LANG Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des langues officielles. Je souhaite aussi la bienvenue à nos témoins. Quelques-uns d'entre eux manquent à l'appel, à cause de la circulation, je crois. J'espère qu'ils se joindront à nous bientôt.

    Nous entendrons deux témoins ce matin. M. Jean-Paul Perreault prendra la parole pendant quelques minutes. Ensuite, nous demanderons à Mme Epners de prendre la parole. Quand les témoins auront parlé, nous demanderons aux députés de poser des questions à qui ils voudront.

     Monsieur Perreault, je vous invite à commencer.

    Monsieur le président, mesdames, messieurs, membres du Comité permanent des langues officielles, c'est évidemment avec beaucoup de plaisir que nous avons accepté l'invitation de venir parler de la vitalité des communautés minoritaires de langue officielle.

    J'ai avec moi aujourd'hui un document qui a pour titre Le financement des universités et la vitalité linguistique des communautés de langue officielle au Canada, qui a été rédigé par Frédéric Lacroix et Patrick Sabourin.

    Au tableau 6, il est question des sommes des revenus des institutions universitaires minoritaires pour l'année 2002-2003. Les revenus totaux, en 2002-2003, des institutions universitaires de la minorité anglophone — donc celles du Québec — ont été de 1 227 000 000 $, tandis que les institutions universitaires en milieu minoritaire français qui offrent des programmes en français n'ont reçu, elles, que 342 000 000 $. On peut donc dire que chaque Anglo-Québécois est financé 6 fois plus que chaque francophone hors Québec en ce qui a trait aux revenus totaux. La part attribué à l'anglais au Québec représente 1 227 000 000 $, soit presque 4 fois celle attribuée au français hors Québec.

    J'ai également avec moi un document qui a été publié par Statistique Canada le 19 décembre 2006 — c'est très récent — qui parle de l'alphabétisme et de minorités de langue officielle. Je vous lis certains extraits de ce document.

    Je tiens à souligner que le niveau 3 est le niveau à partir duquel on considère que l'alphabétisme est fonctionnel. À un niveau plus bas, on parle d'analphabétisme fonctionnel.

    J'aimerais citer un autre extrait de ce même document :

    Dans le même document émis par Statistique Canada se trouve un tableau. Si on regarde les chiffres pour le Canada moins le Québec, on voit qu'il y a 39 p. 100 d'analphabétisme fonctionnel chez les anglophones et 56 p. 100 chez les francophones. Ces statistiques, qui proviennent d'une enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes menée en 2003, sont reprises par Statistique Canada.

    À la lumière de cette situation, nous avons formulé quelques recommandations.

    La première est de mettre sur la table, sous la lumière crue des projecteurs, la question des nombres.

    Lorsque le plan Dion a été publié, Impératif français avait plaidé pour que l'un des critères d'évaluation du plan soit la question des nombres. En effet, il apparaît logique qu'une politique linguistique destinée à soutenir les communautés francophones ait comme résultat l'augmentation de leur nombre au cours d'une période précise. Ce critère n'a pas été retenu, alors que le droit le plus fondamental des communautés francophones du Canada est tributaire de la démographie, à un point tel que dans la Constitution canadienne, on utilise l'expression « lorsque le nombre l'exige ». Le nombre devrait donc devenir un des critères principaux pour juger de la santé de la minorité française au Canada et au Canada hors Québec.

    Notre deuxième recommandation est la mise en valeur de la réparation contenue dans la Constitution canadienne pour les francophones du Canada et reprise par la Cour suprême du Canada.

    Si les communautés francophones en sont rendues à des nombres si ténus, c'est parce que, notamment pendant un siècle, toutes les provinces à majorité anglaise leur ont retiré leurs droits à l'instruction en français. Le gouvernement a proposé des politiques de réparation pour les Japonais, et le gouvernement précédent avait tout un programme, évalué à plus d'un milliard de dollars, pour soutenir les communautés autochtones. Pourquoi ne pas faire la même chose pour les francophones du Canada? Que le gouvernement se dote d'une politique linguistique basée sur la préservation et la promotion du français.

    Actuellement, le gouvernement a surtout axé sa politique linguistique sur la promotion du bilinguisme. Vous reconnaîtrez facilement que la langue officielle minoritaire qui est en difficulté au Canada est le français. À cet égard, nous demandons au gouvernement de repenser sa politique linguistique pour que, dorénavant, elle accorde un traitement particulier à la situation de la langue française et des francophones, puisque les statistiques démographiques qui vous sont projetées actuellement sur l'écran indiquent bien clairement que le français, à la grandeur du Canada, connaît un recul fort inquiétant.

    Nous recommandons de plus que le gouvernement fédéral harmonise le plus possible sa politique linguistique au Québec avec la Charte de la langue française, afin d'arrêter de travailler à l'anglicisation du Québec.

    Par exemple, dans l'un de ses rapports, le Commissariat aux langues officielles souligne que la fonction publique fédérale québécoise doit travailler en anglais avec le siège social fédéral à Ottawa et que cette situation contrevient aux droits des fonctionnaires francophones du Québec à travailler dans leur langue sur le territoire du Québec tel que spécifié dans la Charte de la langue française.

    Que les gouvernements fédéral et québécois participent comme partenaires égaux à une stratégie canadienne pour la sauvegarde et la promotion du français au Canada basée sur l'appui aux communautés francophones du Canada.

    Il est en effet inusité que le Canada, un pays majoritairement anglophone, soit incapable de s'allier au seul État francophone en Amérique, le Québec, afin d'élaborer et de mettre en place une politique cohérente et bien financée en vue d'assurer la pérennité de la langue et de la culture française au Canada. Il est plus que temps, alors que la démographie illustre clairement le déclin du français au Canada, que les deux États collaborent ensemble au profit du français sur l'ensemble du territoire canadien.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que nous répondrons aux questions, dans la mesure du possible.

    Je vous remercie, monsieur Perreault. Nous aurons sans doute des questions à vous poser plus tard.

    Je veux maintenant souhaiter la bienvenue à M. MacLeod.

    Monsieur MacLeod, vous ferez votre exposé un peu plus tard, immédiatement après Mme Epners.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Epners, qui représente la Quebec English Literacy Alliance. Vous disposez de quelques minutes pour faire votre exposé.

    Une fois tous les exposés terminés, nous passerons aux questions.

    Merci.

    M. Lauzon, membres du comité, je vous remercie de m'accueillir ce matin.

    Je représente la Quebec English Literacy Alliance, fondée en 1997. La Quebec English Literacy Alliance est une coalition de fournisseurs en alphabétisation anglaise. Je représente 300 tuteurs et enseignants en activité de tous les coins du Québec.

    Nous savons que près de 800 Québécois adultes ont fait moins de neuf années d'études, et pourtant, nous n'avons que 800 étudiants environ inscrits dans des cours d'alphabétisation, que ce soit dans le secteur formel ou grâce à un système de tutorat individuel, dans le secteur non formel. Le nombre des adultes qui participent à ces cours est très inférieur au nombre de ceux qui en ont besoin.

    Nous savons qu'un Québécois sur cinq a des difficultés à lire et dispose de peu de compétences ou de stratégies de base pour décoder un texte et l'exploiter. Au niveau un, de nombreux parents sont incapables de déterminer la dose correcte de médicament à administrer à un enfant malade, de lire les conseils de sécurité alimentaire ou les instructions concernant l'utilisation des préparations lactées pour nourrissons. 15 p. 100 des Canadiens ont des difficultés à lire et ont peu de compétences de base. C'est ce que l'on considère comme le niveau un.

    Malheureusement, les parents qui ont un faible niveau d'alphabétisation ont du mal à aider leurs enfants à faire leurs devoirs. Les compétences des parents dans ce domaine influent directement sur le revenu, la santé, et la qualité de vie générale de la famille. À mon avis, la conséquence la plus grave, lorsqu'on a des parents ayant un faible niveau d'alphabétisation est que leurs enfants courent, eux aussi, un risque beaucoup plus grand de se trouver dans la même situation, si bien que le problème se perpétue.

    On m'a demandé de dire ce que je pensais de ce que l'on pourrait faire pour améliorer la situation pour la Quebec English Literacy Alliance. La question du choix entre le financement de base et le financement de projet se pose depuis des années. Nous savons que le financement de projet ne marche pas. C'était une des conclusions du rapport de Claudette Bradshaw, l'ancienne ministre d'État au Développement des ressources humaines, après ses consultations sous forme de tables rondes dans tout le Canada en 2005. Les groupes dépensent beaucoup de temps et d'énergie à essayer de trouver des projets nouveaux et novateurs chaque année, alors qu'en réalité ils sont déjà eux-mêmes les experts. Nous savons tous quoi faire et comment procéder, mais nous avons été entravés par des complications administratives, des lignes directrices irréalistes, et des calendriers au mieux discutables. Chaque année nous risquons de fermer nos portes et nous risquons également de perdre des personnes-ressources de qualité ayant des années d'expérience, et chaque fois nous sommes obligés d'attendre un financement aléatoire.

    Un autre point important à souligner est l'effet qu'un changement de ministre a sur le financement. Chaque fois qu'un nouveau ministre est chargé de ce dossier au gouvernement fédéral, qu'il s'agisse d'un changement de gouvernement ou d'un simple changement de responsabilité, toutes les subventions s'arrêtent brutalement et le processus repart de zéro.

    Le financement était censé être confirmé et mis en place en août 2006. Mais le changement de politique a manifestement retardé le dégagement des fonds. Nous avons ensuite eu un nouveau ministre qui connaissait mal la situation — l'alphabétisme anglais au Québec — a entraîné un retard dans la courbe d'apprentissage. Nous voici de nouveau avec un autre ministre, et encore une fois, une autre courbe d'apprentissage. Qui sait quand ou même si le financement sera accepté. Ainsi, à cause de la bureaucratie, de nombreux groupes ne savent même pas s'ils continueront à exister ou pas.

    Mais le plus important c'est que nous risquons aussi de perdre des étudiants qui ne reviendront pas si ces portes sont fermées, même temporairement.

    La Quebec English Literacy Alliance a besoin de stabilité financière pour faire ce qu'elle fait le mieux : fournir une assise aux efforts et aux initiatives d'alphabétisation au Québec. Nos initiatives sont la prévention de l'analphabétisme, l'alphabétisation familiale, la formation de formateurs en alphabétisation et le recrutement de personnes ayant un faible niveau d'alphabétisation.

    Un financement de base permettrait à la Quebec English Literacy Alliance d'offrir un soutien permanent et fort nécessaire aux apprenants qui ont le plus besoin de nos services. 49 p. 100 de notre population ont besoin de classes d'alphabétisation, pourtant il n'existe aucun plan à long terme qui leur permettrait d'acquérir les neuf compétences essentielles définies par la recherche effectuée par RHDCC en 2005.

    Je me dois de vous décrire l'effet dévastateur que les coupures budgétaires fédérales ont eu sur la communauté de l'alphabétisation anglophone au Québec. Nous sommes une petite communauté qui a d'énormes besoins, car nous sommes éparpillés dans toute la province. Il est bien beau de dire que le financement de l'alphabétisation doit parvenir aux organisations de base. Mais comment cela arriverait-il dans notre communauté sans organisation centrale pour faciliter le recrutement de ceux qui ont besoin de tels services? Un grand nombre de nos tuteurs et enseignants partent à la retraite. Qui sera là pour former les nouveaux praticiens? Pour être un enseignant ou un tuteur en alphabétisation, il faut une formation spéciale que l'on ne peut tout simplement pas trouver n'importe où. Certains membres de notre organisation travaillent depuis de nombreuses années afin de produire de nouveaux matériels didactiques qui pourront être utilisés par nos étudiants. Ce travail si important doit continuer.

    Une récente étude des Nations Unies a montré qu'une augmentation d'un pour cent des niveaux d'alphabétisation chez les adultes entraînerait une augmentation permanente de 1,5 p. 100 du PIB par habitant. Au Canada, cela représenterait un montant d'environ 18 milliards de dollars par an qui pourrait être réinvesti. Investir dans la Quebec English Literacy Alliance est un investissement dans la population active du Canada et dans son bien-être économique. Cela constitue donc une responsabilité fédérale.

    Économiquement, il s'agit d'une urgence absolue. La population canadienne vieillit, et à l'avenir, il faudra que tous les Canadiens soient suffisamment alphabétisés pour pouvoir occuper les emplois de la prochaine génération. Un engagement financier à long terme de notre gouvernement fédéral et un financement pérenne sont indispensables si nous voulons réduire les statistiques sur le faible niveau d'alphabétisation. Si nous voulons vaincre ensemble ce grave problème, il est absolument indispensable que la coalition bénéficie d'un financement de base.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Epners.

    Je crois que M. MacLeod a eu suffisamment de temps pour rassembler ses idées et qu'il est maintenant prêt à présenter son exposé.

    Comme je l'ai expliqué aux autres intervenants, M. MacLeod, nous attendons de vous un exposé de quatre à cinq minutes, après quoi nous vous poserons des questions.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie vivement de m'offrir l'occasion de vous parler d'éducation au Québec.

    C'est là quelque chose que j'aime faire, après avoir passé un certain nombre d'années à faire des recherches sur l'histoire du système scolaire protestant. J'ai aussi publié un livre intitulé A Meeting of the People: School Boards and Protestant Communities in Quebec, 1801 -1998, au cas où vous souhaiteriez des informations plus détaillées.

    Comme le mot « protestant » l'indique, cette recherche n'a pas couvert la totalité de ce que l'on considère aujourd'hui comme l'enseignement en anglais au Québec; elle n'inclut notamment pas l'enseignement protestant en français. Néanmoins, depuis 25 ans ou plus, les commissions scolaires protestantes dans de nombreuses régions du Québec fonctionnent comme des conseils anglophones dans un système anglais.

    Comme vous le savez, les anglophones du Québec, ou ceux qui se considèrent comme anglophones à un niveau ou à un autre, constituent en fait un groupe ethnique, religieux et même linguistique extrêmement divers. Cette diversité est particulièrement frappante dans le domaine de l'éducation. Depuis la Révolution tranquille, le groupe en est plus ou moins venu à se considérer comme une minorité linguistique, et la création des commissions scolaires anglaises en 1998 a été l'aboutissement logique, mais problématique, de ce processus.

    Pourquoi problématique? Je dis cela parce qu'il semble que la population anglophone au Québec n'ait jamais vraiment eu une idée très claire de ce qu'elle attend de son système scolaire. L'expérience m'a appris que lorsque l'on demande à des anglophones ce qu'ils attendent de leurs écoles, ils répondent qu'ils veulent qu'on apprenne le français à leurs enfants. Après réflexion, la plupart reconnaissent qu'ils veulent que leurs enfants obtiennent un diplôme anglais et un diplôme français. Essentiellement, ils veulent que leurs enfants soient bilingues : qu'ils soient chez eux au Québec et aussi chez eux en Amérique du Nord. Pour ces gens-là, le système scolaire anglophone au Québec est une garantie de ce bilinguisme.

    Le problème est que ce système scolaire anglophone est en déclin, et que le seul moyen d'enrayer ce déclin est d'avoir une nouvelle génération de baby-boomers. Comme vous le savez, au Québec, la loi interdit aux nouveaux venus de l'extérieur du Canada, quelle que soit leur connaissance de l'anglais, d'inscrire leurs enfants dans des écoles anglaises de la province. Aujourd'hui, la question étant particulièrement délicate, la plupart des anglophones au Québec ne veulent pas contester la Charte de la langue française dont ils reconnaissent le rôle dans la protection de cette langue. Pourtant, au fur et à mesure que les effectifs scolaires diminuent, en dépit du nombre des étudiants qui sont prêts et disposés à s'inscrire, et au fur et à mesure que les écoles continuent à fermer, le sentiment de frustration augmente.

    Compte tenu de la situation actuelle, ce n'est qu'une question de temps avant que le système scolaire anglophone du Québec ne s'étiole jusqu'au point où il ne cessera de fonctionner. Avec des recettes fiscales de plus en plus réduites, le coût d'exploitation d'un système sur un immense territoire monte en flèche, l'entretien des écoles ne peut plus se faire, et les livres et autres matériels didactiques disparaissent.

    Que peut faire le gouvernement fédéral pour redresser la situation? Voici quelques suggestions.

    Premièrement, continuez à élaborer des programmes fédéraux dont les écoles peuvent profiter, par exemple, Rescol d'Industrie Canada, ou tout autre programme destiné à permettre aux écoles d'acquérir des ordinateurs dernier cri , et en particulier, à offrir un enseignement d'instruction technique et faire de la publicité autour de ces programmes. Un grand nombre d'écoles anglophones au Québec disposent de peu d'argent pour acquérir des outils et une expertise aussi essentiels.

    Toute aide pour obtenir des manuels ou des traductions de manuels — les enfants des écoles anglophones sont souvent privés de manuels populaires — grâce à des subventions aux éditeurs ou aux organisations d'alphabétisation existantes, serait extrêmement précieuse, comme le serait la suppression de la TPS sur la vente de livres.

    Deuxièmement, élaborer des programmes d'aide pour la réparation et l'entretien des écoles, possiblement par le biais d'organisations communautaires qui, souvent, entreprennent bénévolement de telles tâches.

    Troisièmement, financer les groupes communautaires ou les groupes de parents afin de leur permettre de recruter des instructeurs périscolaires, à la fois dans les domaines de l'orthopédagogie et celui des programmes d'études renforcés. Un certain nombre de Home and School Associations recrutent des spécialistes supplémentaires dans le cadre d'un programme parrainé par les parents. D'autres part, les écoles qui offrent des programmes d'anglais de base ont tendance à attirer les enfants ayant des difficultés spéciales d'apprentissage et ont grand besoin d'aide.

    Quatrièmement, appuyer les efforts de la communauté anglophone pour éclaircir les exigences d'admissibilité à une éducation en anglais. Je pense en particulier à la nécessité de classer les programmes d'immersion française dans n'importe quelle région du Canada comme des programmes d'éducation en anglais. Ces programmes sont animés par des anglophones et destinés à des anglophones, et non par des écoles ou des conseils ou commissions scolaires francophones, au Québec ou hors de celui-ci. Les parents qui choisissent l'immersion française, le font parce qu'ils sont profondément attachés au bilinguisme et ils ne devraient pas être pénalisés par la limitation des droits de leurs enfants au Québec.

    Cinquièmement, négocier un léger assouplissement des dispositions de la Charte afin de permettre aux enfants des pays anglophones, et à ceux qui ont des difficultés d'apprentissage spécifiques, d'être acceptés dans les écoles anglophones.

    Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur MacLeod.

    Nous devions entendre un quatrième intervenant, M. Guy Rodgers, du réseau English Language Arts. Apparemment, à cause du temps ou de l'endroit où se trouve notre salle de réunion, M. Rodgers n'a pas pu être présent. Nous allons donc passer aux questions, et s'il arrive un peu plus tard, nous pourrons l'inclure dans la discussion.

    Un des privilèges dont jouit le président de ce comité — et c'est probablement le seul — est qu'il lui arrive parfois de pouvoir poser une question. Il ne s'agit en fait pas d'une véritable question, Mme Epners, mais je souhaiterais un éclaircissement. Vous avez déclaré que 49 p. 100 de la population a besoin d'aide en matière d'alphabétisation, ce qui m'a quelque peu surpris. Ai-je bien entendu?

    Oui. Ce sont là des statistiques regrettables et qui sont difficiles à accepter, mais c'est la vérité. 49% de la population a des problèmes d'alphabétisation. Ces problèmes sont de niveaux différents, mais 49 p. 100 de notre population en a.

    Je ne sais pas si vous avez lu ou cité des statistiques qui viennent d'être rendues publiques par le président du Conseil canadien sur l'apprentissage. Il a en fait constaté que 55 p. 100 des adultes canadiens interprétaient mal les instructions médicales, ce qui est encore plus grave. Nous nous apercevons maintenant que les personnes du troisième âge ont beaucoup de difficulté à comprendre comment utiliser leur médicament, toutes les choses qu'ils doivent faire pour demeurer en bonne santé, y compris aller comprendre les médecins. Donc, le problème de l'alphabétisation va beaucoup plus loin que la simple question de ce pourcentage de 49 p. 100.

    Les cas vraiment graves de personnes de niveau un, ceux des personnes totalement illettrées, dans la pratique — c'est ce que représente le niveau un — forment environ 15 p. 100 de la population au Canada.

    Cette statistique est également très inquiétante.

    Mais 39 à 40 p. 100, soit une personne sur quatre, à bien y penser, est le pourcentage des personnes qui n'ont absolument aucune capacité de lecture et d'écriture, et qui ont pourtant fait jusqu'à neuf année d'études. Cela ne suffit vraiment pas pour pouvoir obtenir un emploi, le conserver, éduquer vos enfants, faire toutes les choses que l'on doit faire.

    Voilà bien des défis à relever.

    Je vous remercie beaucoup de cet éclaircissement.

    Nous allons maintenant commencer notre séance régulière de questions. Incidemment, je précise que la première série de questions est prévue pour sept minutes. Nous procédons de la manière suivante: le membre vous pose des questions et le temps total dont l'on dispose est de sept minutes. Je suis très strict à ce sujet et il est même possible que je vous arrête en plein milieu d'une phrase.

    On essaie d'être justes envers tous les députés. Je demande donc à M. Simard de commencer le premier tour de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président; je souhaite la bienvenue à tous nos invités de la matinée.

    Mme Epners, comme le président, j'ai été stupéfait par certaines de ces statistiques. Une de mes premières responsabilités lorsque je suis devenu député, il y a quatre ans et demi, en tant que membre du comité des ressources humaines, avait été d'effectuer une étude de quatre ou cinq mois sur l'alphabétisation. Lorsque ces chiffres sont sortis, le pourcentage de 42 p. 100 m'a paru presque incroyable, mais tous les témoins qui ont comparu nous ont dit qu'il était exact.

    Je voudrais donc vous parler brièvement de cette situation. L'alphabétisation est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, que je suis de très près et que j'ai soutenue au Manitoba. Je sais que dans les petites collectivités francophones du Manitoba, neuf centres ont fermé récemment, centres placés sous les auspices de Pluri-elles, un groupe francophone de là-bas. Nous savons combien il est difficile de mobiliser les gens au départ. Un sentiment profond de honte s'attache à tout cela. Amener les gens à reconnaître qu'ils ont des problèmes dans ce domaine est difficile, et je me demande si vous avez connu cela.

    En premier lieu, les gens doivent être extrêmement déçus. Perdez-vous du personnel? Perdez-vous des conseillers, comme cela nous arrive au Manitoba, par exemple, à cause de ces coupures budgétaires?

    Absolument. Une personne en particulier, la coordonnatrice du Quebec Literacy Working Group, a consacré toute sa vie à l'alphabétisation. Or, son poste va disparaître cette semaine et elle va se retrouver sans rien. Elle avait acquis une expérience si précieuse que la remplacer serait impossible. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'elle patiente jusqu'à ce que nous recommencions à recevoir des fonds. C'est une mère seule avec deux enfants; il faut donc qu'elle trouve autre chose.

    Oui, nous perdons beaucoup de gens compétents et de qualité à cause de l'instabilité de la situation. Ce n'est pas parce que ces gens-là ne veulent pas faire ce travail. Une telle tâche devient une mission; une vocation lorsque vous vous impliquez sans l'alphabétisation des adultes. Mais pour des raisons économiques, tous ces gens sont obligés d'aller chercher du travail ailleurs.

    Votre organisation couvre-t-elle tout le Québec? Avez-vous également des organisations régionales?

    Oui. Nous servons l'ensemble de la province par l'intermédiaire de toutes les commissions scolaires et de tous les conseils d'alphabétisation. Certains de nos membres sont de Gaspé, d'autres de Hull, d'autres encore, de la côte nord. Nous avons des membres qui participent à la Quebec English Literacy Alliance dans toute la province. C'est la raison pour laquelle il serait si difficile pour nous, si l'aide financière était supprimée, de continuer à offrir nos services. Il est très facile de le faire dans la zone urbaine de Montréal, car tout le monde peut utiliser un moyen de transport. Mais si nous avons à offrir nos services et à former des gens dans toute la province, il est absolument impossible de le faire sans une aide financière durable.

    Dans l'étude que nous avions faite, il y a quelques années, on parlait d'une stratégie nationale d'alphabétisation. Ce n'est pas une solution passe-partout. Nous avons constaté, par exemple, que les francophones hors Québec ont des défis différents à relever, en fait, plus difficiles parfois que dans d'autres communautés.

    Je crois que Mme Bradshaw s'était engagée sur la bonne voie. Tout ce que nous avons entendu dire à propos du Secrétariat national à l'alphabétisation a été extrêmement positif. Il est rare d'entendre des témoins qui sont, à presque 100 p. 100 positifs à l'égard d'un organisme gouvernemental.

    Nous avons constaté qu'il avait été un peu mis à l'écart. L'avez-vous aussi remarqué, ou cet organisme demeure-t-il encore très actif?

    Le Secrétariat national à l'alphabétisation n'existe plus.

    Mais il existe sous un autre nom.

    Un autre nom?

    En ce moment même, il reçoit énormément d'information et essaie de se mettre à jour; il essaie aussi d'éduquer le nouveau ministre — « éduquer »; voilà encore l'enseignant qui ressort chez moi. Il essaie de le familiariser avec l'ensemble du dossier. Pour toutes ces raisons, tout est au point mort. Une fois que le ministre aura assimilé le contenu et l'objet du dossier, il pourra examiner individuellement les projets qui ont été soumis et prendre une décision à leur sujet.

    Monsieur Perreault, j'ai remarqué les statistiques très intéressantes sur les taux d'assimilation des communautés hors Québec et je peux vous assurer qu'on est très conscients de la situation. Comme vous vivez au Manitoba français, vous le reconnaissez également.

    Par contre, on voit depuis quelque temps une nouvelle réalité: les écoles d'immersion. D'ailleurs, vous ou quelqu'un d'autre en avez parlé. Vous avez dit qu'au Manitoba, il y a 45 000 francophones, mais qu'il y avait 110 000 personnes qui y parlaient français. À l'extérieur du Québec, il y a actuellement 2,6 millions de personnes qui parlent français.

    Ces chiffres sont quand même assez importants. Ce sont des chiffres que la FCFA nous avait donnés à la dernière réunion. Il faudrait peut-être les vérifier.

    Considérant qu'il y a quelque 6 millions de francophones au Québec et que nous pensons que notre langue est menacée, il y a deux options: nous replier sur nous-mêmes et protéger nos acquis, ou créer des partenariats avec d'autres personnes qui ont les mêmes objectifs.

    Est-ce quelque chose que vous considérez? Par exemple, est-ce que Impératif français communique avec des gens à l'extérieur du Québec dans le but de créer des alliances? Dans un contexte nord-américain, ajouter 50 p. 100 à notre nombre, cela aurait du sens.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais d'abord apporter une précision sur l'analphabétisme fonctionnel. J'ai ici des statistiques qui ont été publiées par Statistique Canada à la suite de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes de 2003.

    Au Québec, 43 p. 100 des anglophones de cette province n'ont pas réussi à atteindre le niveau 3 sur l'échelle des textes suivis, comparativement à 55 p. 100 au Québec pour les francophones. Aux niveaux 3, 4 et 5, on parle d'alphabétisme, et aux niveaux 2 et 1, d'analphabétisme fonctionnel.

    J'aimerais également rappeler la statistique importante que je vous ai donnée au début de ma présentation concernant le financement des universités. Les universités de langue anglaise au Québec, en 2002-2003, sont allées chercher 27,7 p. 100 du financement de l'ensemble des universités sur le territoire du Québec, bien que la population anglophone du Québec ne représente que 8,4 p. 100 de la population globale. En revanche, les universités au Canada anglais, hors Québec, qui offrent des programmes en français sont allées chercher pour leurs programmes en français uniquement 342 millions de dollars. L'Anglo-Québécois est financé sept fois plus que le francophone hors Québec.

    Pas étonnant, dès lors, quand on parle d'alphabétisme ou d'analphabétisme, que les statistiques montrent très clairement — et je ne prends qu'un seul exemple, celui de l'éducation universitaire — que l'analphabétisme chez les francophones dans l'ensemble du Canada, incluant le Québec, est beaucoup plus élevé que chez nos amis et compatriotes de langue anglaise.

    Monsieur Perreault —

    Néanmoins, il faudra toujours reconnaître que l'analphabétisme est toutefois inacceptable.

    Monsieur Perreault, il faut que je vous arrête, car les cinq minutes sont déjà écoulées.

    Je vois que notre quatrième témoin est arrivé. Je souhaite la bienvenue à M. Guy Rodgers, directeur exécutif du réseau English Language Arts.

    M. Rodgers, nous sommes heureux que vous ayez pu venir.

    Nous allons laisser M. Rodgers faire son exposé. Nous n'avons encore pu poser qu'une question jusqu'à présent. Nous allons procéder de la manière suivante: nous avons entendu trois témoins, nous allons donc vous entendre à votre tour, après quoi, les députés poseront des questions aux personnes de leur choix.

    Si vous le pouvez, faites en sorte que votre exposé ne dépasse pas quatre à cinq minutes.

    Il m'a fallu faire un bon bout de chemin pour venir vous parler, messieurs.

    J'ai un document avec moi. Je vais le résumer car sans cela, je dépasserais sans doute un peu les cinq minutes.

    Lorsque nous avons affaire à des personnes qui travaillent dans le domaine artistique, il y a de fréquents malentendus au sujet de la situation de l'artiste anglophone au Québec. Je voudrais évoquer brièvement le contexte historique.

    Dans les années 60 et 70, comme vous le savez, il y a eu beaucoup d'agitation au Québec, et les gens y ont réagi de façons très différentes. Il serait simpliste de dire que tous ceux qui étaient mécontents du changement, sont partis, alors que tous ceux qui sont restés étaient absolument prêts à adopter la nouvelle situation. Cependant, dans le cas des artistes — parce que les artistes ont tendance à être beaucoup plus mobiles que les ouvriers d'usine, par exemple — ceux qui ont choisi de rester au Québec en général, l'ont fait parce que l'environnement leur convenait parfaitement, et qu'ils voulaient devenir bilingues, qu'ils cherchaient à s'intégrer à cet environnement et qu'ils travaillaient en étroite collaboration avec leurs collègues francophones.

    Au début des années 70, cette communauté artistique a essayé de prendre racine et de s'implanter dans un contexte totalement différent de celui des générations qui l'avait précédé. Un certain nombre d'organisations se rapprochent ainsi au moment où ces artistes essaient de se représenter eux-mêmes, d'exprimer leur nouvelle identité. Dans le document, je dresse une liste d'un certain nombre d'organisations qui ont alors été fondées. Les gens du théâtre ont été les premiers; en 1989, ils ont formé la Fédération d'art dramatique du Québec. Un des premiers actes de cette Fédération a été d'établir un siège au conseil d'administration de manière à ce qu'il puisse y avoir un dialogue permanent entre les artistes anglophones et francophones.

Conseil québécois du théâtre

Par la suite, les éditeurs ont formé une organisation, les écrivains ont fait de même et il y a deux ans, tous les artistes anglophones au Québec se sont réunis pour former un organisme appelé ELAN. ELAN est une organisation tout à fait nouvelle. Je vous dirai en passant qu'en essayent de réunir les gens à une réunion au sommet pour voir si la formation d'une organisation pour représenter les artistes suscitait un intérêt et correspondait à un besoin, nous nous sommes heurtés à de fortes résistances. Les gens étaient très peu enclins à s'identifier en tant qu'anglophones.

    Ma femme est francophone et mes enfants sont élevés en français.

La plupart d'entre eux, comme moi-même, travaillent surtout en français.

Pendant mon discours-cadre au sommet, où les gens se demandaient encore s'ils auraient dû être là et s'ils voulaient être là, j'ai raconté une petite histoire à propos de mon travail avec des producteurs différents.

    Souvent, je me retrouve entouré de producteurs et de collègues francophones, et à un moment donné, les gens se mettent à parler des méchants Anglais. Après quelques minutes, je dis que je suis anglais et je leur demande s'ils trouvent vraiment que je suis comme cela. Alors, ils me répondent toujours que je ne suis pas un vrai Anglais.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Guy Rodgers: Lorsque je l'ai dit, j'ai obtenu le même genre de réaction à ce sommet, et d'un seul coup, les barrières sont tombées et les gens ont dit, oui, moi aussi j'ai eu exactement la même réaction. J'ai vécu cette espèce d'existence anglophone insularisée pendant bien des années; je ne voulais pas faire de vagues; au lieu d'adopter une attitude militante, peut-être le temps est-il revenu de réévaluer les stéréotypes et de déterminer qui est le véritable anglophone au XXI^e siècle.

    Voilà le contexte. Ces deux dernières années, ELAN a très bien réussi à tisser des liens avec des collègues francophones et à tendre la main aux artistes anglophones de toutes disciplines.

    Il y a simplement là deux ou trois points que je souhaiterais soulever devant le comité et sur lesquels vous voudrez peut-être me poser des questions lorsque j'aurai terminé.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Une minute et demie.

    Bien, cela suffira amplement.

    Tout le monde connaît le protocole d'entente dans le cadre du PICLO, qui est l'IPOLC en anglais. Il existe depuis deux ans, et c'est en grande partie grâce à cette entente que le financement a été établi et réparti entre Patrimoine canadien et le Conseil des arts du Canada. Ces deux organismes avaient besoin d'un groupe de supervision qui veillerait à ce que l'argent soit bien géré; ils ont réuni des personnes des différentes disciplines, et c'est à cause de la rencontre de ces personnes, qui n'avait jamais eu lieu auparavant, que nous avons décidé que le moment était peut-être venu de tenir ce sommet en 2004.

    ELAN existe donc depuis deux ans; nous commençons seulement maintenant à édifier une infrastructure solide. Comme ce protocole d'entente dans le cadre du PICLO expire l'an prochain; nous recommandons vivement qu'il soit reconduit pendant trois ou quatre années supplémentaires.

    Dans le secteur du film et de la télévision, on est seulement à la signature du premier protocole PICLO. Encore une fois, la situation est la même: ce protocole va être annulé presqu'avant d'être entré en vigueur.

    Je voudrais faire une seconde recommandation. À l'époque de la structuration de l'appui aux langues minoritaires officielles, il existait des programmes régionaux ou provinciaux et des programmes nationaux. Pour séparer les petits groupes des grands groupes dans les programmes nationaux, on utilise, dans la plupart des cas, un critère d'admissibilité selon lequel vous devez être présent dans trois provinces au moins. C'est tout à fait logique si vous êtes francophone, mais ça ne tient pas debout si vous êtes anglophone.

    Y a en fait des gens qui nous ont dit, « Eh bien, êtes-vous présent dans trois provinces ou plus? » Et nous répondons, « Dans quelles autres provinces pourrions-nous êtres des anglophones minoritaires? » Nous avons eu beaucoup de difficulté à amener les gens à considérer cette règle. À mon avis, si nous appliquons la disposition relative aux langues minoritaires aux anglophones, il faudrait réexaminer la règle en question. Lorsque nous avons demandé une aide financière pour notre site Web, on a fait une exception, mais nous ne devrions pas être obligés de devoir tant plaider notre cause et de faire tant de démarches pour être simplement considérés comme admissibles à un programme de ce genre.

    Nous savons que dans le secteur francophone, il y a eu un certain nombre d'ententes multipartites. De telles ententes seraient très utiles pour nous. Nous sommes un peu lents à démarrer, mais cela nous serait fort utile.

    Nous savons que le Centre national des arts a beaucoup soutenu les langues minoritaires sur sa scène atlantique et sa scène albertaine. Nous ne sommes pas aussi sûrs que la communauté minoritaire au Québec bénéficie du même genre d'attention; c'est donc un point qui pourrait être examiné pendant que le programme est encore en vigueur.

    Pour terminer, un certain nombre de groupes de travail ont été créés au sein de la communauté artistique francophone, et il serait très utile d'avoir quelque chose de similaire pour aider la communauté anglaise à s'organiser, à établir des contacts et à prendre son propre avenir en main.

    J'espère ne pas avoir trop dépassé les cinq minutes. Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Rodgers. Nous avons été un peu lents à faire jouer le chronomètre parce que vous étiez un peu en retard; nous avons donc fait une petite exception en votre faveur.

    Nous allons poursuivre avec M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Epners, monsieur MacLeod, monsieur Perreault, monsieur Rodgers, bonjour.

    Nous n'avons que sept minutes, et le sujet est vaste. Je tiens à souligner qu'au début des années 1990, j'ai travaillé à la Fédération de la jeunesse canadienne-française avec M. Roger Bernard, qui n'est plus des nôtres. Cet homme de Hearst et professeur à l'Université d'Ottawa avait publié pour la fédération un document intitulé Vision d'avenir. En quatre volumes, il ressassait « nos entrailles est béni ». Je suis issu du monde franco-ontarien et j'ai vécu longtemps en Saskatchewan, chez les Fransaskois. Il parlait de ce que le gouvernement fédéral devrait envisager de faire pour réparer les horreurs du passé et les horreurs qui existent encore aujourd'hui par rapport à une volonté politique, par l'inaction des gouvernements provinciaux et fédéral qui se ferment les yeux sur cette question, d'en arriver à un acheminement vers l'assimilation.

    Les statistiques du tableau 5 du document fourni par Impératif français sur l'assimilation sont aberrantes. Des syndicats qui verraient 74 p. 100 de leurs ouvriers en train de mourir sur le chantier de travail feraient quelque chose. En Saskatchewan, le taux d'assimilation est de 74 p. 100. Dans un pays qui se dit officiellement bilingue, il est navrant de voir la communauté s'éteindre autant en Saskatchewan; on parle de 37 p. 100 ou 50 p. 100. Même au Nouveau-Brunswick, le taux est de 9 p. 100. Ces chiffres sont épouvantables.

    M. Perreault, d'Impératif français, a amené cette question, et c'est un débat qui existe déjà depuis près de 20 ans. Même la Cour suprême s'est prononcée sur ce sujet.

    Pourriez-vous nous expliquer, monsieur Perreault, l'approche de réparation à adopter pour faire en sorte que le français soit considéré comme un élément à raviver ou du moins le remettre sur les rails par rapport au bilinguisme?

    Si vous regardez les statistiques à l'écran, vous constaterez que l'assimilation et la défrancisation des francophones sont dramatiques dans toutes les provinces à l'extérieur du Québec. Ça dure depuis des siècles. En 30 ans, d'un recensement à l'autre, cette tendance ne s'est pas résorbée, au contraire. Malgré la politique fédérale sur les langues officielles, la situation est devenue encore plus dramatique.

     C'est la raison pour laquelle l'organisme Impératif français enjoint le gouvernement canadien de repenser sa politique linguistique, pour faire place à une nouvelle politique axée sur la protection et la promotion du français dans l'ensemble du Canada. Ça n'implique pas qu'il faille exclure la politique sur le bilinguisme, mais on voit bien qu'une des deux langues officielles est minoritaire. Au sein de la fédération canadienne et dans le contexte nord-américain, la situation est au départ asymétrique, de sorte qu'on ne peut pas considérer ces deux langues comme des égales: l'une des deux demande davantage de ressources que l'autre.

     La politique sur le bilinguisme du gouvernement fédéral a eu un effet défrancisant. Au Québec, pour 590 000 anglophones, le pourcentage d'emplois au fédéral exigeant la connaissance de l'anglais est de 60 p. 100. En Ontario, juste à côté, seulement 10 p. 100 des emplois fédéraux exigent la connaissance du français, et ce, pour un nombre presque équivalent de francophones, soit 510 000. Ce genre d'aberration fait que depuis des siècles, les francophones à l'échelle du pays sont en train de s'angliciser. C'est dans un tel contexte que nous enjoignons le gouvernement d'agir de façon responsable à l'endroit de notre patrimoine culturel, qui inclut la francophonie, évidemment, et de bien vouloir mettre en oeuvre des programmes pour appuyer davantage la langue officielle minoritaire, qui est en difficulté même au Québec.

    Compte tenu des transferts linguistiques au Québec, la langue qui domine n'est pas le français. En 2001, la langue de la communauté anglophone du Québec a vu son importance augmenter de 26 p. 100 à cause des transferts linguistiques. Dans le contexte canadien et nord-américain, malgré l'existence d'une législation destinée à protéger la langue française, on ne réussit pas à protéger celle-ci, même sur le territoire québécois. La langue anglaise est encore celle qui domine au Québec. Alors, imaginez-vous les effets dramatiques que connaissent nos compatriotes membres des communautés de langue française à l'extérieur du Québec!

    D'une façon ou d'une autre, il faudra que le gouvernement fédéral songe à mettre en vigueur dans l'ensemble du Canada une politique axée sur la promotion du français, assortie des ressources nécessaires. Je vous invite à y penser. L'énergie pourrait au départ être générée par le Comité permanent des langues officielles. Il s'agit d'un besoin criant. On ne peut pas continuer à vivre de telles situations. Ces chiffres ne proviennent pas de notre organisme, mais d'une agence fédérale: Statistique Canada. La situation est dramatique. On ne peut pas, vous ne pouvez pas, nous ne pouvons pas ne pas comprendre que ça demande réparation. Or, la Constitution canadienne reconnaît la possibilité de mettre en oeuvre des programmes de réparation. Ça s'impose.

     Plus tôt, mon collègue du Manitoba a parlé de faire des alliances. Si j'ai bien compris, il voulait connaître le nombre de FL1, soit les gens dont le français est la langue première dans les écoles d'immersion. À mon avis, le rôle des écoles d'immersion est de permettre aux anglophones dont l'anglais est la langue première d'apprendre le français. C'est louable; c'est la façon de faire les choses. Cependant, pour les francophones, l'école d'immersion est une école d'assimilation. En effet, les études démontrent que cette langue devient alors la norme pour les élèves.

     Peut-être aurons-nous le temps, dans le cadre d'un autre tour, à condition qu'il en reste un, d'aborder la question du nombre.

     Vous dites que le plan Dion n'a pas respecté l'approche fondée sur le nombre. De plus, la Charte canadienne des droits et libertés dit « là où le nombre le justifie ». Or, on ne veut même pas aborder la question du nombre. Ça me rappelle les propos de Mme Sheila Copps, selon lesquels il n'y aurait plus d'assimilation au Canada. Bien sûr, si on ne prend pas le nombre en considération, la réalité devient factice.

    Pouvez-vous nous accorder une minute pour que nous en parlions?

    Ce ne sera même pas une minute mais environ dix secondes.

    Pour ce qui est de la vitalité des communautés linguistiques de langue française, la tendance doit nécessairement être mesurée par l'entremise d'indicateurs. Il ne suffit pas d'élaborer des politiques; il faut aussi mesurer les résultats de ces politiques. À cet égard, l'indicateur le plus important, bien qu'il ne soit pas le seul, est le nombre. Les chiffres nous l'ont clairement démontré un peu plus tôt: la politique fédérale donne des résultats insuffisants. En fait, ils sont dramatiques, monsieur le président.

    Merci, monsieur Perreault.

    Je vais demander à M. Godin de poser la prochaine question.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos témoins.

    Bienvenue à tous les témoins ici présents ce matin.

    J'aimerais commencer par M. Perreault. Le tableau 5 nous indique les pertes en pourcentages chez les francophones hors Québec; le tableau 6 montre les gains pour l'anglophonie québécoise.

    Dans ce dernier cas, s'agit-il de francophones qui ont opté pour l'anglais?

    C'est le solde net, les gains nets. Les gains nets, ce sont les transferts linguistiques. Par exemple, au Québec, selon le recensement de 2001, 591 000 citoyens se sont déclarés de langue maternelle anglaise, alors que 746 892 citoyens ont déclaré avoir l'anglais comme langue d'usage à la maison, ce qui fait ce que l'on appelle, en démographie, des transferts linguistiques. Il y a des gens qui ont abandonné leur langue maternelle pour parler principalement d'autres langues à la maison.

    Est-ce cela ou serait-ce en raison de l'immigration?

    Non. La comparaison peut provenir des allophones qui optent pour l'anglais à la maison et ce peut être des francophones qui optent pour l'anglais comme langue d'usage à la maison. C'est un gain net.

    Parce que —

    Cela s'inscrit dans le phénomène d'assimilation, parce que ce sont soit des allophones, soit des francophones, qui sont responsables de cette augmentation.

    Selon M. MacLeod,

Si je vous comprends bien, lorsque vous parliez de l'immigration au Québec, vous avez dit que les immigrants doivent aller à l'école française —

    C'est exact.

    — et si c'est le cas, quand va-t-on donc arriver à ce chiffre? Avez-vous vu les chiffres?

    Je ne comprends pas ces chiffres; excusez-moi.

    Il est absolument impossible que la population des immigrants, si vous voulez l'appeler ainsi, puisse accroître sensiblement le nombre des élèves dans le système scolaire anglophone. Il est possible que des francophones fréquentent les écoles anglaises au Québec; en fait, dans certaines parties de la province, ils sont très nombreux à le faire parce qu'un de leurs parents ou grands-parents avait fait des études en anglais. Cela signifie que le système scolaire anglophone, comme je crois l'avoir dit, compte sur des personnes extérieures à cette étroite communauté pour peupler ses écoles.

    Je ne comprends cependant toujours pas comment cela concorde avec les statistiques. Il nous faudrait une ventilation beaucoup plus détaillée des chiffres pour le comprendre.

    Y aurait-il une explication?

    Malgré l'exigence...

    Je ne voudrais pas engager un débat, mais je crois que c'est pour cela que nous sommes tous ici — pour comprendre. Si nous voulons écrire un rapport, il faut que nous comprenions ce qui se passe.

    Je crois pouvoir vous donner l'explication, monsieur Godin. En plus de l'exigence de fréquenter le système scolaire de langue française au Québec imposée par la Charte de la langue française aux enfants d'immigrants, compte tenu du contexte nord-américain, vous comprendrez que l'asymétrie des langues exige qu'au Québec et au Canada, il y ait des mesures additionnelles pour protéger et promouvoir le français. Le Québec a compris et a mis en place la Charte de la langue française, et il y a une obligation faite aux enfants d'immigrants de fréquenter le système scolaire de langue française.

    Mais malgré cette obligation, monsieur Godin — et c'est là que vous devez tous vous poser la question —, quand on mesure l'ensemble sociétal au Québec, l'ensemble des mouvements démographiques sur la base linguistique, on voit bien la dominance de la langue anglaise, puisque la langue anglaise est celle qui profite le plus des transferts linguistiques, celle qui gagne du terrain par les apports en provenance des allophones et des francophones. À un point tel que l'importance de la communauté anglophone, grâce aux transferts linguistiques, est passée de 22 p. 100, qu'elle était en 1991, à 26 p. 100, et ce, malgré les mesures qui s'avèrent, je dis bien, nettement insuffisantes. Il faudra que le Québec et il faudra que le gouvernement canadien, aussi bien sur le territoire du Québec et encore plus à l'extérieur du Québec, adoptent une politique linguistique axée sur la promotion du français. C'est une urgence. Nous faisons face à une situation. Ce recul du français exige réparation, et pour ces réparations, il faut des mesures responsables. Il s'agit après tout du patrimoine canadien et du patrimoine québécois.

    On a recueilli des déclarations chocs en ce sens quand on a fait notre tournée pancanadienne. Par exemple, il y a des provinces qui ont reconnu, à la suite de contestations judiciaires, le droit pour les francophones d'avoir leurs écoles, dans des régions minoritaires. Les écoles qu'ils ont obtenues étaient celles que la communauté anglophone avait fermées pour en ouvrir de nouvelles. L'école fermée a été rouverte pour la donner aux francophones. Il n'y a même pas de gymnase, absolument rien.

    Mardi, on recevait les gens des Territoires du Nord-Ouest. Cela fait deux ans qu'ils se battent, malgré le fait qu'ils ont gagné, en cour, le droit d'avoir leurs écoles françaises. Ils se battent encore pour obtenir un gymnase.

     Ce n'est pas tellement beau, comme situation. Il n'y a là rien pour se vanter. Je suis une personne, honnêtement, qui fait la promotion des deux langues. Si on croit en la loi qui dit que les deux langues officielles au Canada sont l'anglais et le français, alors les deux devraient être traitées de la même manière, que ce soit au Québec ou dans le reste du Canada. Pour ma part, étant un francophone hors Québec, je trouve aberrant qu'on parle encore de cela.

    Je ne sais pas si vous connaissez Antonine Maillet, qui est originaire de chez nous. Je ne veux pas prendre trop de mon temps, je veux juste aborder ce sujet brièvement. Elle disait que lorsque les Anglais ont laissé l'Angleterre et les Français, la France, deux grosses nations ont voyagé sur l'eau, se sont battues en partant de l'Europe jusqu'à leur arrivée ici, et 400 ans plus tard, on dirait qu'elles se battent encore entre elles.

     Il y a des pays où les gens apprennent six langues et où il n'y a pas de problème de langue. De notre côté, on a seulement deux langues, et on se bat encore entre nous.

    J'aimerais donc savoir, rapidement, s'il y a des recommandations spécifiques que vous aimeriez faire, parce que c'est ce qu'on veut inscrire dans les rapports. Par exemple, un taux de 49 p. 100 d'analphabétisme, c'est inacceptable. Un taux de 54 p. 100, c'est inacceptable. Quel genre de programmes, croyez-vous, devraient être mis en place pour aider nos gens?

    Il faudrait répondre en 20 secondes, environ.

    Vingt secondes?

    Aussi bien, madame, attendre le prochain tour de table. Veuillez garder votre réponse jusqu'à ce moment-là.

    Je peux vite le faire.

    Je pense que —

    Je peux le faire très vite. Nous avons besoin d'un programme national auquel les dix provinces et le gouvernement fédéral participent, avec un plan national qui n'est pas sous-financé, mais l'est au contraire suffisamment pour pouvoir obtenir des résultats. Au cours des dix ou 20 dernières années, l'alphabétisation des adultes a été nettement sous-financée; projet après projet, tout a été sous-financé. Il n'existe donc pas de plan national financé. Avec un plan national et dix années de financement adéquat, je suis personnellement convaincue que nous obtiendrons des résultats.

    Merci. C'était très bref.

    La prochaine question sera posée par M. Harvey.

    J'ai eu un peu de difficulté, jusqu'à maintenant, à suivre la discussion, non pas parce qu'elle se déroule en anglais et en français, mais plutôt parce qu'on a d'abord parlé d'alphabétisation, ensuite d'assimilation et, par la suite, on a mentionné qu'il y avait trop d'argent accordé aux universités anglaises au Québec parce que les rapports de nombres sont différents. J'ai de la difficulté à inclure tous ces éléments dans un ensemble. Je cherche un peu le fil conducteur chez nos témoins et je cherche à savoir quel est le problème ou le sujet dont on discute aujourd'hui.

    Au sujet de l'alphabétisation, à ce que je sache, l'éducation est obligatoire jusqu'à l'âge de 16 ans au moins ici, au Canada. Parvenu à l'âge de 16 ans, quelqu'un aura fréquenté l'école durant 10 ou 11 ans déjà, avant de pouvoir l'abandonner en tout légalité. Alors, si on se retrouve avec un taux d'analphabétisme de 49 p. 100, vous ne vous adressez peut-être pas aux bonnes personnes, car l'éducation au primaire et au secondaire est de compétence provinciale. Si le taux d'échec est de 49 p. 100, la surveillance au palier provincial aurait dû être faite afin qu'il n'y ait pas plus de 10 ou 15 p. 100 d'analphabètes à l'échelle canadienne.

    Est-ce que je peux répondre?

    Oui, s'il vous plaît.

    Oui, il y a un problème, et je suis d'accord à 100 p. 100 pour reconnaître que quelque part, le système scolaire ne fait pas son travail. Comme il s'agit là d'une compétence provinciale, je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain.

    Mais je crois aussi qu'il faut considérer ce qui arrive à l'alphabétisation. Elle constitue un problème économique pour tout le Canada. Tout ce qui est économique et touche notre population active devient un problème fédéral. Nos enfants ne pourront pas apprendre à lire si leurs parents ne le font pas eux-mêmes, et c'est là où le bât blesse. Il faut que les parents soient suffisamment instruits pour être capables d'avoir une famille qui le devienne aussi. Bien sûr, nous pouvons dire que c'est maintenant le problème des écoles, mais ce problème date d'il y a longtemps. C'est un cercle vicieux.

    Théoriquement, les parents ne devraient pas avoir plus de 40 ans. La grande majorité des personnes qui ont des enfants aujourd'hui qui fréquentent des écoles primaires et secondaires ont peut-être 45 ans, grosso modo. Comme l'éducation est obligatoire depuis 1970, si je ne m'abuse, cela veut dire que, s'ils ont commencé en 1970, certains parents ont 37 ans. Le ratio de parents analphabètes dont vous nous parlez devrait être très faible par rapport aux enfants qui n'ont pas de soutien à la maison.

    Regardez plus loin que cela. Pourquoi ces parents de 35 ans sont-ils analphabètes? Parce que leurs parents étaient analphabètes. Ce n'est pas un problème qui se réglera en une ou deux générations. La même chose s'applique aux gens qui reçoivent de l'aide sociale. La mentalité ne change pas en une génération. Il faut quatre ou cinq générations pour changer de mentalité et être prêt à laisser tomber l'aide sociale.

    Il en va de même pour l'analphabétisme. Cela touche plusieurs générations. Si un enfant ne voit aucun de ses parents lire à la maison, qu'il n'y a aucun livre dans la maison... Il est très difficile pour vous de comprendre cela, parce que vous savez tous lire. Il est impossible pour vous de comprendre. Il ne s'agit pas simplement de prendre un livre et de lire; c'est une approche globale.

    Il est indispensable d'avoir une approche globale.

    Lorsque les enfants viennent de familles ou personne ne lit, la différence est totale sur le plan de la confiance en soi. Cela devient un problème global, et vous ne pouvez pas vous contenter de dire, « Bon, apprenez a, b, c et d. » Assurer l'alphabétisation des gens exige une démarche globale.

    Cela se fait d'une génération à l'autre. Ne vous attendez pas à ce que tout soit réglé en une seule génération.

    Le problème, c'est que la discussion pourrait prendre beaucoup de temps, mais je n'ai que sept minutes. On essaie de composer avec cette réalité.

    Monsieur Perreault, vous essayez d'établir une relation entre un problème d'alphabétisation et le manque d'argent dans les universités. À quel moment devrait-on apprendre à lire et à écrire, dans tout le système scolaire?

    Ce que je vais dire va probablement vous éclairer.

    L'Enquête internationale sur l'alphabétisation et les compétences des adultes de 2003 dont parle Statistique Canada reposait sur quatre tests, et non pas sur les niveaux d'étude. C'est à partir des résultats de ces quatre tests que les niveaux 1, 2, 3, 4 et 5 ont été établis. Les niveaux 3, 4 et 5 équivalent à l'alphabétisme. Plus bas que ces niveaux, on parle d'analphabétisme fonctionnel.

    Les quatre tests portaient sur les éléments suivants: la compréhension de textes suivis, la compréhension de textes schématiques, soit des graphiques et des tableaux, la numéracie et la résolution de problèmes ou le raisonnement analytique. Ces tests ont été administrés à 23 000 Canadiens — c'est une enquête internationale —, et l'échantillon francophone a été augmenté, compte tenu du fait que les francophones sont moins nombreux, afin de pouvoir établir des statistiques comparatives.

    Ce n'est pas uniquement le niveau d'étude qui détermine cela; ce sont les résultats à partir des quatre tests administrés par l'Enquête internationale sur l'alphabétisation.

    Ma question portait sur la relation entre le financement des universités et —

    J'y arrive. Si l'horizon universitaire, pour un francophone, n'existe pas ou est quasi impossible, si l'accessibilité à des études postsecondaires est restreint, vous conviendrez avec nous que les résultats des francophones à ces quatre tests seront inférieurs. L'horizon, l'accès à des études supérieures est plafonné dans bien des cas au Canada hors Québec, et les universités anglophones du Québec vont chercher 25 p. 100 du financement pour une population à 8 p. 100 francophone.

    La réalité existe au Québec à un point tel que l'analphabétisme chez les francophones du Québec est plus élevé que chez les anglophones au Québec, et au Canada hors Québec, la disproportion est à ce point inquiétante. Quand vous n'avez pas d'horizon d'études postsecondaires, et compte tenu des statistiques d'assimilation comme celles qui étaient projetées plus tôt, vous conviendrez avec nous que dans bien des cas, le jeune ne se voit pas aller —

    Je vous remercie, monsieur Perreault. Vous avez dépassé de beaucoup le temps alloué.

    Nous continuons notre tour de cinq minutes.

    Notre prochain tour de questions durera cinq minutes.

    Nous avons un invité spécial ici, M. Ken Boshcoff.

    Merci.

    Ma question portera encore une fois sur l'alphabétisation, parce que j'estime que vos exposés nous offrent l'occasion de faire comprendre au gouvernement la gravité et l'ampleur des répercussions que les coupures budgétaires ont eues sur les gens de toutes les provinces et territoires. Espérons donc que vos interventions d'aujourd'hui contribueront à convaincre le gouvernement de rétablir les aides financières dans le prochain budget.

    En Ontario, des réductions, mêmes petites, ont affecté de nombreuses organisations, parce qu'on a réduit de 5 000 $ un budget de 90 000 $. Cela revient pratiquement au même que d'amputer un budget plus important de 500 000 $. Une grande partie du financement fédéral dépend du soutien provincial, et c'est ainsi que le processus est déclenché et soutenu. Est-ce la même chose au Québec?

    Au Québec, nous avions une entente spéciale avec le gouvernement fédéral. C'était l'entente interprovinciale.

pour l'alphabétisation.

Tout l'argent reçu était réparti entre les différentes organisations d'alphabétisation de la province. C'était la première forme de financement.

    La seconde forme de financement était assurée par la Quebec English Literacy Alliance qui était directement financée par l'ancien SNA. Nous préparions des projets et nous obtenions de l'argent pour ces projets, qui étaient à court terme et ne pouvaient jamais être renouvelés.

    Oui, indiscutablement, cela nous a fait beaucoup de mal, car la Quebec English Literacy Alliance, maintenant qu'elle est financée directement par le SNA, risque de perdre la totalité de son financement. Nous ne savons pas encore ce qui va se produire. Nous n'avons été avisés en aucune façon, et nous ne savons donc pas où nous en sommes. Nous vivons de moins que rien en espérant pouvoir tenir. Les autres organisations, le secteur bénévole, reçoivent encore une aide financière pour cette année, mais ils ont été obligés de réduire leurs programmes de manière drastique.

    S'agit-il des organisations parapluie qui représentent essentiellement un grand nombre de petits groupes dans toute la province? Lorsque l'organisation parapluie disparaît, cela signifie que les petits groupes, que les organisations communautaires, sont obligés de présenter les mêmes arguments avec des ressources bien plus réduites, si bien qu'une foule de messages similaires sont envoyés, alors que les organisations parapluies peuvent parler au nom de tout le monde. Est-ce que —?

    C'est exactement cela, et n'oubliez pas que c'est l'organisation parapluie qui assure toute la formation. C'est un énorme travail, parce que qu'un enseignant ordinaire ne peut pas donner un cours d'alphabétisation; cela demande une formation spéciale. C'est l'organisation parapluie qui la donne. C'est elle qui bénéficie de l'aide financière pour rédiger du matériel didactique, de manière à ce que nous pouvions en profiter parce que du matériel d'alphabétisation, cela ne s'achète nulle part.

    C'est une justification suffisante de l'existence de l'organisation parapluie. Si celle-ci disparaît, il n'y aura plus rien pour alimenter les minuscules organisations qui sont dans le —

    J'espère que votre exposé fera comprendre la situation aux membres sensés du gouvernement, et que cela leur permettra de transmettre ce message au Conseil du Trésor et au ministre des Finances.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur?

    Il vous reste une minute.

    Vous avez parlé de renouvellement ministériel. N'existe-t-il pas une méthode permettant à la fonction publique d'assurer, au moins, une certaine continuité, ou faut-il tout recommencer chaque fois?

    Il faut recommencer chaque fois. Si nous avons présenté un projet pour obtenir une aide financière et que nous apprenons qu'il va y avoir une élection, tout ce que nous pouvons faire c'est espérer que cette aide nous sera accordée avant les élections, car s'il y a un changement de gouvernement, cela demande beaucoup plus de temps. Lorsqu'il y a un changement de ministre, cela demande aussi un certain temps. En ce moment même, comme personne n'a reçu d'aide financière depuis l'été dernier, vous pouvez aisément vous imaginer que des gens ont été licenciés, des bureaux fermés et que les étudiants sont partis. Il sera impossible de les récupérer, parce qu'une fois partis et déstabilisés, ils diront: « De toute façon, vous vous en moquiez un peu ». Les faire revenir est impossible.

    Je crois que nous allons vous arrêter ici. Merci beaucoup.

    Nous allons demander à M. Chong de poser la question suivante

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser deux questions à M. Perreault. Ma première question porte sur votre tableau 7. Vous dites qu'il y a seulement 2 000 postes bilingues au sein du gouvernement du Canada en Ontario. Où avez-vous obtenu cette statistique? Selon moi, ce n'est pas exact. Je crois qu'il y a 2 000 personnes bilingues uniquement sur la Colline du Parlement.

    Il me paraît inexact de dire qu'en Ontario, il n'y a que 2 000 postes au gouvernement du Canada qui exigent une connaissance de l'anglais et du français, sur les centaines de milliers de fonctionnaires de la province employés par le gouvernement fédéral. Rien que sur la colline parlementaire, il y a probablement déjà 2 000 postes exigeant la connaissance de l'anglais et du français.

    Je me demande bien d'où viennent ces statistiques.

    La deuxième chose que je veux dire porte sur les statistiques sur les universités anglophones du Québec.

D'autre part, j'estime que votre interprétation de ces statistiques n'est pas absolument exacte, en ce sens qu'une situation très similaire existe en Nouvelle-Écosse. Dans cette province, nous avons King's College, nous avons l'Université Dalhousie, nous avons l'Université St. Mary's, nous avons l'Université Acadia, nous avons une foule d'autres universités et collèges en Nouvelle-Écosse. Leur nombre est disproportionné par rapport à la population de la province. On y forme aussi un nombre disproportionné de diplômés des écoles secondaires des États-Unis et de l'Ontario. La province a, de longue date, pour politique de subventionner ces étudiants.

    La même chose vaut pour le Québec, avec Bishop, avec McGill, avec d'autres universités anglophones qui accueillent un nombre disproportionné de diplômés des États-Unis et d'autres provinces canadiennes. Le gouvernement du Québec a donc lui aussi subventionné ces universités d'une manière très similaire.

    Cela n'a rien à voir avec la proportion de diplômés anglophones ou de diplômés anglophones venant d'écoles secondaires anglophones au Québec. Cela tient au fait qu'il y a un nombre disproportionné de diplômés d'autres provinces et d'autres pays qui fréquentent ces universités.

    J'estime donc que votre interprétation de ces statistiques n'est absolument pas exacte, et je souhaiterais savoir, dans ce cas particulier, d'où proviennent ces statistiques.

    En réponse à votre première question, les statistiques du tableau 7 proviennent du rapport annuel de 2004-2005 du Conseil du Trésor du Canada. Ce ne sont pas des chiffres que nous avons inventés, ce sont des chiffres que nous avons extraits d'un rapport du gouvernement fédéral, du Conseil du Trésor. Je vous invite à consulter le rapport annuel de 2004-2005; vous y retrouverez ces chiffres.

    Ces chiffres sont très clairs et ils disent la vérité. C'est un instrument de mesure statistique de la connaissance des langues dans la fonction publique fédérale. Cela vient du gouvernement canadien.

    Il y a 62 p. 100 des postes de la fonction publique fédérale au Québec — sans compter ceux de la partie québécoise de la région de la capitale fédérale — qui exigent la connaissance de l'anglais, pour une population de 590 000 anglophones.

    Comparons la situation à celle qui prévaut de l'autre côté de la rivière. En Ontario, il y a 10 p. 100 des postes fédéraux — sans prendre en considération ceux de la partie ontarienne de la région de la capitale fédérale — qui exigent la connaissance du français, pour une population de francophones à peu près identique, soit 510 000 personnes.

    Ces statistiques sont émises par le Conseil du Trésor du Canada. Ce ne sont pas des statistiques qui proviennent de nous ou d'une agence fédérale.

    En réponse à votre autre question sur le financement des universités, si vous comparez le financement reçu par les universités anglophones du Québec à celui que reçoivent les institutions universitaires hors Québec qui offrent des programmes en français, vous remarquerez que les Anglo-Québécois sont financés et reçoivent en financement universitaire sept fois plus que les francophones hors Québec. Ils reçoivent sept fois plus!

    Je suis sûr, monsieur Chong, que si vous comparez également le nombre d'étudiants anglophones au nombre d'étudiants francophones, cela ne changera pas énormément. Vous remarquerez que les francophones sont désavantagés au niveau universitaire, que ce soit au Québec ou hors Québec.

    Je dois vous arrêter, monsieur Perreault, car le temps est écoulé. M. Malo posera la prochaine question.

    Merci, monsieur le président.

     Mesdames et messieurs, bonjour.

    Ma première question s'adresse à M. MacLeod. Un peu plus tôt, vous nous avez indiqué qu'il y avait une diminution du nombre d'élèves anglophones dans les écoles du Québec. Je me demande si c'est bel et bien un problème relié à la langue, puisque dans d'autres communautés francophones, on voit qu'à cause de la baisse du taux de natalité, on doit également fermer des écoles.

    Un problème démographique existe partout; mais ce n'est pas là le problème. Il est dû en partie au fait que 40 ou 50 ans plus tôt, de nombreuses écoles ont été construites au Québec. Bon nombre d'entre elles font maintenant partie du système scolaire anglophone, nombre manifestement trop élevé pour la population. Cela est vrai partout, mais plus particulièrement dans les systèmes scolaires anglophones, où qu'ils existent.

    Je reprends l'argument que j'ai invoqué, à savoir que le système scolaire francophone au Québec peut renouveler ses effectifs en dehors de toute évolution naturelle des chiffres. De génération en génération, il peut le faire grâce aux immigrants et aux personnes venues d'autres régions du monde. À bien y penser, c'est là-dessus que le système éducatif compte dans la plus grande partie du Canada, dans une certaine mesure et en tout cas au Québec, pour continuer à survivre, mais cette option n'existe pas pour les écoles anglaises au Québec.

    Comme le soulignaient tout à l'heure M. Godin et M. Nadeau, on a entendu certains groupes provenant d'autres régions du Canada, des gens de la minorité de langue française. Ils nous ont dit que pour obtenir l'accès à l'école française, ils ont dû se battre et aller en cour. Après de dures et chaudes luttes menées devant les tribunaux, ils ont réussi, dans certains cas mais pas encore partout, à obtenir des écoles françaises, souvent vétustes. Dans la région de l'Atlantique, je pense que des jeunes vont à l'école dans un bar. Je me demande si la communauté anglophone du Québec subit ou doit également mener de telles luttes pour obtenir des écoles.

    Pendant longtemps, les francophones hors Québec ont fait de très gros efforts, simplement pour créer des écoles, sans même parler de systèmes scolaires. On peut à peu près dire que les anglophones au Québec ont un système scolaire depuis des générations et des générations. J'hésite parce que, lorsque j'ai commencé à parler — il y a la distinction entre les protestants et les catholiques, ce qui signifie que, techniquement parlant, nous ne pouvons pas dire qu'il y a un système scolaire anglais. Néanmoins, les anglophones au Québec n'ont jamais eu de difficultés à accéder à un établissement d'enseignement. Nous ne sommes pas obligés de réinventer la roue; personne le prétend.

    Je regrette de devoir le dire, pour diverses raisons, y compris une raison d'ordre juridique que les anglophones au Québec sont limités à un système scolaire qui fait peau de chagrin. J'espère qu'on trouvera une solution à cette situation qui soit autre que des affrontements juridiques prolongés, dont on perdra le contrôle s'ils se produisent — Il sera très difficile de concentrer spécifiquement cette question sur la survie des écoles.

    Je préférerais de beaucoup que l'argent soit disponible par l'intermédiaire d'autres programmes, et c'est pourquoi j'ai mentionné l'alphabétisation et toutes sortes d'organisations communautaires, qui aujourd'hui, plus que jamais, collaborent avec les systèmes scolaires et leurs écoles, littéralement pour les empêcher de disparaître. Je ne connais pas de situation semblable ailleurs. Il est certain que dans le système scolaire anglais, de nombreuses écoles au Québec sont entourées par des communautés qui consacrent énormément de temps et d'efforts — elles collectent même de l'argent — pour que leurs écoles survivent, au point que les membres de ces communautés s'arment de pinceaux pour aller faire le travail qui incomberait normalement aux conseils scolaires.

    Merci beaucoup, monsieur MacLeod. Je dois vous arrêter là.

    Nous allons demander à M. Godin de poser la prochaine question.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas ce que pense mon collègue M. Luc Malo lorsqu'on dit que les gens de l'Atlantique fréquentent l'école dans les bars. C'est à souhaiter que cela n'augmente pas le problème d'alcoolisme.

    Mon collègue Luc Harvey

disais — j'ai peut-être mal compris, et je l'espère — que faites-vous réellement ici à cause de l'alphabétisation? Quel rapport cela a-t-il avec les langues officielles? C'est une question qui relève de l'éducation et donc de la compétence provinciale.

    Ce n'est pas ce qu'il a dit.

    Très bien, alors. Ce n'est pas ce que vous avez dit.

    Cela relève de la compétence fédérale, parce que la partie VII de la Loi sur les langues officielles précise clairement dans les articles 41, 42 et 43 qu'il incombe au gouvernement fédéral de promouvoir les deux langues de notre pays. Le gouvernement fédéral a donc le pouvoir d'investir de l'argent dans les provinces et de laisser à celles-ci le soin, conformément à leur loi, d'administrer l'éducation.

    Dans le cas de l'alphabétisation, je dois dire que je suis d'accord. Je ne parviens pas à comprendre comment un étudiant peut rentrer chez lui où un parent qui a fait six années d'études essaierait de l'aider. Il faut des générations et des générations pour cela. Là je pourrais dire que les gens vont à l'école dans des sous-sols d'église, là je dis que les étudiants vont à l'école dans des salles, comme c'est le cas au Nouveau-Brunswick, où il n'y a pas de chauffage et où certains enseignants sont obligés d'acheter eux-mêmes le papier hygiénique pour les étudiants et de l'apporter à l'école. Nous avons entendu toutes ces histoires et c'est une honte. C'est une honte que dans notre pays, nous n'ayons pas de programme.

    Vous avez été invités à venir nous parler des divers types de recommandations qui ont été faites, et si je vous ai bien compris, vous dites qu'il devrait y avoir un programme national d'alphabétisation digne de ce nom, que nous devrions nous débarrasser de toutes les complications administratives, arrêtent tout ce que nous faisons et investir de l'argent en faveur de l'éducation. Vous ai-je bien compris?

    Oui, monsieur. Nous avons absolument besoin d'un programme pancanadien, d'un programme qui ne dure pas un an ou deux, mais un minimum de dix ans, un programme qui est correctement financé, mais pas sous forme de projet, car ce type de financement ne fonctionne pas, ou plutôt, il fonctionne par à-coups. Nous avons besoin d'un programme cadre sur le plan national.

    Donc, si je vous ai bien compris, vous dites que cela reviendrait presque à créer une institution solide pérenne et non pas un projet, parce qu'avec les projets...

    Ils ne marchent pas.

    ... vous perdez plus de temps à essayer de lancer le projet et à vous demander où vous allez trouver l'argent nécessaire — une incertitude permanente règne — qu'à faire le véritable travail.

    Ce qu'il y a de pire dans un projet, c'est que vous le lancez et qu'au bout de six mois, c'est terminé. Cela vous oblige à créer un autre projet. Entre-temps, il s'agit toujours de faire quelque chose pour l'alphabétisation. Vous lancez un beau programme, vous mettez tout en route et puis vous vous retrouvez à court d'argent. Que faites-vous alors? Comment continuer?

    Nous savons que le financement de projet ne marche pas. Nous l'avons prouvé à maintes reprises. Un grand nombre d'études ont été faites. Nous savons que c'est un programme cadre qui va nous aider et que ce programme doit être pancanadien. Il doit avoir un plan.

    Monsieur MacLeod, êtes-vous un enseignant?

    Oui.

    Que pensez-vous de ce que je viens de dire? Si vous enseignez à des étudiants qui, comme nous l'ont dit les témoins précédents, lorsqu'ils rentrent chez eux, retrouvent des parents qui sont incapables de les aider — Avez-vous constaté ça vous-mêmes?

    J'ai enseigné au cegep et à l'université, et, oui, je rencontre ce genre de situation, et c'est très décourageant, même lorsqu'on arrive au niveau universitaire, et que même là, on rencontre encore un faible niveau d'alphabétisation.

    Cela me frappe d'autant plus que j'ai moi-même des enfants. Comme j'enseigne à l'université, je me considère capable d'aider mes enfants à faire le genre de travail qu'ils ramènent à la maison. Je me demande parfois si je le fais vraiment. Je ne peux qu'imaginer combien cela serait difficile si je n'avais pas les compétences nécessaires.

    Je connais également des personnes qui travaillent comme tuteurs et qui sont souvent stupéfaits par le niveau de difficulté auquel se heurtent les enfants. Dans certains cas, il s'agit de difficultés d'apprentissage scolaire, et il faut nous montrer très...

    Prudents.

    Eh bien, il faut nous montrer attentifs au fait qu'il s'agit d'un phénomène global. Ce n'est pas...

    Une voix: Il y a toutes sortes de raisons.

    Estimez-vous donc que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer?

    Excusez-moi, monsieur Godin, mais —

    Déjà? Je crois que votre montre avance. Vous devez être à l'heure d'Ottawa, pas celle du Nouveau-Brunswick.

    Vous savez, lorsque l'on pose des questions intéressantes, le temps passe très vite.

    Bien, accordez-moi cinq minutes de plus, alors?

    D'accord. Nous allons continuer avec —

    Nous sommes tous d'accord?

    Nous allons donner la parole à M. Simard.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perreault, je peux vous dire que vous me faites réfléchir, ce matin. En fait, notre comité a fait dernièrement une tournée dans tout le pays dans le but d'explorer un peu la vitalité des communautés.

    Vous avez raison: le plan Dion ciblait surtout le français langue seconde. Les 750 millions de dollars, dont 360 millions étaient consacrés à des programmes d'immersion, ont donné de bons résultats. On reconnaît que les gens de la Colombie-Britannique sont prêts à passer la nuit sur le trottoir pour inscrire leurs jeunes en immersion. Cela ne signifie pas pour autant que le prochain plan Dion, ou tout autre, ne pourrait pas cibler davantage les communautés francophones.

    On a constaté, lors de notre voyage, que lorsqu'on donne les outils nécessaires aux centres scolaires communautaires, cela fonctionne; ils ont leurs propres écoles. Au Manitoba francophone, quand on construit une école française, elle déborde après deux ou trois ans. Quand on leur donne des outils et des infrastructures, cela fonctionne extrêmement bien.

    Je pense qu'on doit se pencher sur la possibilité d'avoir une stratégie pour la communauté francophone, concernant le français. C'est quelque chose d'intéressant.

    Pourriez-vous commenter là-dessus?

    Seulement 9 p. 100 des Canadiens anglais sont bilingues. C'est ce que les chiffres révèlent. Dans la francophonie canadienne, incluant celle du Québec, le taux est de 45 p. 100. On voit bien que la politique de bilinguisme a des effets beaucoup plus anglicisants chez les francophones, ce que les statistiques démontrent d'ailleurs, puisque ces effets vont jusqu'à l'assimilation, alors qu'elle n'a pratiquement aucun effet sur la communauté anglophone.

    La demande que nous faisons au gouvernement fédéral d'adopter une politique linguistique axée sur la promotion du français va dans le sens de votre intervention, mais elle est ciblée surtout au Canada hors Québec, de telle sorte qu'on n'y pratique pas un unilinguisme d'exclusion qui ne reconnaît pas notre réalité, mais s'intéresse à l'apprentissage de l'autre réalité qui est la nôtre. C'est de cette façon que la politique de bilinguisme, à laquelle s'ajouterait une politique de promotion axée sur le français, pourrait donner des résultats.

    Je reviens à la question de M. Chong sur les statistiques émanant du Conseil du Trésor. Au sein de la fonction publique fédérale dans l'ensemble du Canada, il n'y a que 6 490 postes classés unilingues français, comparativement à 484 200 postes classés unilingues anglais. Un poste français pour 11 postes anglais, alors que les anglophones —

    Monsieur Perreault, pourriez-vous revenir à ma question, s'il vous plaît?

    Je veux également vous parler brièvement de la réalité culturelle et démographique des communautés hors Québec. Chez nous, au Manitoba, 80 p. 100 des couples sont exogames. C'est de plus en plus la réalité. Nos francophones se marient avec des anglophones. On parle aussi d'alphabétisation et de toutes sortes de défis intéressants auxquels on fait face. Alors, ce n'est pas aussi simple.

    Monsieur Simard, je répondrai à votre commentaire fort judicieux en vous disant que ce qu'on observe au Canada hors Québec s'observe également chez les francophones au Québec. La dominance linguistique dans les couples exogames va toujours ou presque toujours en faveur de... C'est la raison pour laquelle on dit au gouvernement qu'il y a une autre problématique et qu'il doit, par conséquent, mettre sur pied une véritable politique axée sur la promotion du français dans les deux langues, dans le contexte nord-américain. Dans le contexte canadien, il y a une langue qui est minoritaire et qui exige davantage de ressources.

    Au Québec, l'analphabétisme dont on parle est beaucoup plus élevé chez les francophones. Quand M. Godin parle de venir en aide à la communauté anglophone pour aider à contrer l'analphabétisme, je suis entièrement d'accord avec lui. Mais ne l'oublions pas: au Québec, l'analphabétisme chez les francophones est beaucoup plus élevé. Imaginez alors ce qu'il est hors Québec.

    Monsieur Perreault, je vous remercie.

    On continue avec M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. MacLeod. Vous êtes enseignant; je le suis également. Vous êtes professeur à l'université, n'est-ce pas?

    J'ai enseigné à l'Université McGill.

    L'enseignement est un domaine qui me touche beaucoup. J'ai enseigné au niveau secondaire chez les Métis et les Fransaskois dans l'Ouest, ainsi que chez les Franco-Ontariens et les Québécois. Dans l'Ouest, nous avons dû lutter pour obtenir nos écoles, comme je le mentionnais mardi dernier. Nous avons essuyé le refus des gouvernements pendant 64 ans, mais nous avons fini par les obtenir. Il y a maintenant un très grand retard.

    Je vais vous poser une question simple. Si un Canadien vient s'installer au Québec avec des enfants en âge de fréquenter l'école, peut-il, partout dans la province, inscrire ceux-ci dans une école où l'anglais est la langue première? Y a-t-il des endroits où c'est impossible parce qu'il n'y a pas d'école anglaise?

    Non.

     Je vais vous donner un exemple. En Saskatchewan, il y a neuf zones. Ceux qui n'habitent pas dans une de ces zones n'ont pas le droit de fréquenter une école française. C'est la réalité. Pourtant, on dit que la gestion scolaire est déjà en oeuvre.

    Je comprends ce que vous faites. Vous protégez votre communauté. Il y a des problèmes, mais vraiment, quand on regarde du côté de la francophonie hors Québec, on se rend compte que ce n'est absolument pas la même chose: ce sont deux mondes différents. Le gouvernement canadien ferme les yeux là-dessus, sous prétexte que c'est de compétence provinciale.

    Ça devient difficile de trouver des solutions, parce qu'on n'a pas de leadership. On ne pénalise pas ces provinces. Imaginez que le Québec refuse d'accorder des écoles anglaises aux anglophones, comme on le fait dans le cas des écoles françaises pour les francophones de la Saskatchewan. On viderait alors l'Afghanistan et on enverrait toutes les troupes au Québec. Pourtant, dans le cas de la Saskatchewan, on ne dit pas un mot. Mon exemple est peut-être approprié, mais j'espère que ça ne se produira pas.

    On fermerait les bars.

    C'est une autre histoire, mon cher ami.

    Vu que c'est le dernier tour de table, j'aimerais parler d'un groupe de chez nous qui s'appelle Le Tremplin. Il reçoit 14 000 $ par année pour faire de l'alphabétisation. J'ai visité ce groupe. Tous les enseignants travaillent bénévolement. En fait, ce sont des enseignants à la retraite. C'est au Québec, à Gatineau, au sous-sol de l'église Saint-Jean-Marie-Vianney. Il y a même des élèves franco-ontariens qui fréquentent l'endroit parce que chez eux, ce service n'est pas toujours disponible. Il y a là des gens de tous les âges; c'est surprenant. Il y a en moyenne une douzaine de personnes.

    Je voudrais demander à chacun d'entre vous son opinion sur ce qui devrait absolument être inclus dans le rapport concernant la lutte contre le problème d'analphabétisme. Vous avez parlé d'un programme national, mais y a-t-il des solutions plus précises auxquelles on devrait penser?

    Je dois dire, honnêtement, qu'on ne manque ni de main-d'oeuvre, ni de volonté, ni d'expertise. On ne manque que d'argent.

    Il s'agit donc de volonté politique.

    Plus tôt, un collègue s'est dit tout à fait étonné d'apprendre que ces choses se passaient dans notre pays. Or, c'est une réalité qui existe et avec laquelle vous devez composer. On la retrouve partout au Canada, et ce n'est pas sans raison que les groupes de lutte contre l'analphabétisme demandent de l'aide.

    Monsieur Perreault, vos trois recommandations portent sur la question du nombre, la réparation et l'accent à mettre sur la francisation plutôt que sur le bilinguisme.

    Il reste trois minutes, peut-être quatre, monsieur le président?

    Peut-être une.

    Je vais laisser M. Perreault nous indiquer les recommandations clés à inclure dans le rapport.

    Vous avez 30 secondes, monsieur Perreault.

    D'abord, je vais insister encore une fois, compte tenu de l'asymétrie linguistique, sur la nécessité d'élaborer une politique fédérale en matière linguistique axée sur la promotion du français et assortie des ressources permettant d'obtenir des résultats. C'est absolument nécessaire.

    Ensuite, je recommande que le nombre soit dorénavant considéré comme un indicateur central quand on mesurera les résultats des politiques fédérales. Il n'y aura pas la moindre vitalité chez les communautés linguistiques en situation minoritaire si on ne procède pas de cette façon. Il faut que le nombre soit au centre même de la mesure des résultats.

    Évidemment, l'autre recommandation consiste à s'assurer que le gouvernement canadien cesse de mettre les deux langues sur le même pied. Il y a une asymétrie. Au départ, la réflexion doit toujours se faire en tenant pour acquise l'asymétrie des deux situations linguistiques. En tout temps, il faudra compenser cette asymétrie par une addition de ressources, de politiques, de directives et de programmes.

    Merci, monsieur Perreault.

    Si je comprends bien, Mme Boucher et M. Lemieux partageront les cinq minutes réservées aux conservateurs?

    Oui.

    Bonjour tout le monde, je suis heureuse que vous soyez ici aujourd'hui et heureuse de constater à quel point la discussion est intéressante, mais aussi un petit peu embrouillée. Tout le monde était un peu perdu, à un moment ou à un autre.

    Je voudrais revenir à votre tableau, monsieur Perreault, parce que j'ai des chiffres qui contredisent les vôtres.

    Au Québec, pour ce qui est de la population anglophone, vous avez avancé le chiffre de 590 000 anglophones, alors que moi, mes sources me disent qu'il y en a 918 000.

    Combien?

    Au Québec, au sein de la minorité de langue officielle, il y a 918 955 anglophones.

    Vous dites 918 000?

    Exactement. Ce sont les chiffres que j'ai en main, ici.

    Ce sont des chiffres de Statistique Canada.

    C'est mon ami l'analyste qui me les a fournis.

    En Ontario, la minorité linguistique, c'est-à-dire la minorité de langue française, compte 527 710 personnes. Il y a plusieurs choses —

    Vous dites qu'il y en a 527 000 en Ontario?

    Oui. Attendez. Mes lunettes sont correctes, c'est ce que j'ai ici.

    Les statistiques que vous avez...

    Cela s'intitule: « Population minoritaire selon la province ou le territoire [...] »

    Oui. Et selon la langue maternelle, la connaissance de la langue —

    Minorités de langue officielle.

    Je m'excuse, madame Boucher, mais non.

    Bon, d'accord.

    C'est très simple. C'est que le gouvernement fédéral, pour l'offre de ses services, s'appuie sur le critère qu'on appelle la première langue officielle parlée —

    Exactement.

    — .qui n'est pas la même chose que la langue maternelle.

    Alors, c'est la connaissance de la langue.

    Non, ce n'est pas la connaissance, c'est la première langue officielle parlée. Cela peut être la langue maternelle, mais pas nécessairement. Cela veut dire que, par exemple, au Québec, étant donné la grande proportion d'immigrants —

    Exact. Qui parlent le français.

    ... qui ont l'anglais comme première langue parlée, cela fait que les statistiques sur la langue maternelle ne reflètent pas bien la réalité des anglophones au Québec. Or, le gouvernement fédéral s'appuie sur le critère de la première langue officielle parlée.

    Voilà l'explication.

    Cela correspond à environ 920 000 personnes, au Québec, selon le recensement de 2001...

    C'était en 2001.

    ...et à environ la même proportion de francophones hors Québec, en ce qui a trait au recensement de 2001, également.

    C'est simplement qu'à un certain moment, je ne me retrouvais plus.

    Alors, on continue avec madame Boucher.

    Je voudrais dire qu'on a travaillé beaucoup. Notre comité a voyagé. Comme le disait si bien mon ami M. Godin, on s'est promenés, on a fait une visite pancanadienne et on a entendu beaucoup de témoignages aussi.

    Je suis une éternelle optimiste et je pense qu'on est sur le bon chemin. Toute l'équipe ici, que l'on soit d'un parti ou d'un autre, veut aller de l'avant.

    Notre comité a été mis sur pied pour évaluer le Plan d'action pour les langues officielles. Est-ce que le plan d'action a fonctionné? Est-ce qu'il n'a pas fonctionné? En premier lieu, je voudrais savoir, selon vous, madame Epners, quelles étaient les lacunes du plan d'action? Connaissez-vous le projet de loi S-3? Quels sont les aspects du plan qui mériteraient d'être améliorés, de votre point de vue?

    Lorsque vous parlez de plan d'action, à quel plan faites-vous allusion?

    Le plan d'action de...?

    Il s'agit du plan Dion. On l'appelait le plan Dion. Il y a eu le projet de loi S-3 aussi, n'est-ce pas? Les anglophones au Québec n'ont pas été touchés par cela. C'est ça?

    L'alphabétisation.

    Dans ce cas, monsieur Perreault...

    J'ai un commentaire à faire. Lorsque vous parlez de la première langue officielle parlée, vous comprendrez que nous ne parlons pas des mêmes statistiques.

    Non, non.

    Statistique Canada, en ce qui nous concerne, parlait...

    Je voulais seulement vous dire à quel point on peut jouer avec les chiffres.

    Sauf que, madame Boucher, ne jouons pas avec les chiffres, tirons les conclusions qui s'imposent.

    D'accord.

    La dominance de l'anglais est beaucoup plus forte selon votre statistique que selon celle que j'ai utilisée...

    Ce n'est pas la question que j'ai posée. Ce que je veux savoir, c'est ce que vous pensez du plan d'action.

    ... puisque mes chiffres m'indiquent qu'il y a 591 000 anglophones, selon la langue maternelle au Québec, et que les vôtres vous indiquent qu'il y en a 900 000.

    Monsieur Perreault...

    Monsieur Perreault —

    Monsieur Perreault —

    Monsieur Perreault, je pense que Mme Boucher veut une réponse à sa question.

    Je veux savoir, parce que je travaille à ce comité, quelles sont les lacunes du plan d'action — si vous le connaissez — et quels sont les aspects du plan qui mériteraient d'être améliorés.

    Dans un premier temps, madame Boucher, il faut reconnaître que le plan d'action a besoin d'être davantage étoffé, qu'il faudrait y ajouter beaucoup plus de ressources. Je ne pense pas que ce sont les ressources à l'intérieur du plan Dion qui permettront la réparation. On parle de ressources considérables pour venir corriger des siècles d'injustice à l'endroit de la francophonie canadienne.

    Si vous examinez les chiffres que nous avons publiés, la comparaison entre les langues maternelles et les langues parlées, les statistiques que l'on utilise pour mesurer l'assimilation, vous voyez bien que dans le cas du français au Canada, hors Québec, c'est la langue anglaise qui... Les francophones sont « dé-francisés ». Je ne pense pas que le plan Dion puisse être considéré comme un plan de réparation.

    Monsieur Perreault, je dois vous arrêter, car le temps imparti à Mme Boucher est écoulé.

    Oui.

    La dernière question sera posée par M. Godin. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perreault, vous dites que le plan Dion ne répare pas vraiment les torts. Par contre, Mme Boucher dit être optimiste et qu'on est sur la bonne voie. Pourtant, son gouvernement vient de couper le Programme de contestation judiciaire.

    Pouvez-vous faire un parallèle entre ces deux éléments?

    Soyons clairs: le plan Dion ne sera jamais le plan de réparation dont nous parlons. C'est nettement insuffisant. Nous parlons de réparation à l'endroit des francophones pour des siècles d'injustices, lesquelles injustices existent encore, selon certains témoignages que j'ai entendus aujourd'hui. N'allez pas prendre le plan Dion comme étant la réparation que nous demandons aujourd'hui. Cela va demander, croyez-moi, une véritable politique linguistique axée sur le français, à laquelle on devra jumeler un véritable plan pour réparer les injustices que subissent les francophones. Cela va prendre tout notre sérieux.

    Je trouve cela terrible, insultant et inacceptable qu'on parle encore de plan et de bâtir une école ou un gymnase, alors qu'on a une Loi sur les langues officielles et qu'elle s'applique aux deux peuples.

    Vous avez raison.

    C'est ce que vous dites.

    Comment se fait-il que le comité, qui a comme mandat les langues officielles, soit interpellé par cette réalité 30 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Comment se fait-il que nous en soyons encore à une situation comme celle que nous décrivons? Vous avez, je pense, une réflexion importante sur votre mandat, et je vous invite à la faire parce que les résultats, quand on considère les nombres, puisque nous parlons ici de nombres et de statistiques, indiquent clairement que lors des 30 dernières années, n'ont pas donné les résultats souhaités quant aux nombres.

    On parle de volonté politique, alors je veux seulement faire un commentaire. Cela a pris 25 ans pour que le comité se déplace à l'intérieur du Canada afin d'aller voir sur le terrain ce qui s'y passait. Cela veut dire que la volonté politique n'était pas là, même pour démontrer qu'il y avait un problème. Or, il y en a un problème, et il est sérieux.

    Et depuis 30 ans, les rapports annuels du Commissariat aux langues officielles répètent, année après année, que la situation des francophones se détériore, que la situation est dramatique. 25% des plaintes déposées au Commissariat proviennent des francophones, et non des anglophones. On voit bien que c'est la francophonie qui est en situation difficile. Et ce commissariat est, à quelque part, en lien direct avec le Comité des langues officielles.

    À Montréal, par exemple, des étudiants francophones qui étudient en français au niveau collégial sont obligés d'aller à l'Université McGill pour consulter des livres qu'ils doivent étudier en anglais.

    Ici même, à l'Université d'Ottawa, des étudiants rendus à la 3^e année ou à la maîtrise devront suivre leurs cours en anglais.

    Alors, c'est simple. Vos recommandations sont claires: il faut cesser de tourner autour du pot et

les complications administratives, comme vous l'avez dit. Investissez l'argent et foncez. C'est cela?

    Merci.

    Cessons la désinformation.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Perreault. En fait, je remercie tous les témoins et tous les députés. La séance a été très intéressante.

    Mardi de la semaine prochaine, nous tiendrons une réunion d'une heure à huis clos, sans témoins, afin de discuter de nos travaux futurs. On prévoit commencer l'étude du rapport jeudi.

    La séance est levée.