ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Le colonel Jean-Michel Verney est avec nous aujourd'hui, mais je veux mentionner quelques points avant de passer au témoignage du colonel et aux questions.

    Nous avons des travaux du Comité à examiner aujourd'hui, alors nous allons mettre fin aux questions à 17 h 10.

    Pour ceux qui sont nouveaux à notre comité, vous verrez que notre comité est plus coopératif et moins contraignant que d'autres.

    Je veux rappeler aux députés que la limite de temps s'applique à celui qui pose les questions, le député, et non pas au témoin. Alors pendant les différents tours, les minutes dont vous disposez seront utilisées par vos questions et, bien sûr, par le témoin. Une fois le temps expiré, le témoin peut continuer de répondre, mais nous allons ensuite passer au député et parti suivant.

    Madame O'Neill-Gordon.

    Je sais que je suis en retard, mais j'avais une autre réunion.

    Je me demandais si les notes d'information pourraient nous être distribuées plus tôt, parce que je n'ai pas eu le temps de les lire puisque nous les avons reçues ce matin; je n'ai tout simplement pas eu le temps. Je les ai feuilletées, mais c'est tout. Ces informations que nous recevons sont importantes, et je suis également nouvelle, alors j'ai besoin d'un peu plus de temps. Je pense que la plupart des gens auraient besoin d'un peu plus de temps pour lire les notes, alors je me demande si cela serait possible pour l'avenir.

    Je vais demander à l'analyste.

    Parfois la confirmation se fait à la dernière minute, et cela explique en partie pourquoi les notes d'information sont envoyées la journée de la séance.

    Les analystes ont dit qu'ils feront de leur mieux pour les envoyer plus tôt.

    Surtout dans le cas d'une étude comme celle-ci qui a été amorcée dans une législature précédente et que nous continuons, je serais bien sûr sensible aux commentaires des députés qui demanderaient à suspendre la séance et à la retarder d'une journée s'ils ne croient pas avoir le temps de se préparer.

    L'analyste me dit que le résumé des témoignages de la législature précédente, dont nous avons besoin pour notre étude comparative, devrait être disponible plus tard cette semaine, nous espérons d'ici mercredi. Si ce n'est pas le cas, le résumé devrait être disponible avant la fin de la semaine. Alors il y aura beaucoup plus de détails disponibles pour ceux qui sont ici aujourd'hui et qui n'étaient pas là pendant la législature précédente. Bien sûr, M. Gaudet a un avantage parce qu'il était ici pendant la 39^e législature et a participé à l'étude.

    Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il y a d'autres points urgents avant que nous écoutions le témoin, mesdames et messieurs?

    Alors, nous sommes heureux de recevoir le colonel Jean-Michel Verney, l'attaché de défense auprès de l'ambassade de France.

    Colonel, nous vous permettrons de faire un exposé liminaire, puis les représentants des différents partis vous poseront des questions. Vous aurez ensuite l'occasion de répondre à ces questions.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je suis à la fois très heureux de comparaître devant vous cet après-midi et un peu ému parce que c'est la première fois que je m'exprime devant une assemblée aussi distinguée.

    Je voudrais préciser très rapidement mon cursus. Je suis pilote de chasse de formation. Ayant participé à certains théâtres d'opérations, je suis moi-même un ancien combattant. Je devrais tout connaître sur la question, mais je n'ai pas cette prétention. Je vous demande de bien vouloir m'en excuser. J'ai tenu à comparaître devant vous cet après-midi parce que, pour moi, c'est également une sorte de témoignage de ma solidarité et de mon admiration pour les troupes canadiennes engagées sur les théâtres d'opérations. C'est un peu en hommage à vos blessés et à vos morts, notamment sur le théâtre afghan, que je suis heureux d'essayer d'apporter une petite pierre à votre réflexion. Je le fais bien humblement, car je n'ai pas toute l'expertise requise. Toutefois, je vais vous donner un certain nombre d'informations.

    Si vous le permettez, je vais préciser très rapidement quelle est l'organisation des affaires des anciens combattants en France. Je vous donnerai quelques chiffres. Ensuite, nous verrons l'aspect budgétaire. Finalement, si vous le voulez bien, je ferai très rapidement un état des prestations offertes à nos anciens combattants. En outre, je parlerai des infrastructures et des administrations dont on dispose en France pour les accueillir.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous expliquer ou, à tout le moins, de vous rappeler la structure du ministère de la Défense. En France, le ministre de la Défense délègue à un secrétaire d'État à la Défense la responsabilité des anciens combattants. Cette structure fonctionne depuis 1999. Auparavant, c'était comme la structure canadienne. Aujourd'hui, les anciens combattants sont sous la coupe du ministre de la Défense par délégation.

    Je vous rappelle que le ministre de la Défense, outre ce délégué responsable des anciens combattants, a trois grands subordonnés. Le premier est le chef d'état-major des armées, soit l'équivalent du chef d'état-major de la Défense au Canada. Le deuxième subordonné est le délégué général pour l'armement. C'est une personne responsable de tous les équipements et programmes d'acquisition dans les forces; elle a l'équivalent des attributions du ministre des Travaux publics du Canada et du sous-ministre adjoint du matériel de la Défense. Le troisième subordonné est le secrétaire général pour l'administration. Comme son titre l'indique, il est responsable de l'administration au sein du ministère de la Défense et a certaines attributions équivalentes à celles du sous-ministre de la Défense du Canada.

    Je vous ai très rapidement brossé le portrait de cette organisation pour vous dire que le secrétaire d'État à la Défense, ministre délégué auprès du ministre, se repose, pour tous les actes administratifs, sur le secrétaire général pour l'administration. Nous verrons également que le secrétariat général pour l'administration est responsable de la gestion du programme des anciens combattants.

    Je vous cite quelques chiffres pour vous donner un ordre d'idée. En France, nous avons 3,6 millions d'anciens combattants. Aujourd'hui, il y a environ 361 000 effectifs pensionnés, c'est-à-dire des gens qui touchent une pension, en date de 2008.

    Les ressources mises à la disposition de la Défense pour conduire ses missions sont votées par lois de finances de manière annuelle. Celles-ci sont généralement conformes à ce que l'on appelle en France une loi de programmation militaire qui se conduit sur cinq ans. La dernière a couru de 2003 à 2008, et la prochaine sera donc de 2009 à 2014.

    J'aimerais vous rappeler également que depuis 2006, nous avons une loi organique relative aux lois de finances. Je m'explique. Il y a un principe d'allocation de ressources par mission et programme auquel sont associés des objectifs et des indicateurs de résultat. C'est tout simplement une bonne pratique que l'on trouve aujourd'hui normalement dans tous les gouvernements. C'est la mesure de performance de l'action de l'État.

    Je redescends d'une strate. Il y a quatre missions qui sont données au ministre de la Défense. La première, c'est véritablement la mission défense, soit la préparation des forces et l'équipement. La deuxième, c'est une mission sécurité. Je passerai rapidement dessus. La troisième, c'est la recherche et l'enseignement supérieure, et la quatrième mission, qui est une mission interministérielle, c'est la mission anciens combattants, mémoire et liens avec la nation. Donc, c'est une mission à part entière du ministère des Anciens combattants.

    Dans cette mission, on peut distinguer deux programmes. Le premier, c'est le lien entre la nation et son armée. C'est principalement la promotion de l'esprit de défense, mais également l'animation, tout au long de l'année, de ce qu'on appelle la Journée d'appel de la préparation à la défense. C'est une journée qu'on organise au profit des jeunes afin que, dans une classe d'âge, c'est-à-dire aux alentours de 18 ans, ils puissent passer une journée sur des sites de la défense pour se faire passer un certain nombre de messages concernant la citoyenneté, le besoin de défense, de sécurité. On appelle cela une JAPD, Journée d'appel de préparation à la défense, et ça concerne environ 780 000 jeunes par an. C'est donc le lien nation et cela concerne un budget qui est de l'ordre de 7 p. 100 du budget des Anciens combattants. Le reste, 93 p. 100 du budget des Anciens combattants, vous l'aurez compris, concerne le deuxième programme, qui est la reconnaissance et la réparation pour nos anciens combattants.

    Là encore, si vous le permettez, je vais vous donner quelques chiffres. Ce programme, qu'on appelle reconnaissance et réparation, représente 93 p. 100 du budget des Anciens combattants. Si on le rapporte au budget de la Défense, c'est très exactement 7,1 p. 100 du budget de la Défense. Donc, si on prend le budget de la Défense dans sa totalité, 7,1 p. 100 vont pour la réparation et la reconnaissance, et ce sont principalement les pensions au profit de nos anciens combattants.

    Je ferai juste une petite mise en perspective, si vous le permettez. Le budget de la Défense français, c'est 21 p. 100 pour l'équipement des forces et 44 p. 100 pour la préparation et l'emploi des forces. Vous voyez donc ce chiffre de 7 p. 100 rapporté à l'activité des forces et l'équipement également de ces forces.

    Je continue dans ce programme de reconnaissance et de réparation, qui est placé, je le précise, sous la responsabilité du secrétaire général pour l'administration et non pas du ministre délégué aux Anciens combattants. C'est pour cela que je me suis permis, en introduction, de recadrer la structure du ministère de la Défense.

    Quelle est la finalité de ce programme? C'est d'assurer l'ensemble des prestations relevant du droit à réparation ou de la reconnaissance attribuée aux bénéficiaires. On attribue ces prestations selon ce que l'on appelle le Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. Ce code n'est ni plus ni moins que le régime en vigueur au profit de nos anciens combattants qui ont droit à une pension militaire d'invalidité.

    Au travers de ce programme de reconnaissance et réparation, il y a quatre actions majeures. La première, c'est l'administration de ce qu'on appelle la dette viagère. C'est tout simplement le paiement des pensions militaires d'invalidité et de retraite aux anciens combattants. La deuxième action — et ce sera peut-être l'objet de vos questions précisément —, c'est la gestion des droits liés aux pensions militaires. Je peux en donner quelques exemples. Ce sont les droits aux soins médicaux gratuits, le droit à l'appareillage, le droit à l'affiliation à la sécurité sociale. Ce sont des droits concernant la fiscalité, le transport, les maisons de retraite et également l'accès à certaines institutions que l'on offre aux anciens combattants.

    Je veux parler notamment de l'Institution Nationale des Invalides et de l'Office National des Anciens Combattants et Victimes de Guerre. Mais j'y reviendrai, si vous le permettez.

    La troisième action est une action de solidarité. Cela regroupe les prestations et les avantages que l'on offre aux anciens combattants, notamment une retraite d'ancien combattant. C'est également l'accès à certaines retraites mutualistes et à un certain nombre d'assistances concernant l'administration de leur situation.

    La quatrième action constitue l'entretien des lieux de mémoire. Il s'agit principalement de sépultures perpétuelles qui sont offertes à certains grands invalides, à certains pensionnés de guerre.

    La cinquième action est tout simplement l'administration des quatre premières actions que je vous ai citées.

    Je vais vous donner encore quelques chiffres, si vous le permettez.

    L'effort financier moyen de l'État, par an, est de 9 154 euros par pensionné, et ce, pour 361 000 pensionnés au total en France. Les chiffres que je vous donne sont bien évidemment ceux de 2008; je ne dispose pas de ceux de 2009.

    On pourra revenir plus tard sur les droits précis des anciens combattants et les prestations. Je peux vous en lister un certain nombre. Je me mets à votre disposition à l'issue de cette introduction.

    Avant tout, j'aimerais vous parler de deux institutions spécifiques en faveur des anciens combattants en France. Nous avons ce qu'on appelle l'Office National des Anciens Combattants et Victimes de Guerre. Cet office spécifiquement français a été créé en 1916. Il s'agit d'un établissement public, administratif et national rattaché aux anciens combattants, dont la mission est de se mettre au service des 3,6 millions d'anciens combattants en France. Il a avant tout une mission d'assistance sociale et administrative. Cet office a des bureaux dans tous les départements de France. Il administre également des maisons de retraite au profit des anciens combattants et des écoles de reconversion professionnelle pour des invalides qui ne pourraient pas reprendre l'emploi qu'ils occupaient avant leur invalidité.

    Le deuxième organisme est l'Institution Nationale des Invalides, dont la mission est d'accueillir les invalides et de dispenser des soins d'hospitalisation. On y trouve notamment un centre médico-chirurgical qui participe aux études et à la recherche sur l'appareillage des handicapés. C'est une institution qui est placée depuis plus de trois siècles sous la protection du chef de l'État.

    Aujourd'hui, en 2009, l'essentiel de l'action de l'État réside dans la consolidation de ces droits, car nous avons de plus en plus d'anciens combattants. Il faut abonder ces droits, notamment en termes de budget. Il s'agit, par exemple, de rehausser la valeur du point concernant les pensions militaires. Depuis quelques années, il y a un important sujet d'actualité en France qu'on appelle la décristallisation. Je ne suis pas sûr que ce terme puisse être traduit.

    La décristallisation signifie que dorénavant, les prestations accordées aux anciens combattants doivent être d'un montant égal pour tous ceux qui ont combattu pour la France, notamment pour les États anciennement sous souveraineté ou sous tutelle de la France. Autrement dit, un pensionné au Maroc ou en Algérie doit toucher la même pension que son camarade en France, s'il a combattu, à un moment de l'histoire, aux côtés de la France.

    C'est un gros dossier qui a été traité ces dernières années et qui est maintenant clos, puisque ces pensionnés ont droit à une prestation d'un montant égal à celui versé à leurs camarades français.

    Il s'agit également d'améliorer ce qu'on appelle le crédit pour la retraite du combattant, les rentes mutualistes et l'indemnisation des orphelins des victimes des persécutions antisémites et des actes de barbarie pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est là l'actualité de la fin de 2008 et les axes principaux du ministre délégué aux anciens combattants qui, comme vous le constatez, concernent surtout la consolidation des droits et non pas l'ouverture de nouveaux champs d'investigation.

    Je ne sais pas exactement quel était le temps qui m'était imparti pour ma présentation. Je peux vous expliquer en quelques mots ce qu'est une pension concrète et vous parler plus en détails des prestations que l'on offre aux anciens combattants. Je m'en remets à vous pour ce genre de questions.

    Voilà, monsieur le président, j'ai terminé.

    Merci beaucoup, colonel Verney.

    La première question viendra du député Dryden.

    Merci, colonel.

    Je me demande si vous pouvez mettre vos remarques en contexte. Vous nous avez donné quelques détails, mais j'aimerais savoir comment la population perçoit ce système. Quelles sont les principales critiques des vétérans et de la population à l'égard de ce système?

    Merci, monsieur le député.

    Selon le dispositif que je vous ai décrit, les principaux points sur lesquels l'action ou l'effort doit porter s'échelonnent sur deux niveaux. Le premier, c'est bien évidemment la hauteur des pensions accordées à nos anciens combattants et également la couverture des maladies. Je crois que c'est le point principal. Ensuite, il y a tous les avantages accordés aux anciens combattants, notamment l'accès à des retraites mutualistes, la retraite du combattant et les avantages fiscaux. Il y aurait probablement des efforts à faire à cet égard.

    La deuxième partie consiste en la reconnaissance de certains théâtres et de certaines campagnes. Vous le savez, l'histoire n'est pas toujours très simple. Il y a certains moments de l'histoire où il n'est pas simple de reconnaître le statut exact des droits des gens qui ont participé à ces opérations, par exemple en Afrique du Nord, ou sur des questions beaucoup plus difficiles telles que les essais nucléaires. La reconnaissance de la part de l'État, de certains moments de l'histoire, de certaines opérations extérieures ou de certains temps de crise ne va peut-être pas assez loin, selon les protagonistes ou ceux qui y ont participé.

    Par exemple, on reconnaît les théâtres de certains combats en Afrique du Nord, mais selon des calculs qui ne sont pas forcément à l'avantage de ceux qui y ont participé. Je m'explique. Quand vous êtes dans un théâtre d'opérations, vous avez ce qu'on appelle le principe de la campagne simple, c'est-à-dire que si vous avez passé 90 jours dans le théâtre d'opérations, dans votre calcul de retraite, vous allez doubler ces 90 jours et vous aurez au total 180 jours. Dans certains théâtres, ce principe de campagne n'est pas reconnu, et les anciens combattants se battent à propos de ces dispositifs.

    Pour résumer, je dirai que les améliorations ne se trouvent pas dans la recherche de nouveaux dispositifs, mais plutôt dans la hauteur des pensions et des avantages fiscaux. Finalement, il faut déterminer les moyens de faciliter la vie des anciens combattants d'un point de vue financier, lorsque ceux-ci se trouvent en difficulté. Enfin, on veut une reconnaissance de tous les théâtres d'opérations.

    Une fois de plus, je relisais le document des anciens combattants à propos des actions et du bilan de 2008. Cela tourne véritablement autour de la consolidation des droits plutôt que de la recherche de nouvelles pistes.

    Deux minutes, monsieur Dryden.

    Je voudrais vous poser une autre question dans la même veine.

    Dans certains pays, il semble que la réputation du système pour les anciens combattants constitue presque un scandale. Il y a une grande différence entre ce qui existe et ce qui semble juste. En France, s'agit-il d'un système assez juste ou d'un système qui requiert beaucoup de changements et qui crée presque un scandale?

    Monsieur le député, ce n'est pas un sujet sensible, en France. Ce n'est pas un sujet sur lequel le gouvernement est en difficulté ou a une obligation d'améliorer les résultats. C'est, je dirais, un sujet sur lequel il y a un certain consensus et cela ne fait pas l'objet de demandes pressantes de la part d'anciens combattants. Donc, je ne suis pas capable et je n'ai probablement pas l'expertise requise pour comparer avec les systèmes qu'il y a dans d'autres pays.

    Dès le départ, vous savez qu'en France, nous avons une formule de sécurité sociale qui n'est pas propre aux militaires, mais qui est une sécurité concernant les maladies, à l'intention de tous les Français, et que ce principe de base est certes très coûteux, avec de très gros déficits — ça, c'est le côté difficile du sujet —, mais en revanche, c'est une bonne base pour construire ensuite, à partir de cette sécurité sociale, des pensions, des avantages et des prestations pour nos anciens combattants. Donc cela part sur un fondement qui s'appelle la sécurité sociale et, une fois encore, on peut être critique, mais elle touche tous les Français. Je ne pense donc pas que le sujet des anciens combattants soit un sujet sur lequel il y a le sentiment d'un travail très imparfait du gouvernement.

    Merci, colonel.

    M. Gaudet est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, colonel.

    J'ai une petite question. Avez-vous une charte des anciens combattants, en France?

    Une charte des anciens combattants?

    Oui.

    Je ne peux pas vous répondre.

    Avez-vous un ombudsman pour les anciens combattants?

    Un ombudsman?

    Un défenseur.

    C'est un genre de juge qui défend les anciens combattants.

    Il est nommé par l'État.

    Il est nommé par l'État.

    Non.

    Vous n'avez pas cela.

    Non, désolé, pas à ma connaissance.

    Parfait.

    Vous avez dit plus tôt que vous aviez 3,6 millions anciens combattants, si j'ai bonne mémoire.

    Oui.

    Sur les 3,6 millions, vous en avez 361 000 qui touchent une pension.

    Oui.

    Cela veut-il dire que les 3 millions qui ne touchent pas de pension ne sont pas malades? Ici, on pense au syndrome post-traumatique. Vous n'avez pas cela chez vous?

    Non. Enfin, il est exact que seuls 300 000 touchent une pension pour invalidité. Le reste, les autres anciens combattants, sont des personnes qui ont participé — la règle, c'est 90 jours — dans une unité combattante, en temps de guerre ou pendant des opérations extérieures. À ce titre, ils ont droit à la reconnaissance d'anciens combattants, c'est-à-dire le port d'une médaille qui s'appelle la Croix du combattant, et à ce titre, ils bénéficient, à compter de 65 ans, d'une retraite du combattant. C'est une retraite qui est non imposable. Principalement, les pensions sont pour les invalides, mais cela ne signifie pas que l'aide de l'État s'arrête à ces 360 000 anciens combattants. Après, il y a un certain nombre de prestations — on peut entrer dans les détails, si vous le souhaitez — qui sont à la fois pour des pensionnés, mais également pour des anciens combattants qui auraient eu une blessure inférieure, à un taux minimum reconnu, ou une maladie inférieure, à un certain taux, que je peux également décrire. Donc, parmi ces 3,6 millions, tous, à un moment ou un autre, toucheront quelque chose de l'État, que ce soit sous la forme d'une pension ou d'une retraite.

    Quels sont les militaires qui font partie des anciens combattants? Sont-ce ceux de la Première Guerre mondiale, ceux de la Deuxième Guerre mondiale et ceux de la guerre de Corée, ou y en a-t-il d'autres?

    Il y en a d'autres, c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes pendant 90 jours dans une unité combattante en temps de guerre ou dans des opérations extérieures, vous êtes un ancien combattant. J'ai eu ma carte de l'ancien combattant pour ma première campagne, qui était la première guerre du Golfe, et j'ai passé une centaine de jours dans le théâtre. Ensuite, vous en êtes à la deuxième, troisième ou quatrième, cela ne change rien à la donne. Vous êtes ancien combattant à partir de ce socle-là.

    Il est inscrit dans nos notes que vous avez 665 lits. Sont-ils tous pour des anciens combattants ou sont-ils pour les anciens combattants que l'État prend à sa charge, tandis que les autres vont dans des maisons pour personnes retraitées?

    Les 665 lits sont destinés en priorité aux gens qui touchent une pension. Ensuite, on élargit le cercle, c'est-à-dire qu'il y a des protocoles d'entente entre les maisons de retraite qui dépendent directement de l'Office National des Anciens Combattants et Victimes de Guerre. En France, il y en a huit en tout. En plus de cela, il y a des protocoles de gré à gré avec d'autres maisons de retraite qui peuvent accueillir ces anciens combattants. Cependant, les maisons de retraite qui dépendent de l'Office national sont gratuites. À partir du moment où des gens vont dans des maisons de retraite privées, même s'il existe un protocole, il faut un budget pour y accéder.

     J'ai une dernière question, colonel. Vous avez dit que les gens recevaient en moyenne un montant de retraite de 9 154 euros. Est-ce pour ceux qui ont 65 ans et plus?

    Non, c'est pour tous les pensionnés. À partir du moment où une personne revient d'un théâtre...

    Une jambe...

    Voilà, une jambe, une blessure ou une maladie. À titre d'information, l'armée de terre recense environ 350 blessés par an. Parmi ceux-ci, une quarantaine resteront invalides à vie. On peut donc recevoir cette pension dès qu'on est en armes sur un théâtre d'opération.

    C'est le montant qu'ils touchent par année?

    Oui, ils reçoivent 9 154 euros par année.

    C'est l'équivalent de 18 000 $.

    M. Roger Gaudet: C'est plutôt 13 000 $.

    Oui, et c'est une moyenne. Je ne sais pas s'il est utile d'entrer dans les détails précis du calcul d'une pension. On va bien évidemment de 10 p. 100 à au-delà de 100 p. 100 pour le calcul. Cela dépend à la fois de l'invalidité et du grade de la personne.

    Merci, monsieur le colonel. Merci monsieur le président.

    Il vous reste une minute, monsieur.

    M. Roger Gaudet: Il me reste une minute. Vas-y donc.

    Cela veut dire que si quelqu'un, dans votre pays, entre dans l'armée à l'âge de 20 ans, qu'il y est pendant 25 ans et qu'il en sort à 45 ans, sans que ce soit pour cause de blessure, il ne touchera pas immédiatement une pension d'ancien combattant. Il aura une pension à 65 ans seulement.

    La pension n'est pas la retraite.

    C'est-à-dire, une retraite...

    La pension, c'est quelque chose qui est alloué parce que vous avec une invalidité liée à un théâtre d'opération.

    La personne entre dans l'armée à l'âge de 20 ans. Si après 25 ans de service, elle quitte l'armée sans que ce soit pour cause de blessure, elle ne recevra rien avant l'âge de 65 ans.

    On parle de retraite.

    Oui. Elle aura une retraite à 65 ans.

    Ce n'est pas la retraite de l'ancien combattant, c'est la retraite de la fonction publique.

    D'accord. Elle ne recevra rien de l'État entre l'âge de 45 et de 65 ans si elle n'a pas été blessée, si après 25 ans de service, elle quitte l'armée, en santé.

    Non.

    Elle ne recevra rien.

    Elle se dirigera vers un deuxième métier. La pension est réservée aux blessés.

    D'accord.

    En revanche, la personne peut avoir accompli les 90 jours dont je parlais tout à l'heure. À ce titre, elle peut avoir droit à une retraite d'ancien combattant, à partir de 65 ans, qui vient en complément d'une retraite de fonctionnaire et de celle que toute personne au travail se construit pendant toute sa carrière.

    Il s'agit d'une différence majeure par rapport au Canada. Au Canada, la personne reçoit sa pension immédiatement lorsqu'elle quitte l'armée, à 42, 44 ou 45 ans. Chez vous, c'est à 65 ans.

    Merci.

    Merci, monsieur Plamondon.

    Monsieur Stoffer, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, colonel Verney, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser la question suivante. Qu'est-ce qu'on entend en France par un ancien combattant? Par exemple, si je m'enrôlais dans l'armée française et que trois mois après le début de mon entraînement, j'étais frappé par quelque chose et que je souffrais d'une invalidité permanente, aux yeux de l'État, est-ce que je serais un ancien combattant, même si je n'ai pas participé à un théâtre d'opération pendant 90 jours, comme vous l'avez précisé? Ou encore, si j'avais servi sous les drapeaux français pendant 25 ans mais sans jamais être sorti de France en service — par exemple, si j'avais accumulé de nombreuses années de service militaire tout en demeurant tout ce temps en France —, aurais-je le statut d'ancien combattant aux yeux de l'État?

    Un soldat est un ancien combattant s'il a droit à une pension parce qu'il a été blessé. Alors, forcément, il est un ancien combattant.

    Ce ne sont pas les prestations de retraite qui me préoccupent mais la définition que l'on donne d'un ancien combattant.

    Vous avez affirmé qu'il y a 3,6 millions d'anciens combattants en France et que 361 000 d'entre eux reçoivent une pension. Quelle définition donne-t-on à un ancien combattant en France? Plus tôt, vous nous avez précisé que si un soldat a participé pendant 90 jours à un théâtre d'opération quelque part à l'étranger, on lui reconnaît alors le statut d'ancien combattant. Par exemple, si vous avez participé à la première guerre du Golfe — oui, je crois qu'il s'agit de la première, au bout de 90 jours, vous serez reconnu comme ancien combattant lorsque vous retournerez à la vie civile. Toutefois, dans le cas où vous n'auriez pas quitté la France ou que vous auriez été blessé pendant votre entraînement de recrue, seriez-vous quand même un ancien combattant aux yeux de l'État?

    Oui. Le titre d'ancien combattant comprend de manière très large les militaires qui ont tout simplement servi plus de 90 jours à l'extérieur des frontières, sans avoir obligatoirement servi dans une unité combattante, soit en temps de guerre ou en temps de crise. À partir du moment où ils ont servi l'État durant plus de 90 jours, ils obtiennent ce qu'on appelle un titre de reconnaissance de la nation. Parmi ces gens, il y a les pensionnés, les anciens combattants, ceux qui ont droit au titre de reconnaissance de la nation. Tous ces gens forment les anciens combattants.

    Par exemple, un jeune homme qui aurait cumulé 25 ans de service et qui aurait servi 90 jours dans une opération extérieure, sans être dans une unité combattante, aurait le titre de reconnaissance de la nation et aurait accès aux prestations des anciens combattants.

    En revanche, s'il est resté en France et qu'il n'a jamais participé à une opération extérieure, il n'aura pas ce titre d'ancien combattant. Cela signifie que pour quelqu'un qui est dans le soutien — je ne sais plus si le soutien est éloigné des unités combattantes; tout est intimement lié de nos jours —, il aura fallu qu'il aille passer 90 jours en opération extérieure pour devenir alors un ancien combattant.

    Merci, monsieur.

    En écoutant votre exposé, j'ai été frappé par votre omission de termes comme « famille », « conjoint » ou « enfant ». Or, si vous faisiez le sacrifice suprême pour votre pays, quelles indemnisations verserait-on alors à votre femme et à vos enfants?

    Un certain nombre de dispositifs sont prévus. Ce sont ce que l'on appelle les pensions d'ayants cause. Il est prévu une réversion des pensions au conjoint, ou aux enfants ou aux ayants droit, à partir du moment où la personne qui touchait cette pension disparaît. Il y a donc des principes de reconversion que je peux vous décrire, si vous le souhaitez. Vous voulez que j'entre dans le...

    La famille recevrait-elle une somme forfaitaire ou est-ce que la veuve aurait droit à des prestations mensuelles jusqu'à la fin de ses jours? 

    Ce sera pour le reste de la vie de l'épouse survivante. Il existe cependant plusieurs cas de figure. En fonction du taux d'indisponibilité du pensionné, la reconversion sera totale ou dégressive. Ce ne sera pas forcément 100 p. 100 du reversement de la pension au profit de l'épouse.

    Monsieur Stoffer, votre temps est écoulé.

    Merci.

    Monsieur Kerr, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, colonel Verney, d'être venu témoigner devant notre comité.

    Votre exposé nous renseigne sur les services fournis par votre ministère de la Défense ou votre ministère d'État à la Défense et, à cet égard, j'ai remarqué que les invalides non militaires, c'est-à-dire les civils, peuvent eux aussi bénéficier de cours de rééducation professionnelle. Pourriez-vous nous citer de nombreux exemples d'établissements à la fois civils et militaires où l'on offre ce genre de service — c'est-à-dire où tant les civils que les militaires peuvent suivre ce genre de cours?

    Parlez-vous du personnel civil de la Défense?

    Oui, on trouve cela à la deuxième page, et je cite: « Ces écoles accueillent aussi des personnes handicapées qui ne sont pas anciens combattants ». Je suppose que cela désigne la population civile, ceux qui ne sont pas militaires?

    Si vous permettez, je vais poser une question plutôt générale. Parmi vos programmes, y en a-t-il qu'on offre en même temps aux civils et aux anciens combattants?

    Je n'avais pas ce document, donc je ne peux pas connaître... Je n'ai pas travaillé sur ce document, donc je ne sais pas exactement...

    Bien, passons...

    ... sur quel dispositif vous vous fondez. Je m'excuse pour cela.

    Contentons-nous d'une question générale, si cela est possible. Existe-t-il des programmes s'adressant à la fois aux anciens combattants et à la population civile? Pouvez-vous nous en donner des exemples?

    Non. Je n'ai pas d'exemples à fournir.

    Bien, je vais passer à autre chose. Je devrai toutefois revenir à cela plus tard, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Excusez-moi.

    Notre temps est presque écoulé. Il serait donc plus équitable à l'endroit du colonel Verney de dire que le membre de notre comité a cité un document préparatoire qui nous a été distribué, et où l'on affirme que l'ONAC est chargé de l'administration d'un réseau de neuf écoles de rééducation professionnelle dans l'ensemble de la France et qui viennent en aide aux anciens combattants invalides. Ces derniers peuvent y recevoir une rééducation professionnelle dans divers métiers afin de passer sans heurt de la vie militaire à la vie civile. Le document en question poursuit en disant que les civils ont également accès à ce service.

    Colonel Verney, êtes-vous au courant de l'existence de tels services?

    Monsieur le président, j'avais bien compris la question. L'Office National des Anciens Combattants et Victimes de Guerre apporte une assistance aux militaires. Apporte-t-elle également une assistance aux civils? Je ne suis pas compétent en cette matière et j'en suis désolé. Excusez-moi.

    Merci.

    Bien, je vous remercie.

    Avez-vous posé toutes vos questions?

    Oui, c'est bien, monsieur le président.

    Monsieur Clarke, vous pouvez prendre le reste de ce temps d'intervention, c'est-à-dire encore cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Colonel Verney, je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser une question. J'ai fait partie de la GRC, la Gendarmerie royale du Canada, pendant 18 ans. Or, selon le système canadien, que l'on fasse son service à l'étranger ou au pays, c'est égal, un membre de la GRC est réputé être un ancien combattant. En France, est-ce que les membres de votre police nationale évoluant seulement au pays ont droit aux mêmes prestations que ceux qui font leur service à l'étranger?

    Parlez-vous de forces de police, ou de militaires?

    Oui.

    Vous parlez des gendarmes.

    Je parle de la Gendarmerie royale du Canada.

    Tout à fait. Les gendarmes ont un statut de militaires, donc ils sont soumis exactement au même régime que les militaires. Même si, à partir du 1^er janvier 2009, c'est-à-dire depuis maintenant un mois et demi, ils ne sont plus sous la compétence du ministère de la Défense nationale. Ils sont passés au ministère de l'Intérieur, de la Sécurité intérieure et des Libertés civiles, mais ils gardent leur statut de militaires. Si un gendarme est envoyé sur un terrain d'opération, il répond à la définition d'ancien combattant et il a droit, à ce titre, aux prestations et aux droits qui sont offerts aux anciens combattants.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Le président: Monsieur McColeman, la parole est à vous.

    Si vous permettez, j'aimerais revenir à la question posée je crois par M. Stoffer, au sujet des personnes à charge et des prestations aux survivants. Pouvez-vous nous dire quel est leur niveau moyen, dans le cas où elles sont accordées à une famille, à des enfants à charge ou aux survivants?

    Il s'agit de prestations offertes aux familles, c'est-à-dire que les conjoints survivants, les orphelins ou les ascendants peuvent se prévaloir de ces pensions au moment du décès du militaire. C'est également une pension qui est reversée au partenaire d'un pacte civil de solidarité; ce n'est pas le mariage, mais une alliance entre deux personnes qu'on appelle le pacte civil de solidarité.

    Il existe deux taux de pension de conjoint survivant. Il y a ce que l'on appelle le taux de réversion réduit. Si l'invalide était pensionné entre 60 p. 100 et 85 p. 100, on parle de taux d'invalidité. Il y a également un taux normal si le militaire est pensionné au-delà de 85 p. 100. Pour ce qui est de la réversion au conjoint, le taux d'invalidité entre en compte. Au-delà de 85 p. 100, c'est un taux normal et c'est une réversibilité complète.

    Les conjoints survivants âgés de 50 ans ou moins et disposant de peu de ressources peuvent également se voir attribuer une majoration de pension. On appelle cela un supplément exceptionnel, lequel est assorti d'un contrôle annuel du niveau de ressources. L'attribution de cette majoration est de la seule compétence du trésorier-payeur général.

    Il y a également la pension d'orphelin, qui n'est versée que si aucune pension de conjoint survivant n'est servie, c'est-à-dire dans le cas où le conjoint est lui-même décédé ou remarié ou divorcé du militaire et où il y a un survivant ou un orphelin représentant des lits différents. Le versement cesse au 21^e anniversaire de l'orphelin, sauf s'il est infirme ou incapable de subvenir à ses besoins, auquel cas il conserve la pension sa vie durant.

    Voilà très brièvement les pensions et le reversement des pensions au conjoint ou aux enfants. Si vous le voulez, je vous donnerai ce document, qui explique point par point ces dispositifs que je viens de vous décrire.

    Merci beaucoup, colonel.

    Monsieur Andrews, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Colonel Verney, plus tôt, vous avez mentionné que votre Office national des anciens combattants et victimes de guerre administre des maisons de retraite pour anciens combattants âgés. Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet de ces établissements? Faut-il être en liste d'attente pour y être admis? Quelles sortes de soins y dispense-t-on aux anciens militaires? Je suppose qu'ils sont différents de ceux qu'assurent les hôpitaux. Je crois aussi savoir que vous collaborez avec d'autres maisons de retraite, tant publiques que privées, réparties dans l'ensemble de la France. Quel soutien fournissez-vous à ces autres établissements publics et privés en contrepartie de lits et de résidences pour anciens combattants?

    On parlait des huit maisons de retraite qui sont prises en compte par l'Office National des Anciens Combattants et des Victimes de Guerre, l'ONAC. Ces maisons de retraite sont complètement prises en charge par l'État, et à ce titre, elles offrent des prestations équivalentes à celles des autres maisons de retraite en France. Bien évidemment, les maisons de retraite ont une sorte d'obligation de prestation.

    Le nombre de lits est de 660. Il est clair que ce nombre n'est pas suffisant pour répondre aux besoins des anciens combattants. Un certain nombre d'entre eux doivent donc se tourner vers le secteur privé. Ce n'est pas que les services médicaux, l'accueil ou les standards soient meilleurs dans le secteur privé, mais c'est la seule façon de trouver un lit.

    Un accord conclu entre les maisons de retraite qui sont complètement subventionnées par l'ONAC et les maisons de retraite privées permet d'obtenir un lit, mais ne donne pas d'avantage significatif en termes de coût. Il facilite simplement l'accès à un lit. Je ne suis pas convaincu que toutes les maisons de retraite en France permettent de répondre aux besoins de tous les Français.

    Donc, le nombre de lits est limité tant pour les anciens combattants que pour toute la société en général. L'avantage que procure l'accord conclu avec des maisons de retraite privées est avant tout d'être placé en haut de la liste, plutôt que de passer par la procédure normale. Là encore, ces maisons de retraite privées sont complètement à la charge des anciens combattants. À ma connaissance, aucune subvention n'est offerte si on n'a pas pu obtenir un lit parmi les 660 qui sont offerts aux pensionnés.

    Je vous remercie.

    Aussi, l'ONAC s'occupe activement de rayonner auprès des jeunes, de leur rappeler les sacrifices des anciens combattants. Pouvez-vous nous expliquer quelque peu ces activités et nous dire comment l'organisme encourage les jeunes à se souvenir de ceux qui ont fait la guerre?

    Ce sont des opérations médiatiques qui sont organisées par l'Office National des Anciens Combattants, notamment l'Oeuvre Nationale du Bleuet de France, qui est très particulière. C'est une tradition de soutien aux victimes des conflits et une occasion de parler non seulement aux jeunes, mais également aux Français, des besoins des anciens combattants. Au moyen de messages publicitaires télévisés et de campagnes d'affichage, cette initiative fait mieux connaître les problèmes du monde combattant et permet également de recevoir des donations spontanées de la part des Français. Cette initiative fait connaître le monde des anciens combattants aux jeunes et constitue une oeuvre caritative au profit des anciens combattants.

    En ce qui concerne le devoir de mémoire et la connaissance des anciens combattants par les jeunes, je vous ai décrit en introduction les objectifs ou, à tout le moins, les programmes que se fixait le ministère des Anciens combattants. Dans un premier temps, j'ai parlé de reconnaissance et de réparation. Ce sont les prestations dont on a parlé jusqu'à présent. Toutefois, il y a également le volet armes et nation, qui est doté d'un budget spécifique afin de faire comprendre à la jeunesse française les besoins et les prestations que l'on doit offrir à nos anciens combattants.

    Je vous remercie, colonel.

    Je vous remercie, monsieur Andrews.

    Maintenant, monsieur Lobb, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, colonel, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à poser au sujet de la rééducation professionnelle. Pouvez-vous nous donner quelques détails supplémentaires là-dessus ainsi que sur les divers programmes de formation professionnelle, etc. que vous offrez aux anciens combattants?

    On parle d'un ancien combattant, d'un blessé ou de quelqu'un qui ne pourrait pas poursuivre son métier. La formation professionnelle est avant tout axée sur la recherche d'un travail dans un autre ministère. Donc, ça reste un métier au sein de l'État, mais également dans le secteur privé. Ces écoles de reconversion sont destinées à des gens qui ne pourraient pas poursuivre leur métier à cause d'une invalidité quelconque. Ça touche quasiment tous les postes de l'État, par ministère. Un certain nombre de postes sont réservés aux anciens combattants. Il n'y a pas de limite en termes d'accès, si ce ne sont les compétences des uns et des autres. En revanche, si on parle de reconversion dans le secteur privé, on parle principalement de métiers beaucoup plus traditionnels, qu'on appelle, sans vouloir être péjoratif, des petits métiers. Il s'agit des métiers de proximité, de construction de bâtiments, d'électricité, de tous ces métiers au profit de la collectivité.

    Il existe principalement, quand on parle de reconversion, cette capacité de rebondir soit dans son propre ministère, soit dans un autre ministère dans des métiers réservés pour lesquels son invalidité ne pose pas de problème au regard de la mission à accomplir. Donc, ces écoles de reconversion facilitent ces passages, qui se font principalement par remise à niveau, et non au moyen d'un concours.

    Je vous remercie.

    Dans le cas de prestataires devenus invalides en service et souffrant, par exemple, de paralysie et d'autres déficiences les rendant inaptes à exercer les métiers appris, la formation leur étant offerte est-elle à durée fixe ou peut-elle être prolongée jusqu'à ce qu'ils atteignent un niveau souhaité pour devenir informaticien ou programmeur? Je songe ici aux invalides incapables de marcher ou d'effectuer des travaux physiques.

    Il n'y a pas de notion de temps de reconversion. D'après les textes que j'ai lus, il s'agit de reconversions qui se déroulent en dedans de délais fixes. Ce n'est pas comme si quelqu'un devait se retrouver avec un métier complètement différent à la suite d'une formation qui n'a rien à voir avec ses compétences. Je ne pense pas qu'on ait cette liberté d'accès à tous les métiers, quels que soient le coût et le temps. Il y a forcément, hélas, une notion de rentabilité et de reconversion dans des délais que l'on peut se permettre. C'est l'obligation de rentabilité et de temps.

    Je vous remercie, monsieur Lobb. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Gaudet, la parole est à vous.

    Colonel, je reviens à ma question. Est-ce que ce sont seulement des personnes blessées physiquement qui reçoivent la pension d'invalidité?

    Par exemple, quelqu'un s'en va en mission en Afghanistan, il revient et présente des troubles mentaux. Au Canada, nous appelons cela le syndrome de stress post-traumatique. Avez-vous de tels cas en France?

    Oui. Blessure ne signifie pas mutilation.

    Non.

    On parle également de problèmes psychologiques, pathologiques, qui sont liés à une opération dont on revient. C'est clair.

    Ont-ils les mêmes droits que ceux qui reviennent handicapés, à qui il manque un bras ou une jambe?

    Oui. Dans le droit à la pension, on distingue bien les blessures du corps et les maladies, mentales ou psychologiques, liées à un traumatisme sur un théâtre d'opération. Il existe bien deux catégories couvertes par ce droit à la pension.

    Je reviens sur une question qui vous a été posée tout à l'heure. Par exemple, un jeune homme de 20 ans s'engage dans l'armée et y reste 25 ans. Ensuite, il se retire de l'armée. A-t-il droit à une pension?

    Col Jean-Michel Verney: Immédiate? Non.

    M. Roger Gaudet: Immédiatement...

    Col Jean-Michel Verney: Non, si la personne n'est pas blessée.

    M. Roger Gaudet: ... après son retrait.

    Cette personne touchait-elle une pension auparavant?

    Non.

    Il y a peut-être un malentendu au sujet des mots « pension » et « retraite ».

    Appelons cela une retraite. Au Canada, quelqu'un qui passe 20 ans dans l'armée canadienne a droit à une retraite ou à une pension. Pour moi, c'est la même chose. Il reçoit un montant du gouvernement, peut-être pas un montant extravagant, mais un certain montant pour pouvoir vivre.

    Est-ce que vous avez cela en France? Ça ne relève peut-être pas des Anciens combattants mais plutôt de la Défense nationale, ce n'est peut-être pas le même budget.

    Oui. C'est pour cela que j'étais un peu mal à l'aise face à la question, tout à l'heure. Je me permets de revenir sur le sujet. Je m'excuse si j'insiste. Lorsque je parle de pension, il s'agit véritablement de gens qui, dans l'exercice de leur métier de militaire, à un moment ou à un autre, subissent une blessure ou une maladie reconnue comme ayant été causée par un événement dans l'exercice de leurs fonctions. Ils touchent cette pension à un certain taux, même s'ils sont inactifs. S'il arrive quelque chose à un jeune homme de 20 ans et qu'il lui reste encore 20 ans d'activité, il va toucher cette pension mais à un taux minimum. C'est parce qu'à part de cela, il va toucher son salaire, sa solde, car il continuera à travailler. Lorsqu'il arrêtera de travailler ou qu'il quittera l'armée, il touchera une pension complète en fonction de son taux d'indisponibilité et de son grade lorsqu'il a quitté l'armée. Nous parlons véritablement de pension.

    Quant à la retraite, elle tombe sous la règle des retraites des fonctionnaires. Prenons l'exemple d'un officier de l'armée. Il existe deux statuts dans l'armée, un statut d'officier de carrière et un statut d'officier sous contrat. Parlons d'un officier de carrière qui est destiné à faire toute sa carrière dans l'armée. S'il veut arrêter son métier du jour au lendemain au bout de 20 ans, il ne touchera pas la retraite avant 25 ans de service, parce qu'il est actif. Dans le cas d'un colonel âgé de 20 ans, il aura le droit de toucher sa retraite au bout de 25 ans. C'est le statut des retraites.

    En revanche, s'il s'agit d'un officier sous contrat avec l'armée pour une durée de 12 ans — ce n'était pas une carrière, c'était 12 ans avec réembauche éventuelle —, après 12 ans, il a droit à une retraite qui ne lui permet pas d'arrêter de travailler. Il est obligé de reprendre un métier. On parle de retraite. Oui, on peut toucher une retraite en ayant simplement passé 12 ans dans l'armée, si on était un officier sous engagement. Un officier de carrière touche une retraite pleine et entière lorsqu'il arrive à l'âge limite de son grade, soit au-delà de 25 ans. Ça, c'est la retraite. Il n'y a aucune correspondance avec la pension. Ce sont deux sujets complètement différents.

    Je vous remercie, messieurs. C'est tout le temps à votre disposition.

    Nous allons maintenant passer à Mme O'Neill-Gordon.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à vous remercier et à vous souhaiter la bienvenue parmi nous.

    Plus tôt, vous nous avez parlé des circonstances dans lesquelles le conjoint ou la veuve d'un militaire reçoit aussi une pension. J'aimerais savoir si, en plus, ces ayants droit recevront également les mêmes services que les militaires, par exemple, des soins médicaux gratuits, du matériel ou l'accès à certains établissements. Est-ce qu'ils ont droit qu'aux prestations de retraite?

    Merci, madame. Ça ne se limite pas à la pension. Ça dépend tout simplement des réparations ou des droits qui étaient acquis par la personne qui décède. Si l'on parle d'accès à des soins médicaux particuliers, c'était un droit lié au conjoint disparu. C'est donc valable pour les soins et pour les appareillages.

    En revanche, si l'on parle d'avantages fiscaux, d'accès à des retraites mutualistes, d'accès à l'Office National des Anciens Combattants, ces droits perdurent. Les droits qui sont véritablement liés à la personne, soit les droits principalement aux prestations liées à l'état physique ou moral de la personne, disparaissent avec la disparition de cette personne.

    En revanche, la veuve bénéficie encore d'avantages principalement fiscaux, en plus de la pension de la personne disparue. J'ai évoqué tout à l'heure des calculs compliqués. Cette reconversion de la pension n'est pas totale. Cela dépend de l'indisponibilité de la personne. Si elle était de moins de 40 p. 100, il y a un calcul très savant qui permet de connaître ce taux de reconversion de la pension. S'il s'agissait d'une indisponibilité de plus de 40 p. 100, il y a une reconversion plus complète.

    Je vous remercie.

    Monsieur McColeman, voulez-vous poser une question?

    Certainement.

    Parmi les programmes et services disponibles, lesquels sont les plus en demande de la part de vos anciens combattants? Lesquels de vos programmes recueillent le taux de participation le plus élevé?

    Je dirais que la mesure la plus utilisée par les anciens combattants, c'est la mutuelle des anciens combattants. C'est une mutuelle avec participation financière de l'État, et toutes les cotisations à cette retraite mutualiste sont déductibles du revenu imposable. Donc, je crois qu'une très grande majorité d'anciens combattants apprécient cette mesure, qui leur permet de cotiser sans imposition. C'est également une retraite qui, lorsqu'on la touche, c'est-à-dire principalement à partir de 65 ans, n'est pas imposable et présente donc un double avantage. À mon avis, la retraite mutualiste fait partie des musts, des avantages accordés aux anciens combattants.

    Une mesure qui est également très appréciée par les anciens combattants est liée à l'Office National des Anciens Combattants et Victimes de Guerre, et consiste principalement à assurer une assistance sociale et administrative, que ce soit en termes de secours, de prêt, d'aide aux démarches et de proximité. Par exemple, dans le cas d'une famille qui est déjà confrontée à une situation difficile et, qui plus est, se retrouve face à des démarches administratives compliquées, il y a quelqu'un à proximité dans les départements qui peut apporter cette aide directement aux familles. Bien évidemment, cette assistance sociale et administrative n'est pas simplement le fait de cet Office national. Il y a également des dispositifs qui sont prévus dans les armées, notamment l'armée de terre, qui apporte une aide aux blessés de retour d'un théâtre d'opération. C'est un dispositif que l'on appelle une cellule d'aide aux blessés pour l'armée de Terre, qui apporte un soutien et un accompagnement moral, une entraide et un conseil social auprès des familles.

    Donc, je crois que les mesures-phares sont la proximité lorsque l'on doit faire face à des situations administratives complexes, c'est-à-dire avoir quelqu'un qui puisse apporter une expertise. Comme je le disais en introduction, il y a également des avantages fiscaux liés à des retraites mutualistes qui sont garanties par l'État et qui, avec la crise économique, seront encore plus rehaussées.

    Merci, mon colonel.

    Nous en sommes à un deuxième tour pour le Parti conservateur. Quelqu'un veut-il poser une question?

    Monsieur le président, j'ai une question.

    Mon colonel, nous constatons qu'il y a beaucoup de consultations dans notre façon de procéder. Nombre de groupes d'anciens combattants sont en relation constante avec le gouvernement pour discuter des divers programmes et faire des recommandations ou énoncer des politiques ou encore adresser des critiques, que sais-je encore. Comment ce processus de consultation se déroule-t-il?

    Merci, monsieur le député.

    Il y a 7 300 associations d'anciens combattants en France, dont 500 qui sont nationales. Donc, autant vous dire qu'il y a un tissu associatif très important. Ces associations, à ma connaissance, sont consultées par le ministre délégué aux Anciens combattants, mais s'insèrent également dans la gestion au quotidien de l'organisme national pour les anciens combattants. Il y a des dispositifs pour les associés, en concertation, qui participent à toutes les démarches concernant les outils mis à la disposition des anciens combattants.

    En réponse à la question concernant une enceinte dédiée de dialogue entre le ministère et les associations d'anciens combattants, je n'ai pas la réponse.

    Merci. Ce sont là des questions dont j'avais pris note.

    Phil.

    Je suppose que vous songez ici au processus d'appel. Si un ancien combattant est insatisfait de la décision rendue par le Ministère, que peut-il faire?

    Oui, monsieur le député, on peut parler du cas particulier d'un militaire qui fait valoir une invalidité au retour d'une opération extérieure. Il y a une procédure à suivre pour faire valoir cette invalidité. Dans un premier temps, il y a bien évidemment un dossier à remplir. Ensuite, le taux d'invalidité pour cet ancien combattant est apprécié par des médecins experts agréés par l'administration. Ce sont des médecins privés qui exercent en cabinet ou dans des hôpitaux civils ou militaires. À partir de l'appréciation des médecins experts, ce groupe de médecins évalue le taux d'invalidité et transmet ce document à la personne qui a demandé de faire valoir ses droits.

    Si le postulant obtient satisfaction, le dossier poursuit son cheminement normal à travers l'administration de la Défense. Il se rend au service des pensions et au ministère du Budget qui, in fine, valide ou non la proposition de pension. À l'issue de ce processus, il y aura attribution et versement de la pension. En revanche, si le postulant n'accepte pas le taux d'invalidité reconnu par les médecins experts ou l'absence de ce taux d'invalidité, une commission de réforme composée d'officiers en activité et d'un médecin militaire président donne une appréciation sur le dossier. S'il réfute l'appréciation de la commission de réforme, le demandeur a six mois pour déposer un pourvoi devant le Tribunal départemental des pensions. Par la suite, il peut également faire appel à la cour régionale des pensions. On passe en effet du niveau départemental au niveau régional, et, in fine, l'affaire peut être portée devant le Conseil d'État, en cassation. Il s'agit là de notre plus haute juridiction pour ce qui est de statuer des droits, notamment en termes de pension.

    Pour résumer le processus, s'il y a consensus, c'est le médecin expert qui apprécie le taux d'invalidité et, in fine, ce taux d'invalidité est validé à la fois par l'administration de la Défense et le ministère du Budget. S'il y a litige, on applique une procédure juridique qui passe par un tribunal départemental, régional, puis en cassation si le demandeur n'obtient pas satisfaction ou si l'État maintient sa première appréciation.

    Merci encore, colonel.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Combien de gens travaillent pour le ministère des Anciens Combattants en France?

    C'est une très bonne question. Vous voulez parler seulement du ministère délégué aux Anciens combattants ou, en plus, de toutes les institutions et directions départementales?

    Exclusivement pour les anciens combattants.

    Je n'ai pas de chiffres là-dessus.

    D'accord. Au Canada, il existe un programme qui permet aux anciens combattants et/ou à leurs conjointes de rester dans leurs résidences s'ils touchent une pension d'invalidité. Par exemple, un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale de 84 ans qui a encore sa résidence et a besoin d'aide pour l'entretien du terrain ou l'entretien ménager, peut, s'il touche une pension, se prévaloir de ce que nous appelons le programme d'autonomie des anciens combattants, ce qui lui permet de rester chez lui plus longtemps. Existe-t-il un programme semblable en France?

    Oui, tout à fait. J'ai parlé principalement de pensions qui sont liées à l'invalidité de la personne, mais également au grade militaire. Lorsque le taux d'invalidité dépasse 85 p. 100, certaines choses s'ajoutent à cette pension, notamment des allocations, qui sont accordées principalement aux grands invalides de guerre et aux grands mutilés. Le tarif de ces allocations est progressif selon le taux d'invalidité reconnu. Au-delà de 85 p. 100 d'invalidité, on passe à un système d'allocations qui vient au-dessus des pensions. En plus de ces allocations, il y a la majoration tierce personne, qui permet aux grands invalides et aux grands mutilés d'avoir une aide permanente à la maison, ainsi qu'une allocation spéciale pour les personnes qui ont besoin d'une infirmière à proximité.

    Le dispositif ne s'arrête pas simplement à une reconnaissance du taux d'indisponibilité avec une pension en fonction de ce taux. D'autres dispositifs peuvent s'ajouter selon les besoins de la personne, y compris son maintien à la maison au moyen d'une majoration tierce personne.

    Nous constatons que de plus en plus de nos jeunes anciens combattants souffrent du syndrome de stress post-traumatique. Au Canada, il nous est notamment difficile de trouver du personnel qualifié, des psychologues ou des gens ayant une formation psychiatrique pour leur venir en aide, non seulement parmi les militaires mais également parmi les civils. La France fait-elle face à un problème semblable pour ce qui est de traiter des militaires souffrant de troubles psychologiques? Avez-vous le personnel médical adéquat pour traiter leurs affections particulières ou éprouvez-vous une pénurie également?

    On éprouve les mêmes difficultés que le Canada. Ce sont des maladies très pernicieuses et pas toujours simples à diagnostiquer. D'une certaine manière, peu de pays peuvent se prévaloir d'une expérience et d'un background dans ce domaine. Peut-être que la faute première revient aux militaires, qui ont toujours beaucoup de peine à reconnaître ce genre de pathologie, qui n'est pas forcément facile à exprimer dans un milieu militaire.

    À mon sens, la France est dans la même situation que le Canada. C'est probablement un domaine où il y a beaucoup de progrès à faire pour reconnaître les personnes qui souffrent de problèmes psychologiques à leur retour.

    Merci.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Dryden, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Colonel, ma question est presque la même que celle de M. Stoffer. Elle concerne la transition, pour l'ancien combattant, de la vie militaire à la vie régulière, les besoins de formation et des choses du genre. Elle ne porte pas nécessairement sur l'aspect médical ou psychologique.

    Les choses étaient différentes il y a 50 ou 60 ans, alors que presque toute une génération vivait la même situation. Ces gens ont fait ensemble l'expérience de la transition de la guerre à la paix. Peu de personnes vivent cette expérience aujourd'hui. Pour les entreprises privées qui offrent de la formation, ce n'est pas la même chose qu'il y a cinq ans. Maintenant, on doit recevoir de la formation dans des écoles, des institutions.

    Les programmes et les services en France reflètent-ils les différences entre les anciens combattants et les nouveaux anciens combattants? Ces derniers ont une expérience unique et différente de celle de leurs collègues, avec lesquels ils ont une différence d'âge d'environ cinq ans. Ils doivent faire la transition et trouver un emploi.

    Je pense que c'est probablement un point faible, du moins en France. De toute évidence, comme vous l'évoquiez, le groupe d'âge actuel des anciens combattants n'est pas le même que celui des combattants de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale. On se retrouve avec de nombreux anciens combattants qui doivent faire face à des situations très différentes. Lorsqu'ils quittent l'armée ou qu'ils souhaitent bénéficier d'une reconversion professionnelle, leur accompagnement est probablement très personnalisé.

    Je crois que la réponse qu'essaie de donner le gouvernement consiste une fois de plus à abonder les budgets alloués aux écoles de reconversion professionnelle. C'est un défi très important pour lui. En introduction, je disais que l'action concernant les anciens combattants en France aujourd'hui ne réside pas forcément dans la recherche de nouvelles voies, mais dans le fait d'abonder correctement les budgets pour les accompagner.

    D'une certaine manière, il faut tout de même reconnaître que le statut d'ancien combattant est relativement large, car l'armée d'aujourd'hui doit être déployable. Tous les militaires engagés à un moment ou à un autre se retrouvent sur un théâtre d'opération et tombent dans la définition d'ancien combattant de manière assez certaine.

    Il en résulte qu'on doit offrir plus de prestations à une population qui grandit. La population d'anciens combattants en France grandit de manière très conséquente. Les budgets doivent suivre et je crois que l'un des grands défis du ministère est de pouvoir accompagner toutes les prestations, pas simplement sous la forme d'une ligne, mais selon ce qu'il y a derrière et la diversité des situations.

    Merci, messieurs.

    L'ordre dicte de revenir au Parti conservateur maintenant. Y a-t-il des questions?

    Monsieur le président, ça ira pour nous.

    A-t-il répondu aux questions?

    Je vais maintenant donner la parole au Bloc Québécois. Avez-vous des questions? Pas de question, monsieur?

    C'est fini.

    Le Parti libéral?

    Monsieur Stoffer?

    Merci beaucoup, colonel.

    Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir répondre à nos questions, ce que vous avez fait avec brio étant donné votre vaste expérience. Merci beaucoup.

    Nous allons nous interrompre quelques minutes.

    Merci.

    Nous reprendrons pour traiter d'autres affaires intéressant le Comité. Je vais invite à dire au revoir au colonel.

    Mesdames et messieurs, reprenons pour traiter des travaux du Comité.

    M. Kerr voudrait que nous traitions d'une chose. Ensuite, nous aborderons les six questions que nous avons prévues.

    Merci, monsieur le président.

    Scott n'était pas ici mais en fait j'en ai parlé aux deux autres membres. Je voudrais tout simplement que le compte rendu soit corrigé en ce qui concerne les propos que l'honorable Albina Guarnieri a échangés avec le ministre l'autre jour, quand elle était ici en remplacement d'un autre membre. L'entretien qu'elle a eu avec le ministre était très intéressant.

    À un moment, il a été question des pertes en Afghanistan et Mme Guarnieri a laissé entendre qu'il n'y en avait pas eu pendant la période où elle a détenu son portefeuille. Je voudrais que le compte rendu témoigne du fait qu'il y a eu en fait des victimes au tout début de son mandat. Je voulais tout simplement apporter cette correction.

    Y a-t-il des commentaires à ce propos?

    Merci.

    Bien. Nous passerons ensuite à la question à l'étude.

    Nous avons quelques difficultés à établir la liste des témoins pour la prochaine séance. En fait, nos homologues américains des Anciens Combattants pensaient que nos questions allaient être de portée très vaste et qu'il était donc préférable que nous allions à Washington. Nous pourrions l'envisager, mais je crains que ce ne soit trop long et trop cher. Évidemment, je le répète, je me rangerai à la volonté des membres du Comité, mais peut-être serait-il préférable de nous consulter de nouveau et d'envisager deux séances vidéo ou une autre façon quelconque de communiquer sans avoir à faire le voyage. Nous avons déjà deux voyages en prévision actuellement, mais nous pouvons parfaitement en discuter.

    Monsieur Stoffer.

    La dernière fois, j'ai parlé d'un établissement appelé l'hôpital George Reed, mais en fait, c'était l'hôpital Walter Reed. George Reed était un joueur de football des Roughriders de la Saskatchewan.

    Comme il y a une nouvelle administration aux États-Unis, il serait intéressant de savoir ce que les Américains entendent exactement lorsqu'ils parlent d'un effort d'amélioration des prestations destinées aux anciens combattants, lorsqu'ils évoquent les insuffisances du système antérieur et les améliorations qu'ils souhaitent pour l'avenir dans le nouveau contexte économique. Si cela peut se faire par vidéo, c'est très bien, mais dans le cas contraire, une visite à l'hôpital Walter Reed serait très intéressante. Nous pourrions faire des comparaisons, par exemple, avec l'hôpital Sainte-Anne au Québec. Ce serait très intéressant.

    Y a-t-il d'autres interventions sur le même sujet?

    Michel, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement signaler que l'hôpital Walter Reed est le centre médical de l'armée. C'est un établissement militaire. Le ministère américain des Anciens Combattants a ses propres établissements médicaux pour les anciens combattants. On peut donc envisager une visite à l'hôpital Walter Reed, mais on pourrait aussi se rendre dans d'autres établissements administrés par les Anciens combattants, ou du moins en parler.

    Merci.

    Monsieur McColeman.

    Je préférerais qu'on ne voyage pas. Il me semble possible d'obtenir des réponses aux questions de M. Stoffer par une vidéoconférence ou d'une autre façon, mais j'estime qu'il ne faut pas faire une telle dépense.

    Je voudrais rappeler aux membres du Comité que nous pouvons présenter notre point de vue, mais que les Américains ont déjà dit clairement que ce n'est pas pour eux la formule favorite. Nous pouvons toujours leur demander de nous accorder deux séances.

    Y a-t-il d'autres interventions sur ce sujet?

    Nous allons organiser des vidéoconférences avec eux, n'est-ce pas? C'est ce qu'ils demandent.

    Les membres du Comité semblent considérer de façon consensuelle que la meilleure formule est la vidéoconférence, que ce soit pour une ou pour deux réunions.

    Est-ce bien exact? Pouvez-vous me faire signe de la tête?

    Si ce n'est pas possible, il faudra bien sûr envisager une stratégie différente.

    Monsieur Gaudet.

    J'aimerais soulever un point. Cet après-midi, le colonel Verney a comparu, mais il n'a pas répondu à toutes nos questions. Si on entend un témoin, j'aimerais qu'il puisse répondre à nos questions. Je sais qu'il n'est qu'un attaché de presse, un attaché de l'armée française, mais il aurait été bon d'entendre quelqu'un capable de répondre de façon concrète. Pourtant, tout le monde avait de bonnes questions à poser. Ça a refroidi la ferveur de mes collègues. Les questions sont alors devenues moins pertinentes. Je suis d'accord pour qu'on fasse une vidéoconférence, mais il faudrait entendre quelqu'un qui puisse répondre à nos questions. Merci.

    Monsieur Gaudet, je suis totalement d'accord avec vous, et je suis heureux que vous souleviez la question. Même s'il faut y consacrer un certain temps, je pense qu'il serait bon de repérer d'après les bleus les questions qui n'ont pas reçu de réponse précise. Nous pourrons envoyer une lettre de suivi au colonel, qui pourra alors obtenir pour nous les réponses nécessaires. Tout étant, évidemment, de sa bonne volonté, mais c'est ce que nous lui demanderons.

    Vous vous êtes prononcés précisément sur ce qu'il fallait faire avec les Américains. Nous allons essayer d'organiser des vidéoconférences ou quelque chose du genre.

    Le deuxième sujet dont nous devons parler concerne le Budget supplémentaire (C). Nous avons traité du Budget supplémentaire (B) la dernière fois. Il a été déposé à la Chambre le 12 février. Nous devons répondre à ce sujet. Ce Budget ne comporte rien d'inhabituel. On a dû vous le distribuer, n'est-ce pas? Je vais donc attendre que vous nous fassiez savoir si vous souhaitez que l'on consacre une séance à ces budgets supplémentaires. Je pense évidemment qu'il faudrait le faire, mais faut-il convoquer le ministre ou faut-il parler d'abord de ces budgets supplémentaires... ?

    Je vais aborder les troisième et quatrième points à l'ordre du jour. Deux événements sont prévus cette semaine. Le premier, c'est le projet de commémoration, et le deuxième, ce sont les ANAVETS, les anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada. Dans les deux cas, on nous a demandé d'indiquer les membres du Comité qui allaient participer à ces événements.

    Qui étaient les seconds?

    Les ANAVETS, les anciens combattants de l'Armée, de la Marine et de la Force aérienne au Canada; ce sont des amis des anciens combattants. C'est jeudi prochain, de 11 h 30 à 14 h 30. Indiquez-moi si vous voulez assister à ces deux événements.

    Pourquoi ne pas commencer par le projet de commémoration? Qui compte assister au petit déjeuner de ce projet? C'est jeudi matin.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne serai pas ici jeudi matin. Je vais revenir en après-midi. Je vais être à l'extérieur de la Chambre des communes.

    Bien; nous allons donc...

    Pour ce qui est de M. André, je ne sais pas. Il n'est pas là présentement.

    Nous ferons de notre mieux. Nous allons leur transmettre vos excuses.

    Qui peut y assister? Pouvez-vous me l'indiquer à main levée, pour que le greffière puisse en prendre note? Il s'agit du projet de commémoration et son petit déjeuner.

    J'ai averti M. Guy André, qui appellera Mme Erica.

    Ensuite, il s'agit du déjeuner des ANAVETS. Qui peut participer à ces déjeuners? M. Kerr et M. Stoffer. Je crois que je les confirme directement à l'association.

    Oui, monsieur Andrews.

    Et la clinique du stress opérationnel d'Ottawa prévue pour demain? Est-ce que nous y allons tous ensemble?

    Ce serait l'idéal.

    Une voix: En fait, la plupart d'entre nous ne pourront pas y aller.

    Nous n'allons pas nous y rendre en tant que groupe, mais chacun a été invité à titre personnel. Je sais que quelques membres du Comité vont y aller.

    Il s'agit de la clinique sur le stress opérationnel. Qui peut y aller demain? Monsieur Andrews?

    Je vais donner ma réponse à votre bureau.

    Demain matin, nous avons tous des obligations, soit à la Chambre, soit en comité; nous pouvons peut-être nous faire remplacer. Si Ken peut me remplacer à la Chambre, je pourrais peut-être y aller.

    Ce serait très bien.

    Le point suivant à l'ordre du jour concerne les deux budgets pour Charlottetown. Le premier correspond à un vol nolisé — nous pourrions faire l'aller-retour dans la même journée — et le deuxième, c'est un vol commercial pour un voyage d'un jour et demi, qui comporte donc une nuit d'hôtel. Nous n'avons pas reçu d'itinéraire définitif des Anciens Combattants pour l'Île-du-Prince-Édouard. Le Canada atlantique est aux prises avec une forte tempête de neige aujourd'hui, et je suppose qu'on n'a pas pu nous rejoindre, mais la greffière a reçu l'assurance que le programme nous serait communiqué d'ici mercredi.

    Je mets donc ce sujet en délibération. Nous avons un voyage d'un jour à 31 000 $ et un séjour de deux jours à 39 000 $. C'est donc une question de temps et d'argent.

    Monsieur Stoffer.

    SI vous voulez participer à la relance économique de Charlottetown, le séjour à 39 000 $ est la meilleure solution. En réalité, on pourrait tout faire en un seul jour, sans avoir à passer la nuit là-bas. Par contre, si vous le souhaitez, il est très agréable de séjourner à Charlottetown.

    Monsieur Andrews.

    Par curiosité, j'aimerais savoir quand nous envisageons d'y aller. Pour les députés de notre région, il serait contre-indiqué de venir d'abord à Ottawa pour se rendre ensuite dans l'Île-du-Prince-Édouard. Si la visite peut se faire un lundi, l'Île-du-Prince-Édouard sera sur notre itinéraire vers Ottawa. Ce serait plus logique.

    Le problème, si c'est un lundi... et encore une fois, je suis certain...

    Je ne sais pas quel jour de la semaine on a envisagé pour cette visite.

    Passons maintenant aux questions.

    Nous en avons aussi parlé quand nous avons planifié notre visite à Sainte-Anne. Ce serait bien pour certains mais moins pour d'autres, qui viennent de plus loin. Je suis ouvert à vos suggestions. Je crois que nous nous étions dit que nous pourrions y aller en avril, mais je ne crois pas que nous ayons arrêté une journée précise.

    D'autres interventions à ce sujet?

    Monsieur McColeman.

    Cela se ferait-il pendant que la Chambre siège? Je sais qu'il y aura deux semaines de relâche en avril pendant lesquelles nous pourrons aller faire du travail dans notre circonscription.

    Je n'ai pas le compte rendu sous les yeux, mais je crois que, au départ, nous avons prévu faire cette visite un jour de séance régulier.

    Bien. Merci.

    M. Andrews, puis M. Stoffer.

    Il serait beaucoup plus simple que chacun planifie ses propres déplacements. Voilà ce que j'ai à dire sur le budget.

    Si nous nolisons un avion, nous serons tous à bord et cela coûtera 31 000 $.

    La greffière me signale, et c'est très pertinent, que si vous planifiez vous-même vos déplacements, les dépenses seront imputées à votre budget de bureau, et non pas à celui du Comité. Quand on fait un tel voyage, on suit habituellement le groupe.

    Nous constituons un bon groupe, nous aimons bien être ensemble.

    Monsieur Stoffer.

    Selon moi, le meilleur jour pour voyager sans trop interrompre nos autres activités, c'est le mercredi. Mercredi, en matinée, il y a les caucus, puis la période de questions et les séances de comité. Voilà essentiellement en quoi consiste notre mercredi. Voilà pourquoi j'estime, et c'est ce que me confirme mon expérience, que les allers-retours qui se font en une journée empiètent moins sur nos autres activités le mercredi.

    Monsieur Kerr.

    Il me semble que nous tentions de trouver des séances où cela pourrait se faire. Au départ, nous avions décidé de faire cela un jour de séance, pendant que la Chambre siège.

    Je suis d'avis que nous devrions partir d'ici ensemble. Si nous voyageons ensemble, cela facilite la vie de nos whips, et je suis tout à fait d'accord avec l'idée de noliser un avion. Nous aurons ainsi amplement le temps de nous rendre à destination, d'y faire ce que nous voulons y faire et de revenir.

    Je présume que nous aurons un ordre du jour assez rempli et que nous n'irons pas là simplement pour une petite visite.

    C'est exact. Cette discussion est un peu prématurée parce que nous n'avons pas encore reçu toutes les informations qu'il nous faut du ministère. Nous espérons qu'en nolisant un avion, nous aurons alors tout le temps qu'il nous faudra pour faire une visite complète.

    Monsieur Gaudet.

    J'aimerais savoir combien de temps dure un voyage en avion entre ici et l'Île-du-Prince-Édouard.

    Le vol prend environ une heure 40 minutes, selon l'heure du départ.

    À mon avis, si on veut avoir le temps de parler à ceux qui travaillent là-bas, il ne faudrait pas passer trop de temps dans les autobus ou les avions. Pour ma part, je préférerais rester deux jours là-bas. Autrement, ça ressemble simplement à une visite éclair, un peu comme celle de M. Obama la semaine dernière. Alors, pensez-y. Je vous laisse le soin de décider. Je vais respecter le consensus. On pourrait partir mercredi matin et revenir à temps pour les comités du jeudi après-midi.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Monsieur Stoffer.

    Monsieur Gaudet, j'y suis allé deux fois et ce qui accapare le plus de notre temps, c'est la discussion avec le VACRA. Il y a d'abord les présentations, on vous fait faire le tour de l'endroit et on vous explique pourquoi il est là. Puis, on discute des cas de tous ces gens de partout au pays. On vous explique comment ces cas sont traités, comment ils passent d'un bureau à un autre. Cela prend de deux à trois heures. Le plus long, c'est la discussion sur le tribunal des anciens combattants, la révision et l'appel. Vous aurez probablement beaucoup de questions sur ce qui se passe quand une demande est rejetée, sur les critères sur lesquels on se fonde, etc. C'est habituellement assez long parce que nos interlocuteurs sont alors sur la défensive.

    Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Je sais que je ne suis qu'un remplaçant ici, mais j'ai déjà posé une question à la sous-ministre — j'espérais avoir une réponse déjà — sur le nombre de personnes siégeant au VACRA et qui ont des antécédents en médecine ou dans les forces armées. Nous n'avons pas encore reçu de réponse à cette question. Pourrait-on lui rappeler que nous lui avons demandé ces informations? J'espère que nous pourrons avoir une réponse.

    Nous ferons le suivi.

    Tout cela pour dire, monsieur Gaudet, que, honnêtement, une journée suffit. Les réponses à vos questions ne vous plairont peut-être pas, mais vous devriez être satisfait. Ce sont des gens bien gentils.

    Y a-t-il d'autres interventions sur ce sujet? Non?

    Si j'ai bien compris, nous sommes convenus de faire l'aller-retour dans la même journée. Bien sûr, nous devrons obtenir l'approbation des whips et faire adopter notre budget par l'autre comité.

    Si je peux me permettre de suggérer une date, que pensez-vous du dernier mercredi d'avril? La Chambre aura alors repris ses travaux. Qu'en pensez-vous?

    Cela me va.

    Nous réservons donc le 29 avril à cette visite. S'il y a des problèmes, je vous en informerai.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: A-t-on distribué un itinéraire pour la visite à Sainte-Anne? On va nous l'apporter et le distribuer dans un moment.

    Mesdames et messieurs, encore une chose concernant le 30 mars. Nous partirons pour Sainte-Anne à 8 h 30. Mais partirons-nous de l'édifice du Centre?

    Tilly, n'aviez-vous pas un empêchement ce jour-là?

    Il me semble que lundi, ce n'est pas l'idéal puisque bien des gens rentrent de leur circonscription ce jour-là.

    En effet.

    De quelle date s'agit-il?

    C'est le lundi 30 mars.

    Pour ma part, je pars de chez moi et j'arrête en chemin.

    Y en a-t-il d'autres à qui cela ne convient pas?

    C'est ce que je disais, il y a divergence d'opinion.

    À quelle heure est le départ?

    Nous prenons l'autobus ici à 8 h 30.

    Nous tenterons de mieux vous consulter à l'avenir, car il semble que le mercredi est préférable.

    Le mercredi, c'est l'idéal. Cela nous permet d'éviter le caucus.

    Nous ne répéterons pas ce que vous venez de dire à Jack.

    Ce n'est pas la première fois que je le dis.

    La majorité des membres veulent-ils que cela se fasse plutôt le mercredi ou gardons-nous pour l'instant le 30 mars?

    Nous pourrons tenir notre propre caucus à bord de l'autobus.

    D'autres ont déjà indiqué que le lundi est mal choisi. Le mercredi, nous sommes tous disponibles parce que nous devons être ici pour les séances de comité.

    D'accord. Cela pourrait se faire plutôt le mercredi 1^er avril.

    L'anniversaire de l'entrée au Canada de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Tout le monde s'en va; il faut qu'on s'entende là-dessus avant que tous ne soient partis.

    Des voix: D'accord.

    Je suis d'accord avec Peter pour que nous y allions plutôt le mercredi.

    On ne sera pas présents à la réunion du caucus le mercredi. Au mois d'avril, on va aussi être absents. Je ne suis pas sûr que les whips acceptent qu'on soit absents du caucus deux fois au cours du même mois. La semaine du 5 avril est une semaine de relâche. Il n'y aura pas de caucus les 8 et 15 avril. Si nous ne sommes pas là le 29, je ne sais pas s'ils vont accepter ça. Il n'y aurait qu'une réunion du caucus durant le mois d'avril. En tout cas, ça ne me dérange pas.

    Bon, est-ce le 1^er avril ou le 30 mars?

    Qui est pour le 30 mars? Qui est pour le mercredi 1^er avril? Bien. C'est le mercredi.

    La séance est levée.