ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la 34^e séance du Comité permanent des anciens combattants. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Nous avons des invités de marque, notamment M. Gordon Sharpe, général à la retraite des Forces canadiennes.

    Est-ce bien cela, monsieur Sharpe?

    Oui.

    Nous accueillons également Don Ethell, président du Comité consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants. Bien sûr, nous avons entendu parler de Don. Nous n'avons qu'à regarder les médailles sur sa poitrine pour comprendre qu'il a rendu des services remarquables à la nation et, en fait, au monde entier, puisqu'il a été au service des Nations Unies et de l'OTAN dans le passé.

    Je souhaite aussi la bienvenue à Mme Muriel Westmorland, ergothérapeute, ainsi qu'à M. Patrick Loisel.

    Les témoins vont-ils tous faire une déclaration préliminaire?

    Je suis la présidente du comité et j'ai effectivement une déclaration préliminaire, que j'ai soumise à l'avance.

    Je suis désolé. M. Ethell est président du comité numéro 3, soutien familial, et Mme Westmorland est professeure et présidente. Merci de m'avoir corrigé.

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président. Nous avons reçu un document, mais il n'est pas en français.

    Le greffier s'en occupe.

    J'aimerais simplement savoir si tous les témoins vont faire une déclaration préliminaire. Seulement la présidente? D'accord.

    Madame Westmorland, la parole est à vous. Habituellement, nous nous en tenons à une dizaine de minutes, mais s'il vous faut plus de temps, cela ne pose pas problème. Ensuite, nous entamerons une série de questions.

    En fait, je l'ai minutée. Elle devrait durer moins de 10 minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Sweet, de votre accueil.

    C'est pour moi un plaisir et un honneur que de comparaître devant vous aujourd'hui pour présenter un bref aperçu des travaux du Comité consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants et pour mettre en relief les éléments clés de notre rapport. Je suis également très heureuse d'être accompagnée de deux des trois présidents des trois sous-comités que nous avons formés, soit le colonel Don Ethell, qui a présidé le comité des familles, et le brigadier-général Joe Sharpe, qui a présidé le comité des besoins économiques. Mme Vivienne Rowan, qui a présidé le comité de la réadaptation, n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui. Elle est remplacée par M. Patrick Loisel, un chercheur de renommée internationale qui se spécialise dans le domaine du retour au travail et de la réadaptation. Je suis ravie d'être accompagnée de ces messieurs. Ils seront très heureux de répondre à vos questions tout à l'heure.

    Le but de ma déclaration liminaire est de planter le décor, pour ainsi dire, et de faire ressortir les recommandations figurant dans notre rapport. Comme je l'ai dit, mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions au meilleur de nos connaissances.

    Le Comité consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants a été établi en 2006 et il a tenu sa première réunion au printemps 2007. J'avais précédemment, tout comme Don Ethell et Joe Sharpe, été membre du Conseil consultatif des Forces canadiennes d’ACC, qui a produit le rapport Respecter l'engagement du Canada: Offrir « possibilités et sécurité » aux anciens combattants des Forces canadiennes et à leur famille au XXI^e siècle, sous la présidence de M. Peter Neary. On peut lire au dernier paragraphe de ce rapport qu'il est impératif que « les hommes et les femmes des Forces canadiennes aient en tout temps la certitude que notre pays dispose d'un plan complet, bien coordonné et limpide relativement à leur avenir, et cela peu importe l'endroit où ils servent. » Le titre du rapport, dans lequel il est question de possibilités et de sécurité, fait écho à cette affirmation.

    Comme vous le savez, Anciens Combattants Canada a pris ce conseil au sérieux et, en 2006, la loi qui est maintenant connue sous le nom de nouvelle Charte des anciens combattants est entrée en vigueur. On se plaît également à dire qu'il s'agit d'une charte évolutive, en ce sens que l'on s'est engagé au départ à revoir et à évaluer continuellement les programmes élaborés en vertu de cette charte.

    Le Comité consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants a été établi dans le contexte d'Anciens Combattants Canada. Il avait pour rôle de prodiguer des avis et des conseils au ministère dans le cadre de la mise en oeuvre de ses services et programmes modernisés et de surveiller la réactivité constante de ces initiatives pour répondre aux besoins des membres des FC et de la GRC, ainsi que de leur famille. Le comité consultatif compte des représentants de plusieurs organisations d'anciens combattants, ainsi qu'une personne dont le conjoint est décédé de blessures subies dans l'exercice de ses fonctions, des universitaires ayant des antécédents dans les domaines de la réadaptation, du traitement de problèmes de santé mentale, de la gestion d'une invalidité, du retour au travail, de même que des questions stratégiques qui ont des effets sur la santé et le bien-être.

    À notre première réunion, on nous a chargés de préparer un rapport sur la suite de programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants au cours des 18 mois suivants. Nous avons immédiatement mis sur pied trois comités de travail axés sur les familles, les besoins économiques et la réadaptation. Cette façon de faire s'est révélée efficace: les trois groupes se sont réunis en comité et ont mis en commun leurs réflexions et leurs expériences dans ces domaines. Chacun des comités comptait des personnes expérimentées et divers membres provenant d'organisations d'anciens combattants, d'anciens de la GRC, de même que des universitaires et, parfois, du personnel d'ACC. L'élaboration du rapport s'est fondée sur les grands principes englobant les déterminants de la santé, le bien-être et le parcours de vie. Il importe de bien faire ressortir ces éléments.

    Les éléments de preuve concernant les principaux déterminants de la santé sont bien étayés et il ne fait aucun doute que la famille, le soutien économique et une intervention rapide sont des facteurs très importants non seulement pour prévenir la maladie, mais aussi pour maintenir le bien-être. Le concept du parcours de vie est souligné dans le rapport du Conseil consultatif de gérontologie, intitulé « Parole d'honneur », et il nous rappelle que lorsque nous réfléchissons aux besoins des anciens combattants, nous devons le faire dans l'optique de toute leur vie, et pas seulement d'une période donnée dans le temps.

    C'est avec ces principes à l'esprit que le CCNCAC a préparé les 16 recommandations figurant dans le rapport. Les recommandations qui suivent s'appuient sur une justification détaillée. Je me bornerai ici à les mettre en relief et je suis persuadée que vous aurez ensuite des questions précises à poser.

    La première recommandation est de renforcer les services de soutien aux familles. Je suis persuadée que la présence de ce volet ne surprend pas le comité. On se préoccupe de plus en plus des besoins des familles de nos militaires en service et des anciens combattants, mais bien des choses restent encore à faire. Nous avons formulé cinq recommandations.

    Au point 1.1, nous recommandons de prendre des mesures pour instaurer et maintenir une culture de respect centrée sur la famille dans tous les programmes d'ACC. La recommandation 1.2 propose de combler les lacunes sur le plan des services pour faciliter la transition à la vie civile. Au point 1.3, nous parlons d'améliorer l'accès aux prestataires de soins de santé qualifiés et bien renseignés. La recommandation 1.4 propose d'accorder davantage de soutien aux proches qui s'occupent d'un ancien combattant. Au point 1.5, nous proposons d'augmenter le soutien aux survivants et aux familles de ceux qui sont tombés au combat.

    Le deuxième volet vise à assurer la sécurité financière des anciens combattants. La stabilité socio-économique est essentielle à la santé et au bien-être de nos anciens combattants. Nous avons ce constat à l'esprit en soumettant les recommandations qui suivent: 2.1 cesser de traiter les avantages financiers à la manière d'une assurance; 2.2 veiller à ce que les anciens combattants handicapés reçoivent un revenu juste et équitable, conforme à une carrière militaire normale; 2.3 élargir l'admissibilité à l'allocation pour déficience permanente; et 2.4 veiller à ce que les indemnités de préjudice moral soient comparables à celles qui sont accordées dans la société civile.

    Le troisième volet principal vise à améliorer les services de réadaptation et les résultats. Anciens Combattants Canada reconnaît l'importance de la réadaptation pour la réinsertion des anciens combattants dans la collectivité, mais nous estimons qu'il faut faire encore davantage. Voici nos recommandations: 3.1 moderniser le programme de réadaptation; 3.2 améliorer les services de gestion de cas; 3.3 améliorer l'accès aux services de réadaptation d'ACC; 3.4 rétablir l'harmonie dans les relations avec les prestataires.

    Nous avons ensuite ajouté deux autres recommandations importantes: au point 4, promouvoir activement les programmes et services de la nouvelle Charte des anciens combattants; et 5, établir des mesures de rendement, recueillir des données et évaluer l'impact des programmes. Sous ce dernier point, nous avons aussi ajouté deux recommandations: 5.1 assurer le suivi des programmes et des services; 5.2 investir dans la recherche, parce qu'il faut encore mener des recherches dans le domaine de la réadaptation, entre autres, et étudier son incidence sur les anciens combattants, en particulier en ce qui a trait à la transition vers la vie et le travail de civil.

    Le CCNCAC considère que toutes ces recommandations sont importantes et, de ce fait, il ne leur a pas assigné de rang de priorité. Nous sommes d'avis qu'il ne nous appartient pas de le faire et nous les présentons donc comme étant de même importance et formant un tout intégré.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cette déclaration liminaire et en guise de conclusion, j'insiste sur l'importance d'avancer aussi rapidement que possible vers le processus de mise en oeuvre, afin que nos anciens combattants reçoivent les soins dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Westmorland, de votre déclaration.

    Passons maintenant à une série de questions. Nous allons commencer par Mme Sgro, du Parti libéral, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux de votre présence. Nous avions hâte de nous pencher sur la question de la charte. Il est très important que vous veniez nous en parler afin que nous comprenions la complexité et l'importance de certaines questions. Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais surtout discuter des anciens combattants handicapés et des questions économiques. Comme vous en avez clairement fait mention et que vous avez travaillé sur ces questions, j'aimerais que vous nous en parliez davantage.

    Nous venons juste de terminer l'étude du projet de loi C-201 de M. Stoffer, qui portait sur la question des prestations de raccordement et tous les problèmes de financement qui semblent être survenus de façon inattendue. Les représentants du ministère nous ont parlé de la façon dont le système fonctionne; ils nous ont dit que c'est une situation courante et qu'il est malheureux que les gens l'ignoraient.

    Les questions concernant les personnes handicapées m'intéressent particulièrement, parce que je crois qu'il leur faut plus d'aide, et pas moins. Je crois qu'il s'agit d'un problème grave, l'héritage de l'industrie des assurances, en particulier lorsque ces personnes atteignent l'âge de 65 ans. Pourriez-vous nous en parler plus en détail?

    Certainement. Ensuite, je crois que mes collègues voudront faire quelques observations, si vous le permettez.

    J'ai moi-même une expérience considérable dans l'industrie des assurances en tant que thérapeute, principalement dans les domaines de l'assurance-auto et de l'ICD et l'ILD. On s'inquiète beaucoup des contraintes imposées par l'industrie des assurances aux personnes handicapées. Elles subissent beaucoup de stress parce qu'elles doivent observer les règles et les règlements, mais on a aussi tendance, partout dans l'industrie, à restreindre les services offerts. Quand une personne subit de graves traumatismes, elle n'a pas vraiment besoin de ce genre de contrainte. C'est donc un sujet qui me préoccupe beaucoup.

    J'ai écouté l'opinion des experts assis à cette table; lorsque je suis arrivée au comité consultatif, c'était un élément important dont nous discutions beaucoup. Je pense que Joe aimerait vous en parler, si vous le voulez bien.

    Je serai assez bref.

    Nous n'avons rien contre l'industrie des assurances, loin de là. Ce qui nous inquiète, c'est que les méthodes utilisées par l'industrie des assurances fonctionnent bien pour les maisons et les voitures, par exemple, mais elles sont moins efficaces quand il est question de personnes, en partie parce qu'il est très difficile d'en évaluer avec exactitude les coûts, mais aussi parce que le demandeur devient en quelque sorte une victime, quelqu'un qui doit justifier la démarche. D'un point de vue organisationnel, bureaucratique, le principe de l'assurance incite à minimiser les versements, parce qu'on verse le minimum que l'on peut payer, et cela nous mène sur la mauvaise voie, surtout dans les bureaucraties.

    Je crois que l'une de nos inquiétudes est que le régime d'assurance-revenu militaire au sein du ministère de la Défense nationale a été construit selon ce principe, et que beaucoup de ces méthodes ont migré vers le ministère des Anciens Combattants également. Il y a beaucoup de programmes axés sur ce principe de l'assurance au ministère des Anciens Combattants. C'est ce qui nous préoccupe.

    C'est un genre de raisonnement sous-jacent ou fondamental qui est intégré à l'approche adoptée pour ces avantages, et je crois que c'est ce qui nous inquiète vraiment. Nous devons nous éloigner de cela et commencer à envisager une démarche fondée sur la dimension humaine, plutôt que sur le principe de l'assurance.

    M. Loisel aimerait faire un commentaire, si vous le permettez.

    Oui.

    Je vais m'exprimer en français. Ce sera plus facile pour moi, même si je suis bilingue.

    Je travaille actuellement à l'Université de Toronto, mais je viens du Québec.

    Comme on vient de le dire, le modèle médico-légal se prête mal à la réadaptation générale et très mal à la réadaptation au travail. C'est un problème qui touche également la Commission des accidents de travail. Comme vous le disiez, ça va bien quand il s'agit d'une assurance sur une maison ou une auto. Elle lie la cause à l'incapacité. Dans le cas présent, la lésion ou l'accident survenu sur le champ de bataille ou dans le cadre de la vie militaire doit être responsable de la conséquence. En réalité, les modèles scientifiques modernes montrent que ce n'est pas le cas. En effet, une personne ne peut pas dissocier l'amputation de la jambe droite qu'elle a subie de son état psychologique, de ses problèmes familiaux ou de sa difficulté à retourner au travail. Cet ensemble appartient à cette personne.

    Or les assureurs, en général, veulent éviter d'avoir à assumer l'indemnisation reliée à ces autres problèmes. Comme je l'ai constaté en participant à ce comité, c'est un problème majeur, mais qui est vraiment d'un grand intérêt pour moi. J'ai été très étonné de voir qu'on répétait cela dans l'armée canadienne et dans le cas des vétérans. Les vétérans et les militaires doivent être couverts par une compagnie d'assurances pour se protéger des conséquences d'incidents dont ils peuvent faire l'objet au combat ou dans le cadre de la vie militaire. Quand ils sont blessés et qu'ils doivent entreprendre une réadaptation, la compagnie d'assurances essaie forcément, pour des raisons évidentes, d'imposer des limites en termes d'accès aux services.

     Il ne s'agit pas ici de dispenser des services inutiles, mais il faut que la personne entière fasse l'objet de services. C'est là la difficulté du modèle médico-légal relié à l'assurance.

    Bon nombre d'anciens combattants nous ont parlé de la façon dont ils sont traités.

    Vous avez abordé diverses questions ici et vous n'avez pas voulu établir d'ordre de priorité. Si vous le permettez, j'aimerais ajouter que l'une des choses pour laquelle vous devriez militer est cette question même; vous devriez continuer à en parler, et nous pourrions travailler de façon coordonnée. Je crois que c'est une question très importante que nous devrions soulever et pour laquelle nous devrions effectuer les changements nécessaires afin de nous assurer que les anciens combattants sont traités avec respect.

    Merci.

    C'est maintenant au tour du Bloc québécois.

    Monsieur André, vous disposez de sept minutes.

    Bonjour à tous. Je suis toujours heureux d'entendre quelqu'un nous parler en français; c'est assez rare, ici, à la Chambre des communes.

    Dans votre document, vous parlez un peu de la question du soutien aux aidants naturels. J'aimerais vous parler du cas de Frédéric Couture, un ex-militaire, qui a fait une tentative de suicide en Afghanistan, alors qu'il était avec ses collègues. Il venait de marcher sur un explosif et de perdre une jambe. Par la suite, il se retrouve ici, au Québec, dans la région de Granby. Il fait une dépression. Il souffre du syndrome de stress post-traumatique. Il a une certaine difficulté à accepter sa situation. Un an plus tard, M. Couture passe à l'acte et s'enlève la vie.

    Sa mère, qui a été son aidante naturelle pendant un an, a dénoncé, lors d'une émission de télévision diffusée sur les ondes de Radio-Canada, le fait qu'elle n'avait jamais été informée de ce qui s'était passé en Afghanistan. Vous êtes probablement au courant du dossier. Cette affaire, entre autres, a fait l'objet de l'émission Enquête, il y a deux semaines.

    C'est un manque de respect envers l'aidante naturelle, envers les parents, envers ceux qui prennent soin de leurs enfants. J'aimerais vous entendre à ce sujet. Est-ce un problème important? Lorsqu'un accident de ce genre se produit en situation de combat, croyez-vous que les proches devraient être informés de ce qui se passe?

    Je vous remercie de cette question. Je sais que le colonel Ethell et le brigadier-général Sharpe souhaitent y répondre, alors je vais laisser le colonel Ethell commencer.

    Voilà une excellente question, monsieur.

    Vous savez peut-être qu'Anciens combattants Canada a également un certain nombre d'autres comités. Pour revenir à la question de madame, il existe le groupe consultatif sur les besoins spéciaux, dont 80 p. 100 des membres ont subi des blessures physiques et psychologiques et dont le rôle consiste à veiller à ce que personne ne soit oublié. Ce comité est présidé par le major Bruce Henwood, un double amputé qui a perdu ses jambes dans une explosion en Croatie. Ce comité doit en fait se réunir la semaine prochaine, réunion à laquelle Mme Westmorland et moi-même assisteront en tant que présidents d'autres comités.

    Pour ma part, je préside le Comité consultatif sur la santé mentale mis sur pied par le MDN, ACC et la GRC, lequel se réunira ici pour la troisième fois les 1^er et 2 décembre. Divisé selon les méthodes familiale, clinique et novatrice, ce comité fait appel aux conseils de ce que nous appelons des experts externes — des psychologues, des universitaires, des psychiatres, etc. — de toutes les régions du pays. En fait, le général Sharpe est vice-président de ce comité. Je ne peux aller nulle part sans lui. Il fait une contribution, comme tous les membres du comité.

    Nous ne nous concentrerons pas sur le suicide, mais l'on se préoccupe beaucoup de cette question, non seulement à Anciens combattants Canada, mais également au MDN. Vous aurez peut-être appris que le chef d'état-major de la Défense a lancé une initiative en matière de santé mentale il y a quelques mois, ainsi qu'un programme renforcé de prévention du suicide.

    Et ce n'est pas seulement de l'Afghanistan donc il est question. J'ai parlé à de nombreux psychiatres, et comme je souffre moi-même du SSPT, je comprends le processus qui s'enclenche quand un incident se produit en Afghanistan. Je ne suis pas clinicien, mais mon expérience personnelle m'a appris que ce n'est pas nécessairement ce conflit qui cause le problème. Ce dernier découle peut-être d'un événement qui s'est produit en Croatie, en Bosnie, en Amérique centrale ou ailleurs. L'effet est cumulatif.

    Ainsi, lorsque vous affirmez qu'il faudrait informer la famille de ce qui s'est passé en Afghanistan, je dirais tout d'abord qu'il faut tenir compte de la protection de la vie privée. Ensuite, quand l'intéressé se soumet au processus, particulièrement lorsqu'il rencontre le groupe du système de soutien social pour les victimes de blessures liées au stress professionnel qui le dirige vers des professionnels, que ce soit dans une clinique de traitement de traumatismes liés au stress opérationnel ou ce que l'on appelle un centre de soutien pour trauma et stress opérationnels de la Défense nationale, on prend bien soin de ne pas demander ce qui s'est passé. C'est vraiment une question à éviter. Il revient au psychiatre et au personnel de la clinique d'établir les faits.

    Plusieurs cas se sont produits. Le milieu des anciens combattants entretient des liens étroits, et nous avons été bouleversés d'apprendre le décès par surdose de J.T. Stirling, à Calgary, une semaine après que nous lui eûmes parlé. Quant au caporal-chef Macdonald, après avoir passé un an et demi avec les Strathconas d'Edmonton une fois de retour d'Afghanistan, il s'est suicidé, arborant toujours son uniforme. Ces affaires sont absolument tragiques. Et sachez qu'il y a de nombreuses personnes, pas seulement dans l'armée, mais à Anciens combattants Canada et à la GRC... Cette dernière rattrape son retard à cet égard. Avec tout le respect que je dois à cette organisation, elle doit rattraper le temps perdu et participer aux activités du comité.

    Voilà une réponse un peu confuse, mais j'espère qu'elle répond à votre question, monsieur.

    Si vous me permettez d'aborder deux questions, vous pourriez ensuite poursuivre avec Don.

    Vous avez, en fait, soulevé deux questions: tout d'abord, les problèmes de santé mentale en général ne relèvent pas du domaine médical, mais bien de la direction et de la chaîne de commandement. C'est un point que le Comité consultatif sur la santé mentale cherche à faire comprendre aux Forces canadiennes depuis un certain temps. Quand les personnes ont une blessure psychologique, on tend à les diriger vers les médecins en se disant que c'est leur travail et que c'est à eux de s'en occuper. Or, c'est une grave erreur dans le cas du soldat moyen, car il ne réagit pas aux soignants de la même manière qu'il le fait pour la chaîne de commandement. Nous devons donc demander à la chaîne de commandement et aux hauts gradés de s'occuper davantage de ces jeunes hommes et femmes, qu'ils soient en service ou pas.

    Le deuxième point, c'est qu'il existe une période de transition lorsqu'un soldat passe de la vie militaire à la vie civile ou à l'étape suivante. Selon moi, cette période est mal gérée — et c'est mon opinion personnelle. Nous perdons les anciens combattants de vue lorsqu'ils font la transition. C'est très fréquent avec nos réservistes. Il y a dix ans, la question a été soulevée quand nous avons examiné la situation des anciens combattants qui revenaient de Croatie. J'ai dirigé un groupe d'enquête chargé d'examiner certains problèmes, particulièrement les suicides et les graves problèmes de santé physique et mentale qui découlaient de ce conflit. À l'époque, nous avons fait valoir qu'il fallait assurer un meilleur suivi lorsque les réservistes retournent à la vie civile. L'ennui, c'est que ce n'est pas une tâche facile. Je comprends que ce soit difficile, mais dix ans plus tard, un grand nombre de jeunes hommes et femmes qui éprouvent des difficultés ont ces problèmes parce que nous les avons perdus de vue. Nous devons faire mieux.

    Je crois que ce point nous mène à l'autre question que vous avez soulevée au sujet de l'interaction avec les soignants, qui sont presque toujours des membres de la famille, dans la mesure où ils peuvent rester ensemble. Si nous pouvons assurer un meilleur suivi, je crois que nous aurions de meilleurs rapports avec les aidants naturels. Il serait préférable de rester en relations avec la chaîne de commandement plutôt que seulement le milieu médical — pour lequel j'ai le plus grand respect —, parce que ce dernier éprouve quelques difficultés à gérer les questions de protection de renseignements personnels, ainsi que les règles et règlements. La chaîne de commandement tend à bien gérer cet aspect lorsqu'il le faut.

    C'est donc l'autre point que je soulignerais: nous devons mettre l'accent sur la transition et sur le maintien de la responsabilité de la chaîne de commandement. Andie Leslie, commandant de l'armée, et tous les hauts gradés de la hiérarchie doivent donc continuer à être responsables des anciens combattants qui font la transition.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose, monsieur.

    Allez-y, monsieur Ethell.

    Je suis désolé de prendre de votre temps, mais je voulais ajouter quelque chose.

    Pour revenir à la remarque que Mme Westmorland a faite concernant Anciens Combattants Canada et le Comité consultatif des Forces canadiennes, que nous avons établi, sachez qu'un grand nombre d'entre nous n'avaient jamais entendu parler du SSPT. L'armée avait pour habitude de dire qu'il fallait se remettre — vous n'avez pas de problème, allez prendre une bière avec les autres et revenez-en — jusqu'à ce que le lieutenant colonel Stéphane Grenier n'intervienne et fasse un discours empreint d'émotions. Le général Roméo Dallaire a fait partie de notre comité, et c'est bien sur lui qui a tout dévoilé et employé ce terme pour bien faire comprendre le problème. Cela nous a ouvert les yeux et nous avons commencé à nous intéresser à la question du syndrome de stress post-traumatique, aussi appelé SSPT. Si vous jetez un coup d'oeil au rapport Neary, vous constaterez que la question a pris de l'ampleur et gagne encore en importance. Bien sûr, le Comité consultatif de la nouvelle charte des Anciens combattants et le Comité consultatif de la santé mentale continuent d'examiner la question.

    Désolé d'avoir pris votre temps.

    Non, c'est parfait. Nous devons respecter le temps accordé aux membres du comité, mais nous sommes toujours prêts à permettre aux témoins de répondre. Nous vous remercions donc.

    Monsieur André, vous aurez un autre tour pour poursuivre la discussion sur ces questions.

    Nous passons maintenant au NPD et à M. Stoffer pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous ceux qui sont venus aujourd'hui.

    Je demanderais aux membres du comité de bien vouloir se rendre aux pages 16 et 17 du rapport que vous nous avez remis pour voir les exemples d'Alain, Maria et Terry. Je dois dire que je suis extrêmement déçu par ces trois cas — et il y en a probablement des milliers d'autres — de personnes qui souffrent comme elles le font parce qu'elles ont été libérées pour raisons médicales. Dans le cas de Terry, il considère avoir été expulsé de l'armée. Je trouve inconcevable qu'en 2009, des choses semblables se produisent encore et encore.

    Avez-vous soumis ces affaires aux ombudsmans des anciens combattants ou de la Défense nationale? Est-ce que votre groupe consultatif travaille en étroite collaboration avec eux pour aider les ministères des Anciens combattants et de la Défense nationale à combler ce que quelqu'un a qualifié l'autre jour de « craques »? Ce ne sont pas de craques, mais bien de crevasses et de cratères qu'il s'agit.

    Je veux vous donner un exemple tiré du témoignage de Roddie Ohandley, que nous avons entendu dernièrement. Cet officier de la GRC handicapé reçoit 64 p. 100 de son salaire sous forme de pension. Mais comme il avait droit à 75 p. 100, la Great West, cette formidable compagnie d'assurance-vie, a majoré ce montant de 11 p. 100. Cette somme supplémentaire n'est valide que pour deux ans. Il nous a dit qu'ensuite, il devrait présenter une demande au Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, ce qu'il a fait. Il a droit à un montant forfaitaire de 16 000 $.

    Or, le régime de pensions de la GRC s'est empressé de lui réclamer 11 000 $, alors que la Great West veut récupérer 8 000 $. On lui réclame un total de 19 000 $, alors qu'il n'obtient que 16 000 $. Il doit donc de l'argent parce qu'il est handicapé. Puis, quand il atteindra 65 ans, il recevra pas un premier, pas un deuxième, mais un troisième coup dur.

    Je vous le demande: est-ce une façon juste de traiter une personne qui a porté l'uniforme du Canada? Que conseilleriez-vous au gouvernement et au comité pour régler ce problème, pas dans deux ans, mais immédiatement?

    Merci.

    Je ferai une brève observation sur votre premier point au sujet de l'ombudsman. Nous avons préparé notre rapport séparément. Nous savons ce qu'accomplit le colonel Pat Stogran en sa qualité d'ombudsman. Il a d'ailleurs pris part à notre dernière réunion. Mais notre comité ne lui transmet pas activement d'information. Il a en main une copie de notre rapport, et c'est ce que j'ai à dire sur la question.

    Qu'en est-il du ministère de la Défense nationale?

    Le ministère est représenté à la table. Il connaît les détails...

    Oh, je suis désolé. Je voulais parler de l'ombudsman de la Défense nationale.

    L'ombudsman était présent pour la première fois lors de notre dernière réunion... Oh, vous voulez dire l'ombudsman de la Défense nationale. Non, il n'était pas représenté.

    Bien.

    Je ferai un bref commentaire, puis je demanderai à Joe Sharpe de répondre, car il préside le Comité des besoins économiques.

    En tant que professionnelle de la réhabilitation, je peux vous dire que la question que vous avez soulevée est très importante lorsqu'il s'agit d'assurer le retour à la santé des anciens combattants. Les questions d'argent, nous le savons tous, peuvent engendrer un stress considérable, et vous avez tout à fait raison de dire que c'est une terrible injustice que l'on inflige à toutes ces personnes.

    C'est en fait la psychologue qui traitait la personne concernée qui a attiré notre attention sur ce cas. Elle était estomaquée de voir ce qui lui arrivait. Nous étions tous indignés de voir que de pareille chose se produisait encore. C'est un gros problème, et il existe indéniablement un manque à cet égard. Quand on lit l'information, tout semble être au beau fixe, mais si on y regarde de plus près, on s'aperçoit que des personnes souffrent réellement, prises comme elles sont entre divers points du système.

    J'aimerais demander à Joe d'entrer un peu plus dans les détails.

    Je n'entrerai pas trop dans les détails, car je comprends que le temps nous est compté.

    Je me suis impliqué personnellement auprès de celui que nous avons appelé « Tom ». C'est une affaire dont je m'occupe depuis quelques d'années. Bien franchement, ce cas me préoccupe énormément. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il en est question ici.

    Nous ne faisons pas le tour complet du dossier, car c'est de toute évidence impossible en aussi peu de temps. L'affaire a été confiée à l'ombudsman des Forces canadiennes. En fait, j'ai passé trois mois à examiner la question et à faire enquête pour ce bureau afin d'essayer de faire progresser le dossier.

    Je vais revenir un peu en arrière pour expliquer le problème qui se pose. Ici encore, le problème pour le soldat, plus particulièrement s'il s'agit d'un ancien combattant, c'est la bureaucratie. Au départ, n'importe quelle bureaucratie constitue un défi. Selon mon opinion personnelle, qui n'est pas nécessairement partagée par mes pairs ici présents, cette bureaucratie est devenue extrêmement lourde dans les bureaux d'ombudsman. Ce n'est pas un... Pat Stogran est un ami personnel pour lequel j'éprouve un immense respect, respect que j'accorde également à l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes, même si son bureau tend à être un petit peu plus bureaucratique. Mais chaque fois qu'un ancien combattant doit affronter la bureaucratie, il est intimidé.

    Dans le cas de Tom, il a fallu toute sa détermination, ainsi que les encouragements de sa psychologue, Vivienne Rowan, pour qu'il se décide à venir me parler pour la première fois. C'est une démarche qui lui a demandé tout son courage et qui l'a pratiquement démoli, et je ne suis pas la bureaucratie; je ne suis qu'un vieil homme qui va de-ci de-là pour parler aux anciens soldats. Sa situation continue de se détériorer parce qu'il ne cadre pas avec les règles et les critères. Voilà ce qu'il en est de ce cas en particulier, mais ce n'est pas le seul.

    La plupart de ceux qui « tombent dans les craques béantes » sont des personnes qui ont de la difficulté à composer avec la bureaucratie. Voilà pourquoi je me préoccupe tant du fait qu'il faut, dans le cadre du processus de transition entre la vie de militaire ou de réserviste et la vie civile, accorder une attention particulière à cette étape. Comment pouvons-nous mieux nous y prendre? Comment pouvons-nous rejoindre ces personnes pour leur offrir les services qu'elles sont trop fières ou intimidées pour réclamer?

    Dès que nous commençons à menacer leur dignité, nous les perdons. C'est un problème de taille. Je veux simplement souligner l'importance de la dignité et du respect dans cette affaire. Il faut vraiment insister, à dire vrai.

    Merci.

    Pourrais-je y aller très brièvement, monsieur le président?

    Je vais vous revenir.

    Merci, messieurs Stoffer et Sharpe.

    Nous passons maintenant au Parti conservateur. Monsieur Mayes, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le groupe consultatif, qui a pris la peine de venir aujourd'hui et qui a beaucoup travaillé pour présenter ces recommandations afin d'améliorer la Charte. Je parle souvent à Betty Hinton, ancienne secrétaire parlementaire de notre comité. Elle s'intéresse toujours à la question et continue de poser des questions sur l'évolution de la Charte. Je vous remercie donc de votre travail.

    Je remarque que la recommandation 2.1 intitulée « Cesser de traiter les avantages financiers à la manière d'une assurance », pose un défi. Je peux comprendre, car M. Sharpe nous a exposé les inconvénients. J'ai toutefois déjà présidé un comité d'examen des réclamations pour une compagnie d'assurance. Le défi consiste à déterminer quelle indemnisation ou prime pourrait permettre à l'intéressé de jouir d'une qualité de vie raisonnable. Comment peut-on déterminer ce montant et analyser cet aspect?

    Si vous me le permettez, je poserai ma question à M. Sharpe. Avez-vous effectué des recherches pour voir comment les choses se passent dans des pays comme l'Australie, le Royaume-Uni ou les États-Unis?

    Je peux certainement vous affirmer que le ministère des Anciens combattants a examiné très attentivement ce qui se fait dans d'autres pays. D'après ce que j'ai compris, il s'est beaucoup inspiré de l'Australie pour établir le processus d'analyse des réclamations. C'est en bonne partie ainsi qu'il en est arrivé à la grille actuelle d'examen des réclamations.

    Joe, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Un des membres de notre sous-comité, Brian Forbes, est expert en la matière et a effectué beaucoup de recherches personnelles dans le domaine. À dire vrai, certaines des solutions que nous proposons se fondent sur les pratiques exemplaires, si je peux me permettre l'expression. Ces pratiques ne sont pas nécessairement mises en application dans l'armée seulement, mais dans tous les domaines. Comme vous le remarquerez dans l'une de nos comparaisons, nous comparons le montant forfaitaire versé à nos soldats s'ils perdent une jambe ou un bras avec celui que recevrait un civil s'il subissait une perte semblable dans un accident de voiture, par exemple. C'est environ la moitié du montant. Le militaire reçoit donc un montant beaucoup moins élevé. Sans vouloir trop insister, l'une des choses que nous essayons de faire, c'est traiter nos soldats de manière juste et équitable, comme nous le ferions pour qui que ce soit d'autre. Si un soldat perd une jambe, il devrait recevoir au moins le même montant qu'un civil qui perd une jambe dans un accident de voiture. C'est là l'essence de notre message. Nous ne demandons pas qu'on leur accorde des prix couverts d'or, mais bien des sommes équivalentes. Il faudrait peut-être examiner ce qui se fait dans les forces armées d'autres pays. Le ministère des Anciens combattants s'est certainement intéressé au modèle australien. Nous devrions également regarder ce qui se passe au sein de la société canadienne, car elle est différente des autres.

    Puis-je faire appel à l'expérience de M. Loisel? Il a une opinion à ce sujet lui aussi.

    Je pense qu'il faut bien comprendre qu'il y a deux problèmes très différents. L'un est la compensation d'une perte, comme la perte d'une jambe. Une somme y est attachée, et c'est naturel. Il y a la discussion entre vie civile et vie militaire. Un prix peut être fixé, même si c'est très artificiel.

    La seconde chose est de permettre à cet individu de se réinsérer dans la société. Aucune somme d'argent, à moins qu'elle ne soit faramineuse, ne permettra à quelqu'un de vraiment se réinsérer, s'il n'a pas les moyens de le faire. Ces moyens sont particulièrement difficiles pour un vétéran qui doit quitter la vie militaire et entrer dans la vie civile, ce qui est très différent quotidiennement. Il doit ensuite retrouver un travail, ce qui peut être déjà difficile pour quelqu'un dans la vie civile. Vous voyez qu'il y a là quelque chose de plus.

    Donc, c'est ce que l'assurance apporte mal. En fait, c'est le modèle d'assurance. Je ne peux pas dire que les assurances ne peuvent pas l'apporter, mais, selon le modèle économique de l'assurance, ce deuxième point est plus difficile à atteindre en général, et pas seulement pour les vétérans.

    En fait, vous avez en partie répondu à ma question, et je vous en remercie.

    Je veux revenir en arrière pour vous mettre en garde lorsqu'il s'agit d'examiner ce qui se passe dans les tribunaux concernant les réclamations. Il faut se rappeler que les avocats qui défendent ces dossiers empochent 30 à 40 p. 100 du montant de la réclamation, ce qui fait que le demandeur n'obtient pas le plein montant. Il faut en tenir compte.

    C'était ma prochaine question. Quelqu'un a fait remarquer qu'il était difficile de sensibiliser les anciens combattants pour leur faire comprendre que des gens se soucient d'eux et veulent les aider à régler leurs problèmes. Croyez-vous qu'il faudrait entrer en rapport plus tôt avec les membres des forces armées? On pourrait, par exemple, communiquer avec les membres actifs des forces armées pour établir une relation entre eux et le ministère des Anciens combattants pour qu'ils comprennent qu'ils ne seront pas laissés à eux-mêmes après leur service militaire. Nous devons leur rappeler que si quelque chose leur arrive, nous sommes là pour les aider et ils ont droit à une pension ou à une somme quelconque. On nous a dit, la semaine dernière je crois, que l'âge moyen des anciens combattants est maintenant de 43 ans. Ce n'est pas très vieux, à mon avis. Il faut établir une relation à long terme au fil du temps.

    Pourriez-vous commenter, s'il vous plaît?

    Je répondrai brièvement.

    En un mot, je vous dirais: certainement. Nous sommes convaincus qu'il est essentiel d'intervenir très tôt. En fait, des démarches ont été entreprises en ce sens à l'instigation du major-général Walter Semianiw, qui a collaboré avec ses collègues du ministère des Anciens combattants pour établir les unités interarmées de soutien du personnel. Ces unités sont mises sur pied pour assurer une coordination délibérée, mais également pour réunir physiquement dans un même édifice le personnel du ministère des Anciens combattants et des forces armées. L'objectif ne consiste pas tant à établir concrètement le fait qu'il y a communication entre les deux ministères qu'à permettre aux intéressés d'avoir accès à un guichet unique où ils peuvent discuter des questions qui les préoccupent. Ce service est loin d'être parfait, car on en est encore qu'au début, mais c'est un pas de géant dans la bonne direction.

    Don, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    Nous revenons au Conseil consultatif des Forces canadiennes, monsieur, et aux délibérations préliminaires, qui se sont déroulées il y a une bonne dizaine d'années. Les ministères de la Défense nationale et des Anciens Combattants y ont pris part. J'utiliserai mon propre cas comme exemple pour expliquer que cinq ans après avoir quitté l'armée, j'ai cru avoir un problème auditif. J'en ai effectivement un.

    Je me suis donc adressé à ACC. Il a fallu des mois pour avoir les microfiches et, Dieu merci, même si je suis en pleine santé et m'adonne au parachute et à d'autres activités, les médecins ont noté six affections dans ma libération médicale. Le fonctionnaire d'ACC responsable des pensions m'a demandé pourquoi je n'avais pas présenté de demande pour tous ces problèmes. Ce n'est pas vraiment pertinent, ce n'est qu'une expérience personnelle.

    Mais le processus a été long, et les efforts du Conseil consultatif des Forces canadiennes ont notamment visé à faire le lien entre ces deux organisations. Nous considérions qu'il devrait y avoir un suivi constant entre l'entrée en service de Bloggins ou Susie et leur départ à la retraite et leur décès.

    Sachez que de nombreuses personnes ont travaillé très fort pour y arriver. Comme Mme Westmorland l'a indiqué, les unités interarmées de soutien du personnel facilitent énormément la collaboration entre ACC et MDN. Ces derniers unissent leurs efforts au sein du Comité responsable du système de soutien social pour les victimes de blessures liées au stress professionnel et d'autres initiatives.

    Nous avons donc beaucoup resserré les rangs. On envisage même, comme le général Sharp l'a souligné, d'envoyer des fonctionnaires d'ACC à Kandahar, par exemple — le camp est très sécuritaire —, parce que comme l'a indiqué le président, le général Semianiw, chef du personnel militaire, Brian Ferguson et d'autres hauts gradés voient l'intervention précoce d'un bon oeil. Si l'on détecte un problème psychologique ou physique chez un soldat en service, alors ACC doit intervenir dès le début. Nous ne voulons pas qu'il s'écoule des années avant que l'on intervienne.

    On a donc accompli des progrès considérables. Est-ce parfait? Bien sûr que non. C'est un mécanisme qu'il faudra améliorer constamment.

    Sachez que nous avons un Tim Hortons à Kandahar, et que c'est fort agréable de pouvoir aller y déguster un café et un bagel le matin. Mais je crois qu'il serait bon qu'ACC soit présent à Kandahar. Je me réjouis de voir tout ce qui a été accompli. La situation s'est grandement améliorée, mais je ne crois pas que nous devions jamais cesser de nous battre pour obtenir ce que nous pensons avoir besoin.

    Votre temps est écoulé. Merci beaucoup de vos réponses.

    Nous passons maintenant au Parti libéral pour cinq minutes. Monsieur Andrews.

    Je remercie beaucoup nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter pour le document que vous avez préparé. Il est très complet et couvre tous les aspects de manière claire et succincte. C'est une excellente lecture qui nous permet de comprendre comment nous devrions modifier la charte.

    Laissez-moi vous poser deux questions et, s'il reste du temps, Mme Sgro aimerait vous en poser quelques-unes également.

    Pour ce qui est des recommandations — en particulier le renforcement du soutien aux familles et les recommandations 1.4 et 1.5, où nous indiquons qu'il faut offrir un meilleur soutien aux proches ainsi qu'aux survivants et aux familles —, le document contient quelques stratégies. En ce qui concerne les stratégies, le PAAC et l'aide que ce programme fournit aux anciens combattants, pourriez-vous nous expliquer certains des aspects que vous aimeriez vraiment améliorer dans ce programme? Il a du bon, mais je crois que nous pourrions l'améliorer. Il est également indiqué qu'il faut accorder un certain répit aux soignants. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Vous avez également parlé de fermetures de lits récentes. C'est un problème dans ma province, où le ministère des Anciens Combattants a des installations, mais où certains anciens combattants qui reviennent de récents conflits ne peuvent obtenir de lit. Je vous demanderais donc de nous donner quelques explications à ce sujet.

    Ensuite, général Sharp, lorsque vous dites que nous perdons de vue les anciens combattants, je m'étonne que le ministère des Anciens Combattants ne soit pas autorisé à assurer un suivi et à constituer une base de données de nos anciens combattants. C'est, je crois, une mesure essentielle, car le ministère n'a aucun moyen de rejoindre les anciens combattants à moins qu'ils n'entrent eux-mêmes en contact avec lui. Il importe que le ministère assure le suivi et dresse une liste des anciens combattants du ministère de la Défense nationale pouvoir les joindre.

    C'est une question dont notre comité a parlé à quelques reprises, et je m'étonne que la question ne soit pas réglée. Nous pouvons assurer le suivi partout ailleurs, mais le gouvernement n'a pas le droit de garder de liste des anciens combattants.

    Vous avez posé plusieurs questions. Je me contenterai de faire une brève observation sur l'importance du rôle des aidants naturels et les problèmes qui se posent à cet égard, puis demanderai à Don d'entrer dans les détails.

    J'ai moi-même agi comme aidante naturelle à deux reprises, ayant perdu deux membres de ma famille en raison du cancer. Je sais le stress que ces situations engendrent. Dans le cas présent, la situation est extrêmement stressante pour la plupart des aidants naturels. On a beau dire qu'on ferait tout pour ceux qu'on aime, cela ne suffit pas. Le fait est qu'un certain nombre d'aidants naturels ont perdu leur emploi pour pouvoir s'occuper des leurs. En outre, à mesure qu'elles vieillissent, ces personnes pourraient ne plus être capables d'assurer les soins, que ce soit pour des raisons physiques ou psychologiques, à cause du stress.

    On ne peut sous-estimer l'importance des aidants naturels. Nous nous sommes beaucoup inquiétés de ce qu'il faut faire pour renforcer ce rôle et du fait que si une personne n'a pu se prévaloir du PAAC, par exemple, alors elle ne peut obtenir d'aide. C'est fort préoccupant, et je crois que Donald aimerait probablement en dire un peu plus long à ce sujet.

    Parmi les membres de notre comité des familles figure Gwen Manderville, veuve de Chris Saunders, le lieutenant qui a trouvé la mort dans un accident de sous-marin. C'est une femme merveilleuse. À la mort de son conjoint, elle avait un poupon et un enfant de deux ans. Elle était donc couverte par l'ancienne Charte des anciens combattants et de ses dispositions.

    Je ferai une petite parenthèse ici. Au cours des délibérations du Conseil consultatif des Forces canadiennes, nous avons pris soin de dire aux anciens combattants traditionnels — ceux de la Première et de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée — que nous ne ferions aucune recommandation qui aurait une incidence sur leurs droits et privilèges. Ce n'est qu'une remarque en passant, car nous concentrons notre attention sur les membres des Forces canadiennes.

    Jusqu'à mars 1993, Joe Sharpe et moi-même n'étions pas considérés comme des anciens combattants, malgré les services rendus. Les seuls qui étaient considérés comme tels étaient ceux qui avaient pris part à la Première et la Seconde Guerre mondiale. Mais je m'éloigne du sujet qui nous occupe.

    Dans le cas de Gwen Manderville, elle s'est remariée à un agent de police, ce qui nous a fait nous exclamer: « Seigneur, Gwen, vous ne pouvez pas marier un employé de banque ou quelque chose du genre? » Mais revenons à nos moutons. Cette femme merveilleuse était couverte par l'ancienne charte. Elle a participé aux réunions du comité et nous a fourni beaucoup d'information, particulièrement en ce qui concerne le PAAC. Elle a indiqué qu'elle aurait aimé que quelqu'un s'occupe de ses enfants quelques heures par jour, mais que ce n'était pas prévu dans les règlements.

    Ce programme fait maintenant partie de la nouvelle Charte des anciens combattants, non seulement en ce qui concerne les anciens combattants, mais leurs familles également si elles en ont besoin. Ces personnes ont fait beaucoup de chemin depuis l'époque où il n'y avait rien pour elles.

    Monsieur, vous avez parlé de fermeture de lits, ce qui constitue une question distincte. Je m'exprimerai donc en tant que membre du groupe consultatif semestriel des anciens combattants du ministère des Anciens Combattants. Nous savons que l'on ferme des lits au Canada. La bonne nouvelle, c'est que ces lits n'ont pas été cédés. D'après ce que j'ai compris du ministère des Anciens Combattants, il est toujours possible de les récupérer. C'est un débat qui dure depuis longtemps entre les organisations d'anciens combattants et ACC.

    Quand nous avons signé pour appuyer la nouvelle Charte des anciens combattants qui était examinée par le Parlement dans le cadre du processus, nous avons fait preuve de modération. Mais deux questions restaient à résoudre et sont toujours sur la table: celle du paiement forfaitaire, qu'il s'agisse de verser un montant unique ou une rente, et celle des soins de longue durée.

    Il y a de moins en moins d'anciens combattants. Lorsque le dernier ancien combattant de la guerre de Corée disparaîtra, il ne restera plus de lits pour les anciens combattants. Voilà qui est troublant. Mais comme je l'ai indiqué, la bonne nouvelle, c'est que les négociations ne sont pas terminées en ce qui concerne les fermetures de lit.

    Ceci dit, il faut rendre à César ce qui est à César. Comme nous en avons déjà parlé, le ministère des Anciens Combattants offre des services directement aux personnes concernées plutôt que de les obliger à aller dans des centres de soins de longue durée, comme le Perley Rideau ou le Colonel Belcher, à Calgary. Autrement dit, le ministère s'efforce de leur permettre de demeurer à la maison, où la plupart préfèrent rester. On peut prendre cela avec un grain de sel, mais c'est la théorie; et en fait, c'est ce qui se fait actuellement.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Voilà qui est très instructif pour un nouveau membre du comité.

    Merci.

    C'est un problème de taille que de garder contact avec les anciens combattants quand ils quittent l'armée. Il y a des défis à surmonter, et les bureaucrates pourront vous en dire un peu plus long à ce sujet.

    J'ai fait circuler un courriel cette semaine. Nous avons bombardé le système de questions, particulièrement dans le domaine de la santé mentale, en raison notamment du jeune Frédéric. Nous nous sommes fait répondre par un médecin militaire de très haut rang des Forces canadiennes que si les anciens combattants ne se manifestent pas de leur propre chef, le système ne peut pas les aider. J'ai de la difficulté à accepter une réponse pareille, d'autant plus qu'elle vient du corps médical. Je comprends toutefois qu'il s'agit d'une restriction avec laquelle ils doivent composer. Ils doivent se conformer et ne peuvent rien y changer. La chaîne de commandement ne l'accepterait pas.

    Je sais, de par mon expérience personnelle, que si on a de la difficulté à communiquer avec une personne qui relève de son commandement, il faut faire tout en son pouvoir pour maintenir le contact. Voilà pourquoi je dis qu'il faut continuer à se battre. C'est au commandement et non aux médecins d'assurer le suivi. Nous perdons nos constamment réservistes; c'est particulièrement criant. C'est un grave problème.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lobb.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins.

    Une bonne partie des questions que nous avons entendues jusqu'à présent ce matin étaient très détaillées et pertinentes. Afin d'établir le contexte, j'aimerais prendre un certain recul et utiliser vos idées ou vos avis pour préparer le terrain. Je m'intéresse notamment à la relation entre votre groupe consultatif et le ministère. Croyez-vous quelle soit positive? J'aimerais également savoir quelles autres relations vous avez avec ce ministère, outre le dépôt de rapports?

    En fait, le général Dallaire m'a posé exactement la même question au Sénat lorsque j'ai comparu il y a quelques semaines. Le comité consultatif a été mis sur pied pour formuler des recommandations à l'intention du ministère. Comme j'ai fait partie du Conseil consultatif des Forces canadiennes d'ACC, je comprenais ce que cela signifiait. Nous avions pour cadre des objectifs très brefs, que nous avons développés après moult discussions. À chaque rencontre, un bureaucrate de haut rang, Darragh Mogan ou Ken Miller, nous soumettait des questions de politique.

    Notre comité n'a pas tardé à décider qu'il voulait que des employés d'ACC assistent à ses délibérations afin de fournir de l'information. Nous avons convoqué des représentants qui s'occupaient des programmes relatifs aux problèmes économiques, à la réhabilitation et aux familles. Nous les avons invités à nous transmettre de l'information et avons discuté ferme à certaines occasions. Voilà le genre de rapport que nous avions.

    Au début, nous n'avions comme directive que d'agir à titre de groupe consultatif chargé d'examiner des objectifs précis, de les développer et de faire état des résultats au ministère. Je veux qu'il soit clair qu'on ne nous a imposé aucune contrainte dans l'exécution de notre mandat.

    Pour ce qui est du rapport et de son dépôt, nous avons amélioré certaines des étapes du processus. Nous avons apporté certains changements en cours de route, mais nous comprenons qu'il y a encore beaucoup de pain sur la planche. Voilà ce qu'il en est du processus.

    Je sais que le Colonel Ethell voudra ajouter quelques mots.

    Pour revenir en arrière, la seule fois — et je suis convaincu que notre président dira exactement la même chose — où le ministère des Anciens Combattants a décidé quelque chose était au tout début des activités du Conseil consultatif des Forces canadiennes. Dans le cadre de nos délibérations, on nous a demandé de réécrire l'ancienne charte ou d'en rédiger une nouvelle. Nous avons délibéré et discuté, après quoi ACC a décidé que l'on réécrirait une nouvelle charte. À dire vrai, de nombreux membres du comité s'en sont réjouis, car nous ne toucherions pas aux droits des anciens combattants traditionnels.

    J'aimerais également parler des échanges entre les divers comités dont nous avons parlé. Selon une de nos politiques — qui ne plaît pas particulièrement à certains employés d'ACC, mais c'est ainsi que les choses se passent —, les présidents des divers comités assistent aux réunions des autres comités. Par exemple, même si je faisais partie de son comité, j'assistais également aux rencontres en qualité de président du Comité consultatif de la santé mentale, tout comme Victor Marshall, président du Comité consultatif de gérontologie, et Bruce Henwood, président du Comité consultatif sur les besoins spéciaux. Ce dernier comité tient une réunion courante la semaine prochaine à Charlottetown, et nous y serons, comme de petites souris, afin d'y prendre brièvement la parole.

    Nous avons constaté que cet échange de présidents réduit considérablement les chevauchements et favorise l'échange d'information, au point où nous avons établi ce que l'on peut presque qualifier de comité de quasi-présidents, où les rapports sont excellents.

    J'hésite à utiliser ce mot, mais est-ce trop puissant pour ACC? Je ne le crois pas, car le ministère sait ce qu'il en est. Ce sont pour les anciens combattants et leurs familles que nous agissons.

    Merci.

    Je trouve très intéressantes les observations sur les échanges de présidents dans les comités. Député depuis peu, je pense souvent que les différents comités de la Chambre et du Sénat pourraient en apprendre davantage au sujet des chevauchements et de l'échange des présidents.

    J'ai une autre question. Vous avez mentionné qu'un membre de votre comité vous conseille ou vous renseigne de temps à autre sur des questions de politique ou une étude de cas. Pensez-vous que votre comité ou groupe consultatif est autonome? Outre le conseil qu'on vous a donné, de réviser ou de rédiger à nouveau un document, vous êtes-vous déjà sentis forcés d'apaiser le ministère des Anciens Combattants ou faire appel à lui relativement une constatation que vous aviez faite?

    Non. Au fond, non. Cette réponse courte résume fidèlement ma pensée parce que nous ne nous sommes jamais vraiment sentis comme cela. Au tout début, une discussion très franche et très honnête a eu lieu en présence de Darragh Mogan. Sa teneur est reproduite, j'en suis certaine, dans le compte rendu de la réunion, mais il nous a dit, très clairement que le rapport devait être aussi honnête que possible, parce qu'il avait besoin de l'opinion d'un groupe indépendant.

    Si je peux ajouter quelque chose, c'était dans la mesure — et notre présidente le confirmera — où on a prolongé notre mandat. Nous étions censés avoir terminé l'année dernière, mais Mogan et son entourage nous ont dit: « Prenez un peu plus de temps pour que ce soit parfait ». Et, comme vous pouvez le constater, ce rapport, d'après moi, est excellent et il a été bien reçu.

    Merci beaucoup.

    Maintenant passons au Bloc québécois, pendant cinq minutes. Monsieur André.

    Merci à vous tous de vos excellents témoignages.

    J'aimerais poser deux ou trois questions. Je tenterai d'être bref, puisque je n'ai que cinq minutes.

    Madame Westmorland, vous avez été une aidante naturelle à deux reprises. C'est un travail très difficile. J'ai étudié la question des aidants naturels dans mon autre carrière, alors que j'étais travailleur social. À maintes reprises, j'ai dû travailler avec des aidants naturels.

    Souvent, on parle de l'épuisement des aidants naturels et de la culpabilité que ces derniers peuvent ressentir. Beaucoup de soutien doit être donné à ces aidants naturels. Actuellement, différents réseaux offrent ce soutien, comme les CLSC au Québec, car de plus en plus de personnes vivent avec des personnes âgées en perte d'autonomie. C'est la même situation. Cependant, selon moi, votre situation est différente parce que le niveau de stress est encore plus élevé.

    Selon la charte actuelle, en comparaison avec l'ancienne charte, y a-t-il de bonnes améliorations qui ont été apportées au soutien offert aux aidants naturels aux chapitres du répit et du budget?

    La nouvelle charte offre-t-elle une grande amélioration quant aux services offerts aux anciens combattants par les aidants naturels? Quelles seraient les améliorations qui devraient être apportées afin d'offrir davantage de soutien aux aidants naturels?

    J'ai une autre question, mais comme je crois que les cinq minutes passeront très rapidement...

    Je ferai d'abord une observation. Mes collègues voudront peut-être ajouter quelque chose eux aussi.

    Quand on a rédigé la nouvelle Charte des anciens combattants, l'intention, en matière de soins, était certainement de combler des lacunes de l'ancien système. Encore une fois, Don lance de nombreux traits d'esprit, et je vais vous en relater un, parce que je crois que c'est un bon exemple de la culture ambiante, qui va comme suit: « Si nous avions voulu que vous ayez une épouse, nous vous en aurions distribué une ». L'épouse est si souvent la dispensatrice de soins. Cette description m'a beaucoup émue la première fois que je l'ai entendue.

    J'ai visité des bases avec le colonel Ethell et d'autres et j'ai parlé à des membres des familles des militaires. J'ai visité sept bases, pendant que je faisais partie du Conseil consultatif ACC-FC. Il était des plus évidents, à l'époque, avant la nouvelle Charte des anciens combattants — parce que j'ai visité des CRFM, j'ai rencontré des groupes de conjoints — que les conjoints se sentaient énormément désenchantés et exclus. Les CRFM leur donnaient le plus de soutien possible — comprenez-moi bien, ce sont d'excellentes organisations — mais ils continuaient de répéter qu'ils se sentaient exclus, comme des citoyens de seconde zone.

    Vous avez raison pour ce qui concerne l'argent: c'est un rôle très stressant et quand le stress les avait épuisés, ils avaient l'impression de devoir se battre pour trouver de l'aide. Les CRFM font un assez bon travail pour leurs membres, mais dès que l'on devient ancien combattant, on sort du système, et il devient ensuite extrêmement difficile d'obtenir l'aide nécessaire.

    Comme Don l'a mentionné, le programme pour l'autonomie des anciens combattants ou PAAC a permis d'améliorer les choses, parce qu'il prévoit des modalités d'aide pour le dispensateur de soins. Cependant, beaucoup de progrès sont encore à faire. De nouveau, je pense que c'est ça, la bureaucratie et l'organiser assez rapidement pour que le dispensateur de soins sache qu'on prend vraiment soin de lui et qu'il est également important parce qu'il soutient l'individu qui a subi une expérience traumatisante.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Don?

    Je ne sais pas si le comité connaît l'existence des centres de ressources pour les familles des militaires au ministère de la Défense nationale ou MDN. Ils ne relèvent pas d'ACC. Il y en aurait 34 au pays et à l'étranger. Dès qu'une personne reçoit son congé d'un CRFM, sa famille — j'ai failli dire « personnes à charge », expression aujourd'hui frappée d'interdiction — doit quitter le centre.

    ACC pourrait donc avoir un rôle à jouer, parce que nous avons notamment recommandé un mécanisme pour que le ministère continue, au besoin, de faciliter l'accès ou d'avoir accès aux CRFM.

    À certains titres, les CRFM sont autonomes de la filière hiérarchique locale, mais l'initiative prise par le général Semianiw, il y a deux ou trois ans, a permis de les regrouper, ce qui signifie — et je ne parle pas au nom du MDN, mais j'ai entendu son explication — qu'il faut mettre en oeuvre ces programmes dans chacun des CRFM, et des fonds sont prévus à cette fin. Bien sûr, chaque CRFM s'occupe lui-même de la collecte de fonds pour s'occuper d'autres problèmes, mais dans ce cas, le général a exigé l'imposition de certains éléments de cette grille — ou de ce tableau, si vous voulez utiliser ce terme depuis le Quartier général de la Défense nationale ou QGDN. Ce n'est pas un avatar de Big Brother; il y avait une disparité entre les centres pauvres et les centres nantis, particulièrement dans certaines des provinces les plus riches. Je ne mentionnerai pas l'Alberta, parce que j'habite Calgary, mais il s'y trouve un CRFM très riche qui reçoit beaucoup d'appui d'entreprises. Mais, ces centres nantis ne reçoivent pas d'argent; Semianiw a choisi de faire cette distinction.

    On entend tellement de sigles. Je veux m'assurer que tous sachent qu'un CRFM, c'est un Centre de ressources pour les familles des militaires. Tout le monde le savait, j'en suis convaincu, mais, en ma qualité de président, j'ai pensé que je devais m'assurer que nous étions tous sur la même longueur d'onde.

    C'est au tour, encore une fois, au Parti conservateur, pour cinq minutes. Monsieur Lobb.

    Merci encore.

    Dans notre étude antérieure, nous avons examiné les programmes en les comparant à ceux des autres pays du G7 et du G8, tous les programmes, au fond, sans exception. Je crois que nous avons donné beaucoup de matière à réflexion au ministère des Anciens Combattants pour qu'il sache ce vers quoi nous nous dirigeons. Manifestement, il y a toujours beaucoup de discussions et de réflexion sur la façon de comparer les versements et les indemnités, en raison des différences entre les systèmes de soins dans le monde entier. C'est toute une tâche que de s'y retrouver.

    Une chose m'obsède et m'alarme continuellement — et mes collègues le confirmeront probablement — c'est la question de littératie financière. On a discuté aujourd'hui de la relation entre le MDN et les Anciens Combattants et de la résolution de la resserrer et de la rendre très fructueuse. Dans vos observations, nous avons eu des Anciens Combattants un écho selon lequel ce ministère assure une certaine littératie financière ou fournit des outils financiers, et je crois comprendre que le MDN commence également à s'engager dans cette voie. D'après vous, y a-t-il encore place pour de l'amélioration?

    Nous savons qu'il en est question dans vos recommandations. Dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné plusieurs composantes d'éléments financiers. Mais qu'en est-il de la littératie financière? Les personnes visiblement mutilées en service ont moins de moyens de gagner leur vie — soyons honnêtes — et elles ont besoin de pouvoir gérer leur vie aussi efficacement que possible. Avez-vous des idées ou des opinions à ce sujet?

    Certainement. Je ferai un commentaire, puis le général suivra.

    La question de la littératie financière — j'aime vraiment cette expression — est cruciale. Pour parler franchement, je crois que, dans le passé, et c'est encore vrai aujourd'hui, la mentalité à l'égard du bénéficiaire était comme suit: « Voici vos allocations; profitez-en et bravo! », sans vraiment prendre le temps de l'aider à comprendre la situation. Dans le rapport, nous avons traité du versement du montant forfaitaire, auquel cas nous aimerions que plus d'aide soit accordée en matière de littératie financière, et j'ai proposé comme option, le versement de montants structurés.

    Beaucoup ont peine à comprendre comment ils se débrouilleront. Ils sont suffisamment traumatisés par le retour sur la terre ferme et dans la vie civile, le cas échéant, ou même à s'ajuster à un rôle différent dans les forces armées, sans devoir en plus déterminer la portée de ces paiements. S'ils ont une famille, et c'est le cas de la plupart d'entre eux, il y a des conséquences: « Comment allons-nous nous faire? », se demandent-ils. La recherche a révélé que l'un des principaux déterminants de la santé est l'aspect économique et financier de la vie.

    J'étais franchement convaincue que nous n'en faisions pas assez et je crois que votre observation sur la littératie financière s'étend à cet aspect. Nous aimerions que davantage soit fait dans le domaine de l'aide et de l'assistance aux personnes pour comprendre ce que ces paiements signifient et comment elles peuvent, de fait, s'en servir pour améliorer leur propre situation familiale ou individuelle.

    Général.

    Très rapidement, l'un des problèmes que nous avons reconnus était un montant de 500 $ accordé pour la prestation de conseils financiers, et qui, à mon avis, est probablement trop peu qui arrive trop tard dans le processus.

    Ceci nous ramène à une question qui a été traitée auparavant, lorsque nous parlions de la transition entre la vie militaire et la vie civile. Je ne pense pas que cette transition soit le moment choisi; il faut débuter pendant la carrière. Sauf erreur, Walter Semianiw y travaille et il tente de résoudre le problème au moyen de beaucoup de méthodes graduées. On commencera donc à s'occuper de littératie financière dès le début, pour que, au moment de la transition, ce ne soit pas quelque chose de totalement neuf.

    Le point soulevé par Muriel est très pertinent. C'est le pire moment possible pour recevoir un chèque généreux, particulièrement si la transition psychologique ou physique est vraiment difficile. Dans les circonstances, nous sommes tenus à faire un peu mieux.

    Encore une fois, il s'agit de l'un de ces cas où il faut un juste équilibre entre les droits individuels et certaines contraintes du système de soins donnés à l'individu. À mon avis, il faut que la transition se fasse un peu plus en profitant des orientations de la filière hiérarchique. Les chefs doivent continuer de s'intéresser au personnel en transition et à collaborer plus étroitement avec le ministère des Anciens combattants qu'ils ne l'ont fait dans le passé. Personnellement, j'ai eu à remettre par chèque de très gros montants à des personnes qui s'étaient longtemps battues contre le système. On ne se sent pas toujours vraiment à l'aise quand le bénéficiaire tente encore de vaincre son alcoolisme, sa toxicomanie, son tempérament colérique, sa délinquance ou ses problèmes de violence familiale. En plus, on lui remet un chèque de 200 000 ou 300 000 $. En tant que supérieur hiérarchique, je pense qu'il y a du travail à faire de ce côté.

    C'est la fin de la série de questions. Il y en a une deuxième, pour le Parti conservateur, de sorte que, si vous aviez d'autres questions, pour autant que vos collègues soient d'accord, vous pourriez y aller.

    Y a-t-il d'autres questions? D'accord.

    Passons au Parti libéral pour cinq minutes. Madame Sgro. 

    Monsieur le président, nous ne disposons pas normalement d'autant de temps. À quand, le cas échéant, la prochaine période de questions du NPD?

    Au troisième tour.

    Et nous sommes maintenant au deuxième.

    Exact. Pour être plus précis, nous sommes à trois places de celle du NPD.

    Habituellement, je ne m'occupe pas de ces choses. Je veux simplement continuer de me battre pour l'équité. J'ai dit que c'est important pour moi. Il faut donc de l'équité toujours, que cela me plaise ou non. Je me battrai toujours pour l'équité, et les questions de M. Stoffer sont toujours très instructives.

    M. Peter Stoffer: Ce commentaire figurera-t-il dans le compte rendu? Nous ne sommes pas à huis clos, n'est-ce pas?

    L'hon. Judy Sgro: Tout va bien. Je le retirerai dans environ une demi-heure.

    J'ai deux ou trois questions. D'après votre rapport, on ne considère pas l'allocation pour perte de revenus comme un revenu gagné. Je veux connaître votre point de vue, parce que je pense que le comité aimerait changer des choses, à l'égard, particulièrement, de ce problème économique. Pourquoi, dans le cas des bénéficiaires, qui sont incapables de travailler, n'y a-t-il plus de contributions annuelles à leur régime de pensions du Canada ou RPC, pour leur permettre, à 65 ans, de retirer au moins une pension supérieure au très petit montant qu'ils obtiendraient actuellement, d'après les exemples que vous donnez?

    Je vais demander à Joe de répondre.

    L'allocation pour perte de revenus n'est pas considérée comme un revenu gagné, mais, fait intéressant, elle est imposable, ce qui est un autre de nos motifs de préoccupations. On ne la considère pas comme revenu gagné ni pour les besoins du RPC ni pour le régime enregistré d'épargnes-retraite. Franchement, nous pensons que c'est injuste. On enlève ainsi au bénéficiaire la possibilité d'augmenter d'abord ses prestations de retraite à la faveur du RPC ou d'un REER; ensuite, bien sûr, quand il atteint l'âge de 65 ans, on coupe l'allocation. C'est un double coup dur. C'est la situation malsaine que nous avons tenté de décrire dans le rapport.

    Dans votre travail, vous faites affaire avec tant de comités différents. Se trouve-t-il cependant un groupe dans votre sphère d'activités qui ne s'occupe que de l'aspect économique et qui essaie de faire imposer ce genre de modifications?

    Notre comité chapeaute manifestement les trois comités de travail. Dans une certaine mesure, nous étions indépendants, bien que, manifestement, dans les discussions en présence du personnel des Anciens Combattants, il y ait beaucoup de communications officieuses sur le sujet, mais aucun groupe particulier n'a été formé à cette fin.

    De fait, l'un des avantages de la méthode de travail du ministère des Anciens Combattants avec le comité, c'est que certaines idées, à mesure qu'elles étaient exprimées, ont été reprises par l'organisation, puis graduellement appliquées sous forme de modifications.

    De fait, j'ai trouvé que le ministère des Anciens combattants était extrêmement bien disposé à l'égard des idées ayant une portée économique. J'irais même jusqu'à dire qu'il faut faire preuve d'un assez grand courage pour créer un tel groupe, parce qu'on s'attire des critiques. Même si on accomplit beaucoup, il en reste toujours à faire. Sur le plan des besoins économiques, plusieurs grand dossiers présentent des difficultés, et leur résolution constituera tout un défi.

    Par exemple, conformément aux travaux antérieurs de Neary, on a utilisé le taux de 75 p. 100, parce qu'on avait décidé que l'allocation n'était pas imposable. Puis, la rendant imposable, on a maintenu le taux à 75 p. 100, ce qui, de fait, réduisait l'allocation. L'assiette n'augmente jamais. Elle n'est assortie d'aucune échelle d'augmentation. Le sort du jeune soldat ou du jeune caporal victimes d'un accident est scellé une fois pour toutes. Pour le reste de leur carrière, le calcul des prestations de retraite pour la période de service admissible est fondé sur leur salaire au moment de l'accident.

    Nous proposons vivement une augmentation proportionnelle au cours des années, en supposant que le caporal ordinaire finira par devenir sergent ou même adjudant, etc., et, phénoménalement, colonel, comme l'officier à ma gauche. Si nous autorisions une majoration de l'assiette fidèle au déroulement normal de la carrière, l'augmentation serait considérable. Nous avons identifié divers cas de ce genre et nous les avons signalés au ministère des Anciens combattants. Ces cas se trouvent à diverses étapes du travail d'état-major.

    Don voulait ajouter quelque chose rapidement, si vous le permettez.

    Oui, mais j'ai oublié. Une autre manifestation de mon grand âge.

    Des voix: Oh, oh!

    Col Donald S. Ethell: Il réussit à m'endormir à chaque fois.

    Des voix: Oh, oh!

    Est-ce que ça vous revient, Don?

    Je vais y penser et je vous rappellerai demain matin.

    Je crois qu'un certain nombre d'entre nous souhaiterions, pour nous assurer de pouvoir aller de l'avant, que vous formiez un groupe ou que vous fassiez des pressions en faveur de l'établissement d'un tel groupe qui se consacrerait uniquement aux aspects économiques. Bien des questions sont soulevées dans cet excellent rapport et j'en reviens toujours à l'importance extrême des considérations économiques, d'où la nécessité d'exercer un maximum de pression. Si vous pouviez former un groupe et vous attaquez à ces questions au cours de la prochaine année en venant nous faire part périodiquement des résultats de vos réflexions, nous pourrions vous aider dans la mesure de nos moyens. S'il était possible de bonifier quelques-uns de ces aspects économiques, la qualité de vie de bien des gens s'en trouverait améliorée.

    C'est noté, et je crois que Don...

    Don a retrouvé le fil de sa pensée.

    Merci pour votre patience, monsieur le président.

    Il s'agit en fait de sortir des sentiers battus, car lorsque le CCFC a été mis sur pied, le sous-ministre de l'époque, l'amiral Larry Murray a sorti le fouet au ministère des Anciens combattants pour amener les gens à réfléchir en fonction des anciens combattants, plutôt que pour le compte de la bureaucratie. Cette attitude s'est transmise dans le cadre du CCFC à son successeur, le regretté Jack Stagg, et bien sûr à Suzanne Tining.

    Brian Ferguson et Darragh Mogan l'ont dit bien clairement. C'est ce que l'on doit faire et c'est aussi ce qu'on préfère. Il est toutefois possible qu'un changement législatif soit requis et c'est là que vous devrez intervenir de façon encore plus directe. Mais il faut agir dans le cadre réglementaire actuel et se servir de son imagination, dans la mesure du possible, lorsqu'il y a un problème à régler. Comment pouvons-nous y arriver dans les limites des pouvoirs en place? Je ne travaille pas pour Anciens combattants Canada, mais je crois les gens du ministère lorsqu'ils me disent que l'on s'efforce d'y parvenir à l'intérieur du cadre réglementaire. Comme vous êtes encore mieux placé que moi pour le savoir, il y a bien évidemment des considérations financières à prendre en compte pour tous les ministères du gouvernement, y compris celui des Anciens combattants. Ces gens-là font tout ce qu'ils peuvent dans les limites de la réglementation.

    Est-ce que M. Loisel pourrait ajouter un bref commentaire? Il voulait répondre à Mme Sgro.

    Une autre manière d'améliorer la situation économique des vétérans est de les aider à retourner à une vie civile normale incluant le travail. Non seulement cela les aidera économiquement, mais aussi, cela les aidera aux chapitres de l'estime de soi, de la confiance en la vie, etc. C'est là le domaine de la réadaptation bien conçue. Jusqu'à présent, elle ne l'a pas toujours été, selon ce que l'on a observé. C'est certainement la meilleure manière de rendre une personne autonome.

    Évidemment, il y a des cas extrêmes, mais pour beaucoup, leur rendre la possibilité de travailler, c'est aussi leur rendre une indépendance économique, avec une fierté personnelle.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Parti conservateur, après quoi nous aurons droit à l'intervention tant attendue du Nouveau Parti démocratique. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis vraiment des derniers commentaires qui arrivent à point nommé par rapport à la question que je voulais poser. Il va de soi que le sentiment d'avoir accompli quelque chose et de contribuer à la société aide grandement à améliorer la santé mentale et que le fait d'occuper un emploi peut procurer un tel sentiment. Bref, si vous travaillez et apportez votre contribution, c'est bon pour votre santé mentale. Pour ce qui est des possibilités d'emploi dans les secteurs public et privé pour les militaires qui quittent les forces, il faut se rappeler que leur âge moyen est de 43 ans. Ils ont encore bien des années productives devant eux.

    Je me demandais donc si vous vous étiez penchés sur la façon dont on pourrait communiquer avec ces employeurs potentiels pour trouver avec eux le meilleur moyen de faciliter la transition vers l'emploi, non seulement via l'acquisition de compétences, mais aussi par l'adaptation à un milieu de travail différent?

    C'est une question importante qui nous préoccupe tout particulièrement, Patrick et moi. En nous penchant sur la problématique du retour au travail, nous nous sommes intéressés aux communications possibles avec les employeurs. C'est un sujet qui a été soulevé à la réunion et je crois que Patrick pourra ajouter quelque chose. Mais nous n'avons pas vraiment pris le temps que je jugeais nécessaire pour discuter des modalités de ces communications. Dans le rapport, nous n'avons pas précisé les étapes à suivre. Mais vous avez tout à fait raison: il faut vraiment établir ce contact.

    J'ai parlé depuis avec la gestionnaire responsable de la réadaptation, Brenda MacCormack, de l'importance de forger des liens avec les employeurs. La culture est différente. J'ai travaillé pendant de nombreuses années avec des dirigeants d'entreprise qui me disaient généralement qu'ils représentaient une culture et que je représentais l'autre. Je m'intéressais à la santé et à la réadaptation alors qu'ils voulaient faire des affaires; ils ne comprenaient pas vraiment ce que j'essayais d'obtenir d'eux. J'ai donc formé dans ma collectivité un groupe spécialisé en santé et réadaptation mettant à contribution des employeurs pour faire tomber ces barrières.

    Nous avons donc la culture des anciens combattants qui est totalement différente de celle des citoyens qui n'ont pas fait de service militaire. Il en ressort la nécessité d'interpréter différentes choses. Les recherches nous apprennent que le gestionnaire intermédiaire est habituellement la personne déterminante dans la réussite ou l'échec de l'expérience d'emploi d'un individu. Tant mieux si le PDG de l'entreprise apporte sa contribution, mais c'est le soutien du gestionnaire intermédiaire qui est essentiel. Sans son apport pour faciliter le retour au travail, celui-ci risque d'être extrêmement difficile. C'est donc un élément clé.

    Nous ne nous sommes pas attardés aux modalités détaillées du processus. Patrick, auriez-vous quelque chose à ajouter relativement aux discussions que nous avons eues?

    Cette question est très intéressante. Les études scientifiques des 20 dernières années, auxquelles j'ai pas mal participé, ont montré que le retour au travail dépend beaucoup, pendant la période de réadaptation, d'un lien précoce avec le milieu de travail. Je ne parle pas seulement pour ce qui est des vétérans, mais de façon générale Pour un vétéran qui n'a jamais ou très peu travaillé dans la vie civile, ce retour est encore plus difficile, mais il faut un lien avec l'employeur. Je pense que les vétérans, comme organisation, ont certainement la possibilité de faire des liens avec les employeurs et de faciliter cette transition.

     Cependant, disons-le en termes très directs, il faut montrer le milieu de travail, ce qu'il est. Comment quelqu'un qui n'a pas travaillé dans la vie civile ou qui est blessé et se sent diminué ou qui a des problèmes psychologiques va-t-il retourner dans un milieu de travail? On doit lui montrer ce milieu de travail. On doit lui faciliter ce retour. On a développé des interventions qui aident à faire cela.

    Dans le rapport, je crois savoir qu'on a conseillé de vraiment s'inspirer de ces nouvelles connaissances de façon à ce que la réadaptation à la vie civile et au travail fasse un lien véritablement étroit avec le milieu de travail.

    Merci, monsieur Loisel.

    C'est maintenant le tour du Nouveau Parti démocratique et il est vraiment dommage que Mme Sgro ait dû s'absenter.

    Vous avez cinq minutes.

    Je remercie ma fervente partisane pour cette occasion de prendre la parole.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Stoffer: Et je vous remercie, également, monsieur le président, ainsi que toutes les personnes ici présentes.

    Je ne vous remercierai jamais assez pour votre recommandation visant à offrir les prestations du PAAC à tous les anciens combattants et à leurs familles, à la page 28. J'ai une question à ce sujet. Il y a un représentant de la GRC parmi votre groupe. La GRC réclame l'accès au PAAC depuis un bon moment déjà. Lorsque vous parlez d'anciens combattants, à la page 28, incluez-vous les membres de la GRC, ou est-ce simplement un oubli de votre part?

    Nous avons reconnu dès le départ que les anciens membres de la GRC sont aussi des anciens combattants. Ils sont pris en charge dans une large mesure par le ministère des Anciens Combattants, bien que certaines différences importantes persistent. Alors même si cela n'est pas précisé, nous les avons effectivement inclus dans ce groupe.

    La GRC n'a pas ratifié la nouvelle Charte des anciens combattants. Pour certains d'entre nous, c'est une véritable honte, et bien des membres de la GRC sont du même avis. C'est le fait de jeux politiques à l'interne et nous ne manquons pas de le leur rappeler. Ainsi, nous aurons une réunion du comité consultatif sur la santé mentale le 1^er ou le 2 décembre prochain. Nous pouvons habituellement compter sur un ou deux membres de la GRC, mais cette fois nous en aurons cinq, car les problèmes de santé mentale les préoccupent. Nous espérons que cela pourra nous aider dans nos efforts pour convaincre la GRC d'adhérer à la nouvelle Charte des anciens combattants. Lorsque vous portez l'uniforme, que ce soit à Haïti, au Soudan ou en Afghanistan, les galons sur vos épaulières ne font pas vraiment de différence.

    Tout à fait.

    Je vous suis vraiment reconnaissant pour cela. Et je veux aussi vous remercier pour autre chose. Nous avons tenu il y a quelques mois une conférence de presse sur la situation future des lits d'hôpitaux pour nos anciens combattants de l'ère moderne.

    Dans l'état actuel des choses, Donald, il n'y aura pas de lit pour vous quand vous en aurez besoin. Vous pourrez en obtenir un dans le système provincial, mais pas à l'échelon fédéral.

    Que vous ayez servi le pays lors de la Seconde Guerre mondiale, en Corée ou dans l'ère moderne, pour utiliser cette expression, je crois honnêtement que vous devriez avoir accès à un lit d'hôpital lorsque vous en avez besoin. Si le gouvernement fédéral fait le nécessaire, en collaboration avec les provinces, c'est bien également.

    Merci aussi d'avoir soulevé la question de l'allocation pour perte de revenus. J'estime honteux que cette allocation soit imposable. Il faudrait trouver une solution.

    Michel a produit un rapport à l'intention de notre comité concernant la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous pourrions simplement prendre le vôtre et apposer notre nom dessus. Je pense que cela conviendrait parfaitement.

    En terminant, j'aimerais vous citer un passage de la page 46 pour qu'il figure au compte rendu. Je trouve votre exhortation à passer à l'action extrêmement touchante.

    J'étais ici lorsque la Chambre des communes a adopté... Nous avions déjà nos chèques de paye réguliers en plus de nos avantages imposables. En l'espace de trois heures, nous nous sommes octroyés à nous-mêmes en cette Chambre une augmentation de 20 p. 100. C'est tout le temps qu'il nous a fallu pour faire adopter un projet de loi complexe par la Chambre et par le Sénat. Le lendemain, la loi était proclamée par le huissier du bâton noir. Alors si nous pouvons faire avancer certaines choses aussi rapidement, je pense que nous pourrions accélérer grandement le processus dans ce dossier qui traîne depuis quatre ans.

    Je vous lis donc cet extrait pour le compte rendu:

    Tout le monde sait, du ministre jusqu'au simple employé d'Anciens Combattants Canada, et j'ajouterais le gouvernement et l'opposition, que vous avez une responsabilité illimitée. Mais en bout de ligne, il nous appartient de répondre à tous vos besoins, jusqu'à votre pierre tombale inclusivement.

    Comme tout le monde, je ressens une certaine frustration à cause de la lenteur du processus. Pourtant, je ne souffre pas de troubles de stress post-traumatique. Je n'ai pas fait carrière dans les forces. Je ne me retrouve pas handicapé à la maison à 43 ans avec une épouse que j'aime, mais qui vit du stress et songe à me quitter parce que je ne suis plus l'homme que j'étais. C'est la situation de bien des anciens combattants.

    Je ne saurais jamais assez vous remercier pour le travail que vous accomplissez. Essayez d'inciter le ministère à accélérer les choses. Qu'il s'agisse de modifications législatives ou d'autres mesures, il faut que ça bouge.

    Merci beaucoup.

    Mme Muriel Westmorland: Merci.

    Je vous remercie pour vos remarques concernant les lits pour soins de longue durée. Le général Sharpe a déjà choisi sa chambre au Centre Perley-Rideau, et j'ai la mienne au Centre Colonel Belcher. Il faut espérer que des progrès soient réalisés avant que nous en ayons besoin.

    La seule différence, c'est qu'il utilise déjà la sienne tous les après-midi de 14 heures à 16 heures.

    Il y a aussi le problème de l'accès continu au personnel médical pour les anciens combattants. Il y a des coupures à ce chapitre. Nous devons nous pencher sur la question.

    Mais cela ne concerne pas la Charte des anciens combattants.

    Sur une note plus sérieuse, monsieur le président, je voudrais dire que certains parmi nous ont eu l'occasion de visiter 18 bases différentes. Nous avons eu droit aux déchirantes histoires des soldats. C'est alors que nous avons demandé à la professeure et à quelques autres femmes au sein de notre personnel, ainsi qu'à Deborah Harrison de l'Université du Nouveau-Brunswick, de visiter les bases ontariennes pour parvenir notamment à obtenir la contribution des familles.

    C'était d'une tristesse incroyable. Je me souviens d'un cas à Comox — et Joe serait mieux placé pour vous en parler — où l'époux d'une femme travaillant à temps plein souffrait de blessures de stress opérationnel vraiment majeures. Il passait ses journées à regarder les arbres. Le couple avait deux enfants.

    Le personnel de la base ne voulait pas s'en mêler. On leur disait d'aller voir le médecin, qu'il fallait suivre la chaîne de commandement. Elle a perdu son emploi. Ils ont perdu leur maison. Ils accumulaient les dettes et les difficultés. Lorsqu'elle a demandé aux forces militaires et à Anciens combattants Canada qu'est-ce qu'ils pouvaient faire pour eux, on lui a répondu: « Pas grand-chose ».

    C'est le genre de situations qui restent bien présentes dans nos esprits tout au long des délibérations. Il y aura toujours de ces histoires d'horreur qui finissent parfois par un suicide. Il y a des limites à ce que nous pouvons faire.

    Je me souviens d'avoir parlé à ce jeune à Calgary qui semblait heureux comme tout. Il était marié et avait deux jeunes enfants. Il a participé à nos cérémonies et, six jours plus tard, il s'enlevait la vie. Peut-on éviter cela? Absolument pas.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons passer au Bloc québécois.

    Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur Sweet. Ça me fait plaisir de vous revoir, d'autant plus que j'ai déjà siégé au Comité permanent des anciens combattants.

    J'ai une question à poser à M. Sharpe. Dans votre exposé, vous avez mentionné que les compensations versées aux anciens combattants équivalaient à environ 50 p. 100 de celles versées normalement aux gens de la société civile.

    Je voudrais savoir si vous avez fait une étude ou si vous avez des tableaux comparatifs à nous transmettre à ce sujet.

    Par exemple, pour ce qui est de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, quelle est la différence entre ce qui est versé aux anciens combattants et aux civils, Quelle est la différence relativement à d'autres organismes gouvernementaux qui versent des prestations?

    Y a-t-il une étude qui fait la comparaison entre le montant versé à un ancien combattant et celui versé à un civil?

    En toute franchise, je ne suis pas certain qu'il y ait eu une étude publiée à ce sujet. Patrick saurait peut-être vous le dire mieux que moi.

    Les statistiques que nous utilisons nous viennent en fait de Brian Forbes, un avocat qui travaille pour les Amputés de guerre. Il a procédé à une comparaison entre le montant moyen des règlements versés et les paiements moyens consentis pour des blessures semblables au sein des Forces canadiennes. C'est de cette comparaison que nous vient le 50 p. 100. C'est un amalgame de règlements hors cours et devant les tribunaux pour des blessures très semblables. C'était donc notre source.

    Par ailleurs, nous nous inquiétons également du fait que la pension établie à 75 p. 100 du revenu de base au moment où la blessure est subie est réduite encore de 20 ou 25 p. 100 lorsqu'elle est assujettie à l'impôt. La famille doit donc vivre avec environ 50 p. 100 de son revenu habituel et ce montant est gelé tant que le militaire n'est pas rétabli.

    À titre d'exemple, les prestations de la Commission de santé et de sécurité du travail ne sont pas imposables. Par contre, vous nous dites que la compensation versée est imposable. Il est assez important de le mentionner.

    Monsieur Loisel, je veux vous poser une autre question. J'ai travaillé longtemps, soit pendant sept ans, dans le domaine de la réadaptation, dans les services de santé. Ce que vous dites est extrêmement important. Malheureusement, j'ai dû m'absenter pour aller à la Chambre.

    En ce qui concerne la réadaptation, c'est l'accompagnement qui fait défaut. On ne laisse pas un individu seul. Il faut l'accompagner. Il faudrait qu'il y ait un plan de service individuel pour chacun des anciens combattants. Quand vous dites que le lien ne se fait pas entre l'armée et les anciens combattants, c'est vrai. J'ai vu beaucoup de cas du genre. Le problème, c'est qu'il y a une coupure totale et nette le jour où la personne quitte les forces armées pour se retrouver dans le civil et qu'elle devient un ancien combattant. C'est le problème: il n'y a plus d'accompagnement. En même temps, j'ai cru voir que l'accessibilité aux services est extrêmement importante. Comme il n'y a pas d'accompagnement et que la personne fait face à une bureaucratie comme celle que je connais, elle a un sérieux problème.

    Il faudrait qu'il y ait un plan de service individuel pour chaque ancien combattant en difficulté et qu'il soit accompagné par quelqu'un, qu'il s'agisse d'une personne du ministère ou de quelqu'un d'autre. Il faudrait qu'il y ait un répondant. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. L'ancien combattant peut faire affaire avec 10 ou 12 personnes. Ce n'est jamais la même personne, de sorte qu'il y a toujours un problème de connaissance du dossier.

    Je pense que le problème est là, mais je ne vois pas cela dans vos recommandations.

    Vous avez tout à fait raison. Je pense que la question de l'accompagnement et de l'individualisation des services pour la réinsertion est fondamental. On a identifié le problème de la transition entre le service actif et les vétérans. Je pense qu'il y a des améliorations en cours de ce côté, et elles ont été bien reçues.

    Ce qui manque actuellement — et je dois dire que ce n'est pas seulement chez les vétérans mais aussi, malheureusement, de façon générale, parce que ce sont des notions nouvelles qui ne sont pas bien insérées présentement dans la législation et sur plan social —, c'est l'accompagnement vers la réadaptation au travail, jusqu'au milieu de travail. Même les professionnels de la santé ont souvent de la difficulté à faire cet accompagnement, c'est-à-dire à sortir du milieu de la santé pour aller dans le milieu de travail.

    Dans le cas particulier de l'administration des vétérans, il y a un élément facile: la puissance de l'administration des vétérans versus les contacts avec les employeurs. Les vétérans ont des possibilités qui n'existent peut-être pas dans d'autres systèmes et dans d'autres domaines. Il y a vraiment lieu d'améliorer la réadaptation. Il y a de nombreuses études qui s'accumulent pour démontrer cela. On ne peut pas parler de réadaptation au travail sans lien avec le milieu de travail. La partie de la réadaptation dans le milieu de travail est la partie la plus essentielle. Je l'ai démontré, de même que plusieurs collègues. Il y a une étude qui va paraître très prochainement dans le British Medical Journal, l'une des publications du genre les plus prestigieuses au monde, qui confirme que le lien avec le milieu de travail est absolument essentiel.

    Il faut profiter de cette transition avec la nouvelle charte pour vraiment introduire dans le système de réinsertion des anciens combattants ces nouvelles connaissances.

    Comme il semble que les députés conservateurs et libéraux prennent un peu de repos, vous pouvez poser une autre question.

    J'ai une dernière question. Je ne sais pas si vous connaissez l'Office des personnes handicapées du Québec. On l'a créé pour qu'il y ait un accompagnement individuel. On parle de réinsertion au travail. Je pense qu'on réussit à le faire et que ce type de modèle devrait être adopté pour les anciens combattants en difficulté. C'était un commentaire.

    Absolument, mais la CSST pourra aussi bénéficier de votre commentaire.

    Merci.

    Puis-je apporter brièvement une précision sur la question de l'accompagnement?

    Au Canada, le mode de prestations des services de réadaptation pose un problème important. Contrairement à l'Australie, nous n'avons pas de régime fédéral de réadaptation doté d'un mécanisme de contrôle de la qualité. Toutes ces mesures relèvent des provinces. Pour avoir travaillé dans ce domaine pendant des années — autant au Royaume-Uni, en Australie qu'ici au Canada — je peux vous dire que les variations sont considérables.

    Il y a bien des entreprises qui vous arrivent avec leurs brochures sur papier glacé en se targuant d'offrir les meilleurs services de réadaptation professionnelle depuis l'invention du pain tranché. Ce n'est pas sans risque. On cite des statistiques sans savoir vraiment en quoi consistent les corrélations et les écarts-types; on veut seulement vous donner l'impression que le programme est meilleur que les autres. C'est une façon de faire qui plaît beaucoup aux avocats; on consulte les statistiques et on en déduit que les services doivent être bons. Ce n'est pas nécessairement le cas, car il s'agit de questions fort complexes, comme Patrick saura assurément vous le démontrer. Il ne suffit pas de dire à quelqu'un: « Vous avec une jambe fracturée; nous allons arranger cela, puis je suis persuadé que nous pourrons vous trouver un travail vous convenant. » C'est beaucoup plus complexe.

    Il y a aussi un problème d'accès aux ressources dans les différentes régions du Canada. Il y a un manque de continuité et de cohérence et l'on constate des écarts énormes entre les provinces en matière de services de réadaptation. En ma qualité de professeur dans le domaine — à la retraite, je dois l'admettre — j'ai pu suivre de très près l'évolution des choses au Canada. La recherche est vraiment primordiale si l'on veut s'adapter à l'évolution marquée de cette problématique. Il ne se fait malheureusement pas suffisamment de recherche au Canada. Comme l'indiquait M. Loisel, les choses se sont améliorées et c'est un grand pas en avant, mais il y a encore bien des questions à régler en matière de réadaptation. Il y a notamment cette variabilité des services offerts. Vous êtes d'accord?

    Absolument, il n'y a pas cette unification. Il y a un manque de compréhension de ce qu'il faut faire pour la réadaptation au milieu de travail, à l'heure actuelle.

    Ce serait peut-être l'occasion, pour le ministère des Anciens Combattants, de faire preuve de leadership et de créer des programmes expérimentaux qui pourraient être évalués, visant à faire ce lien avec la vie civile, l'apprentissage à la vie civile et le retour au milieu de travail.

    Merci beaucoup.

    J'aurais moi-même quelques questions avant que nous terminions cette portion de la réunion.

    Vous avez indiqué que les programmes sont fondés sur le principe de l'assurance. Pourriez-vous me donner une indication du nombre de programmes d'Anciens Combattants Canada qui sont basés sur ce principe?

    Je dirais que cela s'applique aux éléments financiers avant toute chose. Nous ne parlons pas des programmes dans leur ensemble.

    C'est donc strictement pour les prestations financières. Est-ce le cas pour toutes ces prestations?

    C'est à peu près cela. Le principe de l'assurance est sous-jacent à toutes ces prestations, mais il y a également harmonisation avec le Régime d'assurance-revenu militaire (RARM) qui est fondé sur l'assurance et appuyé par une protection d'assurance qui lui vient je crois de Manuvie. Anciens Combattants Canada offre ces programmes en tenant compte des contraintes et des restrictions inhérentes au RARM, un régime d'assurance. Je ne saurais vous affirmer que toutes les prestations financières sont touchées, mais c'est le cas de la très grande majorité d'entre elles, bien qu'on cherche à se diriger vers une approche fondée sur les besoins pour ces différents programmes. Cependant, les contraintes associées au principe de l'assurance demeurent, notamment pour ce qui est du taux de 2 p. 100 par année et de l'assujettissement à l'impôt.

    Il faudrait que j'apporte un éclaircissement. Comme les programmes de réadaptation professionnelle au sein des forces relèvent du RARM, on y voit une contrainte car il faut assurer une certaine continuité au sein d'Anciens Combattants Canada pour appliquer l'approche retenue. Il y a eu d'importants problèmes en raison d'un manque d'intégration et de cohérence entre les deux. C'est donc une autre contrainte à prendre en compte.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que quelqu'un pourrait me dire s'il s'agit de la sonnerie de 15 minutes ou de 30 minutes?

    C'est la sonnerie de 30 minutes.

    Trente minutes. Merci.

    Monsieur Ethell, suivant la plupart des témoignages que nous avons entendus devant le comité, la majorité des anciens combattants préféraient demeurer à la maison, mais il me semblerait que vous mettiez cela en doute. Je me demandais simplement si vous aviez des données ou des indications précises à nous fournir pour nous montrer que ce n'est pas nécessairement le cas.

    Non, et je ne voudrais pas donner l'impression qu'il y a un grand nombre d'anciens combattants qui préféreraient aller en établissement. En toute franchise, tout dépend de l'établissement en question. Certains établissements de première classe offrent un large éventail de services. Il est très avantageux pour un ancien combattant de s'y retrouver. Il y en a par contre d'autres qui sont moins intéressants en raison des écarts entre les services offerts d'une province à l'autre, si ce n'est pas d'une ville à l'autre.

    J'en reviens à l'effort consenti par le ministère des Anciens Combattants pour faire en sorte que la personne puisse être prise en charge à son domicile, et c'est l'essentiel. Si j'ai pu créer l'impression qu'il y avait beaucoup de gens qui ne voulaient pas de ce service, sachez que je ne voulais pas vous induire en erreur.

    C'est la raison pour laquelle je posais la question. Je vous remercie.

    Enfin, vous avez déploré le manque de relations constructives avec Anciens Combattants Canada. Je suis également heureux de noter que vous avez mentionné à plusieurs reprises que le gouvernement a clairement fait savoir qu'il voulait être mis au fait de vos conclusions, peu importe qu'elles soient bonnes, mauvaises ou horribles. Monsieur Ethell, vous avez également fait allusion à la participation des présidents à différents comités. Est-ce une source de préoccupation ou pensez-vous que cela pourrait le devenir?

    Non, je crois qu'il est naturel pour nos bureaucrates de nourrir certains soupçons lorsqu'une idée ne vient pas d'eux. Cela vient de nous? Eh bien, d'accord. Et c'est une façon de faire qui a été bien accueillie. Des cadres supérieurs siègent au sein de trois des quatre comités. Il n'y en a toujours pas pour le comité consultatif sur la santé mentale, mais nous nous y employons, et les autres présidents seront présents.

    Je crois que le ministère des Anciens Combattants s'est montré quelque peu hésitant. Lorsque vous travaillez au sein d'une organisation depuis 25 ou 30 ans et que quelqu'un vous arrive avec une idée différente, à laquelle vous n'avez jamais pensé, il y en a que cela peut inquiéter, mais je ne nommerai personne.

    Je crois que c'est assez semblable à un syndrome qu'on retrouve dans le monde des affaires, une sorte de crainte face aux idées venues d'ailleurs.

    Je voudrais vous dire, et je suis persuadé que tous les membres du comité sont du même avis, que ce fut une réunion extraordinaire avec des témoignages d'une grande qualité. Je veux donc vous remercier pour votre contribution et pour le temps que vous nous avez consacré. Vous nous avez fourni d'excellents renseignements.

    Des voix: Bravo!

    Le président: M. Andrews souhaiterait maintenant que nous abordions une question de régie interne. Je vais donc permettre à nos témoins de quitter la salle en les priant de ne pas trop tarder à le faire, car nous avons un vote qui s'en vient. C'est en fait une remarque qui ne s'adresse pas tant à nos témoins qu'aux membres du comité qui voudraient prendre le temps de les saluer.

    Nous devons maintenant reprendre nos travaux. Nous devons terminer la réunion à l'heure prévue, car il y a un vote à la Chambre.

    Scott, je vous prie de prendre la parole sans tarder.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un point à soulever relativement à notre dernière réunion. Je sais que notre comité travaille habituellement très efficacement dans un esprit de collégialité, mais il y a une situation qui m'a déçu et je souhaite vous en faire part officiellement.

    À l'issue de notre réunion du début de la semaine, M. Stoffer a accusé publiquement les députés du Parti libéral d'avoir voté contre sa motion ou de s'être abstenus. Je voudrais qu'il soit bien clair que je suis moi-même un député libéral et que j'ai appuyé la motion de M. Stoffer.

    Je trouve navrant de recevoir des courriels et des communications où l'on m'accuse de m'être abstenu lorsque cette motion a été mise aux voix. Comme on pourra le voir au compte rendu, j'ai pourtant bel et bien appuyé la motion de M. Stoffer.

    Je suis extrêmement déçu des jeux politiques auxquels cette motion a donné lieu et j'aimerais bien que l'on me présente des excuses.

    Merci, monsieur Andrews.

    M. Stoffer, puis Mme Sgro.

    J'étais assis exactement à cette place et je n'ai pas vu M. Andrews lever la main. Lorsque j'ai fait savoir aux trois personnes à l'origine du projet de loi C-201 qu'il n'avait pas été adopté, je leur ai indiqué que les libéraux s'étaient abstenus. M. Andrews m'a ensuite signalé qu'il avait bel et bien voté en faveur du projet de loi, ce qu'il m'était impossible de savoir en l'absence d'un vote par appel nominal.

    Je veux donc que vous sachiez, monsieur Andrews, que j'ai déjà envoyé ce matin une note indiquant que vous aviez effectivement voté en faveur du projet de loi. Je l'ai adressé à toutes les personnes qui avaient été informées au départ.

    Je vous prie d'accepter mes excuses.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Sur le même sujet, madame Sgro.

    Je voulais aussi simplement préciser que j'étais favorable à ce que le projet de loi de M. Stoffer soit étudié en comité, de manière à ce qu'il profite de la plus vaste diffusion possible et que tout le monde comprenne bien les difficultés associées à cette question, lesquelles continuent de se manifester dans différentes circonstances. Si je me suis abstenu lorsque la motion a été mise aux voix, c'est parce que je considérais nos travaux futurs sur cette charte comme la voie appropriée pour en venir à formuler des recommandations valables en vue d'éventuels changements pouvant se révéler nécessaires. Je ne croyais pas que le projet de loi C-201 était le véhicule qui convenait à cette fin.

    C'est d'accord. Il est rare que je me permette des observations, mais je sens que je dois le faire cette fois-ci. Parmi les choses que j'ai le plus appréciées au fil de mes quatre années de travail au sein de ce comité, il y a le fait que nous convenons tous—et je n'hésite pas à le répéter publiquement lorsque je participe à différentes activités—malgré nos divergences politiques, de la nécessité de toujours trouver davantage de ressources, car nous ne pourrons jamais en faire assez pour les anciens combattants.

    Je me plais à penser que cet état d'esprit peut persister dans cette salle comme à l'extérieur et que, malgré nos désaccords sur différents aspects politiques, nous demeurerons tous déterminés à faire de notre mieux. Nous savons, comme M. Stoffer nous l'a rappelé tout à l'heure en parlant de la responsabilité illimitée, que ces femmes et ces hommes se rendent dans les zones de conflit en étant prêt à faire le plus grand sacrifice qui soit, car il n'y a pas plus grande preuve d'amour que d'être prêt à donner sa vie pour le bien de ses proches et de ses concitoyens. J'estime que nous devrions maintenir cet état d'esprit et nous assurer de nous comporter en conséquence durant les séances du comité comme par la suite.

    J'aurais un dernier point à régler avant de terminer la séance. Comme je ne crois pas qu'il y aura d'objection, je ne vais pas décréter le huis clos. J'ai discuté brièvement hier avec les représentants des ergothérapeutes canadiens. Je crois qu'ils pourraient fournir un apport important aux travaux de notre comité en prévision de notre rapport. J'ose donc espérer que vous n'aurez pas d'objection à ce que nous les ajoutions simplement à la liste de nos témoins. À la lumière de leur grande expertise, ils pourront nous faire part de certains éléments qu'ils estiment nécessaire de changer à Anciens Combattants Canada.

    Madame Sgro, puis M. André.

    Tout au long de ce processus, nous pouvons profiter de différentes idées et réflexions, mais je me demandais qui pourrait nous fournir un supplément d'information relativement au problème du RPC dont nous avons discuté brièvement tout à l'heure. Si nous estimons que des changements s'imposent à cet égard, qui pourrait comparaître devant le comité? Peut-être pourrions-nous simplement demander à notre greffier de s'en charger.

    J'allais justement faire valoir, madame Sgro, qu'il y aura probablement différentes autres questions dont nous souhaiterons discuter et que les fonctionnaires du ministère comparaîtront sans doute à nouveau lors de notre dernière réunion à des fins d'examen. Nous aurons probablement une liste de questions à clarifier à la suite des témoignages entendus. Nous voulons nous assurer d'être au courant des mesures prises par le ministère sous ces différents aspects.

    Monsieur André.

    Pour ce qui est de l'étude sur l'Hôpital Sainte-Anne, qui est prévue pour le 10 décembre prochain, j'ai fait parvenir des noms de témoins au greffier à titre de suggestion. Il s'agit de responsables syndicaux. On a parlé de rencontrer des cadres de l'Hôpital Sainte-Anne. Je ne sais pas si on pourrait prévoir la comparution de responsables syndicaux dans le cadre de cette rencontre. Ces témoins pourraient partager la même tribune. Ça nous permettrait d'entendre des points de vue variés et, donc, d'avoir un aperçu plus large de la situation de l'Hôpital Sainte-Anne.

    Merci, monsieur André.

    La séance est levée.