JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 30 novembre 2007, nous étudions le projet de loi S-203, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

    Aujourd'hui, nos témoins sont M. Mark Holland, député, et Melissa Tkachyk, agente des programmes de la Société mondiale pour la protection des animaux, ainsi que Karen Markham, avocate à la section de la politique en matière de droit pénal au ministère de la Justice.

    Veuillez prendre note que nous devrons avoir terminé l'audition des témoins et la période de questions à 16 h 15.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Holland.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.

    Je vais commencer par mes quatre raisons pour lesquelles vous devriez rejeter ce projet de loi. Ces raisons m'apparaissent claires et j'espère que le comité les prendra en compte.

    Tout d'abord, la Chambre des communes a déjà adopté à deux reprises un projet de loi identique que j'ai présenté, le projet de loi C-373. Il a été adopté à l'unanimité; il jouissait du soutien de tous les partis. C'était le fruit d'un très grand compromis. Les députés se souviennent sans doute qu'à cette époque, il était très difficile d'amener les tenants de la protection des animaux et ceux qui utilisent des animaux à discuter de la question pour dégager un consensus. Nous sommes arrivés si près du but que tous les partis se sont entendus pour adopter mon projet de loi à la Chambre des communes. Ce texte législatif, qui est pratiquement identique à celui dont vous êtes saisis aujourd'hui, a été renvoyé deux fois au Sénat.

    En quoi cela touche-t-il ce projet de loi? Le Sénat nous dit aujourd'hui ce qui est possible dans ce projet de loi. Il rejette ce que la Chambre des communes lui a renvoyé deux fois et nous présente des dispositions législatives totalement inefficaces.

    Cela m'amène à mon deuxième point: il est insensé d'adopter une loi sur la cruauté envers les animaux à laquelle s'opposent tous les principaux groupes de protection des animaux. Cela n'a pas de sens que de vouloir adopter un projet de loi contre lequel s'élèvent toutes les principales organisations de protection des animaux. Je ne vois pas comment nous pourrions expliquer cela à nos électeurs. Je ne parle pas ici des animalistes, mais bien de ceux qui défendent en première ligne les animaux contre les mauvais traitements. Je parle des sociétés pour la protection des animaux et des vétérinaires qui, jour après jour, voient des animaux ayant subi de graves sévices et qui veulent que cela cesse. Ils savent qu'il ne sert à rien de tout simplement alourdir les peines si on ne peut obtenir de condamnations.

    Voilà où le bât blesse: on n'arrive pas à faire condamner les coupables. Seulement un quart de un pour cent de toutes les plaintes de sévice contre des animaux se soldent par une condamnation. Il y a quelques semaines, vous avez entendu un représentant de la SPCA vous dire qu'il était impossible d'appliquer les dispositions législatives existantes.

    Il y a un autre élément tragique à ce dossier: non seulement les animaux sont victimes de sévices terribles, mais ces derniers mènent souvent à des sévices à l'endroit d'êtres humains, à des actes de violence contre des êtres humains. Voilà notamment pourquoi, comme on l'a expliqué à votre comité, la Floride a lancé une campagne pour encourager les gens à signaler la cruauté envers les animaux le plus tôt possible, car cela peut servir à prévenir la violence conjugale ou familiale. N'oublions pas qu'il y a un lien — même si le sort des animaux nous laisse indifférent, ce qui n'est certainement pas le cas de nous tous ici — entre la cruauté envers les animaux et la violence envers les personnes. Nul doute que nous voulons tous saisir cette occasion de mettre fin à cette violence le plus tôt possible.

    Troisièmement, je vous rappelle les remarques que le sénateur Bryden a faites devant votre comité et ailleurs, voulant qu'il n'appuierait pas le projet de loi C-373. Si ce n'était qu'une étape sur la voie qui nous mènera à l'atteinte de notre objectif, même si la Chambre a déjà affirmé que nous avons une loi efficace contre la cruauté envers les animaux, on pourrait s'attendre à ce que le Sénat soit prêt à accepter ce que la Chambre a adopté deux fois, après qu'on y aura apporté quelques petits changements, peut-être. Je sais que le gouvernement juge cette attitude inacceptable en ce qui concerne le projet de loi C-2 dont il réclame l'adoption immédiate par le Sénat. La criminalité est un enjeu extrêmement important et il faut lutter contre le crime sans tarder. Le Sénat ne devrait pas dire à la Chambre des communes ce qu'elle devrait faire, mais devrait plutôt régler cette question sans délai. Pourtant, en ce qui concerne la cruauté envers les animaux, on applique une toute autre norme. Même si nous avons renvoyé le projet de loi deux fois au Sénat, nous laissons le Sénat imposer sa volonté et nous dire ce qui est possible et ce qui devrait être fait.

    Quatrièmement, je voudrais souligner l'énorme vague de soutien des Canadiens. J'ai devant moi des milliers de signatures que j'ai reçues seulement au cours du dernier mois et que je présenterai sous peu à la Chambre. La semaine dernière, un député conservateur m'a apporté 2 300 signatures provenant de gens de sa circonscription qui s'opposent au projet de loi S-203 et qui appuient le projet de loi C-373. Il y a plus de 130 000 signatures sous une forme tout à fait officielle de gens réclamant le rejet du projet de loi du Sénat et l'adoption d'une loi efficace sur la cruauté envers les animaux telle que le projet de loi que la Chambre des communes a déjà adopté et qui y a été déposé de nouveau. Sur Facebook, des milliers de gens de partout réclament à grand cri une mesure toute simple, soit des dispositions législatives actualisées pour lutter contre la cruauté envers les animaux.

    L'adoption de cette mesure législative, qui ne traite que des peines, ne mettra pas fin à l'embarras dans lequel se trouve le Canada sur la scène internationale au chapitre des lois contre la cruauté envers les animaux. À l'heure actuelle, nous venons après les Philippines. Nous sommes un pays du tiers monde en matière de lois sur la cruauté envers les animaux et ce projet de loi n'y changera rien.

    Je demande donc aux membres du comité d'avoir le courage de défendre ce que la Chambre a déjà appuyé, de défendre le projet de loi que les élus de la Chambre des communes ont déjà adopté et de dire au Sénat que ça suffit et que le temps est venu d'adopter enfin une loi efficace pour lutter contre la cruauté envers les animaux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Holland.

    Je cède maintenant la parole à Mélissa Tkachyk de la Société mondiale pour la protection des animaux.

    Nous vous écoutons.

     Je remercie le président ainsi que les membres du comité de me permettre de parler d'une question de la plus grande importance pour la Société mondiale pour la protection des animaux (SMPA) et les Canadiens.

    La SMPA est la plus grande alliance internationale d'organismes de protection des animaux dans le monde. Nous avons établi des partenariats avec plus de 850 organismes répartis dans 170 pays. Nos partenaires dans le monde comprennent la Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals, l'American Humane Association, l'American, la SPCA américaine et de nombreux autres encore. La SMPA détient un statut consultatif au sein des Nations Unies et un statut d'observateur auprès du Conseil de l'Europe. Notre objectif est d'améliorer les normes de protection des animaux partout dans le monde par le biais du travail sur le terrain et de la défense des droits.

    La SMPA-Canada est un organisme de bienfaisance enregistré dont les bureaux sont à Toronto et qui compte plus de 30 000 partisans au pays et des centaines de milliers d'autres dans le monde. Si l'on inclut dans ce total les partisans de nos sociétés membres au Canada, nous représentons plus de 200 000 Canadiens et Canadiennes.

    La SMPA se joint à ses sociétés membres, à la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux (CFHS), ainsi qu'à la SPCA de l'Ontario et à d'autres organismes internationaux comme le Fonds international pour la protection des animaux (IFAW) pour s'opposer au projet de loi S-203. On prétend que ce projet de loi a été suggéré pour assurer la protection des animaux et pourtant, aucun groupe de protection des animaux au pays ne lui donne son soutien. Nous nous opposons à ce projet de loi parce que nous ne croyons pas que c'est une amélioration tangible des dispositions actuelles du Code criminel sur la cruauté envers les animaux, qui n'ont pas fait l'objet de modifications significatives depuis qu'elles ont été promulguées en 1892. Cette loi désuète ne tient pas compte des lacunes dans la réglementation actuelle qui permet aux personnes infligeant des mauvais traitements aux animaux de s'en tirer sans aucune forme de punition.

    Comme vous le savez, la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux (CFHS) a comparu devant votre comité et vous a appris qu'elle a calculé que moins de 1 p. 100 des plaintes concernant les mauvais traitements faits aux animaux au pays finissent par une condamnation. Le projet de loi S-203 prolonge la durée de la peine et c'est tout ce qu'il fait. Nous n'appuyons pas ce projet de loi parce que nous ne croyons pas qu'il est très utile si les responsables de la mise en application de la loi ne peuvent poursuivre les gens qui infligent des mauvais traitements aux animaux dans la majorité des cas. Quelle différence y a-t-il à prolonger les peines s'il est impossible de poursuivre les contrevenants?

    Le projet de loi S-203 exige que le tribunal puisse prouver qu'une personne a volontairement négligé un animal. Nous avons entendu de la part des sociétés protectrices de partout au pays que le fardeau de la preuve est trop grand, et c'est une des raisons principales du peu de plaintes concernant les abus envers les animaux qui se traduisent par des condamnations en vertu du Code criminel. Les poursuivants ne réussissent pas à faire condamner les gens qui ne nourrissent pas leurs animaux parce qu'ils ne peuvent prouver que les propriétaires voulaient causer un préjudice, même si n'importe quelle personne responsable sait que les animaux, tout comme nous, ont besoin de manger tous les jours et souffrent lorsqu'ils ont faim. Le corps maigre d'un animal prouve qu'on ne l'a pas nourri depuis longtemps. Les actions ou l'inaction du contrevenant devraient être suffisantes pour le faire condamner.

    Nous croyons que la formulation du projet de loi C-373 explique clairement ce délit et que, par conséquent, cela fera augmenter le taux de condamnations.

    Le projet de loi S-203 considère que ce n'est pas un délit que d'élever, d'entraîner ou de vendre des animaux pour qu'ils se battent jusqu'à la mort en autant que la personne n'est pas présente au moment du combat. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les sports illégaux font rarement l'objet de publicité. Les combats de chiens devraient être aussi clairement interdits que les combats de coqs dans le projet de loi. Nous sommes d'avis qu'entraîner des chiens à se battre et être en possession d'équipement de combat pour les chiens devraient être interdits aussi. Nous croyons que c'est nécessaire pour empêcher les gens de participer à ce sport brutal et de l'encourager. La Animal Welfare Act de Grande-Bretagne va même plus loin puisqu'elle criminalise le profit, la publicité et la promotion de tout combat entre animaux.

    Tout comme la loi désuète actuellement en vigueur, le projet de loi S-203 assure moins de protection pour les animaux qui n'ont pas de propriétaire, même si les animaux égarés, ensauvagés et sauvages risquent de souffrir de la même façon. Il n'est pas interdit de tuer, de mutiler, d'empoisonner ou de blesser des animaux sans propriétaire sans raison ou excuse légitime. Donc, tout comme c'est le cas actuellement, il continuerait d'être acceptable de battre un chien égaré avec un bâton de baseball en autant que le chien meurt rapidement. La SMPA est fortement convaincue que tous les animaux doués de sensations devraient être protégés contre le risque d'être tués, mutilés, empoisonnés et blessés et qu'ils devraient être protégés contre la souffrance et la négligence.

    Si le gouvernement a vraiment l'intention de s'attaquer au crime afin d'avoir des collectivités plus fortes et sécuritaires au Canada, il ne faudrait pas oublier la relation étroite entre les crimes contre les animaux et les crimes contre la personne. Les recherches montrent que les gens qui maltraitent les animaux sont souvent plus susceptibles de commettre des actes de violence contre d'autres personnes par la suite. Certains des tueurs en série les plus notoires ont maltraité des animaux avant de tuer des gens. Leurs premiers crimes contre les animaux auraient dû servir d'avertissement en ce qui concerne leur prédisposition à porter atteinte à des personnes.

     Le gouvernement a la possibilité d'adopter une loi qui non seulement règle la question des abus envers les animaux, mais peut aussi arrêter un cycle de violence dans la collectivité. Si l'on apprend aux gens à respecter la vie des animaux, ils respecteront par le fait même la vie des êtres humains.

    J'ai résumé les points principaux concernant ce projet de loi, mais il existe bien d'autres problèmes sur lesquels je ne donnerai pas trop de détails, y compris le fait que le projet de loi garde la classification illogique des animaux et la définition étrange du bétail qui figure actuellement au Code criminel. Leprojet de loi S-203 considère toujours que les animaux sont un bien et classe les délits contre les animaux dans la catégorie des infractions contre les biens. Contrairement aux objets inanimés, les animaux ont la capacité de ressentir la douleur et la souffrance. Puisque leur capacité de ressentir des sensations est la raison pour laquelle nous avons une loi pour les protéger, cet élément de base devrait se refléter dans la loi ainsi que dans la façon dont les infractions sont nommées et dans la façon dont les contrevenants sont punis.

    Votre comité a entendu beaucoup de points de vue non fondés et hystériques concernant les modifications qu'appuient les groupes de protection des animaux, comme celles qui figurent dans le projet de loi C-373, et la façon dont elles viendront changer la façon de chasser, de trapper et de pêcher. Certains intervenants ont accusé les opposants au projet de loi d'avoir un motif secret pour ce qui est des principes de la protection des animaux. Ce genre de commentaires est absurde.

    Comme bien d'autres groupes qui soutiennent le projet de loi C-373, la SMPA désire simplement l'adoption d'une loi qui protège efficacement les animaux contre des gestes horribles de cruauté, d'abus et de négligence. Les modifications proposées dans le projet de loi C-373 arrivent à trouver un juste milieu entre la condamnation et la punition efficaces des gens qui infligent des mauvais traitements aux animaux et la protection de ceux qui utilisent les animaux de façon légale.

    Dans sa déclaration devant votre comité, le sénateur John Bryden a dit que le projet de loi ne réglait qu'une partie du problème, mais que des modifications ultérieures devraient être faites. On demande donc au comité d'adopter une loi déficiente sous prétexte que certains intervenants ne se sentent pas à l'aise avec les changements demandés par d'autres intervenants. Ne devrions-nous pas plutôt nous demander si leurs préoccupations sont fondées? Si ces intervenants pensent que leur droit d'utiliser les animaux n'est pas protégé adéquatement, la solution ne consiste pas à laisser des failles dans la loi, mais plutôt à préciser les droits de ces groupes.

    La SMPA accorderait sans hésiter son soutien à ce projet de loi si l'on pouvait le modifier pour qu'il ressemble au projet de loi C-373 qui est essentiellement le même que les projets de loi précédents, les projets de loi C-50, C-15b, et C-10, qui ont été adoptés deux fois par la Chambre des communes. Ces projets de loi sont basés sur près de 10 années de consultations; ils ont reçu un soutien à grande échelle des groupes de l'industrie, des groupes de protection des animaux, de tous les partis politiques et du public.

    Le projet de loi est manifestement inefficace si les gens qui font mourir les animaux de faim, ceux qui battent les chiens égarés avec des bâtons de baseball et entraînent des chiens à se battre peuvent continuer à agir de la sorte sans être condamnés. Ce projet de loi n'élimine pas les failles actuelles, la terminologie archaïque ni les insuffisances de la loi originale. Plutôt, il les garde.

    Le projet de loi S-203 ne donne pas aux Canadiens ce qu'ils exigent de leur gouvernement. Les Canadiens ne considèrent plus les animaux de la même façon qu'on le faisait à l'époque victorienne. Ils veulent une loi moderne, efficace et assortie de moyens d'en assurer l'application, une loi qui protège les animaux contre les actes malicieux et cruels. Nous attendons depuis longtemps d'avoir des lois plus sévères afin de protéger les animaux, mais la proposition que doit étudier le comité n'en vaut pas la peine.

    Au nom de la SMPA, je vous demande de vous opposer au projet de loi S-203. Il a fallu attendre plus de 100 ans pour apporter des changements à la loi sur la cruauté envers les animaux. Nous devons donc nous assurer que la loi vaille ces longues années d'attente.

    Merci.

    Merci.

    Madame Markham, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée.

    Je suis ici comme personne ressource, pour répondre à vos questions sur le droit et je n'ai donc pas de remarques liminaires à faire.

    Je vous indiquerai simplement que je suis criminaliste depuis 26 ans et que j'ai notamment été procureure de la Couronne, ce qui pourrait vous intéresser.

    Merci.

    Merci. Nous aurons probablement des questions pour vous.

    Passons donc aux questions.

    Monsieur St. Amand, si vous voulez bien commencer.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question ou deux pour M. Holland ou Mme Tkachyk.

    Tout d'abord, merci de vos exposés.

    Cela ne vous rassurerait-il pas même un peu que l'on adopte au moins le projet de loi S-203, malgré ses lacunes? Étant donné qu'il a été bien établi que la dureté des peines a un certain effet dissuasif sur les délinquants, cela ne permettrait-il pas de faire progresser votre noble cause, la protection des animaux? Même si ce projet de loi est lacunaire, est-ce que ce ne serait pas un progrès qu'il soit adopté?

    Je ne crois pas que ce soit très efficace d'alourdir les peines si on ne s'attaque pas à la racine même du problème, à savoir que la très grande majorité des accusations de sévices contre les animaux ne donne pas lieu à une condamnation. En ce sens, non, je ne crois pas que ce projet de loi contienne suffisamment d'éléments positifs pour constituer le point de départ d'une réforme.

    De plus, comme je suis militante, je sais qu'il est très difficile d'obtenir des modifications plus tard. Ce sujet ne sera plus une priorité pour les politiciens. Une fois qu'on a pris des mesures, même insuffisantes, il est difficile d'obtenir d'autres modifications par la suite.

    Il faut aussi comprendre que la première loi sur la cruauté envers les animaux au Canada a été adoptée en 1892 et que ce n'est qu'au milieu des années 1950 qu'elle a été légèrement modifiée. Je ne veux pas être encore ici en 2060 — je le serai, mais je n'y tiens pas — pour débattre de l'opportunité d'apporter d'autres petits changements. C'est cela qui nous inquiète. C'est beaucoup trop lent. Voilà déjà si longtemps que nous attendons. Agissons maintenant.

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur St. Amand.

    Votre question est pertinente, mais je dois répondre non. Cela ne me rassurerait pas du tout. Moi qui ai travaillé en étroite collaboration avec l'ancien ministre de la Justice, M. Cotler, dans ce dossier, je serais très attristé qu'on adopte ce projet de loi pour les raisons suivantes.

    Mme Tkachyk vient de souligner que le projet de loi ne nous permettra pas d'obtenir des condamnations, ne changera rien au fait que, chaque jour, on peut maltraiter des animaux impunément parce que la loi le permet. Alourdir les peines quand les délinquants savent qu'ils ne seront pas condamnés ne servira à rien.

    Le pire, c'est que ce projet de loi est trompeur. Il laisse entendre que nous prenons des mesures contre la cruauté envers les animaux alors que ce n'est pas le cas. Il prévoit des peines plus dures qui laissent entendre que, dorénavant, nous sévirons à l'endroit de ceux qui maltraitent les animaux. Or, des gens qui sont sur la ligne de front, le responsable de la SPCA en Ontario, notamment, vous ont dit qu'ils ne peuvent obtenir de condamnations à l'heure actuelle et que c'est une grande source de frustration pour eux. Des vétérinaires vous ont dit avoir vu des animaux maltraités sachant que les coupables ne feraient l'objet d'aucune poursuite. Être derrière les Philippines en raison de notre loi qui est digne d'un pays du tiers monde, c'est inacceptable, et si nous adoptons ce projet de loi, ce problème perdurera.

    Par ailleurs, si nous adoptons ce projet de loi du Sénat alors que nous avions déjà dit... Nous refuserions d'agir ainsi dans tout autre dossier. Pouvez-vous imaginer que, sur tout autre sujet, la Chambre des communes renvoie essentiellement le même projet de loi deux fois au Sénat, que le Sénat renvoie aux Communes un texte dilué et que nous acceptons également l'argument du Sénat que c'est le mieux que nous puissions obtenir? Allons-nous laisser les sénateurs nous dire, à nous les élus, que le mieux que nous puissions obtenir, c'est un texte tellement dilué que tous les groupes de protection des animaux du pays s'y opposent?

    Du point de vue pratique, il faudra peut-être attendre des mois avant que la Chambre des communes adopte le projet de loi C-373. Qu'est-ce qui vous permet de croire que le Sénat l'adoptera cette fois?

    Si la Chambre renvoie le même projet de loi au Sénat une troisième fois, il lui sera très difficile de le rejeter. Toutefois, si nous adoptons un projet de loi pratiquement sans substance, il pourra s'en servir comme écran de fumée et faire valoir qu'il a déjà agi en matière de cruauté envers les animaux et invoquer cet argument pour refuser d'adopter notre projet de loi. Le sénateur l'a dit lui-même. Nous craignons que le projet de loi soit adopté parce que nous perdrions alors notre principal moyen de pression. Il a raison. Dans une grande mesure, nous perdrions ce moyen de pression. Cela est préoccupant, car cela mènerait à l'adoption d'une loi tout à fait inefficace sur la cruauté envers les animaux.

    Si le comité de la justice veut faire quelque chose d'utile aujourd'hui, il devrait adopter une motion réclamant l'adoption immédiate de la loi exhaustive sur la cruauté envers les animaux qui a été adoptée deux fois déjà par la Chambre. Pourquoi aurions-nous même besoin d'un débat? Cette loi a déjà été adoptée deux fois par la Chambre. Adoptez une telle motion, renvoyez-la à la Chambre et demandez au gouvernement de l'adopter dès aujourd'hui.

    Nous avons déjà dans le passé obtenu le consentement unanime sur ce texte de loi. Pourquoi en débattre encore? Concentrez-vous sur le projet de loi qui a déjà été adopté; vous pourrez ainsi faire progresser cette loi.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Monsieur Ménard.

    Je vais plutôt faire une déclaration. Je vais la faire en français, of course.

    Ce n'est pas un problème. Malheureusement, mon français n'est pas très bon; je parle français comme une vache espagnole.

    Des députés: Ah, ah!

    J'allais faire une blague, monsieur Petit.

    Tout d'abord, je veux saluer le travail que vous avez fait en tant que député depuis plusieurs années. Je sais que vous êtes un homme de conviction qui avez mené une très belle bataille. Je crois aussi qu'on ne peut pas penser que ce n'est pas une amélioration considérable par rapport au statu quo.

    Nous sommes en faveur de l'abolition du Sénat. Nous adhérons complètement au discours que vous tenez sur le déni de démocratie qu'il a pu y avoir par le passé lorsqu'on n'a pas considéré une mesure qui avait été adoptée par la Chambre. La réalité, c'est que nous avons un projet de loi qui bonifie le régime d'infraction et qui constitue une amélioration par rapport au statu quo. Il ne va pas assez loin. Si demain matin votre projet de loi était devant la Chambre et qu'on avait à faire une analyse comparative, il est certain que votre projet de loi serait supérieur.

    Sauf erreur, vous êtes le 146^e. Vous savez très bien qu'à court et moyen terme, votre projet de loi ne sera pas soumis à la Chambre et vous n'obtiendrez pas le consentement pour avoir la priorité sur d'autres collègues dont le nom a déjà été tiré au sort. Si on procédait ainsi, le système ne voudrait plus rien dire.

    Nous proposerons des amendements assez près de ceux de nos collègues du NPD. Le Bloc et le NPD proposeront des amendements. On verra quel est le rôle du comité. Nous souhaitons que ce projet de loi soit amendé. Ce serait triste s'il n'était pas renvoyé à la Chambre à l'étape du rapport, puis étudié en troisième lecture, compte tenu des avantages qu'il comporte. Si c'est le voeu du comité, nous le respecterons. Si votre projet de loi est examiné rapidement, vous aurez l'appui du Bloc québécois, il n'y a aucun doute là-dessus. On ne peut pas être animé de la logique de certains militants, qui veut que si on adopte ce projet de loi avec des amendements, le Sénat ne considérera pas le vôtre. Une fois qu'on a voté, on ne peut pas être animé par des spéculations.

    Encore une fois, je vous dis bravo pour le travail que vous avez fait. On dit de vous que vous êtes une étoile montante du Parti libéral. Vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas facile de comprendre le Parti libéral, mais vous avez travaillé avec conviction, ce qui est important. Pour sa part, le Bloc présentera des amendements et souhaite que le projet de loi soit adopté avec des amendements.

    Je vous remercie pour votre question, monsieur Ménard. Le problème, c'est que le projet de loi ne fait absolument rien pour ce qui est de la cruauté envers les animaux.

    Vous pouvez résoudre 1 p. 100 d'un problème, mais vous devez consacrer le statu quo qui est à l'origine de 99 p. 100 du problème, et vous me demandez si c'est acceptable.

    Ce n'est pas une bonne affaire. Ce que nous faisons, c'est consacrer toutes les choses qui sont à l'origine du problème. Dans sa forme actuelle, le projet de loi S-203 consacre toutes les choses qui font de nos lois sur la cruauté envers les animaux des lois dignes d'un pays du tiers-monde. Si vous l'adoptez, la situation sera pire, car nous aurons adopté un placebo que l'on pourra présenter comme preuve que l'on a agi. Nous pourrons dire que nous avons adopté une mesure pour lutter contre la cruauté envers les animaux.

    Avez-vous lu les amendements du NPD et du Bloc? Seriez-vous satisfait, ou du moins plus heureux, s'ils étaient...

    Je préférerais qu'on annule ce projet de loi.

    Avec nos amendements?

     Absolument, avec les amendements. Je préférerais présenter une motion à la Chambre des communes disant qu'il est très important d'adopter immédiatement un projet de loi sur la cruauté envers les animaux, comme le projet de loi C-373. La décision vous appartient.

    Il faut toutefois ne pas croire que, si vous adoptez ce projet de loi aujourd'hui... Je comprends les amendements; je comprends qu'ils procèdent d'une bonne intention, mais je continue de croire qu'il serait préférable que votre comité adopte une motion demandant l'adoption du projet de loi que la Chambre a déjà été adopté, une motion demandant au gouvernement d'exiger dans ce dossier ce qu'il exige du Sénat dans le cas du projet de loi C-2.

    Cet enjeu est-il moins important? Il est tout aussi important de lutter contre le crime avant qu'il soit commis qu'après. Il a été démontré à maintes reprises que la violence et la cruauté envers les animaux est souvent le précurseur de la cruauté et de la violence envers les personnes. Notre attitude devrait donc être la même que celle du gouvernement à l'égard du Sénat relativement au projet de loi C-2.

    J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur Holland.

    Oui.

    Le problème est que votre projet de loi n'émane pas du gouvernement. Selon le système de la Chambre, vous savez très bien que celle-ci ne va pas donner priorité à un élément d'un projet de loi émanant d'un député. Si elle le fait pour vous, elle doit le faire pour les autres. Vous devez mettre ça dans la balance.

    Je comprends bien le problème, mais...

    Je maintiens toujours, comme le disent à mon avis tous les groupes de protection des animaux du pays, que ces progrès sont insuffisants.

    Au bout du compte, les problèmes ne seront que plus difficiles à régler et ceux qui s'intéressent aux sévices subis par les animaux, sur le terrain, seront frustrés. Il n'y aura pas d'améliorations concrètes; ce sera une sorte de placebo, malheureusement, dont se serviront non pas ceux qui veulent légitimement faire quelques chose à ce sujet, mais d'autres. Et à la prochaine législature, si j'ai la chance d'en être, il nous faudra de nouveau nous battre pour présenter un projet de loi, et on nous répondra qu'on a déjà réglé ce problème.

    Merci.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    J'allais commencer par une déclaration visant à réfuter les questions des libéraux et des bloquistes. Je comprends les aspects politiques de la chose. Je m'étonne simplement que ces deux partis ne donnent pas la même réponse.

    Mes questions seront à peu près dans la même veine que celles de M. Ménard.

    Mme Tkachyk, y a-t-il eu des consultations auprès du gouvernement actuel pour connaître la priorité donnée à l'ancien projet de loi C-50, le projet de loi C-373? Le gouvernement a-t-il manifesté l'intention d'en faire une priorité, d'accélérer son étude? Vous savez sans doute les difficultés à surmonter et le temps qu'il faudra pour que le projet de loi de M. Holland se retrouve au haut de la liste.

    Pour le projet de loi C-50, je n'ai consulté personne au gouvernement. Comme militante, j'ai beaucoup d'expérience dans la promotion d'une cause, et je sais que lorsqu'une mesure est modifiée légèrement, il est très difficile, d'après mon expérience, d'y apporter d'autres changements par la suite.

    Je me soucie aussi de la perception du public. Je pense comme M. Holland que cela consacre le problème, mais c'est aussi une question de perception qu'a le public de la façon dont un gouvernement s'occupe d'un dossier. Je ne pense pas exagérer en disant que le gouvernement émettrait volontiers un communiqué de presse, imité par les groupes qui appuient le projet de loi S-203, sans qu'on y fasse mention des lacunes du projet de loi qui devraient être comblées de toute urgence.

    Tout ce que je veux savoir, c'est si le gouvernement conservateur, depuis son arrivée au pouvoir, vous a consultée, ou tout autre groupe auquel vous êtes associée, sur le dépôt d'une nouvelle version du projet de loi C-50?

    Non.

    Bien.

    Il y a deux semaines, lorsqu'une coalition d'agriculteurs et de producteurs a comparu, nous avions des suggestions d'amendements. Il y en avait deux ou trois et j'essaie de m'en rappeler. L'un d'eux modifiait l'article qui porte sur le fait de tuer avec intention.

    Est-ce que votre organisme accepterait un amendement de ce genre?

    Je ne suis pas au courant de l'amendement particulier qu'ils ont proposé, mais...

    Ce n'est pas eux qui les proposaient. Nous proposions les amendements et ils les ont acceptés.

    Je vois.

    Il faudrait que je vois l'amendement. En étudiant les projets de loi qui sont présentés, j'ai compris l'importance de chaque petit mot. Il importe donc de voir quelle est cette proposition. Je ne la connais pas.

    Madame Markham, le ministère a-t-il fait une analyse de la question? Nous avons des données contradictoires sur les condamnations. Le ministère en a-t-il fait l'analyse?

    Il n'y a pas d'analyse indépendante récente. Je pense que le ministère s'est fié aux données des travailleurs sur le terrain et je crois que la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux a été d'une aide précieuse.

    Savez-vous si le ministère a un avant-projet de loi visant à présenter à nouveau l'ancien projet de loi C-50?

    Pas que je sache.

    Mais si un tel avant-projet de loi existait au ministère, seriez-vous au courant?

    Je présume que oui.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leurs déclarations.

    Madame Tkachyk, j'aimerais apporter un correctif. Vous avez parlé d'un communiqué de presse du gouvernement, ou quelque chose du genre, au sujet de ce projet de loi. Précisons que le projet de loi S-203 n'est pas un projet de loi émanant du gouvernement, mais d'un sénateur. Il s'agit pour le comité d'appuyer ou non le projet de loi d'un sénateur. Ce n'est certainement pas une mesure proposée par notre gouvernement.

    Madame Markham, d'après votre interprétation du projet de loi, dois-je comprendre qu'une personne qui a commis un acte de cruauté sur un animal et qui est arrêtée, qui a un procès et qui est condamnée pour cette infraction recevrait du juge responsable de la détermination de la peine une peine plus lourde, du fait de ce projet de loi présenté par le sénateur Bryden? Est-ce votre interprétation du projet de loi?

    Oui. L'alourdissement de la peine et le fait que les infractions sont désormais mixtes ont deux conséquences. D'une part, le procureur peut choisir de procéder par voie sommaire ou par mise en accusation, et dans ce dernier cas, cela donne un choix aussi à l'accusé. Cela a une incidence. Deuxièmement, si l'accusé est condamné, il lui sera infligé une peine plus lourde que c'est le cas actuellement.

    Bien, cela m'amène à...

    Ce que je crains...

    Oui, monsieur Holland, j'ai une question pour vous aussi, mais je veux simplement...

    Tout ce que je veux dire, et c'est un argument valable... Ma seule crainte, c'est qu'il n'y a pas...

    Un instant. C'est à mon tour de poser des questions et j'en ai une pour vous.

    D'après ce qu'a dit Mme Markham, voici quel est notre problème. De tous les groupes reçus au comité, qu'ils soient pour ou contre le projet de loi S-203, aucun n'a dit qu'il fallait alléger les peines pour ceux qui sont condamnés pour cruauté envers les animaux. J'ai entendu des témoins en faveur du projet de loi, d'autres contre, mais aucun n'a dit qu'il fallait alléger la peine. Et j'ai entendu beaucoup d'entre eux dire, au contraire, qu'il fallait des peines plus lourdes.

    Je conviens que ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes en matière de cruauté envers les animaux, et je sais qu'il existe d'autres propositions, mais je pense qu'une partie de la campagne contre ce projet de loi que je trouve étrange, c'est qu'on prétend que ce projet de loi sera sans effet. Je vous laisse nous en parler, monsieur Holland. Or, il vise essentiellement à alourdir la peine pour les condamnés. Une augmentation de la peine devrait obtenir notre appui à tous. Mais ce qu'on nous dit, c'est que si le projet de loi est adopté, il n'y aura plus jamais d'autre projet de loi sur la cruauté envers les animaux.

    Madame Tkachyk, vous dites que cela fait déjà un siècle et que vous ne voulez pas attendre encore un siècle. Je suis d'accord avec vous. Mais nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi qui fait une chose, et on peut être pour des peines plus lourdes, pour le statu quo ou pour des peines plus légères.

    Personnellement, je suis pour un alourdissement des peines, compte tenu des horreurs dont on nous a parlé. Les juges doivent pouvoir infliger des peines plus sévères. Je veux que ceux qui suivent nos délibérations comprennent bien, comme M. Holland voudra bien l'expliquer, que ce que je rejette absolument, c'est la prémisse selon laquelle l'adoption de ce projet de loi empêchera le dépôt de tout autre projet de loi sur le sujet, ou mettra des bâtons dans les roues de toute personne qui voudrait proposer ou faire adopter un autre projet de loi, ayant un autre effet, sur le même sujet.

    Pour vous répondre, je recourrai à une métaphore. D'un côté, vous avez un homme affamé et de l'autre côté d'une vitre, il y a une pomme pourrie. Vous pouvez remplacer la pomme pourrie par une corne d'abondance comme vous n'en avez jamais vue, mais elle restera de l'autre côté de la vitre, et l'homme affamé n'y a pas accès.

    Pourquoi cette analogie? Si vous ne modifiez que la détermination de la peine, c'est bien beau, j'en conviens, mais vous n'obtenez pas davantage de condamnations. Pour obtenir une condamnation, il faut aller de l'autre côté de la vitre. Vous pouvez avoir les peines les plus strictes, les plus dures, les plus lourdes au monde, mais si vous n'obtenez pas de condamnations, c'est un coup d'épée dans l'eau.

    Si vous voulez une loi plus efficace sur la cruauté envers les animaux, vous n'avez qu'à dire que ce projet de loi ne suffit pas. Vous le renvoyez...

    Bien, mais c'est de ce projet de loi-ci dont nous sommes saisis, et j'ai une autre...

    ... au Sénat, pour qu'il y soit adopté, comme vous l'avez fait pour le projet de loi C-2, et il y restera comme le projet de loi C-2... Soyez un bon président, laissez-moi terminer.

    Bien. Merci, monsieur Holland.

    J'ai une question pour Mme Markham. J'ai une autre question.

    Laissez-moi terminer. Je voulais répondre.

    Vous avez répondu à la question, ça va.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    En fait, j'ai une autre question pour Mme Markham.

    Est-ce qu'en vertu des lois actuelles sur la cruauté envers les animaux, on obtient des condamnations? Est-ce que des gens se font arrêter, y a-t-il des procès suivis de condamnations, en vertu de la loi actuelle? Cela se fait-il?

    Oui, il y en a.

    Il y en a.

    C'est donc la norme.

    Monsieur Holland, sauf votre respect, il y a des condamnations, et nous avons un projet de loi selon lequel...

    Si je peux répondre, il y a des condamnations...

    ... si quelqu'un est condamné, la peine...

    M. Moore a la parole. Il vous posera bientôt une question.

    Monsieur Moore.

    Je pense qu'on a laissé croire aux gens une fausseté flagrante: que si ce projet de loi est adopté, il ne peut pas et il n'y aura pas d'autres projets de loi sur la cruauté envers les animaux.

    Notre comité est aujourd'hui saisi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, provenant d'un sénateur. Pour moi, comme pour beaucoup d'autres, ce projet de loi a un objectif que j'appuie. Il serait à mon avis insensé de m'opposer à un projet de loi dont l'objectif d'alourdissement des peines a mon appui.

    Monsieur Holland, je pense que dans cette campagne, on a fait croire aux gens une fausseté: que lorsque nous légiférons, nous les législateurs, dans un domaine, nous ne pouvons pas y revenir ultérieurement. C'est tout à fait faux.

    La loi actuelle permet d'obtenir des condamnations. Les peines infligées sont trop légères. Ce projet de loi alourdit les peines comme beaucoup l'ont demandé.

    Ce projet de loi est critiqué parce qu'il ne satisfait pas à tout le monde, sur tous les points, mais il ne prétend pas le faire, que je sache.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Holland.

    Monsieur Moore, vous devez comprendre ce qui me frustre. À la dernière législative, moi-même et d'autres députés de plus d'un parti avons passé beaucoup de temps à essayer d'obtenir l'adoption d'un projet de loi efficace sur la cruauté envers les animaux. J'étais là, j'ai accepté des compromis, et des choses dont je ne voulais pas ont été intégrées au projet de loi. Des concessions nombreuses ont été faites de part et d'autre, notamment entre le secteur qui se sert des animaux et les groupes de protection des animaux. Nous en sommes arrivés à une solution de compromis et nous avons essayé de faire adopter le projet de loi, sans toutefois y arriver parce que le Sénat y faisait obstacle. Et c'est encore le Sénat qui nous met des bâtons dans les roues, en nous renvoyant un projet de loi incroyablement faible, qui n'atteint pas du tout les objectifs visés.

    Vous avez raison, il y a des condamnations, mais comme je l'ai déjà dit, seulement le quart de 1 p. 100 des plaintes relatives à des sévices contre les animaux donne lieu à des condamnations. Je vous encourage à vous adresser à votre société locale de protection des animaux, à parler aux responsables de la SPCA, pour qu'ils vous disent combien il est difficile actuellement de faire appliquer la loi. Demandez-leur si des peines plus lourdes leur seraient utiles. Vous constaterez que leur frustration et leur découragement sont extrêmes.

    Merci, monsieur Holland.

    Monsieur Holland, je rappelle que vous étiez membre du comité lorsque des statistiques nous ont été présentées sur les condamnations, statistiques présentées par un autre groupe, et qui sont très différentes de celles que vous citez.

    Vous vous souviendrez qu'un responsable de la SPCA nous a dit que c'était vrai, que seulement le quart de 1 p. 100 des plaintes mène à une condamnation. D'après lui, une loi efficace donnerait de 300 à 400 condamnations pour 1 000 plaintes, alors qu'actuellement, ce n'est qu'une infime fraction de cela qu'on obtient.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions de nature technique pour Mme Markham, sur les améliorations au projet de loi. Il s'agit de nuances.

    Vous avez parlé plus tôt d'infractions mixtes, qui peuvent être poursuivies par mise en accusation ou par déclaration sommaire. Est-ce le cas actuellement, comme dans la loi précédente?

    Vous parlez des dispositions actuelles sur la cruauté envers les animaux?

    Oui.

    Non. La disposition sur le bétail est la seule infraction punissable par mise en accusation, sans que ce soit une infraction mixte. Toutes les autres infractions de cette section sont punissables par déclaration sommaire de culpabilité.

    Alors, qu'est-ce que cela change? Qu'est-ce que cela ajoute?

    C'est un changement assez important dans la mesure où le projet de loi refait la structure des infractions en distinguant celles qui sont commises délibérément, disons, de celles qui résultent d'une négligence volontaire, les premières étant des infractions mixtes dont la peine maximale est augmentée. De même, bien que les peines maximales soient moins sévères, elles sont augmentées par rapport aux dispositions actuelles. Le projet de loi ne change toutefois rien aux éléments d'infraction et ne crée pas non plus de nouvelles infractions.

    Au sujet de l'article sur le dédommagement — je ne sais pas si c'est le terme exact, mais je sais qu'on dit vers la fin qu'il est possible de dédommager une personne ou un organisme — est-ce nouveau? Qu'est-ce que cela prévoit?

    C'est nouveau et cela prévoit que le condamné doit sur ordre du tribunal rembourser les frais raisonnables, qui peuvent être facilement déterminables, engagés pour sauver l'animal ou en prendre soin.

    Ainsi, la SPCA qui a pris soin d'un de ces animaux pourrait forcer l'accusé à lui rembourser ses frais.

    D'après ce que je comprends, c'est le procureur qui peut en faire la demande, ou le tribunal qui peut l'ordonner, de son propre chef.

    C'est ma dernière question. Comment les peines sont-elles modifiées?

    Voici comment: actuellement, pour l'infraction relative au bétail, il s'agit d'une infraction punissable uniquement par mise en accusation assortie d'une peine de cinq ans, je crois. Pour toutes les autres dispositions sur la cruauté envers les animaux, il s'agit d'infractions punissables uniquement par voie de déclaration sommaire de culpabilité, assorties de peines de six mois ou d'une amende de 2 000 $.

    Est-ce qu'on modifie les amendes?

    Oui. En vertu des nouvelles dispositions, les infractions commises délibérément seront assorties d'une amende maximale de 10 000 $, et celles de négligence volontaire sont assorties d'une amende maximale de 5 000 $.

    Merci.

    Monsieur Holland, avez-vous une brève observation à formuler?

    Oui. Je pense avoir manqué de précision plus tôt. J'ai parlé en termes généraux de ce qui serait consacré. J'ai parlé de certains effets du projet de loi sans préciser ce qui serait consacré.

    On consacrerait l'idée que les animaux sont une propriété. On consacrerait l'expression « négligence volontaire » ce qui a constitué un grave problème pour les procureurs.

    On consacrerait les protections pratiquement inexistantes pour les animaux sauvages ou inconnus.

    On consacrerait la possibilité pour les gens de tuer des animaux de manière brutale ou méchante, qu'ils meurent immédiatement ou pas.

    On consacrerait la possibilité de dresser des animaux au combat ou d'exploiter des entreprises comme Dracula Kennels, sans qu'il y ait de protection spéciale accordée par la loi aux animaux.

    Tout cela deviendrait consacré. En adoptant ce projet de loi, vous consacrez chacun de ces éléments.

    Merci, monsieur Holland.

    Nous passons à M. Dykstra, pour la dernière question.

    Merci. Je m'efforcerai d'être bref.

    Ma question s'adresse à vous, Mark. Je viens d'une municipalité très semblable à la vôtre. D'ailleurs, quelques-unes des dernières affaires proviennent de ma municipalité. Personne ne veut de projet de loi plus sévère autant que moi. Il est vrai que je ne suis pas toujours d'accord avec vous sur les moyens à prendre et sur la façon de faire de la politique. Nous sommes dans ce milieu depuis longtemps, ayant fait partie de conseils municipaux. Mais j'accepte la substance du projet de loi et, essentiellement, vos objectifs.

    J'avoue que je voudrais proposer des amendements à ce projet de loi. Sauf le respect que je dois au sénateur ici présent, je doute que ce projet de loi soit celui dont nous avons besoin pour passer à la prochaine étape, mais, à tout le moins, il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Si nous proposons des amendements ici aujourd'hui et rejetons le projet de loi, nous aurons entre les mains une mesure législative archaïque, remontant aux années 1800, sauf pour quelques petites modifications apportées dans les années 1950.

    Vous avez dit ne pas savoir si vous serez ici après la prochaine élection, et je peux en dire autant, mais je vous signale que je ne pense certainement pas que vous avez l'intention de laisser cette question de côté et que si le projet de loi est adopté aujourd'hui, je peux vous assurer que je ne veux pas non plus en rester là. Est-ce la fin de ce combat? Non, ce n'est pas la fin, parce que tant qu'il y aura des gens comme vous et moi à la Chambre des communes, qui luttent pour les propriétaires d'animaux et pour les animaux de ce pays, il n'y pas de raison que quiconque ici croit que cela n'ira pas plus loin.

    Sans vouloir être partisan, je vous rappelle que certains de vos propres collègues veulent que ce projet de loi soit adopté, parce qu'il nous rapproche de notre objectif légitime.

    Je termine en vous laissant la parole, pour que vous répondiez à cette déclaration.

    Répondez très rapidement, monsieur Holland.

    Merci, monsieur Dykstra. J'apprécie l'opinion que vous avez exprimée. J'apprécie la légitimité de ce que vous et nombre de mes propres collègues, et d'autres, veulent faire. Je pense que c'est important.

    Mais je ne suis pas d'accord, je dois le dire. Je préfère que rien ne soit fait. Il va de soi que tout membre du comité a le choix de faire ce qu'il juge bon. Je ne peux que vous présenter mon opinion, et j'ai essayé, de mon mieux, de vous dire pourquoi à mon avis une situation mauvaise se trouvera consacrée par ce projet de loi, au lieu que nous fassions des progrès.

    Ce que je souhaiterais, en terminant, c'est qu'on refuse l'offre du Sénat, qu'on lui dise que cette question a déjà été traitée, que nous avons déjà prévu une mesure législative efficace et qu'il faudrait faire la même chose que ce que le gouvernement fait avec le projet de loi C-2, soit de dire au Sénat de l'adopter immédiatement. Nous avons déjà traité de cette question. Il y a des dizaines et des centaines de milliers de Canadiens qui veulent que cela soit réglé.

    Je comprends ce que vous dites au sujet du projet de loi C-2. J'aurais bien aimé que vous nous donniez votre appui pour cela.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Voilà qui termine la période des questions. Nous passons maintenant directement à l'examen article par article du projet de loi.

    Je vais suspendre la séance quelques instants, puis nous passerons à l'étude article par article.

    Nous reprenons nos travaux.

    Pour l'étude article par article, nous passons immédiatement à l'amendement NDP-1.

    (Article 1)

    Le président: Avant que vous vous lanciez, monsieur Comartin, pour la gouverne du comité, je rappelle que cet amendement remplace tout l'article 1 et que son adoption empêcherait l'étude de tous les autres amendements. Il serait toutefois possible de présenter un sous-amendement à l'amendement, avant son adoption.

    Est-ce que les membres du comité ont bien compris?

    Si on vote en faveur de l'amendement de notre collègue du NPD, cela signifie-t-il qu'on ne peut pas disposer des autres? Si jamais l'amendement était rejeté, vous considéreriez le BQ-1.

    Oui.

    Monsieur Petit.

    J'invoque le Règlement. Pourriez-vous expliquer cela à nouveau, s'il vous plaît?

    Cet amendement remplace tout l'article 1 et s'il est adopté, aucun des autres amendements ne pourra être présenté.

    D'accord.

    Il est important que tu votes en faveur, Daniel.

    Monsieur Comartin.

    D'après cette explication, on pourrait présenter des sous-amendements à mon amendement.

    Oui, avant qu'il soit adopté.

    Cela pourrait comprendre certains des autres amendements — non, probablement pas, puisque le mien comprend tous les autres.

    Oui.

    Prenons un exemple, monsieur le président. Une partie du libellé pourrait être supprimée. Je dis cela parce que je prévois que cela peut se produire.

    Vous avez raison.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole, au sujet de l'amendement NDP-1.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, cet amendement aurait pour effet, soyons franc, d'intégrer au projet de loi la teneur du projet de loi C-50 de la dernière législature. Il s'agit d'intégrer une mesure législative qui a été...

    Je suis désolé, mais on m'a demandé si votre amendement était recevable, monsieur Comartin. Votre amendement est recevable.

    Merci, monsieur le président.

    Notre rôle est de mettre à jour une loi qui a été adoptée en 1892, au XIX^e siècle, pour l'adapter au XXI^e siècle. D'ailleurs, le ministre de la Justice, témoignant devant le Sénat il y a deux semaines a présenté exactement les mêmes arguments, comme quoi il faut moderniser une loi qui a plus d'un siècle. Je pense que ses arguments se rapportant particulièrement à l'âge du consentement aux relations sexuelles étaient tout à fait valables. C'est une partie du projet de loi que j'appuie toujours fermement, comme quand nous l'avons étudié.

    Pour la même raison, le même sentiment s'applique au projet de loi S-203, et en particulier les amendements que je propose. Nous nous écartons de l'ancienne mentalité qu'avait notre société, et de la façon dont nous traitions les animaux à l'époque, pour passer à de nouvelles façons de faire et à de nouvelles attentes par rapport aux traitements que nos concitoyens réserveront désormais aux animaux.

    Monsieur le président, je sais que le temps file. L'amendement porte sur la définition du terme « animal »... Actuellement, au sens des articles 444 à 447, les animaux sont un bien. Nous changeons cette attitude, pour les considérer comme des êtres sensibles. Nous commençons donc par modifier la définition du terme « animal », pour que ce soit: « Tout vertébré, à l'exception de l'être humain ». C'est ce qui est répété ailleurs dans les amendements.

    Monsieur le président, nous nous efforçons ainsi de ne plus percevoir les animaux comme des biens, mais comme des êtres sensibles. Vous avez encore aujourd'hui entendu des témoins parler de l'importance de cette attitude, pour le traitement de personnes qui ont des problèmes psychiatriques, émotifs, ou psychologiques graves et qui usent de violence contre les animaux en leur infligeant des sévices ou en les tuant. En modifiant cette définition pour faire passer les animaux du statut de propriété au statut d'êtres sensibles, nous agissons à titre de société et de législateurs notamment pour régler ce problème. Je pense qu'il vaut la peine d'en parler et d'insister là-dessus. C'est ce que nous proposons à l'article 444.

    Au sujet de l'article 445 que nous proposons, nous avons entendu aujourd'hui la Société mondiale pour la protection des animaux dire qu'il était impossible d'accuser des contrevenants qui infligent des sévices aux animaux, faute de pouvoir prouver une intention coupable claire, ou presqu'absolue. En droit criminel le concept mens rea est très clair. Malheureusement, le libellé actuel des articles du Code criminel et surtout, monsieur le président, l'interprétation qui en a été faite rend nécessaire l'introduction d'une notion plus large. Il faudra que ces infractions soient non seulement le produit d'une intention mais aussi de négligence.

    Cela me rappelle des dossiers que j'ai traités comme avocat de la défense, où des animaux avaient été laissés sans nourriture, sans que quiconque soit condamné, même s'il était évident que les animaux étaient victimes de négligence, plutôt que de sévices physiques pour lesquels on se serait servi d'instruments de torture. Dans l'article 445 que nous proposons, l'intention n'a pas à être absolue et il peut ne s'agir que de négligence téméraire. Je veux dire au comité qu'il ne s'agit pas de la notion de simple négligence mais d'une norme de preuves supérieure, pour la négligence téméraire ou l'insouciance, mais tout de même en deça de l'aspect délibéré de la norme actuelle.

    Monsieur le président, passons à l'article qui porte sur une liste d'actes qui deviendraient des infractions. Je présume que les membres du comité l'ont lu. Je pense que l'élargissement de l'article sur l'empoisonnement est important. Il s'agit de l'alinéa 445(1)d). Encore une fois, il s'agit d'élargir la portée du code.

    Je pense que la condamnation récente de M. Vick aux États-Unis nous a tous sensibilisés à la question des combats d'animaux. L'alinéa 445(1)e) élargit la portée de l'infraction pour inclure l'encouragement, la promotion et l'organisation de combat, la présence au combat et l'acceptation d'argent pour le combat ou le harcèlement des animaux. Cela englobe, que nous sachions, tous les aspects possibles de cette activité, pour en faire très clairement un acte criminel.

    À l'article suivant, ou plutôt à l'alinéa f), nous parlons plus précisément des combats de coqs. Dans la disposition actuelle du code, il y a bien des dispositions relatives aux arènes de combats de coqs, mais leur portée est trop étroite. Nous avons donc gardé le terme « arène de combats de coqs » mais nous y avons ajouté « ou d'autres animaux ».

    Divers groupes de défense des animaux m'ont dit qu'actuellement, les combats de coqs ont souvent lieu dans des arènes temporaires aménagées dans des stationnements souterrains, ce qui ne constitue pas une infraction aux dispositions actuelles du Code criminel. Cette modification nous permet de lutter contre ces activités, tenues dans ce genre d'arène, la plus commune, du moins d'après ce que nous disent les défenseurs des droits des animaux. Maintenant, il s'agit clairement d'une infraction.

    La disposition suivante s'explique d'elle-même. C'est la suite de ce qui précède, pour englober toutes les activités de ce genre.

    Passons au paragraphe 445(2), actuellement dans le projet de loi S-203. Il remplacerait cette disposition. Nous venons d'en discuter, en réponse à une question de M. Bagnell sur les infractions punissables par déclaration sommaire de culpabilité qui deviennent des infractions mixtes, ce qui donne le choix entre les deux procédures, en fonction de la gravité des actes posés. En outre, on pourra recourir à la mise en accusation plus souvent, dans les cas de récidive, à la discrétion du procureur.

    Dans l'article 446, on s'attarde davantage à la négligence, soit la négligence causant des souffrances inutiles. Encore là, la norme de preuve est inférieure. Nous ciblons principalement les propriétaires d'animaux, ou ceux qu'ils ont délégués ou désignés pour en avoir la garde ou le contrôle. Nous ajoutons un nouveau critère intégrant le concept de négligence.

    J'hésite à faire cette analogie, mais cela rappelle les dispositions actuelles du régime visant à lutter contre les sévices infligés aux enfants: lorsque l'agression a été commise par le parent qui a la garde de l'enfant ou un autre intervenant, il y a une infraction distincte pour négligence. Ce concept est maintenant intégré à l'article 446.

    Au paragraphe 446(2), nous donnons la définition de « par négligence ». C'est une préoccupation pour les agriculteurs, les trappeurs, les pêcheurs et les chasseurs. « Par négligence » est catégorisé de manière assez claire. Rappelons les négociations que nous avons eues dans le cadre de l'étude du projet de loi C-50 et de son précurseur, le projet de loi C-22 — c'est le projet de loi qui a été rejeté par le Sénat — il y a eu beaucoup de négociations sur la norme de preuve, puisque c'était une préoccupation très sincère de la part des groupes d'éleveurs, de chasseurs et de pêcheurs.

    Donc, « par négligence » qualifie « tout comportement qui s'écarte d'une façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait ».

    C'est une norme bien établie dans chacun de ces secteurs, qu'il s'agisse d'agriculture, de pêche ou de chasse. Si votre comportement s'écarte de façon marquée de cette norme, vous pourriez être reconnu coupable d'avoir, par négligence, causé un préjudice à un animal ou sa mort.

    Une partie des déclarations alarmistes qui ont été faites au sujet de ce projet de loi évoque la perspective qu'un animaliste typique invoque l'article 446 pour que soient déposées les accusations contre des agriculteurs, des pêcheurs, des chasseurs et des chercheurs qui utilisent des animaux. Or, dans chacun de ces secteurs de l'économie, il existe des normes de longue date en la matière. Il suffit donc de déterminer que ces normes ont été respectées.

    Il importe de comprendre que cela n'entraînera pas une mer d'accusations. Je ne veux pas donner raison aux alarmistes à ce sujet. Dans toutes les régions du pays, depuis que le Code criminel a été modifié, les poursuites privées sont très rares. Elles doivent être approuvées par le substitut du procureur général local et sont assujetties à des restrictions et contrôles importants. Quand une poursuite privée est présentée, le procureur ne l' autorise que si la conduite qu'elle vise s'écarte de la norme établie. Sinon, la poursuite ne sera pas autorisée.

    Notre système de justice pénale comprend donc un mécanisme très précis — la définition, les normes qui ont été établies dans les divers secteurs et la capacité qu'ont les substituts du procureur général d'empêcher les poursuites frivoles abusives de se rendre jusqu'au tribunal.

    C'est une préoccupation légitime. Au fil des ans, j'ai eu des clients qui ont dû se défendre contre des poursuites intentées par le gouvernement et qui n'avaient qu'une chance raisonnable de mener à des accusations. Honnêtement, ce ne sont pas les poursuivants privés mais les organismes gouvernementaux qui présentent le plus grand risque à ce chapitre. Quoi qu'il en soit, je crois que les mesures les plus serrées ont été imposées et qu'aucune vague de poursuites ne déferlera sur nous.

    Il en va de même pour le paragraphe 446(3). Ces infractions seraient considérées comme des infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité ou comme des actes criminels, selon la décision du procureur.

    L'article 447 accroît le pouvoir d'imposer des peines outre l'incarcération et une amende. Celles-ci sont déjà prévues dans le projet de loi S-203, mais j'en ai ajouté quelques-unes. Essentiellement, il s'agit de conférer au procureur, et, bien sûr, à la cour, le pouvoir d'interdire au condamné d'avoir le contrôle d'un animal. La cour peut aussi ordonner, comme le prévoit déjà le projet de loi S-203, que le condamné défraie l'organisme qui a pris soin des animaux de ses frais. Ce sont là les deux éléments de cette disposition.

    L'article 447.1 porte sur les moyens de défense. Ce sont des moyens découlant de la common law qui ne sont nullement touchés et qu'on pourrait donc continuer d'invoquer.

    Je me souviens que, pendant ma première année d'études de droit, dans mon cours de droit criminel, on nous a donné l'exemple d'une personne accusée d'avoir tiré des coups de feu sur un chevreuil en période interdite. Pendant le procès, on a appris que le chevreuil voulait attaquer l'homme qu'on accusait de l'avoir tué. La défense a donc invoqué la légitime défense, un moyen de défense issu de la common law — cela ne figurait pas dans la loi qui, en l'occurence, est une loi provinciale. L'accusé a évidemment été acquitté. Ce sont là les moyens de défense qui figurent au paragraphe 429(2) et qui continueront d'exister. Les dispositions sur la négligence et l'insouciance n'auront aucune incidence sur ces moyens de défense, qui pourront être invoquées.

    Quand le Sénat nous avait renvoyé le projet de loi C-22, il nous avait justement reproché de ne pas avoir prévu une disposition de non-dérogation.

    À l'époque, monsieur le président, il est intéressant de noter... je me fais l'effet d'un historien quand je vous raconte ces histoires. À l'époque, on commençait à peine à inclure de façon plus systématique une disposition de non-dérogation dans les lois. Toutes sortes de mesures législatives en matière environnementale ont été déposées et étudiées à cette époque, et c'est alors qu'on a jugé bon d'inclure une disposition de non-dérogation, ce que nous n'avions toutefois pas fait pour le projet de loi C-22 avant qu'il ne soit adopté par les Communes.

    Quoi qu'il en soit, c'est un des motifs que le Sénat a invoqué pour ne pas adopter le projet de loi à l'époque. Il avait prétendu que ce n'était pas parce qu'il s'opposait au projet de loi. Nous avons maintenant une disposition de non-dérogation. Il y en avait une dans le projet de loi C-50 et dans mon amendement.

    À l'article 447.3, par souci de clarté, nous prévoyons des dispositions spéciales. Monsieur le président, les représentants des services de police du pays nous ont dit craindre que leurs animaux soient ciblés. Ils nous ont dit que les animaux qu'ils emploient, les chevaux et les chiens, sont régulièrement la cible des malfaiteurs. Ainsi, dans des bâtiments servant à la culture de drogue, il est arrivé qu'on installe des pièges, notamment du poison, devant servir à tuer un animal, un chien, et non pas un être humain. C'est ce qu'on nous a dit. On nous a aussi dit que les chevaux qu'emploient la police pour contrôler les foules lors de manifestations sont parfois la cible des manifestants.

    Nous avons donc prévu un article à ce sujet. Nous avons voulu répondre aux préoccupations des policiers du pays.

    La dernière disposition proposée, le paragraphe 447.3 (4), comme d'autres articles semblables, fait en sorte qu'on puisse ordonner à l'auteur du crime, une fois qu'il a été condamné, de rembourser le coût des soins à l'animal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Y a-t-il des questions ou des interventions?

    Une voix: Je demande la mise aux voix.

    Pourriez-vous tenir un vote par appel nominal?

    Nous procédons au vote par appel nominal sur l'amendement NDP-1.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 1.)

    Je vous prie de passer à la dernière page de la liasse qui vous a été distribuée, à la page 28 où se trouve l'amendement BQ-19. Il y a 14 amendements corrélatifs de cet amendement. Si le député n'y voit pas d'objection, nous pourrions appliquer les résultats du vote sur cet amendement aux amendements corrélatifs.

    D'accord.

    Il s'agit des amendements du Bloc BQ-1, BS-2, BQ-3, BQ-4, BQ-5, BQ-6, BQ-7 et BQ-8. Les amendements BQ-10 et BQ-11 se présentent sous la même forme, par conséquent...

    Vous choisissez l'amendement BQ-11? D'accord.

    Les amendements BQ-11, BQ-12, BQ-13, BQ-16 et BQ-18 seront inclus.

    Monsieur Ménard, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En fin de compte, nous avons choisi de présenter cinq types d'amendement. Vous avez bien raison de dire que le premier implique une douzaine d'amendements corrélatifs.

    D'abord, nous nous sommes rendus aux arguments d'un certain nombre de groupes qui ont fait valoir au comité qu'il serait utile, pour s'éloigner de la logique voulant qu'on traite les animaux comme des biens, d'inclure une définition du mot « animal », et c'est ce que l'amendement propose. Évidemment, je ne reprendrai pas l'ensemble des arguments que tous les collègues ont entendus quand les témoins ont comparu.

     Aussi, en ce jour de la Saint-Valentin, qui est la fête de l'amitié, j'espère obtenir l'appui des députés du parti au pouvoir et de l'opposition officielle.

    Merci, monsieur Ménard.

    Veuillez noter que l'amendement NDP-2 présente un conflit de ligne avec les amendements BQ-1 et BQ-2. Si ces derniers amendements sont adoptés, l'amendement NDP-2 ne sera pas recevable.

    De plus, il y a conflit de ligne entre l'amendement NDP-3 et l'amendement BQ-4. Si l'amendement BQ-4 est adopté, l'amendement NDP-3 ne sera pas recevable.

    Enfin, il y a conflit de ligne entre l'amendement NDP-4 et les amendements BQ-9, BQ-10, BQ-11 et BQ-12. Si l'un ou l'autre de ces amendements est adopté, l'amendement NDP-4 sera irrecevable.

    Y a-t-il des questions ou des interventions? Je mets l'amendement aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal.

    D'accord, il y aura vote par appel nominal.

    J'invoque le Règlement. Par quel amendement allez-vous commencer? Est-ce qu'on va voter en une seule fois sur tous les amendements?

    Nous votons actuellement sur l'amendement du Bloc BQ-19, et il s'applique à tout ce que j'ai énuméré précédemment.

    Est-ce que c'est clair? D'accord.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, tous les autres amendements sont également rejetés.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Ménard.

    Pour utiliser notre temps le plus judicieusement possible, nous pourrions voter une seule fois sur les trois autres amendements distincts et les amendements corrélatifs, si le comité le veut bien. Cette façon de fonctionner semble faire consensus et me semble durable. D'ici la fin de nos travaux, si le comité le veut bien, je pourrais soumettre aux voix l'ensemble des autres motions du Bloc québécois en expliquant les trois amendements distincts, ce qui nous permettrait de disposer de l'ensemble des propositions du Bloc québécois. Je demanderais à la fin un vote par appel nominal. Je ne crois pas qu'il soit utile de les considérer un à un pour la bonne poursuite de nos travaux.

    On pourrait, si vous êtes d'accord, considérer l'amendement dont le numéro de référence se termine par 17, celui dont le numéro de référence se termine par 26 et celui dont le numéro de référence se termine par 40. Celui dont le numéro de référence se termine par 17, monsieur le président, fait en sorte que le concept de cruauté envers les animaux s'applique aux animaux errants. Celui dont le numéro de référence se termine par 26 rallonge l'interdiction, pour un récidiviste, de posséder un animal. Il ne pourrait plus en posséder pour le restant de sa vie. Vous vous rappelez sûrement que les groupes trouvaient que l'infraction n'était pas suffisante. Le dernier amendement, celui dont le numéro de référence se termine par 40, concerne le critère de la négligence, change le concept du droit et va dans le sens de ce que les témoins nous ont dit. L'infraction porterait sur le fait d'adopter un comportement négligent qui s'écarterait de façon marquée d'un comportement normal qu'une personne aurait adopté dans les mêmes circonstances.

     Je serais prêt à tenir un vote sur tous les amendements du Bloc québécois — les trois principaux et les amendements corrélatifs — afin de disposer de nos amendements, si c'est le voeu du comité.

    Certainement, monsieur Ménard. Il y a d'autres amendements avant ceux que vous avez indiqués. Si les autres membres du comité y consentent unanimement, nous procéderons de cette façon.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Il y a d'autres intervenants. Je vais demander quand même...

    Pour plus de précision, monsieur Ménard, les amendements BQ-9, BQ-10 et BQ-17 sont...

    C'est ça, ainsi que les amendements corrélatifs. Il y a trois amendements.

    Bien. C'est l'amendement BQ-14.

    Au fond, monsieur le président, il y a trois amendements distincts: celui dont le numéro de référence se termine par 17, qui porte sur un sujet; celui dont le numéro de référence se termine par 26, qui porte sur un autre; et celui dont le numéro de référence se termine par 40, qui porte sur un autre, ainsi que tous les amendements corrélatifs. Ils feraient tous l'objet d'un seul vote. Étant donné la tendance qui s'installe au comité, il n'est pas utile, je pense, d'utiliser le temps distinctement, puisque les libéraux sont résolus à voter en bloc, ce qui les fait grandir en une sagesse que l'on ne trouve pas toujours ailleurs.

    Ce serait peut-être le « Bloc acadien ».

    On ne connaît pas l'avenir, monsieur LeBlanc.

    On parlerait de la nation acadienne.

    Ils vont créer une succursale chez vous.

    Après les Caisses Desjardins, on aura les Caisses populaires acadiennes.

    C'est ça.

    Voulez-vous la liste des amendements, monsieur le président? Ce sont les trois principaux amendements.

    BQ-9, BQ-10 et les amendements BQ-14, BQ-15 et BQ-17.

    Il s'agit de tous les amendements du Bloc québécois qui restent, au fond. Tous ces amendements feraient l'objet d'un seul vote. Par la suite, on considérerait ceux de notre collègue du NPD. J'ai expliqué la raison d'être des trois principaux amendements. Si le comité veut voter, on change de concept.

    Monsieur le président...

    Monsieur LeBlanc.

    M. Ménard propose qu'un vote unique s'applique à tous les amendements du Bloc, ce qui me semble très positif en ce jour de la St-Valentin.

    C'est certain.

    Je crois avoir expliqué les fondements de nos trois amendements distincts. J'espère que les collègues voudront bien les appuyer. On comprend ce qui est en cause ici.

    Je crois qu'il y a consentement unanime pour que l'on procède de cette façon.

    Que ceux qui sont en faveur des amendements...

    Le député peut-il les expliquer?

    Je pensais qu'il les avait déjà expliqués.

    Monsieur Ménard.

    Voulez-vous que je reprenne?

    Monsieur Ménard.

     Le Bloc québécois suggère trois types d'amendements. Le premier redéfinit le régime d'infraction qui porte sur la négligence définie par rapport au comportement raisonnable qu'un homme aurait eu en pareille circonstance. Le second interdit aux récidivistes de posséder un animal pour le reste de sa vie. Le troisième concerne non seulement le régime d'interdiction, mais aussi le fait que cela ne touche pas seulement les animaux dont on est propriétaire mais aussi les animaux errants. Ce sont nos trois principaux amendements.

    À cela, s'ajoutent des amendements corrélatifs, et je propose au comité de voter sur l'ensemble des amendements.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin, je vous signale que si nous procédons de cette façon, nous n'aurons pas à nous prononcer sur l'amendement NPD-4.

    Son sort serait réglé par son vote. Oui, je comprends.

    Bien. Vous êtes donc toujours d'accord pour que l'on procède ainsi?

    Je suis tout à fait bien disposé à l'égard de M. Ménard, monsieur le président.

    Notre amitié est solide.

    Merci.

    Bien, les amendements du Bloc sont mis aux voix dans les conditions indiquées.

    (Les amendements sont rejetés [Voir les Procès-verbaux])

    Eh bien, j'espère que vous dormirez bien ce soir.

    Il nous reste donc les amendements NPD-2, NPD-3 et NPD-4.

    Il me semble que nous venons de nous prononcer sur l'amendement NPD-4.

    Nous l'aurions fait si les amendements du Bloc avaient été adoptés.

    Je propose que nous procédions de même pour les amendements NPD-2, NPD-3 et NPD-4. D'après les votes qui se sont déroulés jusqu'à maintenant, il est évident que malgré leurs protestations antérieures, les conservateurs et les libéraux ne sont plus favorables au projet de loi C-50. Je propose donc tous ces amendements en une seule fois. Si vous en voulez un bref aperçu, j'ai déjà expliqué chacun d'entre eux lorsque j'ai présenté l'amendement NPD-1.

    Je dirai simplement que l'un d'entre eux, NPD-2, consiste à éliminer l'argument de défense de l'excuse légitime prévu dans cet article. L'amendement NPD-3 ne va pas aussi loin que NPD-1, mais il étend les moyens d'action contre les combats d'animaux. L'amendement NPD-4 adopte une notion de négligence qui est beaucoup plus limitée que celle de l'amendement NPD-1.

    Je sollicite donc l'approbation collective de chacun de ces amendements.

    Est-ce qu'on peut les appeler l'un après l'autre, monsieur le président, puisqu'il est entendu que nous n'allons voter qu'une fois sur l'ensemble?

    Oui.

    M. Bagnell invoque le Règlement.

    J'aimerais intervenir sur ces amendements.

    Nous allons y venir dans un instant. Ils ont été dûment présentés par M. Comartin — il s'agit de l'amendement NPD-2 — et le vote s'applique également aux amendements NPD-3 et NPD-4.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Je n'interviendrai qu'une fois aujourd'hui, car je ne voudrais pas répéter la même chose sur tous les amendements.

    Ce que dit M. Comartin sur les autres membres du comité n'est pas tout à fait vrai, car il ne peut pas dire ce à quoi les autres membres du comité accordent leur appui. Nous ne débattons même pas de ce projet de loi.

    Je vais vous donner les motifs pour lesquels je ne vote en faveur d'aucun de ces amendements aujourd'hui. Certains d'entre eux sont excellents, et en fait, normalement, je les appuierais en théorie. Je veux dire que tout ce qui concerne les combats de coqs et de chiens est insupportable. Dans le cadre de la législation actuelle, il y a des organisateurs de combat qui s'en sortent en toute impunité et qui ne devraient pas s'en sortir ainsi. Plusieurs excellents amendements concernant des projets de loi antérieurs devraient se retrouver ici. La réalité, c'est que des dizaines de milliers de Canadiens ont demandé des peines plus sévères et des mesures concrètes.

    Dans la situation politique où nous nous trouvons, il pourrait y avoir des élections très prochainement. Évidemment, ce projet de loi ne répond pas à toutes mes aspirations ni à celles des autres membres du comité, quelles que soient leurs affiliations politiques. Nos délibérations auraient certainement eu un résultat bien différent si elles s'étaient tenues à une autre date.

    Ce projet de loi comporte certaines mesures, et je pense que le fonctionnaire du ministère de la Justice qui a comparu parmi nos témoins a bien indiqué qu'il y avait eu des centaines de condamnations au Canada, mais lors de ces condamnations, le choix des peines à imposer était très limité.

    Lorsque les projets de loi antérieurs, comme le projet de loi C-50 et ses prédécesseurs, nous ont été présentés par le ministère de la Justice, les fonctionnaires nous ont dit qu'ils avaient notamment pour objectif d'alourdir les peines imposées. Le projet de loi à l'étude impose dans certains cas des peines dix fois plus lourdes. L'un des témoins nous a montré des tableaux indiquant la situation du Canada par rapport au reste du monde. De ce point de vue, dans le cadre du projet de loi, le Canada passerait de l'une des pires positions à l'une des meilleures au classement mondial.

    Le deuxième intérêt du projet de loi concerne l'ajout des infractions hybrides punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. L'expert du ministère de la Justice a dit que c'était là un changement majeur.

    Troisièmement, on trouve dans le projet de loi cette notion de dédommagement que j'aurais souhaité trouver dans tous les projets de loi précédents. Les sociétés de défense des animaux ne sont pas bien riches. Elles doivent prendre en charge les animaux victimes de sévices. Elles auraient la possibilité de se faire rembourser par l'auteur des infractions.

    Évidemment, le projet de loi ne fait pas tout ce que nous aurions voulu qu'il fasse, mais nous nous trouvons dans une situation politique où le gouvernement avance toutes sortes de motifs pour présenter des motions de confiance susceptibles de déclencher des élections. Nous allons avoir un budget dans quatre jours ouvrables, je crois, et le NPD a déjà dit qu'il allait voter contre. Il se pourrait fort bien que des élections soient déclenchées. Comme chacun sait, en cas d'élections, tous les travaux en cours sont abandonnés. Si nous décidons d'apporter certains de ces bons amendements au projet de loi, celui-ci devra ensuite passer au Sénat qui ne se contentera certainement pas de quatre jours. Je ne sais pas exactement comment les sénateurs procèdent.

    Étant donné les dizaines de milliers de Canadiens qui souhaitent des sanctions plus lourdes, je ne pourrais pas, face à un projet de loi... Comme je l'ai toujours dit depuis que nous débattons de cette question, je voterais pour toute mesure susceptible de lutter contre la cruauté envers les animaux. Il y a sans doute encore d'autres mesures à prendre, mais je ne pourrai pas voter contre des mesures qui réduiraient la cruauté si nous en avons la possibilité.

    Dans la situation politique où nous nous trouvons, il faut se demander concrètement si nous allons pouvoir faire aboutir le projet de loi. Si nous y apportons des amendements, nous allons ralentir sa progression et nous aurons beaucoup moins de chance d'atteindre notre but; nous allons rester dans la situation qui prévaut depuis le XIX^e siècle.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Allez-y, monsieur Comartin.

    Sauf tout le respect que je dois à M. Bagnell et aux autres membres du comité, je ne pense pas que vos arguments parviennent à convaincre grand monde, s'il y a effectivement des élections.

    Aujourd'hui, nous avons la possibilité de faire deux choses: nous pouvons assurer la mise à jour de la législation et signifier explicitement au Sénat que nous ne nous laisserons pas imposer les ordres d'un groupe irresponsable et non démocratique. Or, vous nous privez de ces deux possibilités. Je peux vous dire que c'est néanmoins le message que je vais diffuser pendant ma campagne électorale si nous avons effectivement des élections anticipées.

    Supposons qu'il n'y ait pas d'élections anticipées. Vous pourriez assurer concrètement l'adoption du projet de loi ainsi que de mon premier amendement, qui assureraient la mise à jour de l'ensemble de la législation. Du côté du parti gouvernemental et de l'opposition officielle, vous avez indiqué à maintes reprises que vous êtes globalement favorable au projet de loi.

    S'il n'y a pas d'élections, nous ne sommes plus pressés par le temps. Le parti ministériel et tous les partis d'opposition pourraient signifier aux sénateurs que nous sommes le corps démocratiquement élu et que c'est nous qui prendrons les décisions. Est-ce qu'ils vont nous rabrouer une troisième fois? S'ils le font, ce sera enfin l'occasion de montrer que nous avons suffisamment d'épine dorsale pour abolir le Sénat.

    Voilà le message qu'il faut envoyer. On ne l'enverra certainement pas en pliant l'échine.

    Merci, monsieur Comartin.

    Je mets aux voix les amendements NPD-2, NPD-3, et NPD-4.

    Excusez-moi, monsieur Comartin, avez-vous demandé un vote par appel nominal?

    Non, ce n'est pas la peine.

    Donc, pas d'appel nominal.

    (Les amendements sont rejetés — [Voir les Procès-verbaux])

    C'est donc réglé pour tous ces amendements.

    L'article 1 est-il adopté?

    Puis-je exprimer officiellement mon opposition?

    Vous voulez donc un appel nominal sur l'article 1.

    Oui.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Ne pourrait-on pas faire la même chose pour tous les articles? Je suppose que ce sera toujours pareil...

    Il n'y a qu'un article.

    Il n'y a qu'un article?

    Eh bien, excusez-moi.

    Nous allons donc voter par appel nominal sur l'article 1.

    (L'article 1 est adopté par 10 voix contre une)

    Le président: Le titre est-il adopté...

    J'aimerais exprimer ma dissidence.

    Avec dissidence?

    Oui. Je ne veux pas donner l'impression d'avaliser cette démarche.

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Avec dissidence.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Avec dissidence.

    Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Avec dissidence.

    Voilà qui met un terme à notre débat sur le projet de loi S-203.

    Félicitations, sénateur.

    Nous avons encore certaines affaires à régler, et nous allons le faire à huis clos; je demande donc à toutes les autres personnes présentes de quitter la salle.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos]