ACVA Réunion de comité

    Quinze minutes tout au plus, monsieur le président.

    Je crois que vous savez comment ça marche, alors on vous écoute.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, comme tout le monde avant moi, je commencerai par vous dire que c'est un honneur et un plaisir pour moi d'être ici. En fait, je viens aujourd'hui vous faire part d'un point de vue qui m'a été exprimé il y a environ quatre ans et demi par trois anciens militaires de ma circonscription, MM. John Labelle, Roger Boutin et Mel Pittman.

    Avant qu'ils ne m'en parlent, je n'avais aucune idée de ce que les mots « réduction des prestations » voulaient dire, parce que personne n'avait jamais porté ce phénomène à mon attention. Aucun militaire, aucun membre de la GRC, aucun fonctionnaire, soit-il fédéral ou provincial, ne m'en avait jamais parlé.

    Quel est l'enjeu? La réduction des prestations en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, ou LPRFC, et de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, ou LPRGRC. Il y a réduction des prestations lorsqu'un participant à un régime prend sa retraite et qu'il atteint l'âge de 65 ans, soit l'âge normal d'admissibilité au RPC ou au RRQ, ou lorsqu'un participant devient admissible à une pension d'invalidité du RPC ou du RRQ, peu importe son âge.

    Pourquoi en est-il ainsi? La formule de réduction applicable à ces retraités a été conçue en 1966, lorsque le Régime de pensions du Canada a été créé et harmonisé à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et au Régime de pension de retraite de la fonction publique. Ces trois groupes ont tous subi une réduction de leurs prestations par suite de l'harmonisation de leurs régimes de pension au RPC.

    Soit dit en passant, saviez-vous qu'au pays, le seul groupe de fonctionnaires dont les prestations n'ont pas été réduites est celui formé par les sénateurs, les juges et vos amis députés du Parlement?

    Lorsque ces régimes de pension ont été harmonisés au RPC, les taux de cotisation des employés à leur régime de pension sont demeurés les mêmes. Le montant de la cotisation des employés a toutefois été réparti entre le régime de pension actuel de l'employé et le RPC — une partie allant au RPC et le reste au régime de pension du participant. Je tiens également à rappeler aux membres du comité qu'à la fin de l'année, lorsque les militaires et les membres de la GRC font leur déclaration de revenus, ils dépassent toujours le montant maximal de cotisations au RPC qu'on peut payer par année...

    Depuis que les taux de cotisation aux régimes de pension ont été réduits en raison de cette répartition des cotisations, les prestations versées à partir du régime de pension de l'employé sont réduites lorsque le participant reçoit des prestations du RPC, c'est-à-dire à l'âge de 65 ans ou plus tôt s'il est admissible à des prestations d'invalidité du RPC,

    Au moment où ces régimes ont été harmonisés, aucune option ni choix n'ont été présentés aux participants en ce qui concerne les moyens à prendre pour financer leurs cotisations réglementaires. Bref, la décision a été prise pour eux, sans qu'ils soient consultés. Et quand je dis « eux », je parle exclusivement des militaires et des membres de la GRC, pas des fonctionnaires en général.

    On a décidé unilatéralement d'harmoniser leur pension aux cotisations du RPC, au lieu de cumuler les régimes ou de hausser les cotisations, sans prévenir les participants que leur pension allait être réduite au moment de leur retraite. Vous me direz que c'était fort probablement écrit dans le feuillet d'information qui leur a été remis, et vous auriez probablement raison. Mais quand on a 18 ou 21 ans et qu'on se joint à la GRC ou aux Forces canadiennes, la pension et les déductions sont bien la dernière chose à laquelle on pense, vous en conviendrez avec moi. En fait, M. Labelle, qui était agent administratif à l'époque où il était militaire, viendra témoigner pas plus tard que jeudi. Lui-même ignorait tout cela, et pourtant il donnait des conseils financiers aux militaires qui quittaient les forces.

    Comment la formule de réduction des prestations est-elle déterminée? Le montant de la réduction est déterminé par la formule décrite aux paragraphes 15(2) et 15(3) de la LPRFC et aux paragraphes 10(2) et 10(3) de la LPRGRC.

    En 2008, la formule standard de réduction de la pension a été modifiée dans les trois régimes, à savoir la fonction publique, les Forces canadiennes et la GRC. Des baisses graduelles du facteur de réduction des prestations sont alors entrées en vigueur, l'objectif étant de le faire passer de 0,685 p. 100 à 0,625 p. 100 en 2012.

    Le projet de loi C-201, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, éliminera la déduction sur la pension des participants à ces régimes qui sont retraités ou handicapés. Il a été présenté pour la première fois en 2005, et à de multiples reprises depuis.

    Je rappelle à mes collègues du comité que ce projet de loi ne s'applique à aucun autre fonctionnaire, qu'il soit fédéral ou provincial.

    Pourquoi éliminer la formule de réduction, dans ce cas-là? Parce que l'élimination de la formule de réduction des prestations dans le cas des membres des FC et de la GRC serait une façon de reconnaître leur contribution particulière à notre pays. Nous voilà en fait rendus au coeur de mon argumentation d'aujourd'hui. Je ne dis pas que ces gens-là ne reçoivent pas toutes les sommes auxquelles ils ont droit. Personne n'a jamais dit ça. Mais il n'en demeure pas moins que les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes et de la GRC jouent un rôle à part dans notre société, un rôle qui n'a son pareil nulle part ailleurs au pays.

    J'ai rencontré un nombre incalculable de gens qui ont parcouru le Canada d'un bout à l'autre. Parmi eux, il y avait un homme dont la carrière militaire l'a amené à en faire 22 fois le tour, en plus de parcourir le reste du monde. Malheureusement, son épouse n'a jamais pu travailler. Lorsque ses employeurs éventuels apprenaient que son mari était militaire, ils refusaient de l'embaucher, car ils savaient qu'elle ne resterait pas longtemps à leur emploi. Parce qu'elle était femme de militaire, alors que c'est sur des femmes comme elle que repose l'essentiel de nos services de soutien — ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'on les surnomme la « force invisible » dans les centres de ressources pour les familles des militaires —, elle n'a pu cotiser à aucun régime de pension, tout ça parce que son mari servait son pays et que, parce qu'il servait son pays, elle a dû déménager de nombreuses fois, au prix de son propre bien-être financier. Et je ne vous parle même pas des nombreuses — et toujours longues séparations familiales. Nous savons tous ce que nos militaires doivent traverser comme épreuves sur ce plan-là. La réalité est qu'ils n'hésitent jamais à faire des heures supplémentaires, ce qui, vous me direz, fait partie intégrante du service militaire, mais ces heures, ils les ont toujours faites sans compter. Ils n'obtiennent rien en retour, et les tâches qu'ils accomplissent sont souvent dangereuses, elles sont risquées pour leur santé et leur sécurité et elles s'étirent souvent sur de très longues périodes.

    Vous savez, chers collègues, nous disons tout le temps que nous appuyons nos troupes. Eh bien, moi, je dis qu'il faut aussi les appuyer après la fin de leur service, une fois qu'ils ont accroché leur uniforme et jusqu'à l'heure de leur mort. Ils rendent un fier service à notre pays, un véritable service public. C'est grâce à ces hommes et à ces femmes que nous pouvons dormir sur nos deux oreilles la nuit venue. Il est peut-être temps que, nous aussi, nous leur permettions à leur tour de dormir sur leur deux oreilles durant les plus belles années de leur vie.

    Les membres des FC et de la GRC ont également constaté que la réduction des prestations ne s'applique pas à tout le monde, puisqu'elle ne s'applique pas aux députés, aux sénateurs ni aux juges de la Cour fédérale. L'harmonisation des régimes de pension s'est faite de manière unilatérale, je le rappelle. Les membres des FC et de la GRC n'ont jamais été consultés, et c'est quelque chose qui, selon moi, pourrait et devrait être partagé.

    Vous allez maintenant me demander: « mais où allons-nous trouver l'argent? » Je vous répondrai de mon côté qu'il y a une autre différence entre les militaires et les membres de la GRC, d'une part, et les députés, les sénateurs et les juges de l'autre. Les premiers cotisent à l'assurance-emploi, mais pas les seconds. Or, à partir du moment où un militaire ou un membre de la GRC touche une rente annuelle, il ne peut plus toucher de prestations d'assurance-emploi. Il y a donc, en ce moment même, des milliers de membres qui ont cotisé à un régime dont ils ne pourront jamais toucher les prestations. Le gouvernement pourrait donc... et c'est une idée que je vous soumets spontanément. Elle n'est pas dans le projet de loi, mais elle pourrait sûrement simplifier le système et compenser les frais que supposerait l'entrée en vigueur du projet de loi C-201. Bref, le gouvernement pourrait tout simplement annuler la déduction au régime d'assurance-emploi et transférer les sommes correspondantes aux régimes de retraite. Le manque à gagner serait aussitôt comblé.

    Même si les chiffres peuvent varier, à l'heure actuelle, le Canada compte grosso modo 593 000 retraités des Forces canadiennes, 156 000 retraités ayant fait la guerre et environ 30 000 retraités de la GRC. Le projet de loi à l'étude ne s'appliquerait qu'à 96 000 d'entre eux. Il ne s'appliquerait pas aux autres, parce qu'il faut avoir servi 20 ans pour avoir droit à une pension. Nul besoin de vous rappeler que, depuis que les régimes de pension ont été modifiés, la période de service ouvrant droit à pension a été portée à 25 ans, ce qui signifie d'autres pertes encore, puisque les militaires, qui n'ont pas plus été consultés cette fois-ci que la précédente, doivent maintenant servir cinq ans de plus pour avoir droit à une pension.

    Je me permets une petite parenthèse pour vous signaler que les militaires et les membres de la GRC ne sont représentés par aucun syndicat ou aucune association susceptible de les défendre et de négocier ce genre de choses. Une fois qu'ils se sont engagés, ils doivent faire ce qu'on leur dit le restant de leur carrière. Encore récemment, l'augmentation de 3,5 p. 100 négociée par le Conseil de rémunération de la GRC avec le gouvernement — et reconnue dans un document signé  — leur a été retirée sans consultation le 23 décembre et réduite arbitrairement à 1,5 p. 100. Voilà comme on traite les hommes et les femmes qui portent la tunique rouge. Voilà le traitement financier qu'on leur réserve. Nous leur servons les habituelles platitudes verbales, nous leur offrons quelques allocations, et pour faire quoi? Pour finir par réduire leurs prestations en leur disant qu'on récupère leur pension.

    Plus de 110 000 personnes un peu partout au pays appuient le projet de loi C-201, dont de nombreux colonels et généraux à la retraite. Plusieurs groupes d'anciens combattants ont manifesté leur appui, notamment la Légion royale canadienne, les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes du Canada, l'Association de la Force aérienne du Canada, l'Association du Canada pour les gens de 50 ans et plus et l'Association des pensionnés et rentiers militaires du Canada. En fait, l'ancien président de la Direction nationale de la Légion royale canadienne, Jack Frost, a demandé par écrit au ministre de la Défense nationale de mettre fin à la réduction des prestations pour reconnaître les années de bons et loyaux services des anciens combattants. La Légion estime que cette récupération intervient au moment où la personne a le plus besoin de ce revenu à cause de la détérioration de sa santé et d'autres réalités financières.

    Pour terminer, monsieur le président, nous avons calculé que les membres des forces armées dont la pension cesserait d'être réduite toucheraient de 200 à 300 $ de plus par mois. C'est donc dire que le gouvernement économiserait sur leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse, puisque celles-ci sont calculées en fonction du revenu. Sans compter les taxes supplémentaires qu'il récolterait, puisque les personnes touchées se retrouveraient dans une tranche d'imposition supérieure. Et que fait-on, quand on a 65 ans ou qu'on est une personne handicapée et que notre revenu augmente? On le réinjecte illico dans l'économie.

    En guise de conclusion, j'aimerais vous présenter deux exemples des répercussions que peuvent avoir la récupération de la pension d'invalidité du RPC. Remarquez, j'utilise le mot « récupération » uniquement parce que c'est celui qu'ont utilisé les deux hommes que j'ai rencontrés, deux officiers libérés de la GRC pour des raisons médicales. Vous rencontrerez d'ailleurs l'un d'eux, M. Roddie Ohandley si ma mémoire est bonne, peu de temps après la semaine du Souvenir. M. Ohandley est l'exemple classique de ce qui arrive lorsqu'un militaire ou un membre de la GRC est libéré pour des raisons médicales et demande des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Les deux, en fait, sont des exemples classiques, Jim Hill autant que M. Ohandley.

    À 55 ans, Roddie Ohandley a été libéré de la GRC pour des raisons médicales après presque 30 ans de service. Il a commencé à toucher sa pension de la GRC. Il avait également droit à un paiement compensatoire pour invalidité de la part de la Great-West compagnie d'assurance. On lui avait alors dit que ce dernier paiement compensatoire ne devait lui être versé que durant deux ans, après quoi il devrait demander des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. C'est ce qu'il a fait, et sa demande a été approuvée. Il a reçu un montant forfaitaire de plus de 16 000 $ pour la période remontant jusqu'à la date à laquelle il a été libéré.

    Sauf que là, il a reçu une lettre du service des pensions de la GRC lui apprenant qu'il devait 11 000 $. Les 16 000 $ annoncés ne s'élèvent donc plus qu'à 5 000. Et il a maintenant peur de ce que va faire la Great-West, parce qu'elle va fort probablement lui réclamer les sommes qui lui ont été versées pendant deux ans. Bref, au bout du compte, il va finir par devoir de l'argent au gouvernement, ou à quelqu'un d'autre, peu importe qui. Voilà un homme qui a servi son pays et à qui son gouvernement va réclamer de l'argent s'il redonne à la Great-West l'argent que celle-ci va bientôt lui demander. Il y a de toute évidence quelque chose qui cloche avec la récupération de la pension d'invalidité du RPC.

    Jim Hill a fait un ACV au travail. On a ensuite découvert qu'il avait le cancer. S'il a appris qu'il survivrait probablement à son ACV, rien n'était moins sûr pour son cancer. Il a donc été libéré de la GRC pour des raisons médicales et déclaré invalide. Même scénario dans son cas: il commence à toucher sa pension — j'oublie le montant exact, mais c'est sans importance —, puis on lui dit de demander des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Il se dit qu'avec les 800 $ de prestations d'invalidité et sa pension, sa famille sera à l'abri s'il réussit à vaincre le cancer.

    Mais non, mon cher Jim, c'est pas comme ça que ça marche. Vous avez droit à des prestations d'invalidité du RPC, mais elles sont déduites en entier de votre pension. Je vous rappelle que cet homme a servi son pays durant 32 ans! Il est handicapé, il est obligé de quitter la GRC, et quelle est la première chose qu'on lui dit? « Désolé, mon cher Jim, tu as bel et bien droit à des prestations d'invalidité du RPC, mais à cause de ce qui est arrivé en 1966, toutes les sommes que tu vas toucher seront déduites intégralement de ta pension! »

    Venez me dire que c'est équitable. Car c'est tout ce que les 110 000 personnes qui m'écrivent continuellement demandent: un traitement équitable. Ces gens-là rendent un service public unique en son genre. Ils ne prétendent pas ne pas avoir reçu les prestations auxquelles ils ont droit. Ils prétendent que l'équité devrait être la même pour tout le monde. Car si c'était assez important pour être appliqué à la GRC et aux Forces canadiennes, pourquoi n'en va-t-il pas de même des sénateurs, des députés et des juges fédéraux?

    Mesdames et messieurs, je vais m'arrêter ici. Je vous remercie infiniment de m'avoir permis d'avoir enfin pu renvoyer le projet de loi C-201 devant votre comité. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Merci. Thank you.

    Merci, monsieur Stoffer.

    J'ai fait un peu d'arithmétique pour les membres du comité. Afin d'instaurer un peu d'égalité de chances durant cette petite heure, les séries de questions seront limitées à quatre minutes. Ainsi, j'espère que chacun aura la possibilité de poser quelques questions à condition qu'elles soient le plus bref possible.

    Oui, monsieur.

    Commençons par le Parti libéral.

    Je veux seulement dire que j'aimerais que l'on revoit cette question à une autre réunion, parce les questions ne sont pas normalement fondées sur le nombre de députés présents, mais en fonction de la position des partis. Ce comité semble fonctionner différemment des autres, mais je tiens à dire que cette question mérite d'être soulevée, car ce n'est pas l'objectif des autres comités. Je voulais simplement le dire.

    Monsieur Oliphant, le nombre de députés assis autour de la table est représentatif de la position des partis à la Chambre des communes.

    Mais les autres comités dans lesquels je siège utilisent une répartition du temps différente.

    Cette répartition avait fait l'objet d'un vote quand nous nous sommes occupés de nos motions de régie interne.

    Pas depuis que le comité a été reconstitué, me semble-t-il. Je pense que le vote a eu lieu la dernière fois que le comité a été constitué. Je ne pense pas que nous ayons revu cette question quand nous avons tenu de nouvelles élections pour choisir les vice-présidents, etc.

    Non, c'est ce que nous avons fait à la 40^e législature. Nous ne revoyons les motions de régie interne que lors d'une nouvelle session.

    D'accord. Est-ce la seule occasion de la revoir?

    Non, Si vous voulez en parler durant une autre séance de travail, vous pouvez certainement le faire.

    Merci. C'est seulement que limiter les séries de questions à quatre minutes maintenant a un effet sur la réunion; c'est tout.

    Absolument.

    Merci, monsieur Stoffer, de votre attachement à la question et de votre engagement auprès des anciens combattants et des retraités de la GRC.

    J'ai deux ou trois questions.

    Ce qui me préoccupe, c'est le mélange de la rémunération du travail effectué par les membres des Forces canadiennes et les agents de la GRC à un régime de pension fondé sur la valeur actuarielle. Je ne veux pas que l'on pense que mes questions ne sont pas favorables à nos forces militaires ou aux agents de la GRC; il est reconnu que ce problème peut être vu de deux façons. C'est, soit une réduction des prestations quand les gens arrivent à l'âge de la retraite, 65 ans, soit une prestation complémentaire qui leur assure un niveau de vie jusqu'à ce qu'ils arrivent à la retraite.

    Bien sûr, il est toujours plus facile de penser que c'est une prestation versée. Donc si je reçois une prestation de retraite puis que j'accuse une perte, ou que j'ai l'impression d'avoir eu une perte à un certain âge, je considérerais que c'est une déduction ou une réduction des prestations. Si je suis un actuaire qui essaie de déterminer une façon équitable de rémunérer les retraités, je considérerais que c'est une augmentation des prestations qui leur permettra de faire le pont jusqu'à l'obtention d'une autre prestation. Du point de vue fiduciaire ou fiscal, ce n'est en rien différent des autres pensions.

    Je me demande si c'est une bonne façon de rémunérer les membres des Forces canadiennes pour services rendus au pays ou si nous ne faisons que mélanger des torchons avec des serviettes. Je me demande s'il s'agit d'une question — rémunération équitable et prestation des anciens combattants — ou si nous devrions procéder dans le cadre du système de pensions.

    Assurément, vous êtes d'avis d'utiliser le système de pensions et j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous êtes arrivé à cette conclusion.

    Je suis arrivé à cette conclusion parce que la question a été portée à mon attention. Après avoir fait de très longues recherches et avoir posé un million de questions aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement et aux experts en régime de retraite de toutes les régions du pays — des experts du régime de pension de la fonction publique et tous les autres —, j'ai conclu que la façon simpliste leur permettant de recevoir les deux à l'âge de 65 ans, sans réduction, économiserait non seulement de l'argent à long terme, en frais d'administration, mais il leur montrerait aussi que, par le biais des prestations de retraite, nous pouvons leur offrir une petite augmentation à l'âge de 65 ans. Il s'agit de quelques centaines de dollars, ce n'est pas vraiment beaucoup, mais pour les hommes et les femmes qui ont servi cela représente une somme considérable.

    Je vous donne quelques exemples.

    Tout retraité âgé de 60 ans peut décider de toucher ses prestations du RPC plus tôt, ce qui se traduit par une perte immédiate d'un tiers. Un militaire ou un agent de la GRC peut toucher son RPC plus tôt, une pension qui s'élève, disons, à 2 500 $. Pour la commodité du raisonnement, disons, par exemple, que les deux tiers d'une prestation de retraite s'élèvent à 500 $. Vous recevez vos 2 500 $ et vos 500 $; il n'y a pas eu de réduction de la pension, aucune réduction. La déduction est faite à l'âge de 65 ans — le montant que vous auriez reçu si vous aviez commencé à toucher vos prestations à 65 ans.

    Donc, vous recevez les 500 $ pour le reste de votre vie, avec toute augmentation éventuelle pour faire face à l'inflation, mais le montant que vous perdez est que ce que vous aurez reçu l'âge de 65 ans est déduit du montant de votre pension à ce moment. Mais vous obtenez aussi une augmentation, de la Sécurité de la vieillesse, afin de compenser toute perte à cet égard. J'ai toujours dit que la SV devrait être complètement séparée de la rente et du Régime de pensions du Canada sur ce point particulier.

    On a aussi beaucoup entendu l'expression « prestations de raccordement. » À titre d'information seulement, M. Laval sera ici jeudi et rapportera que, selon lui, l'expression « prestations de raccordement » ne se trouvait même pas dans le manuel AFN109001/ID001 et qu'apparemment le manuel n'a jamais été distribué aux militaires. Remarquez que je n'ai jamais vu ce manuel, mais il témoignera jeudi à ce sujet.

    Merci, monsieur Stoffer. C'était pratiquement cinq minutes.

    Passons maintenant au Bloc québécois. M. André ou M. Gaudet.

    Bonjour, monsieur Stoffer. Cela me fait plaisir de vous rencontrer ce matin.

     Je sais que vous êtes très engagé relativement à ce dossier pour les anciens combattants. En effet, je pense que c'est particulier. Ces gens se sont battus pour notre liberté, et on doit porter une attention particulière à leur situation à la retraite.

    Avez-vous fait une évaluation? Il est certain que les gens de la GRC et des Forces canadiennes sont touchés par votre projet de loi, car ils cotisent à l'assurance-emploi toute la durée de leur carrière. Certains ont dit, comme le secrétaire parlementaire, que le coût de la mesure que vous proposez était de 5,5 milliards de dollars pour les Forces canadiennes. C'est ce qui avait été évalué.

    En fait, c'est... [Note de la rédaction: inaudible]

    Les chiffres que j'avais étaient de 5,5 milliards de dollars, mais ils ont peut-être changé depuis. De plus, il faut compter environ 1,7 milliards de dollars pour la GRC.

    Ma question est simple. On connaît la situation du programme d'assurance-emploi: on cotise toujours, alors que le gouvernement s'en est servi à toutes les sauces ces dernières années. À ce sujet, le Bloc québécois mène une lutte de front, tout comme le NPD. Avez-vous comparé l'argent qui a été versé à l'assurance-emploi à l'argent qui serait attribué à cette mesure, autrement dit, avez-vous évalué la différence entre ces montants?

    Tout d'abord, à propos de votre question, je crois que le chiffre que j'ai lu... Un nombre considérable de personnes de toutes les régions du pays m'ont envoyé la réponse qu'elles ont reçues de leurs députés; une réponse essentiellement standard.

    Le coût de la mise en oeuvre de ce plan serait de 7,2 milliards de dollars.

    Parlez-vous du coût total? Ce serait donc 5,5 milliards de dollars et 1,7 milliard de dollars.

    Effectivement, c'est le coût total.

     J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement. J'ai demandé à des experts en régime de retraite. J'ai demandé à tout le monde d'où provenait ce montant de 7,2 milliards de dollars. J'ai même demandé à la Chambre. J'attends toujours la réponse. Espérons que nous l'aurons un jour.

    Je ne sais pas du tout d'où viennent ces 7,2 milliards de dollars. Le projet de loi n'est pas rétroactif. Je le répète, il n'est pas rétroactif. Il touche environ 96 000 personnes et il ne deviendra loi que le jour où cela arrivera. Au bout du compte, Il revient au gouvernement de dire comment il évalue finalement les paiements additionnels. Je leur ai proposé une solution. Je ne sais pas ce qu'ils en ont fait.

    En ce qui concerne l'excédent, comme vous le savez, des milliards de dollars ont été retirés du régime de pension en 1999, régime auquel, soit dit en passant, nous avons contribué. Chaque individu a cotisé au plan de la fonction publique fédérale — les employés qui travaillent dans cette salle — et apparemment il y avait un excédent. Le gouvernement fédéral avait retiré à l'époque des milliards et des milliards de dollars.

    À la même époque, de 1997 à 2008, l'excédent de 55 milliards de dollars de l'assurance-emploi a été détourné au profit de dégrèvements, de dépenses et de je ne sais quoi. Plus de 75 milliards de dollars appartenant aux employés/employeurs ont été utilisés pour autre chose que prévu. Pour les militaires, les agents de la GRC et beaucoup d'autres employés de la fonction publique, c'est l'une des questions litigieuses.

    En toute justice pour le débat, Cela n'a absolument rien à faire avec le projet de loi C-201, ce n'est qu'un exemple de ce qui se passe quand il y a un surplus de fonds. Au lieu de l'utiliser pour aider les militaires ou leurs familles en leur versant des prestations additionnelles, le surplus a servi à autre chose que prévu. Ça leur est resté en travers de la gorge comme on dit.

    Merci, monsieur André.

    Merci, monsieur Stoffer.

    C'est le tour du Parti conservateur. Monsieur Kerr, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que M. Stoffer comprendra que je suis indigné par tout le processus qu'il nous a amené aujourd'hui.

    Oui, monsieur.

    Je ne vais pas parler du comité qui en sera saisi, etc. Mais, c'est une situation malheureuse. Il a inutilement suscité beaucoup d'émotion sans se fonder sur des faits.

    Le présent gouvernement, les gouvernements précédents — M. Sgro faisait partie de l'un d'eux, ça remonte au tout début — ont examiné ce projet de loi et ont décidé qu'au plan de l'équité c'est ainsi que la fonction publique perçoit les pensions. Ils font des contributions et ils ont un processus qui leur permet de faire le pont afin qu'ils soient traités équitablement jusqu'aux versements du RPC. Nous pouvons juger que c'est juste ou non et je pense que le projet de loi contient probablement des points qui méritent d'être soulevés. Mais cela ne change pas l'essentiel, c'est-à-dire que c'est un processus de pension équitable.

    Deuxièmement, la question de l'invalidité est importante. Comme vous le savez très bien, puisque vous avez participé à l'élaboration du projet de loi, cette question ne cadre pas nécessairement avec l'objectif du projet de loi. Mais c'est une question importante que le comité devrait, à mon avis, étudier et qui a une certaine utilité.

    Il faut vraiment, monsieur le président, ne pas oublier qu'il est extrêmement important que ce processus de pension, celui de la fonction publique, auquel ces personnes participent, soit financé de manière appropriée. Il est extrêmement important qu'il soit équitable pour tous les participants. Cela ne fait aucun doute. Tous les régimes de pension soulèvent des questions. J'estime qu'il est légitime d'en débattre. Nous avons affaire à un processus de rémunération qui a été judicieusement pensé et soigneusement financé. Pour ce qui est de l'utilisation du processus de l'assurance-emploi, des experts sont présents aujourd'hui pour en parler. Mais laisser les contribuables croire que cela ne va rien coûter... J'ignore qui sont vos experts, mais des experts sont présents ce matin et ils parleront de l'aspect financier du projet de loi. Les chiffres sont-ils exacts? Nous pouvons en débattre, mais cela coûtera énormément d'argent aux contribuables.

    Je pense que tous les députés appuient les militaires, les anciens combattants, etc. Je pense vraiment que le projet de loi est important. Je suis un peu frustré — vous faites beaucoup pour les anciens combattants, je n'en doute pas — parce que vous n'avez pas appuyé une seule initiative financière pour le bénéfice des anciens combattants. Ce sont des programmes très importants qui offrent des services cruciaux et essentiels. Vous avez voté contre chacun de ces programmes qui a été présenté à la Chambre.

    Je vous pose une question très précise: comment pouvez-vous nous mener dans cette voie en donnant de faux espoirs aux militaires sans, en même temps, appuyer les initiatives si importantes pour nos anciens combattants et pour les militaires qui ont quitté le service. Ma question est précise. Comment faire concorder ces deux attitudes?

    Monsieur Kerr, merci beaucoup pour le volet de l'invalidité du RPC. J'apprécie vos connaissances à cet égard.

    Permettez-moi de vous rappeler certaines choses.

    M. Thompson, un membre de l'opposition à cette époque, je me souviens très bien, aux comités du CPDNAC et publiquement... Dans une lettre qu'il a adressée à Joyce Carter, de St. Peter's, en 2005, M. Harper écrivit que si les conservateurs formaient un gouvernement, ils accorderaient immédiatement le bénéfice du Programme pour l'autonomie des anciens combattants à tous les conjoints veufs des anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée; la lettre était signée par M. Harper. C'est ce qu'il a écrit dans une lettre adressée en 2005 à la veuve d'un ancien combattant. Il y avait les mots « immédiatement » et « tous ».

    En 2008, les prestations de ce programme ont été augmentées, ce qui a permis à 10 p. 100 des conjoints veufs de recevoir des prestations additionnelles, mais selon de nouvelles conditions. Ils devaient avoir droit à un crédit d'impôt pour personnes handicapées ou avoir un certain niveau de revenu. La lettre à Joyce Carter ne le mentionnait pas. Dans la lettre, il y avait les mots « immédiatement » et « tous ». Nous avons demandé que ce soit inscrit au budget de 2006. Ça ne l'a pas été. Nous avons fait la même requête pour le budget de 2007. Ça ne l'a pas été. Quand c'est arrivé en 2008, plus de deux ans et demi après la promesse écrite, vous m'avez demandé, à titre de membre de l'opposition, de voter pour cette mesure, alors que M. Harper avait lui-même dit « immédiatement » et « tous ».

    M. Thompson, à Gagetown, et M. Harper ont tous deux dit qu'il y aurait une enquête publique sur l'épandage de défoliants chimiques à Gagetown et que toutes les personnes qui y ont été exposées entre 1958 et 1984 recevront une aide financière. C'étaient leurs mots, pas les miens. Nous attendons toujours l'enquête publique. Je crois que moins de 2 000 personnes ont été admissibles à recevoir le paiement à titre gracieux de 20 000 $. Monsieur Kerr, plus de 300 000 personnes ont été exposées à l'épandage défoliant à Gagetown au cours de cette période. Les conservateurs ont fait exactement ce que les libéraux avaient promis: seules les personnes touchées par l'épandage de l'agent orange par les Américains en 1966 et en 1967 seront soutenues financièrement. Ce n'est pas ce que les conservateurs avaient dit au grand public quand ils étaient dans l'opposition avant les élections de 2006.

    Nous avons fait un rapport concerté qui faisait l'unanimité sur certaines conditions pour l'ombudsman des anciens combattants. Nous avions ce que nous voulions. Nous vous avons obtenu l'ombudsman des anciens combattants, mais il a les mains liées...

    Cela prend beaucoup de temps. J'ai dit que pour cette réunion nous essaierons de limiter...

    J'en suis conscient, monsieur, mais il m'a demandé la raison pour laquelle je n'avais pas voté en faveur du budget et je la lui donne.

    La parole est au Parti libéral et à Madame Sgro, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Stoffer, je me dois d'applaudir votre dévouement à toute la question des anciens combattants et personne ne peut le contester. Vous avez soulevé des questions qui devaient être soulevées et vous les avez défendues.

    À ce propos, nous savons tous ce qu'il en est d'avoir 18 ou 19 ans, peut-être 35 ans, lorsque quelqu'un vous donne le livre en vous disant qu'il fait partie du contrat de travail et que les choses se passeront de cette façon. Oui, tout est merveilleux, parce que tout ce que vous voulez c'est commencer une nouvelle carrière. Alors vous ne faites pas attention à tout ce qui est écrit à propos de toutes ces choses.

    Tous les bureaucrates à qui je me suis adressée au sujet de cette question ont souligné toutes ces choses: que se passera-t-il avec les prestations réduites, la réduction des prestations — pas une récupération, comme vous l'avez souvent dit. Mais, un grand nombre d'entre nous continuent à ne pas écouter. Je me mets toujours à la place de l'autre personne. Je ne faisais pas vraiment attention quand j'avais 35 ans — « La retraite c'est bien loin et je suis sûre que les termes sont bons, etc. »

    Ce qui me préoccupe, c'est la suite, vers quoi nous nous dirigeons, sachant que beaucoup de personnes n'estiment pas avoir eu tous les renseignements. Mais c'était hier et nous sommes aujourd'hui. Comment progresser? Nous n'avons pas d'argent, je suis réaliste et je vais être très franche, je pense que l'on ne retournera jamais en arrière. Je parle de notre situation à l'avenir, des changements que nous aimerions voir, de façon à nous assurer que les gens soient au courant des changements, quels qu'ils soient, qui doivent être apportés.

    C'était le syndicat qui a signalé cela en premier, en 1996, et qui a demandé pourquoi ses membres devraient payer deux fois plus. Ce sont eux qui ont demandé cette réduction. C'est la bureaucratie qui m'a donné cette information.

    Je le répète, je ne veux pas que l'on revienne en arrière parce que si nous devions essayer de faire cela rétroactivement, tous ces gens devront changer leurs cotisations, n'est-ce pas? Nous retournerions donc en arrière et demanderions à des milliers de personnes de nous envoyer soudainement de l'argent afin de compenser ce qui n'a pas été remboursé et revenir à ce niveau. Rien de cela ne se produira, alors contentons-nous d'aller de l'avant.

    Les changements à apporter dès aujourd'hui sont notre méthode de recrutement, l'obtention de signatures et, ce qui est encore plus important, aller de l'avant pour pouvoir faire cela correctement, de façon à ce qu'il n'y ait pas de réduction des prestations, parce que cela a une très grande importance pour les gens. Donc, que devons-nous faire pour apporter tous ces changements pour l'avenir et pas pour le passé?

    Merci beaucoup de votre intervention, madame Sgro.

    Depuis que le projet de loi C-201 a refait surface — il avait été présenté sous la forme du projet de loi C-411 il y a quelques années —, il ne fait aucun doute que les membres sortants ou ceux qui s’inscrivent ont accès à beaucoup plus de renseignements, et que ces renseignements sont bien plus ouverts et plus transparents qu’auparavant. Bien sûr, les renseignements se sont toujours trouvés dans un manuel quelque part, dans un gros cartable dans lequel il faut signer. Toute personne qui s’est déjà engagée dans l’armée sait qu’il y a toute une multitude de formulaires à signer.

    Or, en réalité, l’explication de… ce n’est que bien des années plus tard qu’on a fourni une explication complète. Je dois toutefois reconnaître ce que les FC font maintenant: elles fournissent une explication complète et très claire, et je pense que cela est dû à la sensibilisation du public qui découle de la présentation de cette mesure législative. Il y a donc eu une nette amélioration sur ce plan; les gens savent exactement à quoi s’attendre. Remarquez qu’ils n’aiment pas ce qui les attend, mais au moins, ils ne sont pas pris au dépourvu.

    Comment faire pour aller de l’avant? C’est très simple: si le projet de loi C-201 était adopté, si je réussissais à atteindre un tel sommet pendant ma vie, le fait est que cela cesserait immédiatement. Les personnes recevraient les deux; évidemment, elles auraient donc à payer davantage d’impôts, elles recevraient moins de prestations de SV, et l’argent serait réinjecté directement dans l’économie. C’est une autre façon de dire à chacun: « Merci beaucoup. »

    En tant que néo-démocrate, je dois reconnaître le travail du secrétaire parlementaire conservateur, M. Ted Menzies, qui voyage dans tout le pays pour examiner la réforme des pensions. Or, il n’a toujours pas examiné cette mesure-ci, et si jamais M. Menzies voulait discuter de l’aspect particulier de la réforme des pensions contenu dans le projet de loi C-201 avec les diverses parties des forces armées et de la GRC, je travaillerais avec lui.

    En ce qui concerne les personnes handicapées et ce qui arrive dans leur cas, ne pensez-vous pas qu’il serait plus efficace d’isoler cette question, de la traiter dans une partie séparée? La mesure est assez difficile à suivre. C’est évident que les personnes handicapées méritent davantage, et non moins, pour faire en sorte qu’elles reçoivent toutes les prestations qui leur sont dues.

    Je n’approuve pas la façon dont les personnes handicapées sont traitées par différentes forces; je travaille de plus en plus le dossier des pensions pour mon propre parti, et je découvre à quel point les Canadiens souffrent quand il est évident qu’ils n’ont pas économisé assez eux-mêmes, ou que leurs caisses de retraite font faillite. Toutefois, je suggère qu’il serait peut-être plus utile d’envisager la question des personnes handicapées sous un angle séparé.

    Dans le cadre du Régime de pensions du Canada, tout est interreliée, qu'on reçoive les prestations régulières à l'âge de 60 ou de 65 ans, ou qu'on reçoive les prestations d'invalidité.

    Une des sources de mécontentement, lorsqu'il est question d'un membre des forces armées ou de la GRC libéré pour motifs médicaux... Nous ne parlons même pas du RARM, qui est scandaleux en soi; le personnel militaire doit payer un régime d'assurance, que nous déduisons ensuite de ce qu'ils reçoivent. Deux ombudsmans du ministère de la Défense et le dernier témoin de la Légion ont dit à votre comité que l'argent devrait être réinjecté dans le RARM pour servir les membres. Mais c'est là une autre question.

    Cependant, on dit à un employé des forces armées ou de la GRC qui, après plus de quelque 20 années de service, est libéré pour motifs médicaux de faire une demande au Programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Or, ce n'est pas juste une question de composer un numéro de téléphone et de déclarer: « Bonjour. J'ai besoin de prestations d'invalidité. » C'est une tâche ardue et ahurissante. Il faut monter un numéro du Cirque du Soleil pour obtenir ces prestations. Ensuite, si on finit par être approuvé, le gouvernement déclare: « Désolé; oui, vous allez les recevoir, mais nous allons les déduire de votre pension. »

    Ainsi, la première question que ces personnes vous posent, c'est: c'était quoi l'idée de faire une demande, au juste? Je ne peux pas répondre à cela. Ces personnes sont très mécontentes. Selon moi, absolument aucune déduction ne devrait être imposée aux personnes handicapées. Je me fiche de leurs contributions à un plan; elles sont handicapées, pour l'amour de Dieu. Ne les considérez pas comme des vaches à lait qui vous permettent de réduire les prestations. Envisagez la question avec un peu d'humanité et occupez-vous de ces personnes pour le reste de leur vie. Nous leur devons au moins cela.

    Merci, monsieur Stoffer, merci, madame Sgro.

    Nous passons maintenant à M. McColeman. Tentons de nous en tenir à quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bien sûr, c'est évident que le sujet vous passionne énormément et que vous y êtes tout à fait dévoué, tout comme de nombreux membres du comité, qui l'ont montré de différentes façons.

    Grâce aux prestations de raccordement prévues par le RPC, les pensions militaires canadiennes comptent déjà parmi les plus substantielles au pays. Comme vous l'avez dit, cela convient parfaitement, car les hommes et les femmes qui portent l'uniforme méritent de recevoir une compensation généreuse pour les services qu'ils ont rendu au Canada.

    Je m'inquiète de la façon dont vous faites cadrer les choses. Je viens d'écouter les réponses que vous avez données à ma collègue; vous blâmez directement le premier ministre et d'autres d'avoir manqué à leurs promesses, selon ce que vous prétendez; vous dites que c'est la raison pour laquelle, le 24 mars, vous avez voté contre une augmentation de 35 millions de dollars de la subvention versée aux allocations et aux indemnités d'invalidité. Vous avez voté contre 240 000 $ de financement pour la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth. Vous avez aussi voté contre une aide de 175 000 $ pour les enfants des anciens combattants décédés, du financement...

    Je ne veux pas prendre le temps alloué à M. McColeman, mais j'invoque le Règlement. Les mesures pour lesquelles ou contre lesquelles M. Stoffer a voté à la Chambre n'ont pas vraiment rapport au contenu d'un projet de loi que nous tentons tous de mieux comprendre, dans le but de réussir à formuler des recommandations à la fin du processus.

    Je ne pense tout simplement pas que ce soit utile.

    Madame Sgro, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. J'ai permis à M. Stoffer de répondre en faisant des digressions dans tous les sens; il est passé par quatre ministères, environ.

    Monsieur, je pose une question qui porte directement sur la façon dont le témoin fait cadrer les gestes qu'il pose et les paroles qu'il émet aujourd'hui pour promouvoir le projet de loi. Je mets en question sa crédibilité. Ses gestes sont beaucoup plus éloquents que ses paroles en ce qui concerne les gens qu'il blâme aujourd'hui. Pour expliquer pourquoi il a voté contre...

    J'aimerais connaître les raisons précises pour lesquelles vous avez voté contre ces mesures.

    Monsieur McColeman, puis-je vous poser une question? D'où sont tirés les éléments que vous venez de mentionner? De quelle partie de quel document...

    Monsieur, vous posez une question. C'est moi qui pose les questions. Vous devez répondre. Je ne répondrai pas à votre question.

    D'accord. Vous m'avez demandé pourquoi j'avais voté contre certains éléments particuliers. Je vous dirais qu'ils faisaient tous partie d'un budget. Est-ce exact?

    Je crois qu'ils faisaient partie du budget supplémentaire (C) du 24 mars.

    Tout d'abord, monsieur, je ne mettrais jamais en doute votre moralité ou vos valeurs éthiques à l'égard des anciens combattants et de leur famille, ni celles d'ailleurs d'un de vos collègues ni d'aucun député de la Chambre. Je pense que chacun de mes collègues — et je suis ici depuis 12 ans et demi — tient nos forces armées et la GRC en très haute estime. Je dis cela pour vous et pour tout le monde.

    Monsieur, vous savez aussi bien que moi que ce sont là des questions de confiance; ce que vous demandez à un néo-démocrate — qui occupe le dernier siège de la Chambre des communes, en passant —, c'est si je fais confiance au premier ministre et à mes collègues conservateurs. La réponse est non. C'est pour cela que nous avons voté contre la mesure.

    Vous savez très bien, monsieur, qu'il y a littéralement des milliers d'éléments dans un budget. Il n'y a rien de plus facile que d'en sortir deux ou trois. Maintenant, est-ce que tout ce que le gouvernement fait est mauvais? Non. Est-ce que tous les éléments d'un budget sont mauvais? Non. Mais l'opposition doit, comme l'ont fait, je dirais, le Parti conservateur et le Parti réformiste... Je me souviens que le Parti conservateur a voté de nombreuses fois contre des budgets libéraux qui contenaient des augmentations destinées au ministère de la Défense et aussi aux anciens combattants. Personne ne vous a demandé pourquoi vous aviez voté contre ces mesures. Vous avez voté contre parce qu'il s'agissait d'éléments d'un budget entraînant un vote de confiance contre le gouvernement de l'époque.

    Voilà pourquoi j'ai voté contre ces éléments, monsieur.

    Avez-vous appuyé publiquement ces éléments particuliers?

    En fait, si vous voulez vérifier les dossiers, j'ai appuyé de nombreuses mesures qu'ont prises M. Thompson et l'ancienne ministre, Albina Guarnieri, au moyen de leurs déclarations sur les anciens combattants; j'ai aussi appuyé leur traitement du dossier. Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, tous les budgets contiennent des éléments fort positifs; or, le fait est que les membres de l'opposition appelés à voter pour ou contre le gouvernement dans le cadre d'un vote de confiance doivent prendre le document dans son ensemble. Les membres de l'opposition n'ont pas le privilège d'extraire des éléments et de dire: « Je veux voter pour ces éléments-ci, mais contre ces éléments-là. »

    Vous avez mentionné aujourd'hui que vous ne considérez pas cela comme des mesures de récupération. Or, lorsque vous vous prononcez sur le sujet en public, y compris à la Chambre des communes, vous utilisez encore souvent le mot « récupération ». Pourquoi agissez-vous ainsi?

    J'utilise le mot « récupération » parce que c'est ce que mes collègues des forces armées et de la GRC disent. En réalité, le terme légal ou technique à employer en comité est « réduction des prestations ». Je parle de récupération parce que c'est plus facile pour eux de comprendre à de nombreux égards, puisque c'est le mot qu'ils utilisent lorsqu'ils me parlent.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur André, vous vouliez dire quelque chose.

    Je suis d'accord avec Mme Sgro. Les questions de M. McColeman sont complètement déplacées.

    On veut comprendre le projet de loi, on veut l'étudier aujourd'hui durant une heure. On a seulement une heure, et on tient un débat sur l'adoption du dernier budget! Ça n'a rien à voir avec notre étude.

    Je pense que les questions doivent porter uniquement sur le projet de loi C-201 présenté ici par le NPD. Je suis de la même opinion que Mme Sgro.

    J'aimerais, monsieur le président, que vous fassiez en sorte que l'ordre du jour soit respecté.

    Merci.

    Merci, monsieur André.

    J'ai abordé ce point la dernière fois, dans le cadre d'au moins deux périodes de questions. M. Stoffer faisait beaucoup de digressions, et je voulais lui donner la liberté de le faire, comme je voulais aussi la donner aux autres membres du comité. Je pense que c'est la tradition que nous suivons, et il n'y a certainement personne qui a invoqué le Règlement quand M. Stoffer parlait de toutes sortes de choses.

    Ce qui est très bien.

    Et il est d'accord que c'était très bien.

    Bon, nous passons à M. Gaudet; vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais utiliser un exemple fictif pour bien comprendre votre projet de loi, monsieur Stoffer. Une personne s'enrôle dans l'armée à l'âge de 20 ans et y reste jusqu'à l'âge de 55 ans, soit durant 35 ans. Elle quitte l'armée et touche, supposons, 38 000 $ de rente par année, à partir de 55 ans. À 60 ans, elle a droit à une pension du Canada ou à une rente du Québec d'un montant de 6 000 $. À 65 ans, elle a droit à la pension de la Sécurité du revenu qui lui rapporte 6 000 $ de plus. Par ailleurs, la pension qu'elle reçoit de l'armée est indexée chaque année. Cette personne qui, à sa retraite, touchait 38 000 $ par année a donc un revenu annuel de 50 000 $ à l'âge de 65 ans.

    Ç'est ce que je comprends de votre projet de loi.

    En passant, la SV ne fait pas partie du projet de loi. Il n'existe aucun lien entre la Sécurité de la vieillesse et ce dont il est question dans le projet de loi C-201. Toutefois, l'argument que j'ai entendu dans bien des cas, c'est que lorsque les prestations d'une personne sont réduites — ou lorsqu'il y a récupération, comme j'ai dit tout à l'heure —, la personne commence à recevoir des prestations de la SV. Elle a droit à la SV de toute façon, mais les prestations de la Sécurité de la vieillesse dépendent du montant des revenus qu'une personne reçoit d'autres sources. Ainsi, si vous recevez beaucoup d'argent, vos prestations de la SV seront moins élevées. Cela se produit souvent. Sur ce plan en particulier, si vous recevez un plus grand revenu du RRQ, du RPC ou du régime de pensions des députés, vos prestations de la SV seront moins élevés; en fait, rendu à un certain montant, vous ne recevrez pas du tout de prestations de la SV. C'est exactement comme le SRG, le Supplément de revenu garanti; ces programmes servent à sortir les gens à très faible revenu de la pauvreté. Je le répète, la SV dépend de votre revenu total.

    Dans de nombreux cas, l'argument était que les gens ne perdent pas d'argent. Il arrive parfois que des membres des forces armées et de la GRC reçoivent un montant additionnel à l'âge de 65 ans. Ce n'est pas une somme considérable, mais elle est un peu plus élevée, même après une réduction. Or, la grande majorité des gens perdent de l'argent à l'âge de 65 ans, et c'est ce qui les contrarie. Ils ne croient pas qu'ils devraient perdre de l'argent à cet âge; en fait, ils devraient en gagner un peu plus pour compenser les frais plus élevés à partir de cet âge.

     Dans l'exemple que j'ai utilisé, il s'agissait de quelqu'un qui avait travaillé durant 35 ans. De votre côté, vous parlez de quelqu'un qui a travaillé durant 15 ou 20 ans.

    Après 35 ans dans l'armée, la personne touche une pleine pension d'un montant indéfini. En vertu de votre projet de loi, à l'âge de 60 ans, elle recevrait aussi une pension du Canada ou une rente du Québec. Je ne parle pas du Supplément de revenu garanti, mais plutôt de la Sécurité du revenu. Le Supplément de revenu garanti est une rente que cette personne ne peut pas toucher, c'est certain.

    Disons que vous avez travaillé pendant 35 ans pour les forces armées ou la GRC et que vous obtenez votre pension maximale. À l'âge de 60 ans, vous pouvez choisir de commencer à recevoir votre pension du Canada, mais vous en obtenez seulement deux tiers. Vous recevez les deux pensions, mais pas de prestations de la SV ni le SRG. À l'âge de 65 ans, on commence à réduire vos prestations. Le montant que vous auriez reçu à l'âge de 65 ans est déduit de votre pension, et, si vous y avez droit, vous commencez à recevoir les prestations de la SV.

    Merci, monsieur Gaudet. Merci, monsieur Stoffer.

    La parole est maintenant à M. Lobb pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à vous, monsieur Stoffer.

    Je partagerai mon temps de parole avec M. Payne, alors je poserai des questions brèves auxquelles j'aimerais avoir des réponses brèves.

    Oui, monsieur.

    Ma première question porte sur l'assurance-emploi. Ce matin, vous avez dit que les membres des FC ne pouvaient toucher de prestations d’assurance-emploi.

    Non, monsieur, c'est inexact.

    C'est ce que vous avez dit.

    J'ai dit que s'ils touchaient leur pension, ils ne pouvaient toucher de prestations d’AE.

    Seriez-vous surpris d'apprendre que plus de 30 000 membres des FC ont touché des prestations d'assurance-emploi sous une forme ou une autre entre 2006 et 2009?

    J'ai l'impression que ce nombre devrait être plus élevé, mais la réalité est qu'aucune de ces personnes n'aurait touché une pension à ce moment-là.

    C'est bien que nous ayons éclairci la question pour le compte rendu.

    Ma deuxième question porte sur l'évaluation des coûts associés à votre projet de loi. Vous avez dit à la Chambre que le directeur parlementaire du budget et la Bibliothèque du Parlement n'ont pas été en mesure de vous fournir d'estimation fiable.

    C'est exact.

    Cela va à l'encontre des commentaires que j'ai entendus de la part des membres de l'opposition au sujet du directeur parlementaire du budget, alors c'est surprenant.

    Vous avez également remis en question les 7 milliards de dollars auxquels le gouvernement a évalué votre projet de loi. Vous avez été en désaccord avec le directeur parlementaire du budget, la Bibliothèque du Parlement et le gouvernement au sujet de cette évaluation.

    Dans votre déclaration d'aujourd'hui, vous avez dit que l'approbation des deux programmes permettrait de réaliser des économies au plan administratif. Je ne suis pas certain de la quantité de paperasse qu'il y a, selon vous, au gouvernement, mais les coûts d'administration de ces programmes ne s'élèveraient sûrement pas à 7 milliards de dollars.

    Peut-être pouvez-vous nous expliquer brièvement ces déclarations pour que nous soyons en mesure de comprendre votre raisonnement au sujet des coûts.

    Premièrement, je n'ai jamais été en désaccord avec le directeur parlementaire du budget. Je lui ai demandé de l'aide à cet égard, ainsi qu'à la Bibliothèque du Parlement, afin qu'on me donne un chiffre réel. Ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas suffisamment de temps ou qu'ils ne pouvaient pas le faire à ce moment-là. Alors s'ils ont été incapables de me donner un chiffre exact sur le coût initial de ce projet de loi, comment le gouvernement fédéral en est-il arrivé à ce montant de 7,2 milliards de dollars? J'ai posé la question au directeur parlementaire du budget, et le ministère n'a pas pu me donner de réponse. J'attends de voir comment le gouvernement fédéral répondra à cette question.

    Pour ce qui est des coûts administratifs, les personnes visées recevraient moins de Sécurité de la vieillesse, alors elles pourraient injecter cet argent à nouveau dans l'économie. Elles paieraient également des impôts plus élevés là-dessus. Il s'agit également d'une reconnaissance. Il ne fait aucun doute que si j'utilise la déduction relative à l'assurance-emploi...

    Je dois vous interrompre. Nous nous éloignons du sujet.

    Monsieur Payne.

    Merci.

    Je serai très bref.

    Nous ne remettons pas en question votre sincérité ni celle de quiconque.

    Je ne remets pas non plus en question la vôtre, monsieur.

    Mais j'ai quelques préoccupations au sujet des votes antérieurs, et vous avez parlé du budget et ainsi de suite. En 2002, vous, monsieur Stoffer, avez voté contre l'affectation de 92 millions de dollars aux prestations versées en cas de décès ou d'invalidité, dont les pensions accordées au titre de l'Ordonnance sur l'indemnisation des employés civils (Guerre) de l'État.

    La deuxième est, bien sûr, le Programme pour l'autonomie des anciens combattants dont nous venons de parler — 29 millions de dollars. Vous avez également parlé de la lettre du premier ministre au sujet du PAAC. Je crois comprendre que ce programme s'adresse aux anciens combattants atteints d'une invalidité qui ne sont plus en mesure d'accomplir les tâches nécessaires autour de la maison.

    Vous avez parlé des veuves. Les mêmes critères ne s'appliqueraient-ils pas à elles, ou seraient-elles toutes admissibles au programme, qu'elles aient ou non des invalidités? Il me semble que vous essayez, en quelque sorte, d'étendre la chose, ce qui, selon moi, n'est pas correct.

    Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est ni moi, ni vous, ni les libéraux et les bloquistes, qui avons rédigé et signé une lettre adressée à Joyce Carter qui disait « Si nous formons le gouvernement, toutes les veuves seront immédiatement admissibles au PAAC... » [Traduction]

    Mais le PAAC, monsieur Stoffer, vise les personnes ayant une incapacité, non?

     Il vise également les personnes ayant une déficience, les personnes âgées et celles qui ne peuvent plus vaquer à de simples occupations...

    D'accord. C'est là où je voulais en venir.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant au Parti libéral.

    Je crois comprendre que madame Sgro et monsieur Oliphant partageront leur temps de parole.

    Nous allons essayer.

    Encore une fois, monsieur Stoffer, je sais deux choses à votre sujet: vous aimez le lait au chocolat...

    En effet.

    ... j'ai remarqué — et vous êtes engagé auprès des anciens combattants. Merci.

    J'essaie de tirer deux ou trois choses au clair. Je ne veux pas parler de la Sécurité de la vieillesse, car il s'agit d'un système de sécurité sociale. Elle fait partie d'un filet de sécurité sociale, et c'est une allocation de vieillesse. Je veux donc la laisser de côté.

    Cela n'a rien à voir avec la charité. C'est une question de justice que vous avez soulevée. Ce sont deux choses bien différentes. Je crois que de ce côté, nous le reconnaissons, et maintenant nous essayons tout simplement de déterminer la meilleure façon de procéder.

    La question que j'ai est d'ordre technique. Y a-t-il des membres des Forces, d'un côté comme de l'autre, dont le salaire et le rang leur ont ouvert droit à une pension de manière à ce qu'ils ne soient pas admissibles ou n'aient pas besoin d'un plan de transition vers les prestations de la Sécurité de la vieillesse — c.-à-d. qu'ils se trouvent à un niveau tel que le montant de la transition aurait été réduit à zéro — de quelque façon que ce soit?

    La réalité est que si vous prenez, par exemple, la pension de M. Hillier, s'il en recevait une, il ne recevrait en aucun temps de prestations de la Sécurité de la vieillesse. Sa pension est assez importante pour qu'il ne bénéficie pas de la Sécurité de la vieillesse.

    A-t-il toujours droit à la rémunération supplémentaire ou au plan de transition?

    Supposons, par exemple, qu'il a une pension de 100 000 dollars. Si, à 60 ans, il décidait de recevoir tôt des prestations du RPC, il recevrait... s'il ne travaillait plus, bien entendu.

    S'il ne travaillait plus.

    Dans ce cas, il recevrait tôt ses prestations du RPC, comme tout le monde. Mais, comme la personne qui reçoit 18 000 dollars par année de pension, tout ce qu'il aurait reçu à 65 ans serait déduit de sa pension de retraite, sa pension des Forces armées, en l'occurrence. Mais si, pour quelque raison que ce soit, à 60 ans, il acceptait tout montant auquel il aurait droit, c'est le montant qu'il recevrait. Cependant, comme tout le monde, il aurait une réduction des prestations.

    Merci.

    Je cède la parole à Judy.

    Alors tous les autres seront aussi visés par cette réduction.

    Chaque fonctionnaire fédéral ou provincial au pays.

    Si nous sommes ici un certain nombre d'années, comme c'est votre cas, nous aurons tous droit à une pension d'un certain montant. Vous recevrez des prestations de la SV comme tout le monde, au moins la première année. Et la deuxième année, c.-à-d. une fois que vous dépasserez la fourchette de 61 000 à 102 000 dollars, vos prestations commenceront à être réduites. Je ne la qualifierai pas de récupération fiscale, mais c'est une réduction des prestations.

    Nous aimons peut-être tous les hommes et les femmes qui ont servi dans les Forces armées, mais pourquoi auraient-ils droit à un traitement différent de celui des autres alors qu'il s'agissait d'une entente? Je ne suis pas d'accord avec l'entente telle qu'elle a été conclue, mais c'était une entente en 1966. Nous devons nous tourner vers l'avenir, pas revenir en arrière.

    Premièrement, cette entente ne visait nullement les membres des FC et de la GRC.

    Leurs représentants sont ceux qui ont milité pour l'avoir, par l'intermédiaire du syndicat.

    Non, comme vous le savez, madame Sgro, la GRC et les FC n'ont ni syndicats, ni associations.

    Il y a des syndicats de la fonction publique ou quelque chose du genre.

    Cela a été fait pour eux par des hauts fonctionnaires de divers ministères qui ont décidé que ce serait ainsi et ce fut tout. Il n'y a eu aucune discussion.

    Les syndicats de la fonction publique étaient entièrement différents. Ils avaient des représentants à la table des négociations qui se sont battus — pour quelque raison que ce soit à l'époque — en vue d'obtenir ces prestations particulières telles qu'elles étaient prévues ainsi que les déductions à ce moment-là. Les FC et la GRC n'ont pas eu leur mot à dire, et c'est toujours le cas. Ils n'ont ni associations ni représentants syndicaux qui pourraient soutenir à une table de négociations que c'est bien ou mal.

    Si ce projet devait, en quelque sorte, être adopté et que vous deviez retourner en arrière, comme vous le suggérez...

    Non, non, je n'ai jamais demandé la rétroactivité.

    Alors vous voulez dire à partir de maintenant.

    Lorsque cela arrivera, oui.

    Mais ne l'avaient-ils pas déjà... en ce sens que ceux qui reçoivent les prestations, ou qui les recevront, savent fort bien aujourd'hui que c'est la façon dont le système fonctionne?

    M. Peter Stoffer: Oui.

    L'hon. Judy Sgro: Ne pensez-vous pas que nous devons changer la façon dont il fonctionne?

    Oui. C'est l'une des choses que je tente de faire, madame.

    Nous devons simplement changer la façon dont le système fonctionne pour que...

    On ne peut pas tout avoir.

    J'en suis conscient, et ce que nous demandons est un changement complet à cet égard. J'ai donné assez de latitude au gouvernement pour que, si ce projet de loi est adopté, s'il est approuvé, ce que je doute qu'un des côtés fera —et je ne peux pas parler pour vous ou le Bloc — alors je laisserai au gouvernement le soin de déterminer la meilleure façon de le faire. Le projet de loi demande, au fond, seulement qu'on y mette fin; c'est vraiment ce qu'il fait. Il ne s'agit pas d'un projet de loi épais ou compliqué. Il demande, en fait, la fin de la réduction des prestations ou, comme mes amis dans les Forces armées et la GRC l'appellent, de la récupération fiscale.

    Merci monsieur Stoffer et merci aussi à vous, madame Sgro.

    Si le comité m'accorde le privilège d'une question, il y en a une que j'aimerais poser après avoir entendu tout le témoignage.

    Oui, monsieur le président.

    Merci beaucoup, Monsieur Gaudet.

    Monsieur Stoffer, après avoir entendu le témoignage de la dernière heure sur la complexité de cette pension de retraite, avec une fusion du RPC, avec les cotisations des membres ainsi que celles du gouvernement, je crois que je n'ai qu'une simple question. Pourquoi n'avez-vous pas plutôt présenté une motion à la Chambre pour qu'on examine ce régime de pension, pour qu'on trouve la meilleure façon de faire — en fait, c'était un peu la question de Mme Sgro — plutôt que de présenter un projet de loi rempli de détails pour lequel une quantité extraordinaire d'amendements et, en fait, un examen complet seraient nécessaires de toute façon?

    C'est tout à fait compréhensible, mais monsieur Sweet, comme vous le savez, j'ai déposé un certain nombre de motions à la Chambre des communes, qui ont été adoptées, et j'attends toujours l'adoption de ces dernières motions en particulier. Les motions ne font que conseiller le gouvernement sur ce qu'il doit faire; ils ne l'engagent à rien.

    L'une des choses les plus frustrantes lorsque vous présentez une motion, comme je l'ai fait — ma motion sur la chartre des anciens combattants en 2006 — que tout le monde a appuyée sauf les conservateurs... En fait, c'était la première en 2006 à laquelle ils s'opposaient. Alors, lorsque mes collègues me demandent pourquoi j'ai voté contre, je pourrais leur demander pourquoi ils ont voté contre la reconduction du PAAC, pourquoi ils ont voté contre la loi sur le mariage après 60 ans, pourquoi ils ont voté contre le... Non, mais vraiment, je pourrais le faire si je voulais.

    En réalité, il s'agissait d'une motion adoptée par la Chambre des communes, par la majorité des députés du Parlement en 2006. C'était une motion. Comme vous l'avez dit, pourquoi n'ai-je pas présenté de motion? Je l'ai fait, et malheureusement, après trois ans, j'attends toujours qu'on lui donne force de loi. Comme vous le savez, les motions n'engagent le gouvernement à rien. Elles ne sont que de simples outils de consultation pour dire au gouvernement ce que nous pensons qu'il devrait faire à la Chambre des communes.

    Merci monsieur Stoffer.

    Nous ferons maintenant une courte pause pour changer de groupe de témoins.

    Le président: Mesdames et messieurs, nous devons reprendre. Il ne nous reste plus qu'une heure.

    Monsieur Hawn, vous avez une déclaration préliminaire. En va-t-il de même pour les autres témoins?

    Non, monsieur.

    Alors nous vous écoutons, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas trop où ils sont, mais je suis accompagné de trois collègues du Bureau de l'actuaire en chef des Programmes d'assurance et de pension du secteur public m'accompagnent aujourd'hui: Michel Rapin, Mario Mercier et Lynne McKenna-Fleming, qui est la directrice générale suppléante de la rémunération et des avantages sociaux.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter du projet de loi C-201 avec le comité.

    Mes observations concernent la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, mais elles s'appliquent aussi au régime de pension de la GRC.

    Premièrement, je tiens à remercier le comité de l'excellent travail qu'il accomplit au nom des militaires en service et des anciens combattants.

    Même si je n'appuie pas le projet de loi, cela n'enlève rien au profond respect et à la grande admiration que nous vouons tous aux militaires canadiens ainsi qu'aux membres de la GRC. Je suis fier de notre force armée et des personnes avec qui j'ai servi, et je suis très fier des hommes et des femmes qui portent l'uniforme aujourd'hui. Eux ainsi que leur famille accomplissent de grandes choses, et il est tout à fait légitime qu'ils s'attendent à ce que le gouvernement du Canada prenne soin d'eux en retour. C'est d'ailleurs ce que nous faisons, et nous continuons à nous améliorer à cet égard.

    Comme les membres du comité le savent, la pension de retraite des Forces canadiennes a été intégrée au Régime de pensions du Canada en 1966. Les deux régimes de pension ont alors été intégrés, mais pas combinés, ce qui signifie qu'une partie de nos cotisations à notre régime de retraite sert maintenant à payer les prestations du RPC. Cela a empêché les cotisations d'augmenter.

    Tout comme les cotisations, les prestations des deux régimes sont également intégrées, mais pas combinées, ce qui signifie que nous recevons des prestations des deux régimes. Le total des cotisations et le total des prestations demeurent essentiellement les mêmes, et nous obtenons la totalité des montants que nous cotisons. La LPRFC se compare avantageusement aux autres régimes de pension, et seulement environ 30 p. 100 des Canadiens bénéficient d'un pareil régime de pension à prestations déterminées.

    De toute évidence, l'intégration des deux régimes de pension n'a pas été bien expliquée. Je me suis entretenu avec des gens qui en avaient été informés, mais la plupart n'en savait rien. Personnellement, je ne me souviens pas d'en avoir été informé, mais comme j'étais fort préoccupé par ma formation au pilotage à cette époque — j'avais alors 18 ans —, je ne m'en serais pas souvenu de toute façon. Je ne doute pas que les ordres quotidiens de service courant qui étaient publiés chaque jour ont abordé la question. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, le Bulletin au sujet des prestations de retraite des forces canadiennes, que chaque membre reçoit à la retraite, en fait brièvement mention à la p. 19:

    On y trouve d'autres précisions aussi.

    En bout de ligne, il est vrai que tous les participants au régime ont la responsabilité de connaître et de bien comprendre leur rémunération et leurs avantages sociaux. Le système n'a toutefois pas facilité les choses autant qu'il l'aurait dû en 1966, mais c'est déjà chose du passé.

    Permettez-moi de vous expliquer en quoi le projet de loi C-201 et les questions connexes me concernent personnellement. Je me suis joint à l'Aviation royale du Canada en 1964, et après 31 ans de service, j'ai pris ma retraite en novembre 1994, à l'âge de 47 ans. j'ai commencé à toucher mes prestations, qui équivalaient à 62 p. 100 de mon salaire moyen des cinq meilleures années. Le montant de mes prestations est demeuré le même jusqu'à ce que l'indexation au coût de la vie soit appliquée lorsque j'ai eu 55 ans et que mon âge et mes années de services aient cumulé plus de 85 ans. Le montant de mes prestations a été augmenté en fonction de l'indexation qui a eu cours pendant huit années, ce qui a représenté une augmentation d'environ 10 p. 100 parce qu'il s'agissait évidemment d'une période où le taux d'inflation était assez bas. L'indexation annuelle des sept dernières années a toutefois donné lieu à des augmentations annuelles bien modestes en cette période de faible inflation.

    J'ai payé 25 p. 100 de ma pension, et les contribuables ont payé l'autre 75 p. 100.

    Une partie de cette pension comprend les prestations à vie et l'autre partie, les prestations de raccordement. Les prestations de raccordement représentent environ 30 p. 100 de ce que le participant au régime nouvellement retraité reçoit à titre de prestation initiale et elles visent à faire le pont entre le moment où un militaire prend sa retraite des Forces canadiennes et le moment où il reçoit les prestations du RPC à l'âge de 65 ans. À l'âge de 65 ans, les prestations de raccordement ne s'appliquent plus. Cela n'a rien à voir avec le RPC en tant que tel. À l'âge de 65 ans, les prestations de raccordement cessent donc et sont remplacées par les prestations du RPC. Cela assure le versement constant d'un revenu de pension complet pendant la durée de la retraite.

    Le gouvernement actuel a modifié la formule de calcul des prestations en vertu de la LPRFC afin d'augmenter la partie des prestations à vie. Cela avantage tous les pensionnés et devrait atténuer dans une certaine mesure les préoccupations qui ont donné lieu au projet de loi C-201.

    Je comprends qu'il s'agit d'une question qui suscitent beaucoup d'émotions. C'est donc à contrecoeur que je m'oppose à la position adoptée fermement par des gens dont je me soucie, mais je me dois d'être honnête ave eux. Même si ce projet de loi devait m'avantager, il serait inapproprié que je l'appuie étant donné tous les faits connexes.

    Je crois toutefois que plusieurs éléments sont pertinents. Les Forces canadiennes et la GRC n'ont pas de syndicats, et nous ne négocions ni la rémunération ni les avantages sociaux. Pour ce qui est des Forces canadiennes, cela en fait une force armée comme toutes les autres dans le monde. Il est par ailleurs faux de laisser entendre que nous nous acharnons sur les Forces canadiennes et la GRC.

    Le régime de pension de la fonction publique, les autres régimes de pension fédéraux, les régimes de pension provinciaux, la plupart des régimes de pension des enseignants et de nombreux autres sont administrés exactement de la même façon. Nous obtenons exactement ce que nous payons, et la LPRFC se fonde sur deux principes fort simples: le nombre d'années de service et le salaire annuel moyen des cinq années où le salaire a été le plus élevé.

    Avant l'âge de 65 ans, les régimes de pension des Forces canadiennes et de la GRC versent 2 p. 100 par année de service selon le salaire annuel moyen des cinq meilleures années en termes de rémunération. Il est courant que des membres des Forces canadiennes et de la GRC prennent leur retraite dans la quarantaine ou au début de la cinquantaine. Nous recevons alors sur-le-champ notre pension, contrairement à bien d'autres. Le RPC a été établi en supposant que les Canadiens travailleraient en général jusqu'à l'âge de 65 ans. Les gens peuvent choisir de continuer à travailler ou non — la plupart le peuvent après leur retraite des Forces canadiennes ou de la GRC —, mais tous doivent faire leurs calculs pour prévoir ce qui les attend. Qui ne planifie pas planifie son échec.

    Lorsque quelqu'un prend sa retraite avant l'âge de 65 ans et travaille jusqu'à 65 ans, ses cotisations au RPC lui garantissent en général que les prestations du RPC compenseront au moins les prestations de raccordement qui cessent à l'âge de 65 ans. C'est de cette façon que les prestations de raccordement ont été calculées au départ. Une personne qui ne cotise pas au RPC après sa retraite du service jusqu'à 65 ans risque d'obtenir moins parce qu'elle n'y a pas cotisé — c'est chose certaine. Dans mon cas, mes prestations en vertu du RPC dépasseront mes prestations de raccordement d'environ 300 $ par mois. Ce que nous obtenons est donc fonction de ce que nous payons.

    Beaucoup de gens touchent leurs prestations du RPC dès l'âge de 60 ans avec la réduction de 0,5 p. 100 par mois qui s'applique avant l'âge de 65 ans. Il s'agit donc d'une réduction de 30 p. 100 s'ils prennent leur retraite 60 mois à l'avance. Si un membre des Forces canadiennes ou de la GRC touche ses prestations du RPC à 60 ans, il reçoit pendant cinq ans à la fois des prestations du RPC et des prestations de raccordement. C'est avantageux.

    Les prestations de raccordement cesseront quand même à l'âge de 65 ans, et contrairement à ce qui a été dit, cela n'a rien à voir avec le RPC. C'est comme si on comparait des pommes à des oranges. Les prestations de raccordement prennent fin à l'âge de 65 ans, peu importe à quel moment vous touchez les prestations du RPC. Il n'y a aucun rapport entre les deux. Donc, si on reçoit tôt les prestations du RPC, celles-ci sont réduites. Quand les prestations de raccordement cessent à l'âge de 65 ans, conformément à la Loi sur le régime de retraite des Forces canadiennes, alors oui, on finira probablement par recevoir moins.

    Si vous faites le calcul, dans la plupart des cas, il sera tout de même plus avantageux de toucher tôt les prestations du RPC, mais à un moment donné — et cela dépend de la situation de chaque personne —, la double prestation prend fin. Il faut donc se renseigner là-dessus et, si vous pensez vivre plus longtemps, vous feriez peut-être mieux de ne pas recourir à des prestations anticipées. Mais qui sait?

    Il s'agit d'un choix personnel, mais j'insiste sur le fait qu'il n'y a aucun lien entre les prestations en vertu du RPC et celles en vertu de la LPRFC. Le seul rapport, c'est qu'à l'âge de 65 ans, les prestations de raccordement aux termes de la LPRFC prennent fin. Cela n'a rien à voir avec les prestations du RPC.

    Les personnes en faveur du projet de loi C-201 font parfois valoir que les participants aux régimes ont grandement souffert et ont fait de gros sacrifices durant leur carrière. Cet argument me touche personnellement, mais il s'agit de quelque chose de subjectif qui ne doit pas enlever de la valeur aux régimes dûment financés et établis qui fonctionnent exactement comme ils le doivent. Durant ma carrière militaire, j'ai dû déménager une vingtaine de fois. Comme mon épouse était infirmière, elle a réussi à trouver du travail peu importe où nous allions. J'ai choisi de servir de mon plein gré. Mon épouse a choisi de son plein gré de me suivre — maintenant depuis 41 ans, et peut-être par curiosité —, mais nous avons choisi de servir. Laissez-moi vous dire que c'était le meilleur emploi de toute ma vie. Même si j'aime mon poste actuel, rien n'égalera ma carrière militaire en termes de satisfaction personnelle et d'exaltation.

    Je reçois beaucoup de lettres, et la plupart d'entre elles ne sont pas très agréables. Les gens m'envoient typiquement le relevé de paie de leur régime de pension des Forces canadiennes, avec l'avis qui indique que leurs prestations des Forces canadiennes diminuera d'un certain montant lorsqu'ils atteindront l'âge de 65 ans, conformément au régime, et ils sont furieux. Cependant, ce qu'ils ne m'envoient jamais, c'est leur relevé du RPC qui indique à combien leurs prestations passeront. Ces gens sont également furieux de perdre l'indexation du montant déduit de leurs prestations de raccordement, mais ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que leurs prestations du RPC seront indexées. Cela fait bel et bien une différence. Nous n'avons pas cotisé à un régime de pension combiné et nous obtenons donc exactement ce qui nous revient. Notre régime est donc pareil aux autres régimes de pension.

    Certains soulèvent la question des fonds qui ont été transférés de nos régimes de pension pour être transformés en recettes générales dans les années 1990. Le montant total était en fait de 32 milliards de dollars en provenance du régime de pension de la GRC, de celui de la fonction publique et de celui des Forces canadiennes, et la part des Forces canadiennes était d'environ 15 milliards de dollars. Aussi terrible que cela puisse avoir été, cette mesure a été prise par le gouvernement d'alors, et c'est maintenant chose du passé. Il n'y a tout simplement ni 15 ni 32 milliards de dollars de surplus qui nous permettent de revenir en arrière. Ce qu'il faut retenir au sujet de nos pensions, c'est que peu importe ce qu'il adviendra de la façon dont elles sont investies, nos prestations sont garanties par le gouvernement du Canada.

    Un autre faux-fuyant est régulièrement évoqué dans les débats, comme on l'a vu aujourd'hui à plusieurs reprises; les gens ont été portés à croire que les députés et d'autres se sont en quelque sorte exemptés de tout recouvrement. Premièrement, nous n'avons aucun mot à dire sur notre régime de rémunération. Deuxièmement, les députés entrent en poste et quittent leur poste à tout âge et ne bénéficient d'une pension qu'à l'âge de 55 ans. Troisièmement, il n'existe aucun recouvrement à 65 ans, car nous ne bénéficions en aucun temps de prestations de raccordement; il n'y a donc aucun montant à recouvrer. Cette fausse croyance ne fait qu'attiser la grogne des gens contre des personnes qui sont des cibles faciles. Cela fait partie du métier, mais c'est malhonnête d'agir de la sorte.

    Les gens soulignent également la pétition signée par plus de 100 000 personnes. Je l'ai dit à la Chambre et je vais le répéter: lorsqu'on demande aux gens de signer une pétition en leur disant qu'elle leur permettra de recevoir plus d'argent, beaucoup la signeront sans poser de question. Cela ne fait pas des signataires des gens malhonnêtes ni stupides; tout le monde peut agir de la sorte un jour ou l'autre. J'ai parlé à de nombreuses personnes qui ont signé la pétition sans poser de question ou qui savaient que cela ne changerait rien. De plus, de nombreux généraux réputés pour leur solidarité n'ont pas signé la pétition, car ils comprennent la situation.

    Monsieur le président, la fausse prémisse sur laquelle se fonde le projet de loi C-201 s'avère en elle-même un argument contre la mesure législative proposée, et de plus, ce projet de loi comporte un coût prohibitif. En effet, cela entraînerait un coût ponctuel de 7 milliards de dollars relativement à l'obligation du régime au titre de services passés, et ces chiffres proviennent du Bureau du surintendant des institutions financières. Nous pourrons nous y attarder davantage, si vous le voulez.

    Par ailleurs, les participants au régime et les contribuables canadiens seraient obligés d'assumer l'augmentation des cotisations futures. Cela risquerait d'alourdir significativement les retenues salariales. Serait-il juste de demander aux contribuables de payer cette augmentation alors que la plupart d'entre eux ne bénéficient même pas d'un régime de retraite à leur travail?

    Le gouvernement a une responsabilité à assumer à l'endroit des militaires en service, mais nous avons également la responsabilité à l'endroit des contribuables canadiens de gérer judicieusement les fonds qu'ils nous confient. Il y a certaines questions légitimes, et nous avons fait un aparté — comme c'est toujours le cas avec ces choses — pour discuter de certaines d'entre elles durant la première heure. Il y a des questions légitimes qui devraient être abordées et discutées, mais aucune de celles-ci n'est visée par le projet de loi C-201. Donc, à mon avis, le projet de loi C-201 ne constitue pas une base pour les raisons que j'ai mentionnées, aussi regrettable que cela puisse être. J'aurais bien voulu pouvoir toucher des prestations que je n'ai pas payées. J'aurais bien voulu qu'il en soit ainsi pour chacun de nous. Mais cela ne se fait tout simplement pas.

    Merci à vous, monsieur le président et membres du comité. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Hawn.

    Nous passons donc rapidement aux questions, en commençant par le Parti libéral pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Hawn, de votre temps et de votre exposé, qui m'a en fait beaucoup aidé à comprendre la situation.

    Je peux voir que la question des anciens combattants vous tient à coeur et que vous vous souciez de leur sort. Par contre, il se peut que vous soyez en conflit d'intérêts aux termes de nos lignes directrices, puisque vous êtes député à la Chambre des communes ainsi qu'un bénéficiaire fiduciaire possible. J'espère donc que vous avez tenu compte du livret qui explique les sujets sur lesquels vous pouvez et ne pouvez pas voter en tant que membre de la Chambre des communes.

    Les députés ministériels du comité ont beaucoup critiqué M. Stoffer pour sa demande de présenter ce projet de loi à notre comité plutôt qu'au comité de la défense. Nous en sommes saisis à sa demande, et nous l'acceptons et nous le comprenons — et personnellement, je m'en réjouis. Mais cela ne signifie pas que le ministère n'a pas de responsabilité quant aux consultations régulières avec les participants au régime de pension et les membres des forces régulières qui ont une caisse de retraite. La question que je me pose est la suivante: quelles discussions le ministère a-t-il eues au sujet du projet de loi avec le personnel militaire, les experts en régimes de retraite et les groupes qui défendent les intérêts du personnel militaire?

    Merci pour la question, monsieur Oliphant. Relativement à votre premier point, je vote contre quelque chose qui me serait avantageux; alors je ne pense pas que cela se qualifie de conflit d'intérêt ou que cela crée de l'ambivalence.

    Mais en tout cas, pour répondre à votre deuxième question, et c'est une bonne question, les membres des forces armées et les membres de la GRC n'ont pas de syndicat. Les questions de ce genre sont négociées pour leur compte par les responsables de la rémunération et des avantages sociaux qui, eux, consultent les membres en uniforme. Mais il ne s'agit pas d'un syndicat où les membres se rassemblent et votent pour ou contre telle ou telle chose. Il y a des consultations, mais je n'en connais pas trop les détails; je demande donc à Lynne McKenna-Fleming de prendre la parole si elle a d'autres informations là-dessus. Ce serait bien aimable.

    Lorsque le nouveau régime de pension de la force de réserve est entré en vigueur le 1^er mars 2007 — la première fois que les réservistes bénéficiaient d'un régime de pension — nous avons pris conscience des déficiences qui existaient dans nos processus de communication. Nous avons donc consacré pas mal de temps et d'argent à consulter des groupes de discussions, à parler à la force régulière et aux réservistes et à discuter avec des experts dans le domaine des communications. Tout cela a abouti à l'élaboration d'un guide sur les pensions nettement amélioré que nous prévoyons publier dans à peu près un an. Toutefois, nous nous attendons à ce que notre site Web soit opérationnel avant cela.

    Notre site Web tiendra compte d'un large éventail de questions que les gens se poseront à propos de leur pension. Il s'adressera aussi bien aux membres de la force de réserve qu'à ceux de la force régulière et il répondra à leurs besoins précis. Il comprendra 300 pages de texte consacrées aux questions sur les pensions. Nous avons bon espoir que cela contribuera grandement à répondre aux questions des bénéficiaires.

    Bien.

    Je suis membre d'un régime de pension à prestations déterminées offert par L'Église Unie du Canada, et nous sommes consultés assez régulièrement. De plus, nous ne faisons pas partie d'un syndicat. Je pense qu'il serait utile que nous prenions connaissance des résultats concrets que donnent les discussions que le MDN a avec les membres de ses forces à propos des pensions.

    J'aimerais que vous remettiez au comité un rapport écrit qui indique la nature des consultations, la date et l'heure où elles ont eu lieu, le nombre de militaires qui ont été consultés, leur rang et leur statut, afin que nous ayons une idée du genre de consultations auxquelles le ministère procède à cet égard.

    C'est difficile. Je possède également un livret de 300 pages qui décrit mon régime de pension à prestations déterminées et je ne l'ouvre jamais. Je suis préoccupé par ces conversations et je veux savoir si le ministère les entreprend également. Donc, il serait utile de recevoir un rapport par écrit qui décrirait ce que le ministère a entrepris en matière de consultation.

    Y a-t-il eu...

    Merci, monsieur Oliphant.

    Je veux m'assurer que le témoin sait que nous nous attendons à recevoir un rapport du ministère au sujet de ces échanges.

    Nous nous en occuperons

    Pour conclure cette question, je dirais que la majeure partie des membres des Forces canadiennes, et je présume des membres de la GRC, comptent sur leur direction pour protéger leurs intérêts. Personnellement, je n'ai jamais été déçu.

    Merci, monsieur Hawn.

    Monsieur André.

    Merci, monsieur Hawn de votre excellente présentation, faite à partir de votre expérience personnelle. Vous connaissez très bien la situation et vous l'avez démontré en relatant votre propre parcours.

    Lors d'un témoignage précédent, il était question du coût de cette mesure. Le témoin nous disait qu'il n'y avait aucune explication quant au coût de l'application de ce projet de loi, évalué à 6,2 milliards de dollars.

    Avez-vous étudié cette question? Pourriez-vous nous fournir plus de détails à ce sujet?

    Également, il a été dit à maintes reprises que les membres des Forces armées canadiennes et de la GRC ont cotisé toute leur vie à un programme d'assurance-emploi dont ils n'ont jamais profité. Une des propositions mises en avant vise à repousser à l'âge de 65 ans le versement de cotisations. Cela pourrait servir à équilibrer davantage la mesure proposée par ce projet de loi.

    J'aimerais vous entendre à cet égard.

    Je vous remercie de votre question.

    Vous parliez de l'AE dans la deuxième partie de votre question. Je vais vous demander de me donner d'autres précisions à ce sujet, mais le coût que le Bureau du surintendant des institutions financières nous a communiqué s'élevait à sept milliards de dollars. Et ce montant représente seulement l'obligation ponctuelle au titre de services passés... Nous ne parlons pas de rétroactivité.

    L'autre problème, c'est que le projet de loi C-201 ferait augmenter les coûts annuels de fonctionnement de 110 millions de dollars.

    Votre question à propos de l'AE est excellente. Chaque année de 2006 à 2009, de 2 700 à 3 000 membres ont reçu des prestations d'AE dans le cadre de congés de maternité ou de paternité. Au cours de ces quatre années, 11 300 personnes ayant droit à une pension se sont retirées des Forces canadiennes, et 9 800 personnes s'étant retirées sans pension ont eu droit à des prestations d'AE.

    Donc, si nous réaffections toutes les cotisations à l'AE pour couvrir les coûts du projet de loi C-201, les milliers et les milliers de personnes qui reçoivent des prestations d'AE ou qui y ont droit, en raison de leurs années de service dans les Forces canadiennes, en seraient privées. Ce ne serait pas juste.

    L'autre fait saillant, c'est qu'au cours de l'exercice 2008-2009, l'ensemble des cotisations à l'AE provenant de la force régulière et de la force de réserve totalisait seulement 56,5 millions de dollars, ce qui correspond seulement à environ la moitié des coûts annuels qu'occasionnerait le projet de loi C-201. Donc, cette solution ne fonctionne pas non plus.

    Je vais céder la parole à mon collègue, M. Mercier, qui pourra vous donner de plus amples renseignements, en particulier à propos du chiffre de sept milliards de dollars.

    Peut-être devrais-je me présenter brièvement. Je suis actuaire. Je travaille pour le Bureau de l'actuaire en chef, et le ministère de la Défense nationale m'a demandé d'évaluer les coûts qui seraient occasionnés si l'harmonisation était supprimée du régime de pension en vertu de la LPRFC, et j'ai également évalué le régime de pension de la GRC.

    Les chiffres qui vous ont été communiqués aujourd'hui sont ceux que j'ai obtenus après avoir utilisé les hypothèses actuarielles pour procéder à une véritable évaluation. Comme cela a été mentionné aujourd'hui, l'obligation du régime de pension des Forces canadiennes augmenterait de 5,5 milliards de dollars. Ce régime a déjà des charges à payer, c'est-à-dire le coût des services accumulés qui ont déjà été promis à ce jour à tous les membres du régime de pension. À l'heure actuelle, l'obligation est de l'ordre de 51 milliards. Si l'harmonisation était éliminée, les services accumulés grimperaient de 5,5 milliards de dollars supplémentaires.

    J'ai effectué les mêmes calculs pour le régime de pension de la GRC. Celui-ci a des charges à payer s'élevant à approximativement 15 milliards de dollars en ce moment. Si l'harmonisation disparaissait, cela occasionnerait un coût supplémentaire d'environ 1,7 milliard de dollars. De plus, cela tient seulement compte de ce qui est accumulé en ce moment, en date de l'évaluation qui a eu lieu en mars 2009.

    En outre — et c'est ce que M. Hawn disait —, si le régime devait être modifié, il serait différent, car les prestations des membres qui prendraient leur retraite ne seraient pas réduites lorsqu'ils atteindraient l'âge de 65 ans.

    Un régime de pension est financé au cours de la vie active des employés. Le coût du régime de pension en vertu de la LPRFC correspond à 22,4 p. 100 des salaires donnant droit à pension, ce qui représente probablement près d'un milliard de dollars. Le coût du régime de la GRC se situe à environ 20 p. 100, ce qui est légèrement inférieur. Si le régime était modifié, les cotisations augmenteraient tous les ans. Dans le cas du régime de pension en vertu de la LPRFC, les cotisations augmenteraient de 1,8 p. 100 et, dans le cas du régime de la GRC, elles augmenteraient de 2,1 p. 100. Le chiffre de 10 millions de dollars correspondait... Cette hausse aura lieu l'année prochaine, au cours de l'exercice 2010.

    Monsieur André, six minutes se sont...

    Monsieur le président, cette étude actuarielle va-t-elle être déposée devant le comité?

    Oui.

    Merci.

    Nous passons à M. Stoffer qui dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Hawn, de votre exposé et de vos 31 années de service qui se poursuivent maintenant à titre de secrétaire parlementaire.

    Ma première question est destinée davantage à M. Mercier. Pour atteindre le chiffre de sept milliards de dollars, combien de membres de la GRC et des FC avez-vous inclus dans votre déduction?

    Vingt et un mille membres actifs sont inscrits au régime de pension de la GRC, et tous les membres qui y participent ont été inclus. Donc, si l'on prend le régime de la GRC, on parle de 21 000 membres actifs et d'environ 15 000 pensionnés. Si l'on soustrait les survivants, le nombre s'élève à environ 13 000. Soixante-sept mille membres actifs sont inscrits au régime de pension des Forces canadiennes et approximativement 80 000 pensionnés reçoivent des prestations. Tous les membres qui reçoivent ou recevront une pension ont été comptabilisés dans mon étude.

    J'ai beaucoup de mal à comprendre d'où vient le chiffre de sept milliards de dollars. Pourriez-vous, monsieur, fournir au comité un document qui explique comment ce chiffre est calculé, parce que le directeur parlementaire du budget et d'autres personnes n'ont pas été en mesure de parvenir à ce chiffre? C'est l'une des raisons pour lesquelles, il nous est très difficile de croire qu'un peu plus de 96 000 membres peuvent finir par occasionner des dépenses de l'ordre de sept milliards de dollars au gouvernement. À première vue, ce chiffre ne semble pas crédible à cet égard — ce qui ne signifie pas du tout que je remets en question votre jugement. Mais j'aimerais beaucoup voir votre documentation et vos chiffres.

    Je crois que vous n'avez pas tenu compte de la rétroactivité dans vos calculs.

    Cela n'a pas été pris en compte. L'évaluation en tant que telle était fondée sur ce qu'on m'a dit qu'il se passerait si le régime était modifié prospectivement, c'est-à-dire dans l'avenir. Donc, l'évaluation ne tient pas compte de la rétroactivité.

    Je tiens à préciser, monsieur, que j’aimerais bien être en mesure de voir tous ces renseignements consignés et de savoir qui vous les a fournis et comment les chiffres ont été ventilés. Je pense que ces renseignements seraient extrêmement utiles au comité.

    Monsieur Hawn, c’est la première fois que j’entends l’expression « double rémunération ». Je me demandais si vous pourriez en dire davantage à ce sujet. Je suis certain que bon nombre d’hommes et de femmes qui nous écoutent peut-être en ce moment seraient surpris d’apprendre qu’ils sont doublement rémunérés à l’âge de 60 ans. Je n’avais jamais entendu cette expression dans le cadre de ce débat avant. Je me demandais si vous pourriez l’expliquer un peu mieux.

    Cette double rémunération est une bonne chose, tout simplement. Lorsqu’une personne reçoit sa pension de retraite des Forces canadiennes, une partie provient des prestations à vie et l’autre, des prestations de raccordement qu’elle percevra jusqu’à l’âge de 65 ans, peu importe ce qui arrive. La plupart des gens réclament des prestations du RPC à l’âge de 65 ans. À ce moment-là, ces gens cessent de recevoir des prestations de raccordement, et elles sont remplacées par les prestations du RPC.

    À partir de 60 ans, les gens peuvent également commencer à recevoir des prestations du RPC à un taux réduit; les prestations sont réduites de 0,5 p. 100 par mois, pour chaque mois précédant la date de leur 65^e anniversaire. De 60 à 65 ans, ils reçoivent toujours leurs prestations de raccordement, car les régimes sont complètement distincts. Les prestations de raccordement ne cessent tout de même qu’à l’âge de 65 ans, mais ils reçoivent également leurs prestations réduites du RPC de 60 à 65 ans. Donc, ils reçoivent une double rémunération, et c’est bien. C’est une bonne chose.

    À l’âge de 65 ans, leurs prestations de raccordement cessent, ce qui n’a rien à voir avec le RPC; les prestations du RPC continueront d’être versées à un taux réduit, et oui, ils constateront que leur rémunération a diminué parce qu’ils ont accepté que leurs prestations du RPC soient réduites de 30 p. 100. À l’âge de 65 ans, les prestations de raccordement sont toujours interrompues, tandis que les prestations du RPC sont versées indéfiniment, mais à un taux réduit.

    Ces gens remarqueront assurément que le montant total de leur pension de retraite diminuera lorsqu’ils atteindront 65 ans. C’est la décision qu’ils ont prise. Ils reçoivent des prestations supplémentaires, ou une double rémunération, pendant cinq ans mais, à 65 ans, cela prendra fin. Ils doivent déterminer combien de temps ils profiteront de cette double rémunération. Certaines personnes en bénéficieront peut-être pendant sept ans, d’autres pendant 10 ans, ou peu importe le nombre; cela dépend de leurs circonstances. Mais à un moment ou à un autre après leur 65^e anniversaire, les avantages de cette double rémunération se dissiperont.

    Merci.

     C’est tout le temps que vous aviez, monsieur Stoffer.

    Nous passons maintenant à un membre du Parti conservateur, M. Mayes, pendant quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d’être venus aujourd’hui.

    J’aimerais adresser ma première question à M. Hawn. Une des choses que les gens semblent mentionner, et je reçois des courriels et des lettres à la rédaction à ce sujet, c’est que c’est injuste à l’endroit des anciens combattants et que les députés, les sénateurs et les juges de la Cour fédérale sont mieux traités.

    M. Stoffer a mis l’accent là-dessus afin, je suppose, de susciter de la sympathie envers cette cause mais, finalement, les faits parlent d’eux-mêmes. Lorsque vous versiez vos cotisations au régime de pension de retraite et qu’on vous a dit qu’on déduirait vos cotisations au RPC de celles-ci — exact? — le salaire net que vous avez empoché ensuite était vraiment supérieur à ce qu’il aurait été si vous aviez cotisé aux deux régimes séparément. N’est-ce pas?

    Le fait d’harmoniser les pensions signifiait que les cotisations étaient harmonisées. Ainsi, à l’époque, mes retenues totales pour ma pension de retraite sont demeurées à peu près pareilles. La seule différence, c’est qu’une partie de l’argent était versé au régime de pension des Forces canadiennes et l’autre au RPC. Donc, j’empochais vraiment le même salaire.

    Mais en ce moment, en tant que parlementaire, si l’on vous disait qu’on allait déduire vos cotisations au RPC de vos cotisations à votre régime de pension de retraite, vous empocheriez plus d’argent, à peu près 2 000 $ par année. Est-ce exact?

    Je ne suis pas entièrement votre logique, mais…

    Le fait est que lorsque vous cotisiez au régime de pension des Forces canadiennes, vous n’étiez pas obligé de cotiser au RPC.

    Eh bien, non, une partie de ces cotisations étaient versées au RPC…

    Cela se produisait parce que les cotisations étaient harmonisées.

    …et cela était inscrit comme une cotisation au RPC.

    Oui, mais, à l’époque, vous ne payiez pas deux cotisations. À l’heure actuelle, vous versez deux cotisations, n’est-ce pas? L’une à votre régime de pension de retraite et l’autre au RPC.

    Je reçois une pension de retraite maintenant.

     Je suis désolé, vous avez raison. Une partie de cet argent sert à payer des cotisations au RPC. Vous avez absolument raison.

    Voyez-vous où je veux en venir? En tant que parlementaire, vous avez 2 000 $ de plus, ou de moins, dans vos poches comparativement à ce que vous touchiez peut-être lorsque vous étiez membre des Forces canadiennes, parce que les régimes étaient harmonisés.

     Eh bien, je suis indigné.

    Des voix: Oh, oh!

    Ce que j’essaie de dire, c’est qu’à l’époque où les membres des Forces canadiennes ou de la GRC cotisaient à ces régimes, ils auraient empoché moins d’argent si la décision d’harmoniser les régimes n’avait pas été prise.

     Oui, si les régimes de pensions avaient été cumulés au lieu d’être harmonisés, leurs cotisations auraient été plus élevées. Leurs prestations auraient également été plus élevées.

    Donc, ils en ont bénéficié pendant qu’ils travaillaient, n’est-ce pas?

    Tout s’additionne. Au bout du compte, l’on obtient ce pour quoi l’on a payé.

    En résumé, lorsqu’on tente de comparer le régime de pension de retraite des Forces canadiennes à celui des députés, on compare des choses très différentes.

    Vous avez absolument raison.

    Il n’y a rien à récupérer; nous n’avons pas droit à des prestations de raccordement.

    On les compare pour que les gens se mettent en colère contre les députés, ce qu’en règle générale, les gens sont tous disposés à faire.

    C'est exact.

    Nous examinons cela et les contributions versées pendant que vous cotisiez au régime des Forces canadiennes, puis il y a l'augmentation des fonds alloués par notre gouvernement pour les prestations de nos anciens combattants en reconnaissance de leurs années de service. S'ils parlent du fait qu'ils obtiennent moins d'argent lorsqu'ils atteignent 65 ans, lorsqu'on tient compte de tout cela, de l'augmentation des prestations, du soutien pour le PAAC, etc., le montant est assurément supérieur à ce qu'il était avant l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir.

    Absolument, et les gouvernements ont le devoir d'agir dans l'intérêt des pensionnés, et tous les gouvernements s'y emploient dans la limite de leurs pouvoirs. Nous avons instauré toute une série de mesures qui ont été avantageuses pour les anciens combattants. Nous essayons toujours d'en faire plus. C'est la même chose pour les personnes âgées. Vous essayez toujours de trouver de nouvelles façons pour améliorer leur vie. Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas les idées qui manquent, mais il faut investir des milliards de dollars et mettre sur pied de nombreux programmes différents.

     En réalité, la plupart des pensionnés des FC et de la GRC ne reçoivent pas moins d'argent lorsqu'ils atteignent 65 ans. Ils me montrent leur relevé du régime des FC, mais ils ne me montrent pas celui du RPC. Et quand je l'exige et qu'on additionne les deux, la plupart du temps, ils reçoivent à peu près le même montant, ou plus. Mais ils ne parlent que du régime des FC et ne tiennent pas compte du RPC. Eh bien, ils ne peuvent pas en faire abstraction, car le régime a été conçu de cette façon à l'origine pour leur fournir un revenu continu, stable, à partir du moment où ils prennent leur retraite des Forces canadiennes, jusqu'au RPC, et ainsi de suite. Et le tout est indexé.

    Merci, messieurs Hawn et Mayes.

    J'aimerais savoir si on peut avoir rapidement un consensus, parce que nous avons déjà réduit la durée à quatre minutes et j'aimerais que les membres aient la chance de poser des questions. Est-ce que tout le monde est d'accord pour rester cinq minutes de plus pour régler une question?

    Non, j'ai une autre séance à 11 h.

    C'est strictement au sujet des ressources de fonctionnement. Avons-nous au moins un représentant de chacun des partis?

    Est-ce qu'on peut en discuter au début de la prochaine séance?

    Non, c'est justement à propos des ressources pour la prochaine séance.

    J'aimerais qu'on en discute avant 11 h, car j'ai une autre séance.

    D'accord.

    Nous allons passer au Parti libéral. Vous avez trois minutes.

    Je vous remercie beaucoup d'être ici. Je vous remercie tous en fait.

    J'espère qu'à la fin de la journée, à la fin des discussions sur ce projet de loi, nous comprendrons mieux la question et nous pourrons corriger toutes les idées fausses qui circulent sur tant de points.

    Si vous avez moins payé, vous recevez moins. Si vous passez au RPC... Si quelqu'un décide de demander des prestations du RPC à 60 ans, il doit s'attendre à ce que ses prestations... Ils ont été chanceux de pouvoir profiter de ces prestations de raccordement jusqu'à 65 ans.

    Je présume que cette question s'adresse à M. Mercier. Je m'efforce de penser vite. Je pense qu'il serait intéressant de voir ce qui se passe à 65 ans, quelle est la différence. Est-ce qu'on parle d'une différence de 20 dollars si la personne attend à 65 ans pour obtenir le montant maximal des prestations? Certains décident de faire une demande à 60 ans et reçoivent des prestations réduites, mais ils ont profité de ces dollars supplémentaires. Alors lorsqu'ils changent de régime à 65 ans, est-ce qu'ils reçoivent 80 000 dollars par année ou 50 000 dollars?Je ne pense pas que la différence soit aussi importante.

    Tout dépend du nombre d'années de service et de votre rémunération pendant vos cinq meilleures années. Quelqu'un qui reçoit 1 000 dollars de prestations du RPC à 65 ans, en recevra 700 s'il les demande à l'âge de 60 ans.

    Bien sûr, mais c'est la même chose pour tous les Canadiens qui font une demande.

    Exactement, et ils ne sont pas traités différemment. Tout dépend si vous recevez une pension de 50 000 dollars, de 80 000 dollars, ou peu importe le montant. Le montant est plus élevé si la pension est plus élevée.

    Madame Fleming, je suis très heureuse que certains de ces problèmes soient corrigés avec effet rétroactif au 1^er mars 2007, comme vous l'avez mentionné dans les documents sur le régime de pension. Outre les renseignements que l'on trouve dans ces brochures, est-ce que le ministère a envisagé d'organiser des rencontres avec un actuaire ou un spécialiste des questions de retraite pour que les membres comprennent bien les répercussions d'une demande de prestations à 60 ans?

    Je sais que c'est une responsabilité qui nous incombe au premier chef, mais lorsqu'il s'agit de nos militaires, nous voulons tous nous assurer qu'ils comprennent bien les répercussions d'une demande à cet âge. Je ne sais pas s'ils écoutent. Sans doute que certains d'entre nous n'écoutons pas. À mon avis, il est simplement important de s'en assurer, surtout lorsqu'il s'agit de nos militaires. C'est un peu les prendre par la main, mais je pense qu'il vaut mieux s'assurer qu'eux-mêmes et leur famille sont parfaitement au courant de ce qui se produira au sujet de leur pension.

    Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites. Il faut assurément une approche à plusieurs volets pour diffuser ce genre d'information. Il faut également, bien sûr, que la personne s'occupe elle aussi de son avenir financier. On les encourage souvent à consulter un planificateur financier à leur banque. Ils peuvent aussi bénéficier de services de planification financière dans le cadre du RARM, le régime d'assurance-revenu militaire, qui est réservé aux membres des Forces canadiennes. Ils peuvent donc obtenir ce genre d'information. Mais vous avez tout à fait raison, les gens ne s'intéressent pas à ces questions avant d'avoir environ 43 ans.

    Les membres peuvent obtenir cette information à la base au moment de leur retraite.

    Je pense qu'il faudrait diffuser cette information auprès de tous les Canadiens, étant donné que les deux tiers d'entre eux ne mettent pas suffisamment d'argent de côté à l'heure actuelle.

    Merci.

    Merci, Mme Sgro.

    Monsieur Lobb, vous avez trois minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à M. Hawn et aux autres témoins de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur Hawn, votre carrière militaire ressemble à celle de mon grand-père. Il a pris sa retraite dans la quarantaine. Il y a de cela de nombreuses années bien sûr, mais il a pris sa retraite à 47 ou 48 ans et est ensuite allé travailler au palais de justice à London jusqu'à 65 ans. J'ai aussi remarqué que vous avez servi à Vanastra, qui se trouve dans la circonscription de Huron—Bruce que je représente.

    Ce qui m'inquiète au sujet du projet de loi C-201, c'est l'idée avancée par M. Stoffer que les prestations d'assurance-emploi pourraient en principe couvrir ces coûts. Je suis très surpris que le porte-parole du NPD sur l'assurance-emploi ne s'insurge pas contre cette idée, car, à mon avis, on ouvre une boîte de Pandore. Les agriculteurs, à titre d'exemple, cotisent à l'assurance-emploi. En théorie, un employeur à temps plein ne pourra jamais recevoir de prestations d'assurance-emploi. Une infirmière cotise à l'assurance-emploi et, en principe, ne recevra jamais de prestations.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée de changer les règles de l'assurance-emploi quand ça nous chante.

    Je ne suis pas un expert de ces régimes, mais de toute évidence, on ne peut pas tout simplement presser un bouton pour transférer l'argent ailleurs. Bon nombre de Canadiens qui cotisent à l'AE n'en retireront jamais pour diverses raisons.

    Ce que je reproche au projet de loi C-201, c'est de laisser entendre que des milliers de membres des Forces canadiennes reçoivent déjà des prestations d'AE pour un congé parental ou un congé de maternité, ou prennent leur retraite sans recevoir une rente. Si l'on transférait tout l'argent comme le veut le projet de loi C-201, on ne pourrait plus le faire; on nuirait donc à ceux que l'on cherche à aider.

    L'autre élément, que j'ai déjà mentionné, c'est que les cotisations à l'AE des membres qui font partie de la force régulière et de la réserve n'ont totalisé l'année dernière que 56,5 millions de dollars. Le coût des mesures prévues dans le projet de loi C-201 est évalué à 110 millions de dollars par année, ce qui ne suffit toujours pas pour payer la facture. De plus, on supprime les prestations pour des milliers de membres des FC qui comptent sur l'AE pour diverses raisons. Cela n'a donc aucun sens.

    Je vous remercie encore une fois.

    Une autre raison pour laquelle j'ai des réserves, c'est que M. Stoffer n'a pas été en mesure... ou que le directeur parlementaire du budget soutient qu'il ne peut fournir l'information dans le délai requis par M. Stoffer. Nous ne sommes pas certains du délai. Je sais que le comité des ressources humaines a posé quelques questions sur la prolongation des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs de longue date, le projet de loi C-50. Nous leur avons fourni de la documentation qui a répondu à leurs questions, même si on leur avait déjà répété que les chiffres étaient bons.

    Je suis heureux d'apprendre que le ministère fournira les chiffres au comité et j'espère que M. Stoffer, après mûre réflexion, après un bon examen, les acceptera à son tour. Je tiens à remercier encore une fois le ministère de nous fournir ces chiffres.

    Merci, messieurs Lobb et Hawn.

    Auriez-vous aimé ajouter quelque chose, monsieur Hawn?

    Non, nous allons vous fournir les chiffres.

    Très bien.

    Je m'efforce de bien surveiller le temps.

    Nous passons au Bloc québécois. Vous disposez de trois minutes.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Mercier. Je trouverais cela normal, mais y a-t-il un rétablissement parce que c'est le même employeur qui paie les versements du Régime de pensions du Canada, la pension de retraite d'un soldat et la Sécurité de la vieillesse? On ne reçoit pas moins, mais quand on reçoit la pension du Canada...

    Je ne peux pas répondre à cela, je ne peux pas vous dire. Vous me demandez quel est le design et quelle est la façon dont la sécurité sociale et les régimes de retraite ont été faits. Je ne sais pas.

    Je sais qu'au Québec, il y a un ajustement quand une personne reçoit des paiements du Régime de rentes du Québec. Dans le cas d'un fonctionnaire, si le temps est venu de recevoir des versements du Régime de rentes du Québec, il y a un ajustement puisque c'est le même qui paie pour les deux. Je voulais savoir si c'était la même chose. D'après moi, vous ne voulez pas me le dire, mais cela doit faire partie du tout. Je ne sais pas si c'est le même employeur qui paie les versements du Régime de pensions du Canada, la pension de retraite du fonctionnaire et la Sécurité de la vieillesse.

    Vous avez parlé d'harmonisation, des raisons pour lesquelles nos régimes ont été harmonisés.

    Comme on l'a mentionné je pense, certains régimes ont été conçus ainsi. L'idée...

    Je ne suis pas contre l'idée. Je fais simplement une constatation.

    Je n'ai pas de commentaire à faire à ce sujet.

    La seule chose que je puisse vraiment ajouter, c'est que la décision d'harmoniser les régimes a été prise par le Parlement en 1966. Ils ont fait ce qui semblait préférable à l'époque.

    Il est certainement bon de revoir de temps en temps les décisions qui ont été prises par le passé pour s'assurer qu'elles demeurent pertinentes. Il ne faut pas oublier toutefois que le régime de pension ne constitue qu'une petite partie de votre revenu à la retraite. Vous avez le RPC, vous avez votre régime de pension au travail, vous avez vos économies personnelles. Il n'a jamais été prévu que votre régime de pension au travail suffirait à répondre à tous vos besoins à la retraite.

    On nous dit souvent ce qui suit: ma pension n'est pas suffisante pour répondre à mes besoins. Le coupable n'est toutefois pas le régime, ni la manière dont il a été conçu. Il a été décidé que tel montant serait versé.

    L'objectif du RPC a toujours été de représenter environ 25 p. 100 du revenu d'une personne. Il ne visait pas plus que cela.

    Je suis d'accord, en fait. Au Québec, un individu qui travaille à Hydro-Québec ou pour une entreprise privée et qui a un régime de pension a droit à sa rente du Québec au complet, bien sûr, vu qu'il a un revenu de pension assez élevé. Il n'a pas droit au Supplément de revenu garanti, mais à sa pension de vieillesse.

    Plus tôt, ma question portait sur le fait que, puisqu'il s'agit du même employeur... Il peut s'agir d'employeurs différents, que ce soit Hydro-Québec, Air Canada ou d'autres encore, mais pour une personne qui travaille pour les Forces canadiennes, c'est le même employeur qui paie le RPC et la rente de la retraite, je ne sais pas si c'est ça qui est....

    D'autres régimes intégrés existent. Il s'agit de trouver une façon d'en arriver à une rente nivelée au moment de la retraite. C'est peut-être plus facile à prédire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hawn, aimeriez-vous conclure? Je peux vous accorder deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis très reconnaissant.

     J'en profite parce que c'est une question qui préoccupe nombre d'entre nous depuis longtemps. J'ai reçu des tonnes de courriels et de commentaires à ce sujet.

    Lorsque je leur explique la situation, les gens me disent: « oui, je comprends, mais cela ne me plaît pas ». Eh bien, cela ne me plaît pas non plus. C'est simplement la vérité. Vous savez, ce qu'on obtient est fonction de ce qu'on paie.

    Je sais que ma photo est épinglée sur de nombreux jeux de fléchettes dans les légions au pays. C'est ainsi. Mais nous allons continuer — je vais continuer — d'appuyer les membres des Forces canadiennes, à la retraite ou en service, comme M. Stoffer le fera j'en suis convaincu.

    Nous faisons tous de notre mieux. Je n'aime pas, comme je l'ai mentionné, m'opposer à des gens que je respecte beaucoup. Nous devons être honnêtes et nous devons être réalistes et nous devons faire de notre mieux, mais nous devons le faire en respectant des paramètres logiques et juridiques. C'est notre seul objectif.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, madame McKenna-Fleming, monsieur Mercier et monsieur Hawn.

     Chers collègues, je vous prierais de dire rapidement au revoir à nos témoins. Nous poursuivrons à huis clos dans 60 secondes.

    Monsieur Oliphant, j'aime aussi le lait au chocolat.

    M. Robert Oliphant: J'ai remarqué que vous aviez ce point en commun. J'allais le souligner.

     [La séance se poursuit à huis clos]