les immigrants francophones qu'on recrute à l'étranger viennent principalement du Maghreb, de l'Afrique, etc. Le critère principal, pour qu'ils s'intègrent à vos communautés, est toujours que le français soit leur langue première, n'est-ce pas?

    En effet, c'est ce qu'on a fait au cours des dernières années lorsqu'on a déployé des efforts ciblés avec les communautés de certains bassins de population. En ce qui concerne l'intégration des immigrants, il faut également se rappeler que lorsque des francophones sont appelés à travailler au Manitoba ou en Alberta, par exemple, ils ont l'anglais comme langue de travail. Non seulement va-t-on les aider à s'intégrer sur les plans économique et social, mais on leur donnera peut-être des cours d'anglais afin de faciliter leur intégration au marché du travail.

    Le premier tour est complété. Nous commencerons le deuxième tour avec M. Simard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue, messieurs. Je m'excuse. J'ai toujours une réunion à 8 h 30, ce qui me cause des problèmes. Si je pose des questions auxquelles on a déjà répondu, interrompez-moi.

    Comme vous le savez, je suis du Manitoba et je connais assez bien le programme d'immigration et son fonctionnement. Au Manitoba, nous avons établi une politique qui consiste à agrandir l'espace culturel. Nous n'avions pas le choix. Notre nombre diminuait et, comme M. Arnal l'a dit, la francophonie change chez nous. Nous nous sommes toujours serré les coudes afin de nous défendre un peu contre les autres, mais le visage de Saint-Boniface est en train de changer complètement. On y rencontre des gens provenant de communautés d'un peu partout dans le monde. C'est rafraîchissant et on n'y voit aucun problème.

    Le défi est toujours relié aux fonds. Notre structure d'accueil est très petite; seules quelques personnes y travaillent. Les gens veulent venir s'installer dans la communauté francophone. Le problème est que cela coûte très cher pour s'installer chez nous. Des francophones d'Afrique viennent même s'installer dans les quartiers pauvres de Winnipeg où il y a des gangs, etc. Nous ne leur accordons pas de traitement de faveur, mais il reste que c'est un immense problème.

    Des familles arrivent avec 12 ou 14 enfants. Récemment, deux familles sont arrivées en soirée avec 22 ou 24 enfants. Cette situation pose un défi aux gens qui travaillent dans les centres d'accueil et qui les amènent chez eux. Nous en sommes vraiment au début du processus. Il y a encore certains problèmes, mais le plus important est relié aux fonds.

    Votre plan traite-t-il de cet aspect? En effet, cela pourrait coûter très cher.

    D'accord.

    Les défis d'intégration auxquels font face les immigrants en général, et qui sont certainement aussi grands que les nôtres, de même que certains défis propres aux immigrants francophones ont amené le gouvernement à annoncer une augmentation appréciable des fonds consacrés à l'intégration. Si on exclut l'Ontario et le Québec, 77 millions de dollars de fonds nouveaux seront investis au cours des prochaines années. Pour l'Ontario seulement, le chiffre est de 230 millions de dollars.

    Ces fonds seront consacrés aux programmes d'intégration des immigrants. Il est certain qu'une partie de ces fonds favorisera l'immigration et contribuera à combler les besoins d'intégration particuliers des immigrants francophones.

    Vous avez aussi parlé du Manitoba comme d'une province exemplaire.

    Je pense que la collaboration des provinces est probablement la clé. Il faudrait pouvoir faire la même chose dans les autres provinces. Par exemple, le Programme des candidats d'une province a connu un succès foudroyant. L'objectif initial était de 600 personnes. Il a maintenant dépassé la barre des 8 000, et l'objectif à atteindre est de 10 000 personnes par année. Il s'agit d'un programme très ciblé. On va chercher des gens afin de pallier certaines pénuries de main-d'oeuvre. Ce programme fonctionne bien.

    La province s'est fixé un objectif d'au moins 7 p. 100 de francophones, ce qui est plus élevé que la population francophone, qui est d'environ 4 p. 100. Si nous voulons maintenir notre population, il faut dépasser les 4 p. 100.

    Comme vous le voyez, la sensibilisation et la collaboration des provinces sont essentielles. Autrement, cela ne fonctionnera pas.

    L'autre problème est de trouver des emplois. Les gens viennent chez nous et il est extrêmement difficile de leur trouver un emploi. Même si mon bureau n'est pas un centre d'emploi, j'ai reçu une vingtaine de demandes d'aide. Des personnes qui sont arrivées depuis deux ou quatre ans n'ont toujours pas d'emploi.

    Au Manitoba, on assiste à une nouvelle vague d'immigrants en provenance du Québec. Des personnes viennent d'abord s'installer au Québec, puis viennent ensuite s'installer chez nous et ailleurs au pays. C'est une nouvelle tendance intéressante.

    Je ne sais pas s'il y a des commentaires à faire, mais je sais que cela fonctionne bien au Manitoba. Toutefois, notre succès entraîne des problèmes. Nous ne sommes pas assez bien équipés pour accueillir les immigrants.

    Ce qui a lancé tout le mouvement au Manitoba a été une mission au Maroc, où on a fait des présentations. La Société franco-manitobaine s'est retrouvée avec une vingtaine de personnes sur son perron un beau jour, et elle n'était pas du tout prête à les recevoir. Cela a provoqué la mise en place de structures.

    Notre problème, jusqu'à présent, est que le financement de ces centres est souvent très ponctuel. De plus, nous avons dû convaincre les gens que l'intégration à une communauté francophone minoritaire et l'intégration elle-même sont deux choses différentes. Je l'ai d'ailleurs dit plus tôt.

    Merci.

    Merci, monsieur Arnal et monsieur Simard.

    Nous passons à M. Petit.

    M. Bouchard aimerait parler.

    C'est le tour de M. Petit. Ce sera ensuite celui de M. Bouchard.

    Ce n'est pas l'ordre l'habituel, mais je vous remercie.

    Ma question s'adresse à M. Arnal. Je suis du Parti conservateur. L'objet principal de notre rencontre aujourd'hui est le plan présenté par notre ministre, M. Solberg, intitulé Plan stratégique pour favoriser l’immigration au sein des communautés francophones en situation minoritaire.

    J'aimerais d'abord attirer votre attention sur le fait que ce comité est le seul où il y a unanimité, en l'occurence sur la situation minoritaire des francophones. Il n'est donc pas question de dualité linguistique. Notre comité doit aller au-delà des partis, car nous sommes tous en situation de survie, autour de la table, puisque nous sommes des francophones. Nous dépassons le côté partisan que l'on pourrait trouver dans certains autres dossiers ou comités. Il est très important que l'appui que le programme recueille soit sans faille. Lorsque M. Simard, du Manitoba, ou M. Godin, du Nouveau-Brunswick, nous parlent, ils ont besoin de sentir l'unité, parce que sans cela, votre programme ne fonctionnera pas.

    On peut se poser des questions, mais on doit faire front commun, car on est tous en situation de survie. Nous venons tous de provinces différentes et nous essayons tous de trouver une façon de bonifier notre culture et notre langue partout au pays, le Canada.

    Vous savez comme moi que le Parti conservateur a créé certains outils. Il faut d'abord reconnaître certaines choses. On a permis au Québec de siéger à l'UNESCO, pour la culture. Nous avons donc une vision. Il ne faut pas oublier que le centre et l'image de la culture francophone sont le Québec. Cela n'existait pas auparavant.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que les immigrants aiment que justice soit rendue en français. Vous savez comme moi quelle est la situation linguistique dans les tribunaux. Dans des cas graves, on a besoin de connaître la langue du prévenu. Le projet de loi C-23, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications) que le Parti conservateur a déposé, a pour but de permettre au juge et au jury de connaître la langue de celui qui sera peut-être jugé.

    On vient aussi de signer une entente entre le Canada et la France pour aider, par exemple, Haïti ou la République démocratique du Congo, etc. Comme vous pouvez le voir, nous faisons de notre mieux. Vous avez aussi dit que quand il y a eu des avancées sur le plan des droits linguistiques des francophones dans votre province, le Parti conservateur avait effectué ces changements.

    Il est important que vous puissiez répondre à la question que je vais vous poser. Nous faisons front commun pour notre survie parce que nous sommes tous des francophones. Pierre Lemieux est un Franco-Ontarien, il y a un Franco-Manitobain, un francophone du Nouveau-Brunswick, un Québécois, et notre président est un autre Franco-Ontarien.

    Comment allez-vous faire? Vous avez élaboré un plan stratégique de coopération avec plusieurs ministères fédéraux, notamment le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration — on sait qu'à l'extérieur du Québec, c'est le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration —, le ministère du Patrimoine canadien, des ministères provinciaux, territoriaux et des membres de communautés francophones. On le sait, vous en avez parlé un peu plus tôt.

    Cette démarche a permis de créer une synergie entre les parties intéressés et de tirer le maximum de la volonté et de la vitalité des communautés d'accueil. Je m'adresse donc surtout à M. Arnal, à moins que M. Jean ne veuille compléter sa réponse. Pourriez-vous donner au comité des exemples d'initiatives issues des communautés, en matière d'intégration d'immigrants? Nous avons un problème dans des communautés francophones en situation minoritaire qui ont connu du succès. On a laissé sous-entendre que votre plan stratégique se situait dans les nuages. Avez-vous des exemples qui nous permettraient de comprendre qu'il y a quand même quelques réussites, ce que j'espère.

    Oui. Il y en a plusieurs. Je pense qu'on a cité la mise sur pied, par les communautés francophones et à l'intention des nouveaux arrivants francophones, de services d'accueil à Calgary, Edmonton, Winnipeg, Ottawa, Toronto, etc. Je tiens aussi à mentionner qu'on a peut-être donné l'impression que le Québec n'avait pas été impliqué dans cette démarche, mais que c'est loin d'être le cas. Par exemple, le SAIC, au Québec, a subventionné un projet pour que la Fondation de la tolérance, de Montréal, fasse la tournée des écoles francophones et d'immersion en Alberta. Ce n'était pas une énorme subvention, mais ces 8 000 $ ont permis de faire une tournée pan-provinciale. Elle visait précisément à faire comprendre aux gens que toute forme d'intolérance peut éventuellement prendre des formes extrêmes.

    Le sous-ministre adjoint du ministère du Travail et de l'Immigration du Manitoba, Gerry Clément, est allé faire de la consultation en Nouvelle-Écosse. Le ministère de la Nouvelle-Écosse voulait savoir comment le Manitoba s'y prenait pour intégrer les objectifs en matière de langues officielles aux objectifs provinciaux en matière d'immigration. M. Clément est allé rencontrer ces gens et leur a parlé. Des concepts semblables sont présentement élaborés en Nouvelle-Écosse. On a demandé à la commissaire aux langues officielles d'évaluer les dispositions en matière linguistique pour voir dans quelle mesure elles étaient efficaces. Toutes sortes de choses se passent. Des comités directeurs sur l'immigration ont été mis sur pied dans toutes les provinces du Canada, à l'exception de Terre-Neuve, je crois.

    Au Yukon, l'Association franco-yukonnaise est responsable de l'accueil de tous les immigrants qui arrivent sur ce territoire. Comme vous pouvez le constater, ça bouge. On a l'impression qu'il ne se passe rien ou que tout ça se passe dans les nuages, mais en fait, ça se passe sur le plancher des vaches, et les choses changent.

    Je vous remercie, MM. Arnal. et Petit. Les cinq minutes sont écoulées.

    C'est maintenant le tour de M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations.

    Vous nous avez présenté votre plan stratégique ainsi que des mesures et des objectifs visés. Pour ma part, j'aimerais savoir si les immigrants francophones sont davantage enclins à choisir des grandes villes comme Toronto ou Vancouver et à s'y intégrer qu'à opter pour des communautés plus petites.

    En outre, lorsqu'ils s'intègrent à des grandes villes comme Toronto, Vancouver ou autres grands centres urbains, comparativement à de plus petits centres, quelle est la durée de vie de cette dimension francophone? Est-ce plus viable dans les grands centres, ou dans les plus petits?

    On sait au départ que 70 p. 100 des immigrants — et je parle ici des immigrants en général, non pas des immigrants francophones — s'établissent dans les trois grands centres. Il semble que chez les francophones, le phénomène urbain soit présent mais qu'il ne soit pas nécessairement aussi marqué que chez les immigrants en général.

    De plus, on s'est aperçu — et le plan y fait allusion — que les nombres, du côté de l'immigration francophone, étaient tellement moins élevés que dans le cas de l'immigration en général, que le fait de créer des bassins assez importants à Toronto ou à Vancouver s'avérait en définitive une bonne idée. En effet, ces bassins constitueront probablement un pôle d'attraction dans l'avenir.

    Au niveau de la régionalisation, dans le cadre du plan, on affirme vouloir continuer à encourager les immigrants à s'établir dans toutes les communautés francophones qui sont en mesure de les intégrer. Toutefois, on se dit maintenant qu'il serait avantageux, compte tenu de ce qu'on essaie de réaliser et du faible taux d'immigration francophone à Toronto et à Vancouver, de favoriser la création de bassins d'immigration francophone à ces endroits.

    Je pense qu'atteindre une masse critique, que ce soit en région ou dans les plus petites villes, est un facteur clé. Par exemple, on s'est rendu compte que l'établissement de 200 familles congolaises de Montréal à Edmonton avait sensiblement changé la communauté. Ces familles étant établies, elles ont leurs propres organisations, leurs cérémonies religieuses, leurs regroupements. Elles utilisent l'institution que je dirige comme centre communautaire, et cela attire d'autres gens.

    Je vous donne l'exemple de mon épouse, qui a immigré de l'Inde. À son arrivée ici, sa famille s'est installée à Spirit River, qui se trouve très loin au nord de l'Alberta. C'était la seule famille indienne du nord de l'Alberta. Toutes les fins de semaine, les membres de la famille voyageaient pendant quatre ou cinq heures pour retrouver des ressortissants de l'Inde et se joindre à eux. Par la suite, ils sont déménagés à Edmonton, car il y avait là une communauté indienne.

    Je pense que la clé, c'est qu'il y ait une masse critique dans ces endroits. Je crois que vous verrez, lors des prochains recensements, que le taux d'immigration à Edmonton, notamment en provenance de l'Afrique subsaharienne, aura considérablement augmenté. Ce phénomène est attribuable aux familles que nous avons reçues du Québec, essentiellement.

    Je vais saisir la balle au bond.

    La clé, c'est d'avoir une masse critique d'immigrants du même groupe ethnique ou religieux. Cependant, si vous posez cette prémisse, j'aimerais être sûre que le défi de l'intégration n'est pas de créer des ghettos ou de faire en sorte qu'il y ait quelque part 200 Congolais qui ont leurs propres institutions. Le but de l'intégration devrait être de permettre à ces gens de devenir des citoyens et des citoyennes à part entière. D'après l'exemple que vous donnez, je n'ai pas l'impression que c'est le cas.

    On augmente le nombre d'immigrants, mais est-ce qu'on augmente les ressources en conséquence sur le plan culturel? La communauté consacre-t-elle plus d'efforts à la prise en charge de ces personnes? Je ne sais pas.

    Connaissez-vous des programmes qui ont bien fonctionné? Par exemple, à Sherbrooke ou, plus récemment, à Saint-Hyacinthe, la rétention des immigrants repose sur le travail. Dans le document, on ne parle pas du tout du travail. Au fond, quand on en parle, c'est intéressant et il se fait plein de choses. Il y a ce plan d'action et ce qui se fait réellement. C'est peut-être ce qui fait que c'est comme si c'était dans le vide. J'ai l'impression que le plan d'action a été fait rapidement pour combler je ne sais quel besoin, mais il ne reflète pas la réalité. Je trouve cela dommage.

    J'ai l'impression qu'en consultant le plan d'action, les gens ne peuvent se rendre compte du travail que vous faites et de tous les efforts déployés.

    Vous avez dit que les structures de coordination locales vont émerger des communautés. Vous avez également parlé des réseaux. Vous dites que le financement a été accordé. Par contre, on vient de couper ce financement aux groupes.

    Comment peut-on, comme État, comme gouvernement, axer nos objectifs sur les groupes quand on sait que ceux-ci n'ont pas les moyens de faire ce travail?

    Donnez une réponse très brève, s'il vous plaît.

    Il y a trois points très importants. Premièrement, le plan est très clair. L'intégration à la fois sociale et économique au sein de toutes les communautés d'accueil est très importante. On n'essaie certainement pas de créer des ghettos. M. Arnal disait que le fait d'avoir une masse critique crée une zone de confort, ce qui permet aux immigrants de rayonner dans leur communauté. C'est important.

    Deuxièmement, le plan mentionne très clairement que son succès passera par l'emploi des étudiants et des travailleurs économiques. C'est très important. Rien ne sert de recruter des immigrants si on ne peut les retenir dans la communauté, faute de travail à leur offrir.

    Troisièmement, en ce qui concerne le financement, je ne sais pas à quels programmes vous faites allusion et qui auraient été coupés. Les fonds consacrés à l'intégration ont été majorés de 307 millions de dollars, dont 77 millions de dollars dans les provinces autres que le Québec et l'Ontario, et 230 millions de dollars dans le cadre de l'entente Canada-Ontario. Les fonds sont donc en croissance.

    Merci, monsieur Jean.

    C'est au tour de M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    En 2002, la commissaire aux langues officielles a publié un rapport intitulé « L’immigration et les langues officielles : Obstacles et possibilités qui se présentent aux immigrants et aux communautés ». Votre plan répond-il aux obstacles relevés dans ce rapport?

    On a parcouru beaucoup de chemin depuis la publication de ce rapport. En 2002, à la suite de discussions avec la commissaire aux langues officielles, on a ajouté dès le début du processus des objectifs très clairs dans notre loi. On veut favoriser la vitalité linguistique des communautés francophones. On a établi un cadre stratégique. Depuis, nous disposons de toutes les mesures concrètes dont on a parlé aujourd'hui. On a fait des efforts sur le plan de l'intégration.

    Est-ce que tout cela répond aux défis relevés en 2002? Probablement pas. Soyons honnêtes, on a encore beaucoup de chemin à faire. On a changé les chiffres. L'objectif est encore plus ambitieux qu'il ne l'était au moment de la publication de notre premier cadre, en 2003.

    Des progrès ont été accomplis. Le dernier rapport de la commissaire aux langues officielles souligne très clairement que l'avenir et la vitalité des communautés francophones passe par un changement dans la diversité des communautés francophones.

    On a parlé du service d'accueil qui a été établi dans plusieurs grandes villes. M. D'Amours n'est pas ici, mais je pense qu'il y a eu un projet-pilote dans la région de Madawaska.

    C'était à Saint-Léonard.

    C'est exact.

    Ce service d'accueil a-t-il connu du succès? La province et le fédéral y ont-ils participé, en partenariat?

    C'est exact, le gouvernement provincial y a participé et, pour le fédéral, y ont participé Immigration Canada et celui de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de même que celui responsable du développement rural. Je pense que ce projet a plutôt bien fonctionné, mais il a aussi connu des difficultés, causées par des divergences d'opinions entre le principal instigateur du projet et certains membres de la communauté.

    Un autre service d'accueil a été établi à l'Île-du-Prince-Édouard. Il commence à prendre son erre d'aller. Le projet a fonctionné pendant un certain temps à Saint-Léonard, mais il y a présentement des difficultés. Cela aura toutefois permis de mettre sur pied un autre foyer de développement rural à l'Île-du-Prince-Édouard. Il semble bien fonctionner parce qu'on n'y trouve pas la même dynamique interpersonnelle qu'à Saint-Léonard.

    Il me semble que si j'étais immigrant, j'aurais besoin d'appui, mais peut-être pas. Je vois que M. Petit sourit.

    Il est important de savoir quelles sont les ressources affectées à ce dossier. Y a-t-il des montants d'argent disponibles? Y a-t-il des règlements? Y a-t-il un tel centre à Moncton? Je sais qu'il n'y en a pas dans ma région, la Péninsule acadienne.

    Des programmes d'intégration et d'orientation des immigrants existent, des programmes qui leur fournissent certains outils, notamment des cours de langue, etc. Les centres d'accueil spécifiques aux francophones cherchent à répondre à des besoins très particuliers. J'ai visité celui d'Edmonton, récemment. On y trouve, par exemple, des clubs de devoirs pour les jeunes enfants. Imaginez une famille d'immigrants dont la langue première est le français qui s'installe à Edmonton et dont le père et la mère travaillent. Ils sont donc en train de s'intégrer économiquement au Canada. Leur enfant fréquente l'école française. Nos services traditionnels d'immigration n'auraient pas fourni ce genre d'encadrement aux jeunes. On peut faire affaire avec le centre d'accueil et il y a un site web pour les immigrants, où on leur offre tous les services en français. Ce centre d'accueil a produit différentes publications.

    Monsieur Godin, votre temps est écoulé.

    Ce matin, nous avons un invité spécial, l'honorable Mauril Bélanger, qui va vous poser une question.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord féliciter la Faculté de Saint-Jean. Maintenant que je suis dans l'opposition, j'ai appris à savourer les étés un peu plus. Mon épouse et moi, nous nous sommes permis d'aller en vacances en Tunisie. J'y ai rencontré notre ambassadeur, lors d'une visite de courtoisie. Il m'a alors informé du fait qu'allait se tenir la semaine suivante un forum sur l'éducation. J'ai demandé à voir la liste des institutions canadiennes qui allaient y participer et j'ai vu, avec beaucoup de plaisir, que la Faculté de St-Jean était une de celles-là, tout comme l'Université de Moncton, d'ailleurs.

    Monsieur Godin, il faut que vous le sachiez que, à mon grand désarroi, l'Université d'Ottawa n'y était pas. Je suis allé leur parler par la suite! Veuillez transmettre toutes mes félicitations à la Faculté de Saint-Jean.

    J'ai quelques questions à poser. Il y avait un objectif, soit d'augmenter le pourcentage à 4,4 p. 100. Où en sommes nous à ce chapitre aujourd'hui?

    Dans le cadre du plan stratégique, on a redéfini cette norme. L'ancienne norme touchait les immigrants qui, de façon volontaire, déclaraient, dans leur demande d'immigration, avoir une connaissance du français ou de l'anglais. On sait que c'est uniquement dans la catégorie économique qu'on évalue, de façon objective et avec des outils, les connaissances en langue française ou anglaise. On ne les évalue pas dans les autres catégories. Après quelques années passées à évaluer cet objectif, on a décidé que ce n'était pas vraiment ce que l'on voulait. On cible maintenant les immigrants dont le français n'est peut-être pas la langue première, mais dont c'est la première langue qu'ils connaissent entre les deux langues officielles du Canada. C'est la langue officielle prépondérante lorsqu'ils viennent s'établir au Canada. Nous voulons amener la présence de ce genre de personnes dans les bassins. Si on considère les résultats actuels en fonction de l'ancien objectif, on peut voir qu'on en est très près, mais on a redéfini cet objectif. On veut qu'il s'agisse des immigrants dont la langue officielle prépondérante est le français. Par conséquent, notre objectif est beaucoup plus ambitieux. Nous n'allons probablement pas l'atteindre avant 10 ou 15 ans, mais c'est un objectif beaucoup plus louable.

    Il faut se souvenir que les objectifs doivent, dans une certaine mesure à tout le moins, découler de la loi. On peut lire dans le préambule de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés que les programmes d'immigration au Canada doivent respecter la démographie actuelle du pays et la refléter. Or, l'objectif du pourcentage de 4,4 p. 100 découlait en quelque sorte de la loi. Il ne faut donc pas trop s'en éloigner non plus.

    C'est exact et c'est pourquoi nous maintenons l'objectif de 4,4 p. 100. Cependant, puisque nous avons aussi une norme plus ambitieuse, il faut se donner plus de temps pour l'atteindre.

    J'ai une autre question. Le ministère a un nouveau programme auquel les villes participent maintenant. Je crois qu'il s'appelle peut-être Emerging Cities. Savez-vous de quoi je parle?

    Dans le cadre de nos ententes avec les provinces — comme vous le savez, l'immigration est de compétence partagée —, on encourage les villes à être de plus en plus actives dans le domaine de l'immigration. Dans le cadre de l'entente conclue avec l'Ontario, il y également une entente tripartite qui sera signée avec la Ville de Toronto.

    Je suis très au courant du cas de l'entente conclue entre le Canada et l'Ontario. J'avais insisté pour qu'on y prévoie un rôle pour l'AFMO, l'Association française des municipalités de l’Ontario.

    Je vous donne un exemple. Je suis allé à Halifax, et les autorités municipales se pétaient les bretelles. Elles étaient fières parce qu'elles étaient finalement actives dans le domaine de l'immigration. J'ai demandé si leur programme avait une composante linguistique, et la réponse était non. J'ai été surpris que le ministère n'insiste pas pour que cela soit inclus dans les programmes auxquels il participe. Les villes s'intéressent à de tels programmes parce qu'elles se rendent compte que leur population est en déclin. Il n'y avait pas cette insistance, ce prérequis. Par conséquent, il n'y avait pas de volet linguistique.

    En ce qui a trait aux provinces, on essaie de les encourager à imiter ce que le Manitoba a fait, c'est-à-dire adopter des objectifs spécifiques pour l'immigration francophone, de façon justement à promouvoir celle-ci.

    Ne croyez-vous pas qu'on devrait peut-être faire plus que simplement les encourager? N'y a-t-il pas un préalable légal, monsieur Jean? Je vous le demande avec tout le respect que je vous dois.

    Dans les ententes signées avec les provinces, nous avons inséré une disposition où on demande de faire des efforts. De façon pratique, on veut montrer aux autres provinces les résultats des initiatives, comme ce qui a été fait au Manitoba, afin de les encourager. On rencontre également les communautés de ces villes et de ces provinces pour qu'elles encouragent aussi leur province à faire de même.

    C'est dommage, mais les cinq minutes sont écoulées.

    Je soumets mon nom pour un prochain tour, monsieur le président.

    C'est bien.

    Madame Barbot, c'est à vous.

    Je reviens au document initial. Le plan fait état d'orientations générales, de pistes et d'exemples d'initiatives, mais on ne décrit pas le processus qui vous a permis d'élaborer ce plan.

    Pourriez-vous décrire votre démarche? Comment avez-vous pu réaliser ce plan? Quelles sont les personnes que vous avez rencontrées dans le cadre de vos consultations?

    Je pense que je peux décrire le processus et vous dire ce qui, selon moi, a été le nerf de la guerre.

    Il y avait autour de la table des gens qui venaient de différentes communautés, avec leurs réalités locales. Il y avait également des gens de différents ministères, avec leur bagage de programmes, de critères, de règlements, etc.

    Je pense qu'on a commencé à réussir dans notre démarche quand les gens — comme M. Petit le disait plus tôt — ont porté leur attention sur le problème, et non sur leurs programmes ou sur leur situation géographique locale. C'est à ce moment qu'on a pu développer un plan d'action qui, d'un certain point de vue, est convenable et pas très agressif.

    Par exemple, tout ce qui concerne le logement — M. Simard en a parlé plus tôt — est une problématique monstre. Vous n'avez qu'à venir à Edmonton pour comprendre que le quartier francophone est un des endroits les plus en demande présentement et où les valeurs immobilières sont les plus élevées. Ça cause des problèmes.

    Il y a aussi la question des frais de scolarité internationale. Le Québec a des ententes bilatérales avec beaucoup de pays de la Francophonie en vertu desquelles les ressortissants de ces pays paient les frais de scolarité du Québec. Or, quand on est en compétition avec ça, à 16 000 $ par étudiant par année, on a besoin d'être bon. Il y a certaines choses dont on n'a pas parlé, mais qui existent.

    Je pense que le plan reflète quand même un consensus. Ce dont je suis le plus fier, c'est que les gens assistaient aux réunions en mettant de côté leur situation personnelle. Ils étaient là pour régler un problème ensemble, en se servant de leurs diverses compétences, mais en ne se limitant pas uniquement aux programmes dans le cadre desquels ils étaient obligés de travailler.

    Dans le même contexte, j'aimerais savoir quelles sont les analyses qui vous ont convaincu qu'il n'était pas nécessaire d'exclure Toronto et Vancouver des endroits privilégiés où pourraient s'établir des immigrants francophones?

    C'est cette question de masse critique à laquelle M. Arnal faisait allusion tout à l'heure. Les chiffres sont tellement petits qu'on n'a pas le problème de concentration, en termes de nombre, qui existe pour l'immigration en général.

    En fait, s'il y a des bassins de quelques centaines d'immigrants francophones qui viennent s'établir à Toronto ou à Vancouver, c'est une bonne façon d'enraciner l'immigration francophone à ces endroits. C'est de cette façon que nous avons émis cette conclusion.

    Merci, monsieur Jean et madame Barbot.

    M. Shipley, vous avez la parole.

    Je vous remercie d'être ici.

    C'est intéressant. Je remplace quelqu'un ce matin et je suis heureux d'avoir l'occasion d'être ici.

    En examinant la partie originale de votre étude, à la page 19, je m'interroge sur le nombre d'immigrants établis à l'extérieur du Québec qui déclarent avoir une connaissance du français et de l'anglais. Puis, il y a la connaissance supérieure du français par rapport à l'anglais et la connaissance supérieure de l'anglais par rapport au français.

    Si on examine le nombre d'immigrants qui sont arrivés entre 2002 et 2004, on constate une augmentation totale d'environ 20 p. 100. Le nombre d'immigrants qui possèdent une connaissance supérieure du français a diminué, et le nombre de ceux qui possèdent une connaissance supérieure de l'anglais par rapport au français, a augmenté.

    En ce qui concerne la connaissance pratique d'une langue et la capacité de s'établir dans la collectivité, de maîtriser la langue et de travailler, pouvez-vous m'aider à comprendre l'importance de ces chiffres et ce qu'ils signifient réellement?

    En fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de modifier la mesure du rendement que nous utilisions. Comme je l'ai dit, si nous nous fondions sur l'objectif établi en 2003 — 4,4 p. 100 — nous atteignions presque cet objectif, parce qu'il était fondé sur des personnes qui ont déclaré volontairement sur leur demande d'immigration qu'elles connaissaient le français.

    Tout d'abord, nous savons que les gens exagèrent un peu lorsqu'ils indiquent leur niveau de maîtrise de la langue. Dans le programme d'immigration, il n'existe qu'une catégorie pour laquelle nous mesurons objectivement à l'aide de tests la connaissance du français et de l'anglais, et il s'agit de la catégorie des travailleurs qualifiés, la catégorie « immigration économique ». Le tableau dont vous parlez porte sur la catégorie « immigration économique ».

    Donc, lorsqu'on examine des mesures plus fiables et que l'on voit le pourcentage d'immigrants dont le français est la première langue officielle — leur langue maternelle peut être différente, mais le français était leur première langue officielle  —, vous pouvez constater qu'en 2002, selon nos données, ce pourcentage était de 75 p. 100, et en 2004, de 89 p. 100.

    Le pourcentage indiqué pour 2002 n'est peut-être pas sûr, parce que 2002 est l'année où notre nouvelle loi est entrée en vigueur et c'est également l'année où nous avons commencé à utiliser des examens objectifs pour l'ensemble des immigrants. Donc les données pour 2002 peuvent traduire une plus forte prépondérance de la maîtrise du « français comme première langue officielle » que celle qui existe en réalité lorsqu'on la mesure objectivement.

    Cela signifie que nous ne mesurons pas la maîtrise de la langue des personnes qui font partie de la catégorie « regroupement familial ». Nous ne mesurons pas la maîtrise de la langue des personnes qui arrivent ici en tant que réfugiés. La seule catégorie pour laquelle nous sommes réellement au courant, parce que nous procédons à des examens objectifs, des tests standard, c'est la catégorie de l'immigration économique, c'est-à-dire des travailleurs qualifiés.

    Donc, on aurait peut-être besoin de mesures interprétatives pour comprendre ce que signifient en fait ces chiffres en raison de l'entrée en vigueur de la loi en 2002.

    Tout à fait, et c'est la raison pour laquelle, lorsque nous avons redéfini les mesures du rendement, nous avons dit que nous envisagions d'accueillir probablement, en moyenne au cours des trois prochaines années, 5 000 personnes dont le français est la première langue officielle. Pour porter ce nombre à 10 000, ce qui correspond à notre objectif, il nous faudra probablement 10 à 15 ans.

    Et nous reconnaissons également dans l'étude que les données qui existent à l'heure actuelle — qu'elles proviennent de nos outils de recherche à CIC ou des données du recensement — ne fournissent pas de bons renseignements à propos des immigrants dont la première langue officielle est le français.

    Les données du recensement indiquent la langue maternelle mais n'indiquent pas pour une personne dont la langue maternelle est une langue africaine, si sa première langue officielle est en fait le français. C'est là où nos données sont lacunaires, et c'est la raison pour laquelle nous éprouvons autant de difficultés. Par conséquent, nous devons y consacrer plus d'attention.

    Donc, si je comprends bien, vous allez mettre davantage l'accent sur certains de ces aspects.

    J'ai seulement eu l'occasion de prendre connaissance de ce document ce matin. En ce qui concerne les initiatives de votre plan stratégique, pouvez-vous m'indiquer brièvement comment à votre avis elles peuvent être mises en oeuvre efficacement au sein des groupes communautaires?

    À cet égard, nous considérons qu'il existe maintenant des groupes dans diverses provinces où les collectivités sont sensibilisées et prêtes à accueillir de nouveaux immigrants et à soutenir la diversité afin d'avoir des collectivités francophones dynamiques. Elles disposent d'infrastructures d'accueil et sont en mesure de cibler des immigrants qui seront non seulement recrutés mais resteront dans leurs collectivités. Nous considérons avoir un certain nombre de réseaux efficaces qui peuvent être établis. C'est là où nous voulons mettre l'accent.

    Merci beaucoup, M. Shipley et M. Jean.

    Nous allons passer à M. Godin, pour cinq minutes, qui posera la dernière question de ce tour.

    On parle d'appui aux immigrants, et je vais vous donner l'exemple d'une situation qui existe chez nous. Un médecin vit dans notre communauté depuis plusieurs années. Sa famille vient d'un pays africain. Il est établi chez nous et il a une bonne réputation. Il veut que sa belle-mère voie ses petits-fils — et ce sera peut-être la seule occasion qu'elle aura de les voir — et l'endroit où vit sa famille, mais Citoyenneté et Immigration Canada refuse.

    Est-ce que c'est normal? Cette femme est âgée de 85 ans; quelles sont les chances qu'elle reste ici? Est-ce que nous pouvons dire, dans un cas pareil, que nous appuyons nos immigrants?

    Pour ma part, je serais prêt à cautionner le fait qu'elle vienne et qu'elle retourne ensuite chez elle. Il faut considérer l'aspect humain dans cette situation. On ne devrait pas permettre à quelqu'un d'immigrer ici pour ensuite lui refuser de voir sa famille. Je considère que c'est totalement inhumain. Ça fait pratiquement un an que je travaille à ce dossier et que j'essaie de faire en sorte que la grand-mère voie les enfants.

    C'est une très bonne question, monsieur Godin.

    Je suppose que cette personne viendrait comme visiteur?

    Oui, comme visiteur.

    Nous avons certainement...

    Je pense que le docteur aura les moyens de payer ses repas lorsqu'elle sera ici.

    Au cours des deux dernières années, on a donné des instructions à nos missions pour les encourager à assumer certains risques concernant les visiteurs, en particulier les parents et les grands-parents. Comme vous le savez, la période d'attente pour les parents et grands-parents de personnes qui veulent être parrainés comme immigrants est assez longue. Il est certain que ces gens font l'objet d'un filtrage du point de vue médical, ainsi de suite.

    Je comprends cela, mais il ne me reste que deux minutes.

    Ici, on parle d'attirer des immigrants dans les régions rurales comme les nôtres. Excusez-moi, mais on n'est pas à Toronto; un immigrant ne pourra pas trop se cacher dans la ville, car Bathurst, c'est petit. C'est une toute petite communauté où tout le monde se connaît bien. Je connais le docteur, de même que sa femme. Et je suis certain que la grand-mère va prendre l'avion pour s'en retourner chez elle.

    Je trouve que c'est totalement inhumain d'attirer un immigrant en région rurale et de ne pas être en mesure de l'aider. Je fais présentement une déclaration à Citoyenneté et Immigration Canada. Ces gens ne sont pas corrects du tout. Ils ne font pas preuve d'ouverture d'esprit envers les communautés rurales où il n'y a pas d'immigrants. Et quand il y en a, ils ne peuvent même pas les aider.

    Il est possible que le docteur soit bien à Toronto, où beaucoup d'Africains vivent avec leur famille, mais chez nous, il est tout seul et il ne peut même pas recevoir sa belle-mère, qui veut venir voir ses petits-enfants.

    Je n'attends pas de réponse. Il s'agit d'un message que j'envoie à Citoyenneté et Immigration Canada.

    D'un point de vue systémique, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne sais pas ce qui cloche dans ce cas particulier, mais je suis certainement prêt à en parler avec vous après la réunion.

    Merci.

    Permettez-moi d'ajouter que ce n'est pas un cas unique. Dans mon comté, une grande majorité d'immigrants, et c'est systématique...

    Excusez-moi, madame Barbot, mais M. Godin n'a pas terminé.

    En effet, je ne vous ai pas demandé la permission de prendre la parole, monsieur le président.

    Monsieur Godin.

    Je dois dire qu'il s'agit d'un problème global. L'immigrant qui va s'installer dans une petite région rurale sera isolé, car il n'y a pas un million d'immigrants qui vont dans ces endroits.

    Généralement, chaque année, on accepte 82 p. 100 des gens qui font une demande de visa, monsieur Godin. Bien sûr, il y a des cas particuliers ou des circonstances particulières. Vous m'avez fait part d'un cas particulier, et il me fera plaisir d'en parler avec vous plus tard, puisqu'on ne peut en parler publiquement.

    Je le sais très bien, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas mentionné le nom de la personne en question.

    Je connais bien Bathurst. Je viens de Matane, en Gaspésie.

    Merci.

    Merci.

    Il ne nous reste que 12 minutes pour faire un autre tour de table.

    On va manquer de temps.

    En effet.

    Chaque député pourrait disposer de deux minutes, mais je ne sais pas si c'est le désir des membres du comité. Voulez-vous faire un autre tour de table?

    Nous devrions pouvoir prendre deux minutes.

    Alors, on va faire un autre tour de table, et chaque député disposera de deux minutes.

    Monsieur le président, j'ai quatre questions à poser. Je pourrais peut-être obtenir les réponses par écrit.

    Premièrement, il y avait un problème concernant la reconnaissance des acquis pour les immigrants francophones. En effet, souvent les corps professionnels travaillent en anglais. Pouvez-vous me dire s'il y a eu du progrès de ce côté? Sinon, qu'entend-on faire pour inciter et même forcer les corps professionnels à reconnaître les acquis des professionnels francophones?

    Ma deuxième question concerne la formation linguistique des réfugiés, principalement. Force est de constater qu'en dehors du Québec, sauf peut-être à un endroit à Ottawa, il n'y a pas grand-chose en français.

    Est-ce que la situation est toujours la même? De plus, pour quelle raison hésite-t-on à offrir aux immigrants et aux réfugiés qui ne sont ni anglophones ni francophones une formation dans les deux langues? Franchement, on pourrait peut-être encourager le bilinguisme, et non l'unilinguisme au pays.

    Troisièmement, dans le Plan d'action pour les langues officielles, qui a été lancé par le gouvernement précédent en 2003, on s'était engagé à donner 9 millions de dollars pour l'immigration. On constate qu'il faudra que ce montant soit augmenté pour donner vie au plan d'action.

    Monsieur Arnal, quelles seraient, selon vous, les sommes nécessaires au renouvellement du plan d'action pour les années 2008 à 2013?

    Finalement, le gouvernement actuel semble se diriger vers une politique d'immigration selon laquelle il agira de façon proactive, c'est-à-dire choisir les réfugiés ou, du moins, avoir une concentration autre que celle qu'il y a présentement.

    Monsieur Jean, quelles ont été les discussions et quelles décisions ont été prises, s'il y en a eu, concernant cette stratégie qui consiste à choisir les réfugiés? Si c'est la stratégie du gouvernement, ira-t-il chercher des réfugiés francophones? Jusqu'à maintenant, si j'ai bien compris, tous les réfugiés que le gouvernement est allé chercher n'étaient pas francophones.

    Monsieur Bélanger, c'est exactement...

    Ce sont des questions assez intéressantes, et j'aimerais obtenir des réponses.

    On passe maintenant à M. Lemieux.

    Vous disposez de deux minutes.

    J'aimerais dire que je suis content du plan que vous avez proposé. À mon avis, vous avez étudié les problèmes et les défis existants et vous essayez de cibler vos efforts pour les surmonter. Vous proposez un plan qui comporte des mesures et des buts spécifiques. J'aime le fait que les objectifs soient à l'échelle fédérale, provinciale, régionale et communautaire et que la durée soit de cinq ans. En effet, on a besoin de temps pour être en mesure de voir de vrais résultats.

    Pour un immigrant, la décision de déménager quelque part est complexe parce qu'elle implique un bon nombre de facteurs. Il y a entre autres la grandeur de la ville, le coût de la vie, l'emploi et l'accessibilité de la région en question.

    J'aimerais savoir comment vous allez intégrer tous ces facteurs quand vous ferez vos prochains rapports. Comme incitatif à l'endroit des immigrants, vous essayez de cibler un aspect, et c'est la langue de la minorité. Toutefois, il y en a d'autres, et vous n'avez pas de contrôle sur ces derniers.

    Comment allez-vous intégrer ces facteurs, quand vous ferez rapport de vos données et de vos réussites?

    Vous pouvez répondre en 30 secondes, s'il-vous-plaît?

    On ne prétend pas avoir toutes les réponses. Par contre, une des choses qu'on a fait régulièrement était de consulter le Québec, qui a fait beaucoup d'efforts dans le domaine de l'intégration des gens en milieu rural. Le gouvernement du Québec collabore avec nous dans ce domaine. Il y a une série de facteurs qu'on ne connaît pas et qui varient selon les populations. On peut se demander, par exemple, si la disponibilité des soins de santé en français est un facteur. On sait par ailleurs que l'attitude des communautés d'accueil en est un.

    Il y a un volet recherche dans notre demande. Il faut faire en sorte que cette recherche se fasse, que des chercheurs se penchent sur ces questions et que dans deux, trois, quatre ou cinq ans, on ait brossé un portrait plus clair des facteurs qui peuvent influer sur l'intégration et la rétention.

    Merci, monsieur Arnal.

    Monsieur Bouchard, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais être bref.

    Vous avez dit avoir fait une tournée en Amérique du Sud et avoir été étonné par le fait qu'à l'égard du Canada, les gens associaient le fait français uniquement au Québec. J'aimerais savoir si votre plan stratégique comprend des mesures visant à changer cette perception chez les immigrants. En fait, je crois que dans bien des ambassades un peu partout dans le monde, le Canada est perçu comme un pays uniquement anglophone.

    D'abord, au cours des dernières années, on a utilisé du matériel portant sur les communautés francophones en situation minoritaire. On l'a rendu accessible à nos ambassades à l'étranger. On est en train de développer un site web portail qui fera office de porte d'entrée pour les immigrants qui voudront de l'information. La quantité de gens qui consultent notre site web à cette fin est énorme. C'est un bon outil pour promouvoir le fait français existant à l'échelle canadienne et pour faire connaître les communautés d'accueil. En outre, il est certain que nous allons continuer de sensibiliser notre personnel.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Godin.

    Étant donné qu'il y a deux langues officielles au Canada, soit le français et l'anglais, je me demandais, lorsqu'on invitait les immigrants à venir ici, si on leur offrait une formation sur nos lois. Est-ce qu'on leur dit que les francophones peuvent s'exprimer et travailler dans leur langue? Est-ce qu'il existe un programme qui informe les immigrants qu'ils peuvent se sentir à l'aise en français et que le Canada n'est pas un grand pays où le fait français n'est en réalité qu'une affaire de promotion?

    J'aimerais dire deux choses. D'abord, en ce qui a trait aux programmes d'intégration, il existe un programme d'orientation où on parle des institutions et de ce genre de choses.

    Ensuite — et c'est là où il y a un besoin spécifique —, il y a des centres d'accueil francophones ou encore des arrangements comme ceux dont nous a parlé M. Arnal un peu plus tôt lorsqu'il parlé de la ville de Moncton, où il y a un arrangement entre les communautés francophones et nos fournisseurs de services d'intégration, en vertu duquel on donne ce genre d'information aux immigrants.

    Cependant, si on ne peut trouver une brochure en français dans une ambassade, il sera difficile pour eux d'inviter les gens à venir au Canada en leur disant que nous avons une Loi sur les langues officielles, qu'ils seront servis en français, qu'ils pourront défendre leurs droits en français et que s'ils ont des problème à le faire, on leur donnera même de l'argent pour qu'ils poursuivent le gouvernement devant les tribunaux.

    Nous avons invité des gens du ministère des Affaires étrangères à siéger à notre table, justement pour les sensibiliser à ce sujet. Il ne faut pas se le cacher, deux types de désinformation existaient. Il y avait des gens qui arrivaient au Canada et qui s'imaginaient qu'ils pourraient s'adresser en français à tous les passants dans la rue principale à Edmonton. Imaginez leur déception!

    Ensuite, il y a des gens qui pensent que la francophonie s'arrête à la rivière des Outaouais. Cela ne fonctionne pas ainsi.

    Nous travaillons avec les gens du ministère des Affaires étrangères et le CIC pour faire en sorte que notre réalité soit mieux représentée. Le fait qu'il y a déjà eu une ambassadrice au Maroc qui était originaire de l'Alberta nous a beaucoup aidé également. Elle a fait beaucoup de travail auprès de ses collègues pour les sensibiliser à notre réalité.

    La séance est terminée. Je remercie tous mes collègues, ainsi que MM. Jean et Arnal.

    Nous suspendons la séance pour deux minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]