ACVA Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à cette 36^e réunion du Comité permanent des affaires des anciens combattants. Nous poursuivons l'examen de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui Hugh Marlowe Fraser, de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, ainsi que Louise Richard, de l'Association du Canada des anciens combattants de la guerre du Golfe.

    Je vois aussi quelqu'un d'autre, mais il n'y a pas d'indication. Avons-nous un autre témoin?

    Il est là pour appuyer Mme Richard en cas de besoin.

    C'est très bien.

    Maintenant que nous avons identifié nos témoins, nous pouvons poursuivre. Nous allons débuter avec les déclarations préliminaires.

    Monsieur Fraser et madame Richard, avez-vous chacun une déclaration?

    Madame Richard, pourquoi n'ouvreriez-vous pas le bal? Nous écouterons ensuite M. Fraser.

    C'est parfait.

    Puis-je commencer?

    Allez-y.

    Bonjour, monsieur le président et bonjour à tous les membres du Comité permanent des anciens combattants. Merci de m'avoir invitée aujourd'hui dans le cadre de votre étude de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je m'appelle Louise Richard et je suis lieutenant de marine à la retraite et infirmière autorisée avec une formation de deuxième cycle en santé mentale. Je souffre d'une invalidité à la suite de mon service avec les Forces canadiennes lors de la guerre du Golfe en 1991.

    Je vais d'abord vous lire ma déclaration officielle. Je répondrai ensuite à vos questions avec l'aide du capitaine Perry Gray, militaire à la retraite qui est responsable du site Web VeteranVoice.info et coauteur du tout premier rapport de l'ombudsman canadien des Anciens combattants.

    En ma qualité de cofondatrice de l'Association du Canada des anciens combattants de la guerre du Golfe, j'ai été l'une des rares à réclamer des changements à Anciens combattants Canada au milieu des années 1990. J'ai été appuyée par la suite par le capitaine à la retraite Sean Bruyea, un autre défenseur des droits des anciens combattants, qui était connu à l'échelle nationale pour ses efforts en vue d'améliorer le traitement des anciens combattants invalides et de leur famille par le ministère.

    C'est à la suite d'efforts comme les nôtres, qui ont permis de mettre au jour les souffrances et le sort difficile des anciens combattants handicapés et la négligence du gouvernement canadien à leur égard, qu'Anciens combattants Canada a été obligé de mettre sur pied un groupe de travail en vue de la modernisation du régime. Essayez un instant de vous imaginer à quel point mes homologues et moi-même avons pu nous sentir abandonnés et impuissants lorsque le ministère des Anciens combattants n'a fait absolument aucun effort pour que nous puissions contribuer à l'élaboration des détails de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Par la suite, soit en mai 2005, cette nouvelle charte a été adoptée sans débat en moins de cinq minutes par la Chambre des communes. Jamais on n'avait vu une démocratie parlementaire adopter aussi rapidement une initiative qui a un effet aussi marqué sur la vie de bien des gens.

    Plutôt que de tenir un débat public au sujet de la charte, on a invité Sean Bruyea et moi-même à comparaître à la hâte devant un comité sénatorial le lendemain. J'ai compris assez rapidement lors de ce témoignage que la vitesse à laquelle on avait rédigé cette loi sans planification avait fait en sorte que tous les politiciens, et presque la totalité des anciens combattants, ne pouvaient saisir tous les détails de ces mesures adoptées si vite par le Parlement. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons, cinq ans plus tard, dans l'obligation regrettable d'avoir à tenter de forcer une bureaucratie très réticente à changer des portions de cette charte qui n'auraient pas dû être incluses dans la loi au départ.

     Par exemple, lorsque Sean Bruyea et moi-même avons témoigné de notre opposition à la charte dans son libellé actuel, nous nous sommes objectés avec véhémence au remplacement de la pension d'invalidité à long terme par un paiement forfaitaire unique. Offrir une telle indemnisation forfaitaire à un soldat, un marin ou un aviateur blessé qui devra vivre avec un handicap pour le reste de ses jours témoigne non seulement d'un manque de tact, mais aussi d'un manquement aux valeurs canadiennes.

    Pour tout militaire qui quitte les Forces, l'ajustement à la vie civile est difficile. Lorsque ce militaire est blessé, surtout si ses problèmes sont d'ordre psychologique, on fait montre de négligence, c'est le moins que l'on puisse dire, et d'un révoltant manque de compassion en lui versant simplement une somme forfaitaire dans une période d'aussi grand stress. Il arrive en outre que les problèmes mentaux que vit le militaire l'empêchent de prendre de bonnes décisions, ce qui fait que les sommes reçues ne sont pas nécessairement investies de la meilleure manière qui soit. Nous exhortons encore une fois le comité parlementaire à faire en sorte que le ministère des Anciens combattants renonce immédiatement au versement d'une somme forfaitaire pour reprendre le paiement de prestations d'invalidité pendant le reste de la vie.

    Il y a quatre ans, nous avons aussi signalé que l'allocation pour perte de revenus devant remplacer les prestations d'invalidité à long terme du RARM obligeait indûment les anciens combattants handicapés à s'inscrire d'abord à un programme de réadaptation pour pouvoir toucher un salaire réduit. Cette mesure contraignant un ancien combattant invalide et grandement vulnérable à participer à un programme de réadaptation pour recevoir l'argent nécessaire à son alimentation et à son logement est assimilable aux programmes de travail obligatoire qui ont été universellement dénoncés dans tous les pays développés.

    Au contraire, le programme de prestations d'invalidité à long terme du RARM est beaucoup plus sensible aux besoins des anciens combattants en leur fournissant dès le départ l'argent dont ils ont tant besoin. Par la suite, lorsque l'ancien combattant blessé et sa famille sont prêts, il peut s'inscrire à un programme de réadaptation professionnelle. Nous exhortons donc le comité à supprimer cette obligation pour un ancien combattant blessé de participer d'abord au programme de réadaptation du ministère des Anciens combattants pour pouvoir toucher des prestations de remplacement du revenu.

    En outre, on a soulevé la question suivante: pourquoi les prestations à long terme du RARM et l'allocation pour perte de revenus sont-elles limitées à 75 p. 100 du salaire au moment de la libération? Si le Canada souhaite vraiment rendre hommage aux sacrifices de nos soldats invalides et reconnaître les pertes qu'ils encourent, et si un militaire doit quitter les Forces pour vivre le reste de ses jours avec un handicap tout en essayant d'élever une famille, alors on devrait remplacer son revenu à 100 p. 100, plutôt qu'à 75 p. 100.

    Je vous prie de ne pas comparer ce que nous faisons et ce que nous devons endurer à ce que peut vivre un fonctionnaire. Nous consentons beaucoup de sacrifices pour joindre les Forces et nous devons renoncer à tout ce que nous aimons et ce qui compte à nos yeux lorsque nous devons quitter le service militaire en raison d'une invalidité.

    J'aimerais faire un dernier commentaire au sujet des prestations d'invalidité à long terme du RARM et de l'allocation pour perte de revenus. Dans les deux cas, on déduit indûment des montants aux titres des paiements de pension d'invalidité en vertu de la Loi sur les pensions.

    Des ombudsmans du ministère de la Défense nationale ont écrit pas moins de six lettres et rapports où ils dénoncent clairement ce type de déductions. L'ombudsman des anciens combattants est d'accord. La Chambre des communes s'est prononcée majoritairement en faveur de la suppression de cette déduction. Le Comité permanent de la défense nationale et le Comité permanent des anciens combattants se sont également prononcés dans le même sens. Plus récemment, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a pris un vote semblable.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, que faudra-t-il pour que les bureaucrates acceptent de faire ce que les parlementaires leur demandent de faire? À quoi sert-il d'avoir des représentants élus et des ombudsmans si leurs recommandations ne sont pas prises en compte par les bureaucrates qui ne semblent pas se préoccuper de nous voir perdre la vie ou devenir handicapés dans la défense de notre pays?

    En raison de cet entêtement des bureaucrates, la question de ces déductions indues à l'égard du RARM s'est rendue jusqu'en Cour suprême. Nous exhortons votre comité à faire en sorte, dans le cadre de son étude sur la nouvelle Charte des anciens combattants, que l'on cesse immédiatement de déduire les paiements en vertu de la Loi sur les pensions des prestations d'invalidité de longue durée du RARM et de l'allocation pour perte de revenus.

    J'ai eu l'honneur de faire partie du Groupe consultatif sur les besoins spéciaux (GCBS) du ministère des Anciens combattants. Pendant le cours de mon mandat, le GCBS a produit son premier rapport qui formulait plus de 70 recommandations de changement à l'intention du ministère. Ce dernier n'a donné suite à aucune de ces recommandations. Nous avons de plus été forcés de signer des ententes de confidentialité qui ont fait en sorte que ces rapports n'ont pas été rendus publics.

    C'est en raison de ce contrôle inacceptable de la part d'Anciens Combattants Canada, mais surtout à cause des nombreuses lacunes de la nouvelle Charte des anciens combattants, que j'ai annoncé ma démission au moment de l'entrée en vigueur de la Charte, le 1^er avril 2006. Je crois savoir que le GCBS a produit trois autres rapports depuis ma démission, pour un total de plus de 150 recommandations. Encore là, le ministère ne semble avoir donné suite à aucune de ces recommandations, mais je ne peux vous fournir de plus amples détails à ce sujet en raison du secret inutile qu'impose le ministère à l'égard de ces rapports et de l'accord de confidentialité qui me lie.

    Tant la nouvelle Charte des anciens combattants que le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux ont supposément été créés pour répondre aux besoins des anciens combattants qui exigent le plus de soutien, généralement ceux qui reçoivent une pension au-dessus de 70 p. 100. En ma qualité d'ancienne combattante de la guerre du Golfe et de défenseur de ceux qui ont servi là-bas, j'ai vu beaucoup trop d'anciens combattants invalides et leur famille passer entre les mailles du filet pendant que la famille se désagrégeait. Pour la plupart de ces anciens combattants, il devient trop difficile de composer avec les symptômes et avec la vie en général.

    La nouvelle Charte des anciens combattants ne contribue en rien à améliorer le traitement déficient auquel ont droit de la part du ministère les anciens combattants souffrant d'une invalidité grave. Il va de soi que ces anciens combattants ont besoin de plus de soins médicaux. Le ministère des Anciens combattants applique toutefois dans leur cas les mêmes limites en matière de soins de santé que pour une personne souffrant d'une blessure mineure.

    Pour avoir accès à plus de soins médicaux, il faut présenter des demandes, assorties d'une justification détaillée par au moins un médecin et ce, même si Anciens Combattants Canada a déjà les antécédents médicaux dans le dossier. L'autorisation n'est pas accordée sur-le-champ, loin de là. La demande est plutôt transmise du district à la région, puis à l'administration centrale à Charlottetown et/ou à l'un des trois centres d'autorisation de traitement. Même si une telle autorisation est accordée à un ancien combattant souffrant de toute évidence d'un handicap grave et chronique, le même processus de demande doit être répété à chaque année.

    Les cauchemars bureaucratiques semblables doivent cesser. La première étape vers une solution serait peut-être d'offrir une carte d'identification distincte codée différemment pour les anciens combattants souffrant d'un handicap grave ou exigeant des soins à long terme pour des symptômes chroniques.

    Cela m'amène à parler des problèmes de santé qui ne satisfont pas nécessairement aux lignes directrices très rigoureuses appliquées par Anciens Combattants Canada pour l'approbation des traitements. Par exemple, les anciens combattants de la guerre du Golfe, comme bon nombre de ceux de l'époque moderne, souffrent de problèmes de santé qui ne sont pas toujours évidents. Des anciens combattants touchent une pension du ministère pour des problèmes comme la fatigue chronique, la fibromyalgie et même les troubles de stress post-traumatique.

    Cette désignation des différentes invalidités ne signifie toutefois pas pour autant qu'Anciens Combattants Canada va fournir le traitement pour les symptômes, même si ce traitement est prescrit par un médecin dûment autorisé à exercer sa profession. Cette pratique est demeurée inchangée et il semblerait même que les lignes directrices en matière de traitement soient encore plus rigoureuses dans le cadre de la nouvelle Charte en raison de la façon dont les indemnités d'invalidité sont calculées.

    Il faut mettre fin à cet entêtement de la part d'Anciens Combattants Canada. Il faut faire montre de beaucoup plus de souplesse dans l'autorisation des traitements médicaux. Lorsqu'un médecin prescrit un médicament ou un traitement, le ministère devrait l'autoriser sur-le-champ sans obliger l'ancien combattant gravement blessé ou son médecin à faire des pirouettes.

    En ma qualité d'ancienne combattante de la guerre du Golfe, je suis de près les efforts consentis à l'échelle internationale afin d'améliorer le traitement des invalidités dont sont frappés de nombreux militaires, hommes et femmes, qui ont servi dans la région du Golfe. J'ai été récemment invitée à participer, à mes frais, à la dernière réunion du comité consultatif américain sur la guerre du Golfe qui s'est tenue à Washington. On profite de ces réunions pour discuter des nouveautés en matière de traitement et de recherche. Le grand public peut y assister et les rapports du comité sont rendus publics.

    J'ai communiqué directement avec la sous-ministre Suzanne Tining de manière à ce qu'Anciens Combattants Canada puisse déléguer un représentant à la réunion tenue à Washington. Elle s'est engagée à me donner des nouvelles à ce sujet, mais ni Mme Tining ni personne d'autre ne s'est adressé à moi pour obtenir de plus amples renseignements. C'est malheureux.

    Au cours des 15 dernières années, les États-Unis ont consacré une grande quantité de ressources à la recherche, à la sensibilisation et à l'éducation pour venir en aide à leurs vétérans de la guerre du Golfe comme à tous leurs anciens combattants. Il est triste de constater que j'ai reçu davantage d'appui des Américains que du gouvernement canadien pour ce qui est des problèmes de santé découlant de la guerre du Golfe.

    À mon sens, la désinvolture avec laquelle Mme Tining a laissé passer cette excellente occasion d'aider les vétérans de la guerre du Golfe, de même que tous les anciens combattants, montre bien l'apathie et l'ignorance qui règnent à Anciens Combattants Canada. L'effet combiné d'une administration centrale située à l'Île-du-Prince-Édouard et d'un personnel qui n'y fait à peu près aucun effort pour comprendre les problèmes que vivent les anciens combattants ou pour connaître personnellement les clients qu'il dessert, crée une situation tout à fait inacceptable.

    Des employés de l'administration centrale m'ont avoué qu'il leur était impossible de connaître les clients. Pour eux, nous ne sommes que des dossiers et des numéros. Les dispositions de la nouvelle Charte des anciens combattants et l'entêtement déraisonnable de la bureaucratie ministérielle à refuser toute modification législative pouvant favoriser les anciens combattants montrent cruellement bien à quel point les décideurs du ministère sont éloignés des anciens combattants qu'ils prétendent indûment vouloir servir.

    En terminant, je veux vous remercier une fois encore de m'avoir invitée à prendre la parole aujourd'hui. Comme je me spécialise surtout dans les problèmes persistants qui touchent les anciens combattants de la guerre du Golfe, il y a une foule d'information que j'aimerais bien avoir l'occasion de soumettre au comité à une date ultérieure. Je vous demande donc de m'inviter à nouveau à comparaître pour parler des derniers développements en matière de recherche et de traitement pour les maladies découlant de la guerre du Golfe, une problématique à laquelle Anciens Combattants Canada devra s'attaquer de telle sorte que tous nos anciens combattants blessés puissent, espérons-le, bénéficier de traitements améliorés.

    Pour ce qui est de la nouvelle Charte des anciens combattants, j'exhorte le comité à inviter comme témoin le capitaine Sean Bruyea. Il a été le premier au Canada à étudier la Charte de façon détaillée et à faire état publiquement de ses nombreuses lacunes. Il est l'une des personnes-ressources les plus compétentes au Canada pour toutes les questions touchant l'aide à apporter aux anciens combattants invalides et à leur famille. Malheureusement, Sean Bruyea a été traité avec dédain par la bureaucratie et de nombreux organismes en raison de son opposition à la Charte.

    Il est ironique de nous retrouver ici quatre ans plus tard, alors qu'à peu près tous les anciens combattants et tous les groupes les représentant sont d'accord avec l'analyse de la Charte que le capitaine Bruyea et moi-même avons présentée il y a quatre ans. Seul Anciens Combattants Canada semble être incapable de voir les lacunes que comporte la Charte.

    Pour que votre étude soit pleinement productive et donne les résultats dont les anciens combattants canadiens ont besoin, je vous recommande de garder le témoignage de Sean Bruyea pour la fin de vos travaux. Il n'a pas son pareil pour dissiper les illusions qu'essaient de créer les bureaucrates.

    Merci.

    Merci, madame Richard.

    Nous passons à M. Fraser.

    J'espère que vous avez tous en main le texte de ma déclaration.

    Des voix: Non.

    M. Hugh Marlowe Fraser: Oh, les copies...

    Monsieur Fraser, le comité a pour politique de distribuer uniquement les documents qui sont dans les deux langues officielles. Comme votre déclaration n'est pas traduite, nous allons seulement vous écouter pour l'instant. Nous allons la faire traduire et la distribuer aux membres du comité après coup.

    Désolé. J'ai cru comprendre dans les lignes directrices que seules les déclarations de plus de 10 pages devaient être traduites. Je vous prie de m'excuser.

    Bonjour, monsieur le président et bonjour à tous les membres du comité. Je m'appelle Marlowe Fraser et je suis directeur de la promotion des droits pour l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix (ACVMP) et je suis également membre du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Je suis aussi représentant au sein du Conseil consultatif de gérontologie.

    Je remercie le comité de me fournir l'occasion de témoigner aujourd'hui pour lui faire part de mon point de vue et de mon expérience en tant qu'ancien combattant invalide qui a une famille ayant dû composer avec le régime de la Loi sur les pensions et de la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, que je désignerai ci-après sous le nom de nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je tiens à exprimer mes remerciements au président du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants, le professeur Westmorland, pour l'efficacité avec laquelle il dirige et guide nos travaux. Je veux aussi remercier M. Darragh Mogan, directeur général des politiques en matière de programmes et de services à Anciens Combattants Canada. J'aimerais aussi remercier en terminant mes collègues du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants pour leur amitié et leur soutien.

    En guise d'introduction, je vais vous parler brièvement de mes antécédents militaires, de la blessure que j'ai subie au sein des Forces armées canadiennes et de la libération qui s'en est ensuivie de telle sorte que vous me connaissiez un peu mieux avant de passer à la période de questions. Je vous expliquerai ensuite comment je suis devenu membre du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants et je traiterai de la contribution que j'ai essayé d'apporter au débat à ce sujet. J'aimerais essentiellement vous faire profiter de la perspective d'un ancien combattant, comme Louise et d'autres l'ont fait avant moi, sur les enjeux et les problèmes associés à la nouvelle Charte.

    Je veux aussi traiter des trois lacunes identifiées dans le rapport — les familles, les besoins économiques et la réadaptation — pas nécessairement dans le sens des recommandations qui y sont formulées, car je suis persuadé que vous aurez des questions à ce sujet, mais relativement aux préoccupations dont m'ont fait part des Canadiens, ainsi que des anciens combattants et leur famille, depuis que je m'intéresse de près à la nouvelle Charte et à son entrée en vigueur.

    Le rapport nous fournit des informations et des assises pour appuyer notre processus décisionnel aux fins des recommandations à formuler. J'aimerais cependant faire part au comité aujourd'hui de quelques-uns des éléments principaux mis de l'avant par l'ACVMP lors de l'élaboration du rapport. Je souhaite également vous indiquer quelques-unes des mesures positives prises par Anciens Combattants Canada depuis la création du comité en 2007. Je crois qu'on peut affirmer que le ministère n'a pas ménagé ses efforts en collaboration avec le groupe consultatif pour donner suite aux constatations factuelles dès qu'elles étaient établies.

    En terminant, j'aimerais vous exposer les raisons pour lesquelles le gouvernement doit immédiatement donner suite aux recommandations formulées par le groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants.

    J'ai joint les rangs de la Marine en 1982 et j'ai été réformé pour des raisons médicales en 2002 alors que j'étais maître mécanicien de marine de première classe. J'avais 17 ans lorsque je me suis enrôlé et 38 ans lorsque j'ai été libéré. Je me suis cassé le cou lors de la guerre du Golfe en 1991 alors que je travaillais sur le HMCS Protecteur dans le golfe Persique. Les Forces canadiennes étaient à la fois ma famille et ma vie: je ne connaissais rien d'autre.

    Comme des témoins vous l'ont déjà fait valoir, subir une blessure et être libéré pour des raisons médicales par les Forces canadiennes, c'est bien différent d'être blessé dans un accident d'auto. Je dirais même que c'est diamétralement opposé, si on fait exception de la blessure physique.

    À cette époque de ma vie, je ne connaissais même pas l'existence d'Anciens Combattants Canada. Tout ce qui m'intéressait c'était de travailler en mer au service de mon pays. On vous déclarait malade, éclopé ou paresseux et on vous débarquait sur la terre ferme pour que le système médical s'occupe de vous avant votre libération. Au cours des quelques années qui ont suivi, ma famille et moi-même avons appris à la dure toutes les difficultés associées aux demandes de pension et au passage à la vie civile. Je voulais abandonner après le deuxième appel, mais j'ai eu la chance d'avoir un mentor qui est venu à ma rescousse. Et je dis bien, à ma rescousse.

    Plusieurs années plus tard, je suis retourné aux études et j'ai réintégré la population active avec l'aide d'Anciens Combattants Canada. Pendant toute cette période, je me suis fait la promesse d'aider les autres en les faisant profiter de mon expérience. J'en suis donc venu à m'intéresser aux dossiers touchant les anciens combattants en devenant vice-président de l'Association du Canada des vétérans de la guerre du Golfe et dans le cadre du poste que j'occupe actuellement à l'ACVMP.

    Le brigadier-général à la retraite Larry Gollner, que j'ai remplacé au sein de l'ACVMP, a recommandé ma désignation au sein du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Au cours des deux dernières années, je me suis efforcé d'y apporter la perspective des anciens combattants et des familles des membres de l'ACVMP, en puisant à même mon expérience personnelle, de manière à ce que les autres membres puissent bénéficier de ma connaissance directe de ces questions. Je crois y être parvenu.

    Je vais essayer de faire la même chose aujourd'hui, car je sais que notre président, des hauts fonctionnaires du ministère et d'autres membres plus éminents de notre groupe sont déjà venus vous expliquer très clairement notre raisonnement et les justifications des recommandations formulées dans le rapport. Je le sais pour avoir écouté les webdiffusions et avoir lu les transcriptions affichées sur votre site Web.

    J'aimerais parler maintenant des trois lacunes importantes relevées dans le rapport: les familles, les besoins économiques et la réadaptation. Dans chacun des cas, un sous-comité a été établi afin d'examiner en profondeur les enjeux touchant tous les intéressés tout en consultant les recherches passées et en cours.

    Je faisais partie du sous-comité sur les besoins économiques. Nous avons eu droit à de nombreux exposés d'experts, de membres des Forces canadiennes, d'anciens combattants, de représentants d'autres comités comme le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux et d'employés du ministère des Anciens combattants sur des aspects comme la gestion de cas. J'aimerais souligner certaines des préoccupations soulevées par l'ACVMP lors de ces discussions ainsi qu'auprès d'autres membres afin d'alimenter le travail effectué par le groupe relativement à ces trois lacunes.

    Les familles sont touchées à part entière par l'invalidité d'un ancien combattant. Mon handicap est aussi le handicap de ma famille. Ma libération des Forces canadiennes a été un choc tout aussi important pour ma famille que pour moi-même. Mes proches ont perdu le soutien du Centre de ressources pour les familles des militaires et ont été privés de leur réseau social. Certaines familles vivant dans des logements mis à la disposition des militaires perdent également leur domicile, comme ce fut le cas pour moi.

    Pour les anciens combattants invalides et leurs familles, le soutien économique est une condition essentielle à une transition réussie vers la vie civile. C'est un impératif, compte tenu de leur revenu qui est réduit considérablement par rapport à ce dont ils disposaient auparavant pour assumer leurs dépenses mensuelles. Et ce, sans compter le fait que la majorité des membres des Forces canadiennes touchent des indemnités en supplément de leur paie régulière, ce qui entraîne une perte additionnelle, car leur nouveau revenu correspond à 75 p. 100 de leur salaire de base et est assujetti à l'impôt. Il y a par exemple une indemnité de service en mer, une indemnité pour les équipages d'aéronef et une allocation différentielle pour les frais de subsistance. Ces indemnités peuvent hausser considérablement le revenu des militaires.

    Pour ce qui est de la réadaptation, un changement est essentiel. Vous essayez de composer avec votre invalidité au moment même où vous quittez un monde que vous connaissez, sans avoir d'emploi ni de certitude quant à l'avenir. Si votre blessure est d'ordre psychologique, tout devient encore plus complexe pour vous et votre famille, ce qui mène dans certains cas à la toxicomanie et au divorce.

    Je sais qu'il y a beaucoup à faire et c'est la raison pour laquelle nous avons été mobilisés par le ministère des Anciens combattants pour former le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants. Il faut toutefois dire que le ministère a déjà enclenché le processus dans plusieurs dossiers. Anciens Combattants Canada a procédé à une transformation complète de ses procédures de gestion de cas et travaille à l'élaboration d'une stratégie pour les soins à long terme et le PAAC. J'ai fait partie du groupe qui a travaillé à la restructuration de la gestion de cas.

    En outre, un examen est également en cours, certaines recherches étant terminées, sur la situation des anciens combattants lourdement handicapés et de leur famille. Le service de la vérification et de l'évaluation d'ACC fait aussi le nécessaire pour fournir des mesures et des objectifs clairs en application de la nouvelle Charge, un autre domaine que nous avions ciblé en vue d'améliorations possibles.

    Je veux surtout que vous sachiez que d'importantes améliorations ont été apportées par le ministère au bénéfice des anciens combattants et de leur famille depuis que je fais partie du groupe consultatif. Nous progressons.

    Pour avoir travaillé avec le personnel du ministère, je peux certes vous témoigner de son engagement envers les anciens combattants et leurs familles, un engagement qui se manifeste dans les décisions prises. Je tiens à reconnaître cet engagement au nom des anciens combattants et à remercier les gens du ministère pour leur soutien. Le problème ne vient pas du personnel d'Anciens Combattants Canada, mais bien du gouvernement.

    Mais, je ne vous apprends rien, nous avons encore du pain sur la planche. Il y a beaucoup de retard à rattraper après toutes ces années d'inaction. Toutes les recommandations sont importantes. C'est pour cette raison que le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants ne les a pas classées par ordre de priorité. Elles devraient toutes être mises en oeuvre. Comme je l'ai dit dans mon introduction, le gouvernement devrait passer à l'action dès maintenant en donnant suite aux recommandations du groupe consultatif.

    En ma qualité de directeur de la promotion des droits de l'ACVMP et de membre du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants, je ferai tout ce qu'on me demandera de faire pour aider ce comité à donner suite au rapport et aux recommandations. Il était bien clair pour le gouvernement et tous les intéressés que la nouvelle Charte des anciens combattants devait être un document évolutif, et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles j'ai obtenu le plein appui des organisations d'anciens combattants consultés à l'époque, dont l'ACVMP.

    Le gouvernement ne peut pas justifier son inaction en disant qu'il n'a pas d'argent ou en invoquant la conjoncture économique du pays. Le gouvernement a déjà trouvé des fonds pour des choses que nous estimons moins importantes. Il s'agit ici de faire ce qui est juste et raisonnable pour les anciens combattants et leurs familles; ce n'est pas une question d'argent. Les anciens combattants et leurs familles veulent de l'aide, pas la charité. Le gouvernement devrait consulter la Déclaration des droits des anciens combattants et lire minutieusement la partie qui dit que les anciens combattants et leur famille doivent être traités avec dignité et respect.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous et de répondre à vos questions sur ce sujet très important.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser.

    Nous allons maintenant amorcer la période de questions en suivant l'ordre habituel. Nous commençons avec le Parti libéral.

    Monsieur Oliphant, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités. Je vous prie d'excuser mon retard. J'ai été retenu.

    Comme j'ai manqué les présentations, j'aimerais seulement en savoir un peu plus au sujet du capitaine Gray.

    Je représente ici VeteranVoice.info, un site web accessible à tous les anciens combattants. Nous y fournissons de l'information sur tous les sujets qui les préoccupent.

    Je suis également coauteur du rapport qui a été présenté à votre comité ainsi qu'à d'autres organisations. J'y ai traité de ce que pouvait nous apporter un ombudsman des anciens combattants. C'est à la suite de ce rapport, ainsi que des interventions du Groupe consultatif sur les besoins spéciaux et d'autres organismes, que le bureau de l'ombudsman des anciens combattants a été institué.

    Je vous remercie.

    Je vais commencer avec Mme Richard, en la remerciant d'avoir servi notre pays et de faire montre d'une aussi grande persévérance depuis qu'elle a quitté les Forces.

    J'ai lu certaines informations au sujet du GCBS, mais j'aimerais en savoir davantage sur la nature de ce groupe, ses activités, votre expérience dans ce contexte, son mode d'opération et son efficacité ou son manque d'efficacité, Ces renseignements pourraient m'être utiles.

    Le GCBS a pour but d'obtenir de la rétroaction concernant l'élaboration de règlements auprès des personnes qui risquent d'avoir de grandes difficultés au moment de la réinsertion. En examinant les mesures réglementaires proposées avec de véritables clients, on cherche à déterminer si l'on répond vraiment à leurs besoins, si des modifications pourraient permettre de mieux les combler et si la réponse gouvernementale proposée comporte des lacunes significatives au chapitre des programmes et des services offerts.

    S'agit-il d'un sous-groupe du groupe consultatif sur la charte ou bien d'un groupe spécial formé par Anciens combattants Canada?

    C'est un groupe spécial.

    D'accord. Merci. Nous en discuterons plus à fond avec les gens du ministère. J'essaierai d'obtenir les détails techniques.

    Oui, d'accord.

    Quelle a été votre expérience en tant que membre de ce groupe?

    Il a été mis sur pied avant l'avènement de la nouvelle Charte des anciens combattants, essentiellement dans le but d'examiner les nombreuses disparités ou plutôt... je cherche le terme exact... je l'ai utilisé dans ma déclaration. À cause de ma maladie, j'ai des pertes de mémoire. Je vous prie de m'en excuser.

    Prenez votre temps.

    Il s'agissait essentiellement de concentrer les efforts sur les plus nécessiteux, soit ceux qui sont pensionnés à 70 p. 100 et plus au sein de la communauté des anciens combattants. Il est vrai que le groupe a été créé à la suite de notre témoignage en mai 2005 concernant la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas de problème de mémoire, mais je n'étais pas ici à l'époque, alors j'ai du retard à rattraper dans plusieurs de ces dossiers.

    Nous vous sommes très reconnaissants pour votre aide relativement à tous ces enjeux, mais il est possible que vous estimiez que je devrais déjà connaître la réponse à certaines des questions que je vous pose.

    D'accord, et j'ajoute que nous nous sommes concentrés sur les lacunes de la nouvelle charte parce qu'il s'agissait d'un vaste rapport comportant des changements vraiment majeurs, et que 60 années s'étaient écoulées. Nous voulions nous assurer qu'il soit examiné et révisé dans tous ses détails avant que la nouvelle charte n'entre en vigueur.

    Il a fallu un certain temps, mais c'est ce que nous essayons de faire maintenant.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux. L'un des principaux objectifs de la nouvelle charte était de passer d'un modèle de dépendance, une approche paternaliste en quelque sorte, qui gardait l'ancien combattant dépendant du système pendant une longue période, à un nouveau régime où l'on s'efforçait d'accorder une plus grande autonomie à chacun dans sa prise de décisions, en lui fournissant les moyens pour ce faire. Si je vous comprends bien, ce n'est pas une solution qui convient à tout le monde.

    J’aimerais répondre à cette question.

    Le ministre de l’époque, Albina Guarnieri, a indiqué que la Loi sur les pensions devait être complètement réécrite parce que les anciens combattants invalides étaient devenus trop dépendants à l’égard des prestations versées. Au départ, on devait donc réviser la Loi sur les pensions, plutôt que de créer une toute nouvelle loi. Deuxièmement, c’était faute de reconnaître que cette impression de dépendance perçue par le ministre originait de sa propre inefficacité à offrir aux anciens combattants invalides et à leurs familles les programmes de soutien dont ils avaient besoin.

    Cette optique a été résumée dans le témoignage de l’ancien sous-ministre, Jack Stagg, qui a déclaré ce qui suit:

    Il est important de souligner, comme M. Fraser l’a déjà mentionné, qu’on pensait que les anciens combattants voulaient la charité, plutôt qu’un soutien, une perception généralisée dans tout le ministère. Il y a donc confrontation, plutôt que collaboration, entre les anciens combattants et le ministère. Il faut rectifier le tir.

    Je suppose que vous voulez nous faire valoir que si nous procédions de cette manière, les choses seraient différentes. Je croyais que nous avions ici une tentative légitime de la part de tous les intervenants de corriger la situation, mais vous nous dites que cela ne fonctionne pas, que cela n’est d’aucun secours.

    En fait, le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux a présenté son rapport aux mêmes personnes qui prétendaient que la Charte était parfaite. Comment peut-on espérer qu’Anciens combattants Canada accepte d’apporter des modifications à la Charte si les gens qui l’ont créée ne croient pas qu’elle doive être modifiée?

    Il faut notamment tenir compte du fait qu’il devait s’agir d’un document évolutif. Malheureusement, il a fallu un peu plus de temps pour arriver à ce point. Je ne suis pas en train de défendre quelque position que ce soit, car je n’ai pas besoin de le faire. Je n’étais pas là auparavant.

    J’essaie simplement de comprendre. Comme on parlait d’un document évolutif, je pense que tous convenaient que le fonctionnement ne serait pas nécessairement parfait.

    En fait, lors de sa première comparution devant ce comité, tout comme lorsqu’il a témoigné devant le Comité du Sénat en mai et en juin 2006, l’honorable Greg Thompson a indiqué qu’il n’était pas à l’aise avec certaines portions de la Charte et que certaines choses allaient changer. Il a fait valoir que l’ouverture et la transparence seraient de mise sous sa direction.

    Je vous invite à prendre connaissance du compte rendu de cette séance ainsi que de sa première déclaration devant le sous-comité du Sénat.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ 20 secondes.

    Avant de terminer, je veux souligner la présence d’une autre députée de notre parti, Siobhan Coady de St-John’s South—Mount Pearl, qui s’intéresse de près à l’examen de la charte. Elle est venue grossir les rangs du Parti libéral aujourd’hui.

    J’ai une brève question concernant le GCBS. A t il été créé par le ministère? Vous avez parlé de plusieurs rapports présentés au ministère qui n’ont pas été rendus publics. Pourriez-vous nous en dire davantage?

    C’est exact.

    Il a été créé par le Sénat, non?

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]… témoignage.

    Mme Louise Richard: C’est à la suite du témoignage devant le Sénat qu’il a été créé. Oui.

    C’est le ministère qui l’a mis sur pied?

    C’est bien cela.

    Et combien de rapports a-t-il produits?

    Il a produit quatre rapports jusqu’à maintenant…

    Nous y reviendrons.

    ... et plus de 200 recommandations ont été formulées. Il y a donc eu quatre rapports officiels et plus de 200 recommandations qui n'ont toujours pas été mises en oeuvre.

    Merci, madame Richard.

    Nous passons au Bloc québécois.

    Pour sept minutes, monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être de retour parmi vous. J'ai des questions très simples à vous poser.

     Êtes-vous en faveur de la Charte des anciens combattants?

     Monsieur Fraser?

    Merci pour votre question.

    Notre organisation, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, est favorable à la charte et au concept de document évolutif. Le comité au sein duquel nous sommes représentés... j'en fais partie depuis maintenant deux ans. Nous estimons que la mise en oeuvre des recommandations formulées dans le rapport que vient de présenter notre comité est un important pas en avant.

    Il y a toutefois encore beaucoup de chemin à faire. C'est pourquoi nous faisons valoir que toutes les recommandations formulées doivent être adoptées sans tarder et mises en oeuvre au moyen des modifications législatives ou du financement requis, selon le cas. Ce serait un grand pas dans la bonne direction.

    Il y a encore des problèmes relativement au paiement forfaitaire. À la lecture du rapport, vous verrez qu'il y a des recommandations concernant l'indemnité pour déficience permanente et la façon dont elle est mise en oeuvre. Il y a différentes questions à régler relativement aux familles, aux aides et au PAAC. Une foule d'améliorations doivent être apportées. J'estime que des progrès considérables pourraient être réalisés si on mettait en oeuvre les recommandations. Dans cette perspective, nous appuyons effectivement la charte.

    Madame Richard, êtes-vous en faveur de la Charte des anciens combattants?

    Eh bien, je suis d'accord avec le principe voulant que l'on améliore le traitement offert à nos anciens combattants de l'époque moderne, mais d'après ce que je puis constater, la charte ne permet pas de le faire dans l'état actuel des choses. En ce sens, je n'y suis donc pas favorable. Je ne l'étais pas au départ; je ne le suis pas plus maintenant.

    La nouvelle charte comporte certains éléments valables, mais je n'avais aucun problème avec la Loi sur les pensions. Cette loi fonctionnait bien en conjonction avec le RARM. La Loi sur les pensions avait bien besoin de quelques améliorations, mais je ne pense pas qu'une nouvelle loi était nécessaire.

    Et vous, monsieur Gray?

    Tout comme le lieutenant Richard, j'étais favorable à la création d'un groupe de travail pour la modernisation. Il aurait fallu que le ministère examine la Loi sur les pensions dans le but de la moderniser en tenant compte de l'évolution de la société canadienne, car nous avions besoin de continuité, plutôt que d'une révolution. La nouvelle Charte des anciens combattants ne permet pas de faire le pont entre ce qui existait auparavant et ce que nous avons aujourd'hui.

    Nous avions besoin d'une modernisation de l'ensemble de la loi. Nous devions nous assurer que tout ce qui était bon pour les anciens combattants de l'époque allait aussi s'appliquer pour ceux d'aujourd'hui en y ajoutant des changements tenant compte de l'évolution de la société canadienne et de la responsabilité du gouvernement.

    Nous souhaiterions, par exemple, que l'on réinstaure le Règlement concernant la formation des pensionnés. Nous aurions ainsi accès à la formation tant professionnelle qu'universitaire, ce qui permettrait à des anciens combattants comme M. Fraser et moi-même de poser leur candidature pour des emplois au gouvernement fédéral qui exigent un diplôme universitaire.

    Nous croyons aussi qu'il faut se débarrasser du paiement forfaitaire pour ramener les prestations non imposables que nous avions garanties aux gens en 1945. Pourquoi l'ancien combattant de l'époque moderne devrait-il être traité différemment de celui qui a servi en temps de guerre?

    Au Canada, on croit en l'égalité. Certains considèrent peut-être que la nouvelle charte est bonne pour les anciens combattants, mais j'estime pour ma part qu'elle va à l'encontre des valeurs canadiennes. Elle engendre de la discrimination à l'égard de certaines personnes dans la communauté des anciens combattants. Lorsque vous avez tous, à la Chambre des communes comme au Sénat, appuyé la charte en 2005 en pensant que vous trahiriez les anciens combattants en agissant autrement, vous avez en fait trahi les valeurs canadiennes.

    Le contrat social établi entre vous, le gouvernement, et nous, les anciens combattants, devrait être semblable à tout autre contrat social conclu dans notre pays. Si vous continuez à créer des dissensions au sein de la communauté des anciens combattants et à favoriser ainsi la discrimination, vous allez à l'encontre des droits fondamentaux de la personne qui sont si chers à notre pays.

    Je faisais partie du comité, avec M. Sweet, quand la Charte des anciens combattants a été adoptée. Elle a été adoptée en 2005 et mise en application en avril 2006. Or on en est maintenant à la refaire, mais vous ne semblez pas contents. Ça me cause problème. Il est pourtant rare qu'en deux ans, un gouvernement change toute une stratégie. Comme je vous l'ai dit, j'étais ici quand la première Charte des anciens combattants a été adoptée, et je n'ai jamais entendu des doléances comme celles que vous émettez maintenant. Tout le monde était d'accord et criait « hourra, hourra, hourra! ».

    Vous me parlez de faits que je ne connais pas, mais il reste qu'en 2006, on était prêt à établir une nouvelle charte. Je suis prêt à accepter vos conseils à 100 p. 100, mais je pense qu'il faut laisser le temps... C'est bien beau, la modernisation, mais il y a cinq ans, la modernisation n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui. On n'était peut-être pas en Afghanistan, entre autres. Je pense qu'aujourd'hui, il faut suivre les normes.

     J'aimerais entendre votre opinion. J'aimerais savoir si nous avons mal fait notre travail ou si c'est simplement que vous évoluez beaucoup plus vite que nous. Je ne sais pas. En 2005, quand on a fait la « révolution de la charte », les gens disaient que c'était une merveille, mais aujourd'hui, vous dites qu'elle ne vaut pas cher la caisse. Ça me cause problème. J'aimerais entendre votre opinion.

    J'aimerais répondre à vos remarques. Le groupe de travail sur la modernisation ainsi que l'élaboration d'une nouvelle Charte des anciens combattants ont été appuyés en principe, comme nous l'avons précisé. Toutefois, il s'agissait d'une élaboration exclusive, restrictive, de portée restreinte et non transparente, qui ne laissait pas le temps nécessaire pour une discussion complète avec la communauté des anciens combattants. De plus, ce processus d'élaboration ne tenait pas compte des préoccupations exprimées par les anciens combattants et par les comités et sous-comités du Sénat et de la Chambre. Les anciens combattants ont appuyé la nouvelle Charte des anciens combattants sur la foi que le processus comprendrait des examens réguliers et qu'on instaurerait des changements.

    Or, le ministère n'a adopté aucune des recommandations, au nombre de plus de 200, formulées par les politiciens de ce comité et par le groupe consultatif sur les besoins spéciaux, la Légion royale canadienne et autres groupes d'anciens combattants, l'ombudsman du MDN et celui des anciens combattants. Le ministère des Anciens Combattants ignore régulièrement les avis de sources externes, même ceux des instances qu'il a créées pour le conseiller, parce que ceux qui ont rédigé la nouvelle Charte des anciens combattants la considèrent parfaite et ne comptent pas la changer.

    Par exemple, ce comité a préparé un rapport concernant l'ombudsman des anciens combattants qui a été appuyé unanimement par tous les membres de ce comité. Ce rapport a été rejeté par le ministère.

    Nous ne sommes pas en présence d'un problème temporaire. Vous pouvez remonter 60 ans en arrière, jusqu'à l'époque où la Loi sur les pensions a été révisée à la suite de la Seconde Guerre mondiale, et vous verrez qu'on peut blâmer ce ministère pour une série de manquements. Il y a des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui ne reçoivent toujours pas de prestations.

    En 2006, un haut fonctionnaire du ministère a déclaré au comité sénatorial que 275 000 anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et leurs personnes à charge ne recevaient pas les avantages dont ils avaient besoin pour pouvoir demeurer dans leur propre maison. Je parle ici du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. On a affirmé à ce comité, en 2006, qu'il faudrait peut-être jusqu'à 500 millions de dollars pour offrir ce programme à tous ces anciens combattants.

    En somme, il coûte trop cher de mettre en oeuvre l'ensemble des programmes qui existaient avant la nouvelle Charte des anciens combattants. Au sein du ministère, la nouvelle Charte des anciens combattants était considérée comme une bonne mesure de remplacement, parce qu'elle coûterait moins cher. J'espère que vous le comprenez. Ce ministère a une tradition de manquements de plus d'une soixantaine d'années.

    Merci, monsieur Gray.

    Monsieur Gaudet, je vous remercie.

    L'un de nos autres témoins souhaite-t-il ajouter quelque chose à ce sujet?

    Très bien.

    Nous allons maintenant entendre M. Stoffer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous de votre présence aujourd'hui, et merci à M. Gray également.

    Louise, vous comparaissez à des comités depuis que je suis député au Parlement. Je pense que c'est la douzième fois que je vous vois en comité. J'ai toujours admiré l'endurance dont vous faites preuve dans ce travail, car, comme vous le savez, et comme chacun de nous le sait, j'en suis sûr, lorsque les anciens combattants appellent ACC et essuient un refus la première fois, dans bien des cas, ils se diront simplement que ça s'arrête là. Ils renonceront à lutter, parce qu'ils sont aux prises avec divers tracas d'ordre physique ou mental, ou parce qu'ils sont âgés. L'autre jour, j'ai eu affaire à un ancien combattant de 88 ans à qui l'on avait refusé une demande d'audition. Il ne souhaite pas faire de démarches supplémentaires, car il n'a tout simplement pas les moyens de se battre.

    Je crois que le nombre des anciens combattants et agents de la GRC à la retraite, ainsi que leurs conjoints, se situe entre 700 000 et 750 000, alors qu'ACC a une clientèle d'environ 220 000 personnes. Donc, bien des gens parmi les anciens combattants et les agents de la GRC à la retraite ne reçoivent pas de prestations. Peut-être ne sont-ils pas au courant, ou quelque chose du genre, mais je vais tenter de défendre le ministère du mieux que je peux.

    Depuis que je suis ici, j'ai remarqué des changements positifs pour ce qui est de la capacité d'ACC à répondre aux besoins. Je suis franchement convaincu que chacun des représentants du ministère que j'ai rencontrés veut sincèrement aider les anciens combattants dans la mesure du possible. Dans bien des cas, le problème, bien sûr, réside dans la législation et dans la volonté bureaucratique d'effectuer ce changement. C'est toujours une difficulté.

    J'aimerais avoir vos commentaires sur le RARM. Deux ombudsmen du MDN, le présent comité, le comité du Sénat et tous les autres ont recommandé de le corriger. Il s'agit d'une simple correction. J'aimerais savoir pourquoi, à votre avis, on ne l'a pas fait.

    J'aime toujours faire un peu de publicité aux gens, et je voudrais mentionner Albina Guarnieri, l'ancien personnel du ministre et le personnel en poste actuellement. Je tiens aussi à dire un bon mot sur Taylor Codie et William Olscamp, les assistants de l'actuel ministre. Chaque fois que je les ai appelés pour leur parler d'une question, ils étaient très présents.

    Le problème a-t-il été résolu comme je l'aurais souhaité? Peut-être pas, mais au moins, ils m'ont fourni une réponse dans un court laps de temps afin que je sois en mesure de faire avancer les demandes d'aide. Ces personnes ne sont que deux exemples parmi de nombreux autres au sein du ministère.

    Ma dernière question, si vous pouvez y répondre, concerne la capacité rattachée à ce qu'on qualifie de document évolutif. Ce qui lui a valu l'appui de nombreuses personnes, c'est l'argument selon lequel il s'agit d'un document en évolution susceptible d'être modifié. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, de même qu'en ce qui concerne le fait que dans bien des cas, on entend parler de « bénéfice du doute », de telle façon que s'il y a une divergence d'opinion entre vous, les anciens combattants et ACC, on doit appliquer le bénéfice du doute au cas de l'ancien combattant.

    Louise, nous avons travaillé avec un type de Montréal. Le bénéfice du doute s'est-il jamais appliqué à son cas particulier? Je m'en remets à vous.

    Merci. Encore une fois, en notre nom à tous, merci beaucoup de votre service.

    Merci de vos commentaires et de votre soutien à l'égard des anciens combattants et des questions les concernant.

    Tout d'abord, en ce qui a trait au RARM, je suis d'accord. J'ai entendu beaucoup de choses autour de la table au cours des deux années où j'ai fait partie du comité. À l'époque, on disait certainement qu'on allait de l'avant relativement au volet de réadaptation du RARM, qu'ACC en assumerait la responsabilité et qu'on travaillait en ce sens.

    Toute cette approche d'assurance qu'on adopte pour transiger avec les anciens combattants ne fonctionne pas du tout, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires; on trouvera bien plus de débats et de discussions à ce sujet dans le rapport. C'est tout simplement une erreur. Disons que je sers mon pays, que je suis blessé et qu'on me libère pour cette raison. Je tente de me réadapter; je prends des médicaments ou je reçois un traitement médical. Mais voici qu'on réduit mon salaire de 25 p. 100, qu'on le frappe d'imposition puis qu'on me chasse d'une organisation dont je fais partie depuis que j'ai 17 ans. Cela n'a pas de bon sens.

    Fort heureusement, j'avais une épouse sur le marché du travail à l'époque, et je ne possédais pas de maison, mais j'ai frôlé la faillite. Je tentais en même temps de retourner à l'école, alors c'était absolument... Voilà comment j'ai commencé à m'impliquer dans tout cela. C'était une situation terriblement difficile. J'y ai survécu, puis j'ai déclaré: « Eh bien, vous savez quoi? Nous devons régler le problème. »

    La nouvelle Charte des anciens combattants représente un effort en ce sens, mais la question du RARM et des besoins économiques... C'est un impératif fondamental pour ce qui est de la réussite durable des anciens combattants. Si vous n'arrivez pas à passer harmonieusement de la vie militaire à la vie civile, cela vous accompagnera pour le reste de votre carrière et de vos jours. Ensuite, à l'âge de 65 ans, ce sera encore pire. Donc, sur les deux plans, celui de l'âge et celui de la transition, c'est un vrai cauchemar. Nous tentons de régler cela. Les recommandations que nous mettons de l'avant seront utiles à cet égard, mais il est certain qu'on doit éliminer le problème concernant le RARM.

    En ce qui a trait au « bénéfice du doute », j'ai comparu devant le tribunal d'appel à de nombreuses reprises, et dans le cadre de mes fonctions actuelles, je défends constamment la cause des anciens combattants. C'est un principe inscrit dans la loi; il figure dans la Loi sur les pensions. On le cite à chaque fois dans les décisions. Vous pourrez bien porter ces jugements en appel, mais au fond, cette disposition a très peu de poids. Dans la plupart des cas, on ne vous accorde pas le bénéfice du doute.

    En ce qui a trait aux connaissances et à la communication, même en ce qui me concerne, lorsqu'on m'a opposé un premier refus, j'ai tout simplement jeté l'éponge. Je n'y connaissais rien. Je croyais que ça s'arrêtait là. J'ai simplement eu la chance que quelqu'un me prenne à partie et me dise que 95 p. 100 des demandes étaient rejetées la première fois et que, non, les choses ne s'arrêtaient pas là. J'ai répondu « Quoi? » J'ai beaucoup appris au cours du processus. Même aujourd'hui, lorsqu'on reçoit une formation de base, je ne crois pas qu'on vous fournisse des renseignements ou des stratégies de communication concernant ACC, qui sera votre principal soutien si vous êtes blessé. On ne vous donne pas cette information. Si vous êtes dans la Marine, et que vous êtes blessé ou avez un membre cassé, on vous dira « À la prochaine ».

    Donc, d'un point de vue législatif, d'après mes propres rapports avec ACC, le principe du « bénéfice du doute » est toujours cité mais rarement observé, et dans les causes que j'ai défendues, ce n'était certainement pas davantage le cas.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Merci.

    J'approuve ce que M. Fraser vient de dire.

    De mon côté également, lorsque j'ai été libérée des forces armées pour des motifs médicaux, je ne savais pas qu'avant même de pouvoir recevoir des prestations du RARM, il fallait compter 120 jours à partir de la date de libération, et on devait avoir été libéré pour raisons médicales.

    Donc, ainsi que M. Fraser vient de le dire, cela commence par des procédures de libération. Nous sommes nombreux à avoir eu une expérience plutôt désagréable à ce chapitre. De plus, l'information était minime.

    En ce qui a trait au bénéfice du doute, je suis d'accord. Ce principe est inscrit dans la Loi sur les pensions. Il figure partout. Il s'agit de mots magiques que nous entendons constamment, mais on ne semble jamais les appliquer. Si on respectait ces mots, et si on respectait les anciens combattants, les appels ne seraient plus nécessaires. Nous n'aurions plus besoin du Tribunal des anciens combattants et de ses mécanismes de révision et d'appel. Nous n'aurions pas besoin d'un si grand nombre de bureaucrates et de gratte-papiers au ministère, car si le bénéfice du doute s'appliquait, la nécessité d'interjeter appel ne tiendrait plus. À mes yeux, ce sont de belles paroles, que personne ne semble respecter.

    Il y a un autre problème. Peu importe la qualité de rédaction de la loi, on l'administre de manière trop restrictive. La faute en revient aux bureaucrates, et cela constitue un malentendu.

    Maintes et maintes fois, on entendra les gens dire qu'ils ne comprennent pas la culture militaire. Nous disons que c'est dû au fait qu'ACC a tourné le dos aux anciens combattants de bien des manières.

    Premièrement, le ministère n'accorde pas la priorité à l'embauche d'anciens combattants. Or, ceux qui comprennent le mieux les anciens combattants sont les anciens combattants eux-mêmes. Si le ministère a été créé pour être au service de ces derniers mais ne fait pas de leur embauche une priorité, il y a un problème fondamental.

    Par ailleurs, comme je l'ai dit, l'esprit de confrontation dont M. Jack Stagg a parlé est généralisé au sein du ministère. On dirait que la première chose qu'on fait lorsqu'on reçoit une demande d'un ancien combattant à ACC, c'est la rejeter. Tout le monde au ministère semble persuadé que cela fonctionne de la même manière que chez les compagnies d'assurance, qui rejettent les demandes et forcent les clients à revenir à la charge. Nous devons étayer toutes nos réclamations, et les preuves à l'appui ne donnent pas le bénéfice du doute. Je dois retourner discuter avec mes médecins praticiens et leur demander de me fournir des renseignements.

    Par ailleurs, on ne vous informe pas adéquatement de la manière de franchir les étapes du système d'appel. Il existe une chose telle qu'un examen du ministère, mais le ministère vous dira que vous devez d'abord comparaître devant le Tribunal des anciens combattants. Eh bien, c'est faux. Une fois que vous en aurez terminé avec les deux étapes du système de révision et d'appel des anciens combattants, on vous dira que la prochaine chose à faire, c'est de vous trouver un avocat et d'aller devant un tribunal fédéral.

    Le véritable système consiste en ce que vous continuiez à soumettre de nouveaux renseignements pour obtenir une révision par le ministère, afin que vous n'ayez pas à payer de votre poche les services d'avocat. Mais au ministère, à l'exception de ceux qui sont sensibles à la cause des anciens combattants, personne ne vous le dira. À moins de devenir bien informé, vous n'êtes pas au courant de ces problèmes et vous ne comprenez pas les choses.

    Pourquoi les anciens combattants devraient-ils en savoir autant que les employés du ministère au sujet des lois qui les régissent, alors que l'organisme est là pour leur assurer des services?

    Merci.

    Merci, monsieur Gray.

    Nous allons maintenant entendre M. Kerr.

    Merci.

    Bonjour et bienvenue. Nous sommes ravis de vous avoir parmi nous.

    Nous sommes tous conscients que nous traitons de questions difficiles. Je crois pouvoir dire sans me tromper que quiconque est membre de ce comité veut apporter son aide et contribuer à la solution.

    Dans vos exposés et vos commentaires, je pense que vous avez fait état du type de défis auxquels nous sommes tous confrontés. Les groupes qui s'efforcent de corriger la charte et de l'améliorer ainsi que le fait que la charte est essentiellement rejetée parce qu'elle n'est pas la mesure appropriée comptent parmi les enjeux. C'est le genre de question que j'aimerais poser.

    Je crois sincèrement que, lorsque le gouvernement précédent a introduit la charte, l'intention était d'améliorer la vie des anciens combattants. Je le crois vraiment. Le gouvernement actuel, dont nous faisons partie, a considéré les choses sous cet angle, en se demandant où nous irions avec ce document.

    Je commencerai par dire — comme je l'ai répété à plusieurs reprises, particulièrement en ce qui touche les problèmes que pose le RARM — qu'il y a des éléments à corriger. Je crois que cela ne fait aucun doute.

    Plutôt que de revenir encore une fois sur les détails... Vous l'avez très bien exprimé, et je comprends réellement l'émotion et le sentiment de frustration qu'on peut avoir, et que d'autres nous ont aussi exprimé. Mais là où je veux en venir, c'est au fait nous avons une charte en place actuellement. Avec tout le respect que j'ai pour le capitaine Gray, je ne voudrais pas partir d'ici ce matin en disant que la charte est erronée, que nous devons nous en débarrasser et tout recommencer du début. Ça n'arrivera certainement pas.

    Dès lors, la première question que j'aimerais poser à tous est en lien avec le fait que des organisations d'anciens combattants ont présenté 16 recommandations dans le cadre du processus d'examen de la Charte des anciens combattants, dans le but d'en faire un document évolutif. Ce sera mon point de départ. Nous pourrons entrer dans les détails plus tard.

    D'abord, madame Richard, si ces 16 recommandations présentées par les groupes d'anciens combattants étaient adoptées, quelle différence cela ferait-il quant aux problèmes auxquels vous êtes confrontés? Êtes-vous à l'aise de répondre? Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette.

    Ou encore, capitaine Gray?

    Voulez-vous dire moi personnellement?

    Oui.

    Ça ne fait aucune différence, parce que je ne suis pas protégé par la nouvelle Charte des anciens combattants. Entre 2005 et 2006, 35 000 personnes ont demandé des prestations au ministère des Anciens Combattants, ce qui les prive de sa protection. La Gendarmerie royale du Canada, qui fait partie de la communauté des anciens combattants, au Canada, a rejeté la nouvelle charte.

    J'ai une question pour vous: Êtes-vous en faveur de la discrimination? Je vous le demande, parce que vous dites que la nouvelle charte continuera d'exister, pourtant, elle ne m'est d'aucun secours, Louise n'en profite pas, quant à M. Fraser, je ne suis pas certain du sort qu'elle lui réserve. Ceux d'entre nous qui échappent aux mailles du filet restent protégés par la Loi primitive sur les pensions.

    Le 31 mai 2006, dans son exposé devant le Sénat, un membre de votre parti, l'honorable Greg Thompson, a déclaré que la nouvelle charte constituait une actualisation de la première charte qui se faisait attendre depuis très longtemps. Il avait tort à plusieurs égards.

    Premièrement, la nouvelle charte est une loi distincte. La première loi ne remonte pas à 1945. Elle a été adoptée longtemps avant. Nous avons donc affaire à deux prétendues chartes, alors qu'il n'existe qu'un type d'ancien combattant. Si une charte me refuse le droit aux mêmes avantages que l'autre, c'est de la discrimination, d'après les lois que vous produisez quotidiennement.

    D'accord. Je vais éviter d'engager une discussion avec vous sur la discrimination, parce que je ne suis pas ici pour cela. Nous sommes ici pour entendre une discussion approfondie et une recommandation pleine et entière.

    Encore une fois, si vous me dites, en situant bien le contexte, qu'il faut faire abstraction de la charte, je suis prêt à vous écouter. Mais l'immense majorité des groupes d'anciens combattants nous conseillent d'accepter les 16 recommandations, la solution pour l'avenir. Vous me dites essentiellement que c'est une perte de temps. Votre commentaire est quelque peu difficile à accepter.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Fraser.

    D'après vous, les 16 recommandations sont-elles fidèles aux volontés des groupes d'anciens combattants?

    Bien sûr. Les six organisations représentées s'accordent toutes à dire que les 16 recommandations proposées sont libres de toute influence. Je faisais partie du comité, étant un ancien combattant, et j'ai revu personnellement tous les enjeux. Permettez-moi de vous dire que l'exercice était indépendant. Le personnel du ministère des Anciens Combattants nous servait de soutien. Il ne s'est mêlé de rien, il ne nous a rien dicté. Voilà pourquoi nous avons prétendu que les recommandations étaient toutes également importantes. Nous n'avons pas voulu les classer par ordre de priorité.

    Je ne partage pas nécessairement les mêmes opinions que M. Gray. Je suis protégé par la Loi sur les pensions et j'ai déclaré dans mes remarques préliminaires que j'étais également protégé par la nouvelle charte. C'est la situation dans laquelle je me trouve actuellement. Si les choses empirent, je suis protégé par la Loi sur les pensions. Cependant, je sors tout juste d'un programme de réadaptation en vertu de la nouvelle charte, parce que, tant que l'on a un besoin lié au service, on reste protégé. Si on est frappé d'une nouvelle incapacité, pour laquelle on n'a pas déjà formulé de demande, on peut le faire sous le régime de la nouvelle charte, dès sa mise en vigueur, en tant qu'ancien combattant, .

    Je ne suis donc pas nécessairement d'accord avec les commentaires de M. Gray selon qui ce sont deux lois distinctes... Ce sont assurément deux lois distinctes, mais M. Gray et moi-même, en tant qu'anciens combattants, nous pouvons certainement faire une demande de prestation de services, si nous avons un besoin lié au service. C'est ce que dit la loi. Nos prestations de retraite viennent de la Loi sur les pensions. C'est une chose. Mais si on est blessé, on peut faire une demande en vertu de la nouvelle charte des anciens combattants.

    Je suis d'accord avec vous: je ne pense pas que la charte sera mise au rencart. C'est le premier pas qui coûte, et je pense que la charte se fait attendre depuis très longtemps. Vous savez, nous connaissons tous les arguments qui circulent, mais je crois fermement que le sort des anciens combattants et de leurs familles s'améliorera, parce qu'il manquait une pièce importante dans la Loi sur les pensions: les familles. Elles sont désormais protégées, et le nombre d'avantages a beaucoup augmenté. Il y a eu une grande amélioration.

    J'ai des choses à dire au sujet du versement de la somme forfaitaire et sur les moyens d'améliorer cette question. Tout cela se trouve dans le rapport. L'allocation pour déficience permanente est mensuelle. Dans le rapport, nous proposons de modifier les conditions préalables. Actuellement, une déficience permanente... J'ai une déficience permanente. J'ai un état chronique. Tout vétéran qui obtient une prestation d'invalidité doit souffrir d'un état chronique. Le problème est dans l'admissibilité. L'allocation pour déficience permanente est mensuelle, exempte d'impôt, comme elle l'était sous le régime de la vielle Loi sur les pensions.

    C'est ce à quoi nous travaillons, dans mon organisation, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. J'en suis son représentant aujourd'hui. Je m'exprime en son nom, et nous appuyons la charte. Nous appuyons les recommandations. C'est ce que nous avons dit au comité.

    Les particuliers ont le droit... J'ai mes propres opinions sur d'autres questions. Je ne suis pas nécessairement toujours d'accord, en raison de mes propres problèmes personnels, mais je m'efforce d'obtenir aujourd'hui ce qui est mutuellement le mieux pour faire avancer les choses.

    C'était, je pense, ma réponse détaillée.

    Si le temps vient à manquer, je reviendrai à la charge plus tard, mais je tenais à parler plus longuement d'une chose — peut-être que j'en aurai finalement la possibilité — à laquelle on revient manifestement toujours, la communication. On en a également parlé au détour des discussions.

    Sur le plan des communications, je tiens à dire que j'appuie beaucoup ce que les fonctionnaires du ministère essaient de faire avec les anciens combattants. Nous entendons beaucoup de compliments sur leur travail. Les plaisanteries sur l'administration sont de bonne guerre, mais clarifions une chose, pour le compte rendu. En ce qui nous concerne, le personnel du ministère des Anciens Combattants effectue dans l'ensemble du travail d'une qualité incroyable.

    Je sais que vous voudrez ajouter votre point de vue.

    Je veux simplement ajouter quelque chose à ce qui vient d'être dit.

    Nous ne pouvons pas reculer dans le temps. Cette loi est ici pour rester, mais, en toute honnêteté, si j'avais le choix entre la Loi sur les pensions et la nouvelle Charte des anciens combattants, je choisirais la Loi sur les pensions, haut la main.

    On nous a signalé un problème très grave. C'est celui de l'indemnité forfaitaire d'invalidité par rapport à la prestation d'invalidité. Ce sont deux choses très différentes. La prestation est mensuelle. On conserve ainsi un sentiment d'appartenance. On a l'impression de faire partie d'un processus permanent, que quelqu'un s'occupe de nous, effectivement, et que, en cas de pépin, on possède un recours. Mais, en vertu de la nouvelle charte, après avoir reçu l'indemnité forfaitaire, on est abandonné à son sort.

    Où est le sens de la continuité? Où est l'aide permanente? Où est le sentiment d'appartenance? D'une certaine manière, le versement forfaitaire n'est-il pas un abandon? En outre, quand les bénéficiaires sont gravement malades ou handicapés, dans beaucoup de cas, ils sont incapables de toute gestion financière.

    Comme le disait M. Fraser, oui, la nouvelle Charte des anciens combattants s'occupe des familles. Et bien, pour beaucoup d'anciens combattants qui nous reviennent malades, l'unité familiale est simplement en décomposition. Je ne sais pas si on a examiné la question, mais qu'arrive-t-il au versement forfaitaire? Est-ce le magot que l'épouse attend pour ensuite divorcer ou s'en aller? Qui le gère? Qui a à coeur les meilleurs intérêts de l'ancien combattant?

    Pour moi, la question est grave. Le versement forfaitaire doit être remplacé par des versements mensuels de prestation de retraite. Si cela fait partie des 16 recommandations, et bien, je suis pour.

    Merci, madame Richard.

    Merci, monsieur Kerr.

    Passons maintenant à Mme Sgro.

    Avant de faire démarrer l'horloge, j'ai une question pour vous, monsieur le président. Le nom du capitaine Sean Bruyea figure-t-il sur la liste de nos futurs témoins? Combien de séances avons-nous prévu pour l'examen de la charte?

    Cinq autres séances sont prévues, mais nous n'avons pas fixé de limite à leur nombre. Nous pouvons donc continuer à ajouter des noms à la liste des témoins.

    Le comité pourrait-il recevoir une liste des témoins à venir ou des témoins qui ont manifesté l'intérêt d'assister aux séances?

    Bien sûr.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous, pour votre présence parmi nous. Je trouve toutes ces réunions instructives et stimulantes.

    Je dois dire que je suis d'avis que tous ceux qui travaillent pour le ministère des Anciens Combattants se soucient beaucoup des anciens combattants. Nous les avons rencontrés, nous leur avons parlé. Les réunions de Charlottetown et d'ailleurs nous font toujours du bien, parce que nous entendons parler de belles actions, d'aide, de motivation, etc.

    Ensuite, dans le cadre du présent examen, nous entendons des personnes qui, manifestement éprouvent un sentiment de frustration. C'est pourquoi le document est évolutif. Il s'agit d'adopter la Charte des anciens combattants, puis, peu après, d'entreprendre un examen. La charte est censée être modifiée. Nous sommes censés faire exactement ce que fait le comité, c'est-à-dire vous écouter.

    Madame Richard, j'espère que vous nous avez laissé copie de votre exposé.

    C'est déjà fait.

    Merci. Je l'ai trouvé très instructif.

    Je vais limiter mes questions à un domaine; sinon je manquerai sûrement de temps.

    Sur la question de la Loi sur les pensions et l'examen de la Charte des anciens combattants, les recommandations touchant spécifiquement les questions économiques me préoccupent notamment beaucoup. Nous continuons d'être inondés de problèmes de nature économique, par exemple la transition et diverses choses de cette nature. Je pense que l'examen de la Charte nous donne l'occasion d'examiner les types de modifications à apporter pour assurer aux anciens combattants le genre d'aide que tous, dans le comité, nous leur souhaitons. Je veux que l'on s'occupe bien d'eux.

    Plus précisément, capitaine Gray, vous avez parlé de réécrire la Loi sur les pensions. J'aimerais entendre certains commentaires touchant cette loi.

    Monsieur Fraser, vous avez parlé de la question de déficience permanente.

    Pourriez-vous s'il vous plaît, tous les deux, donner un peu plus de détails sur l'aspect économique de ces questions?

    Merci.

    Je faisais partie du sous-comité économique. Je peux donc parler de la plupart des points abordés dans le rapport.

    L'un d'eux est la question de l'allocation pour déficience permanente. Nous sommes totalement d'accord avec les organisations d'anciens combattants pour dire que la question du versement forfaitaire doit être réglée. Nous en parlons dans le rapport, parce que c'est une situation qui n'est tout simplement pas équitable. Il y a des gens qui... Je travaille actuellement pour un programme offert aux anciens combattants maintenant sans-abri à Victoria. Nous les aidons et nous mettons à leur disposition une maison que nous a donnée un promoteur local. Trois de ces anciens combattants ont reçu un versement forfaitaire. En moins d'un mois, l'argent s'était volatilisé; c'était l'épouse ou l'ex-petite amie qui l'avait. Eux, ils continuent de tirer le diable par la queue et nous prenons désormais soin d'eux, dans la maison d'hébergement pour sans-abri.

    Nous exprimons donc les mêmes réserves, parce que des personnes ayant subi des blessures psychologiques reçoivent de tels montants. Ça ne fonctionnera tout simplement pas, pas vrai? Nous avons parlé de soins et de responsabilités qui suivent un rythme mensuel, qui permettent au moins d'appuyer les gens à long terme.

    Avec la question de l'allocation pour déficience permanente, le rapport traite de la question de l'admissibilité, et c'est là que nous préconisons le changement. Cela aurait à peu près pour conséquence que tout individu se trouvant dans un état chronique et faisant une demande sous le régime de la nouvelle charte conserverait l'espoir d'obtenir un versement forfaitaire, mais, alors, il serait catégorisé en vertu de l'allocation pour déficience permanente à un taux de rente viagère de 5, 10 ou 15 p. 100, dont il pourrait appeler, comme le permettait la Loi sur les pensions. Un problème est que, quand ce régime a été mis en vigueur, trois ou quatre personnes seulement avaient pu y être admissibles, tant les conditions d'admissibilité sont rigoureuses.

    L'autre problème est le montant que l'on reçoit au titre de la transition, les 75 p. 100. Il est lié à l'assurance. On peut l'éviter, grâce à l'allocation de revenus économiques. Cependant, nous voudrions tous un taux de 100 p. 100, n'est-ce pas? Peu importe la rémunération qu'on fait alors, on se fait accorder deux ans pour partir et réorganiser sa vie, parachever sa réadaptation, décrocher un nouvel emploi, etc. Si on se trouve dans un état grave, eh bien, ça continue. Sinon, le nouvel emploi qu'on a décroché permet de vivre.

    Pour ce qui est de restituer le montant du régime de retraite, le Régime de pension du Canada, et tous les autres montants pour lesquels il faut prouver son admissibilité, pour lesquels il faut tant travailler, puis, le restituer en entier... Nous avons été saisis d'un cas qui, je crois, a été signalé à votre comité, il y a quelques semaines. Un agent de la GRC s'est retrouvé dans l'obligation de restituer plus d'argent qu'il en avait reçu. Certaines situations sont tellement ridicules.

    Pour répondre aux besoins économiques, nous avons l'allocation pour déficience permanente et la modification fixant l'assiette à 75 p. 100; nous avons ensuite les jeunes anciens combattants, blessés alors qu'ils sont simples soldats, qui reçoivent très peu d'argent. Ils ont des enfants. Manifestement, leur blessure est définitive; pour eux, nous proposons dans le rapport que l'assiette — le salaire de base — soit au niveau de caporal, pour qu'ils aient au moins un niveau de vie honnête. Ensuite, pour le blessé qui doit abandonner sa carrière, nous envisageons des prestations viagères.

    Dans le rapport, nous partons de l'hypothèse qu'un matelot atteindra le niveau de premier maître de première classe ou d'adjudant-maître dans l'espace d'une carrière normale. Il existe des guides de rémunération qui montrent cette progression normale. Nous proposons, si la personne reçoit une indemnité d'invalidité ou une prestation d'invalidité, de la majorer et de la corriger périodiquement, pour tenir compte du coût de la vie, des occasions manquées de recevoir des prestations de retraite, etc. Sous ce régime, à 65 ans, on perd ses revenus, on n'a droit à aucun revenu de retraite et on se retrouve à l'asile des pauvres, encore une fois.

    J'ai un petit parti pris, parce que j'ai fait partie du sous-comité économique. J'y tenais, parce que ce qui comptait pour moi, c'était de voir la couleur de l'argent. Ensuite, on pouvait discuter. Ce que je veux dire c'est que j'étais en réadaptation, je recevais des traitements médicaux, mais je n'avais pas d'argent pour survivre. Mon épouse déplorait le manque de reconnaissance des autorités, malgré toute une carrière passée sous les drapeaux J'en étais même rendu à défendre le ministère alors que j'étais à la veille d'être expulsé. C'est d'un tel... Autour d'un café ou d'une bière, j'en aurais de belles à raconter. Personne ne me croirait.

    Une voix: D'accord.

    M. Hugh Marlowe Fraser: Étant un ancien combattant et ayant parcouru le système, j'ai vu beaucoup d'histoires, mais je pense que, dans le rapport, on trouve de bonnes recommandations. Je crois vraiment que l'on améliorera la situation économique. La question du versement forfaitaire, nous y avons travaillé et nous l'avons examinée en profondeur, du mieux que nous avons pu. Joe Sharpe était le président du comité. Un type super.

    En ce qui concerne le versement forfaitaire, si nous pouvons obtenir l'ajustement de l'allocation pour déficience permanente ou de l'allocation pour perte de revenus, nous pouvons adopter ou modifier d'autres mécanismes prévus par la charte pour relancer la question des prestations mensuelles afin pour répondre à certaines grandes questions que se posent les autres organisations d'anciens combattants. Tous les anciens combattants ont des reproches contre le versement forfaitaire, je vous en passe un papier, mais nous avons maintenant la charte, et nous faisons de notre mieux pour maintenir le cap.

    Merci, monsieur Fraser.

    Le temps est écoulé, mais je sais que Mme Sgro a mentionné...

    Je suis désolé.

    Ça va. D'habitude, nous accordons le temps de parole aux membres du comité et non à ceux qui répondent aux questions.

    Mais je crois que vous vouliez savoir ce qu'en pensait M. Gray également, madame Sgro.

    Allez-y, monsieur Gray.

    J'aimerais simplement souligner deux points. D'abord, il doit y avoir des similarités entre l'ancienne et la nouvelle loi, et certaines choses doivent être conservées. L'un des problèmes vient du fait que le langage n'est pas le même dans les lois. C'est une question de terminologie, de mots et de définitions. Par exemple, qu'entend-on par « invalidité permanente grave »? Quand peut-on la qualifier de « chronique et persistante »? Chaque terme doit être clair pour les anciens combattants, les professionnels de la santé et ACC.

    Il faut souligner également que la nouvelle Charte des anciens combattants convertit les prestations financières non imposables en revenu imposable, et c'est une erreur.

    Nous sommes aussi contre le fait qu'à l'âge de 65 ans, on cesse de toucher certaines prestations, et celles-ci ne sont pas remplacées. Par exemple, si j'étais encore militaire et que je souffrais d'une déficience, je pourrais demander de recevoir des prestations du RARM. Je toucherais également la totalité de mon salaire. Or, aussitôt que je prendrais ma retraite, je n'aurais plus que 75 p. 100. Donc, les personnes qui portent l'uniforme obtiennent 100 p. 100 et plus, mais celles qui sont à la retraite obtiennent 75 p. 100 ou moins. C'est injuste. C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du Parti conservateur, pour cinq minutes.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas un membre régulier du comité. Je suis venu remplacer un autre membre à quelques reprises lors de séances portant sur ce sujet particulier. En fait, je suis membre du Comité des finances, et je devrai me rendre rapidement à une réunion dans 45 minutes environ.

    C'est à vous, monsieur Fraser, que j'adresserai mes questions, afin de bien comprendre vos demandes.

    Je tiens également à dire que mon expérience avec le ministre a été très positive. Je viens de Burlington, en Ontario, et les employés d'ACC à Hamilton ont beaucoup aidé les anciens combattants de ma région. Je tiens à souligner qu'ils ont été très efficaces.

    Permettez-moi de vous poser quelques questions au sujet de l'APR. Vous demandez à ce que cette allocation représente dorénavant 100 p. 100 des gains et qu'elle soit pleinement imposable, n'est-ce pas?

    En effet.

    A-t-on discuté de la possibilité de la maintenir à 75 p. 100, mais de réduire le taux d'imposition?

    Oui.

    Qu'en est-il ressorti?

    Je vais vous dire exactement ce qui en est ressorti. C'est qu'il faut s'éloigner du principe des assurances. Si nous avions pris cette tangente et que nous avions décidé de laisser l'allocation non imposable, nous aurions donné l'impression d'essayer d'agir en ce sens. Nous proposons qu'elle soit imposable à 100 p. 100. Vous êtes militaire, vous êtes blessé et vous êtes libéré, mais vous êtes en phase transitionnelle durant deux ans. Officiellement, on vous verse un salaire, plutôt que...

    On devrait donc continuer à vous considérer comme un employé?

    En théorie.

    Très bien. Je vous remercie. J'ai entendu de nombreux... De toute évidence, c'est dans les recommandations.

    Je trouve que la solde versée en fonction du rang lorsqu'un militaire quitte les forces, qu'on lui demande de partir ou qu'il soit incapable de continuer à travailler, est un concept intéressant. J'ai des proches qui sont militaires, et certains sont des anciens combattants, mais je n'ai jamais moi-même fait partie des Forces. Y a-t-il un schéma de carrière préétabli? Si demain je deviens soldat dans les Forces armées, puis-je raisonnablement m'attendre à devenir caporal, par exemple? Utilise-t-on une formule particulière pour calculer le montant des prestations? C'est ma première question.

    Deuxièmement, dans le cas d'un ancien combattant à qui on demande de partir, selon vous, cela évoluera-t-il au fil du temps ou s'agit-il d'une mesure immédiate?

    Oui, nous utilisons le même modèle. Il y a une échelle de rémunération dans les Forces canadiennes. Si vous joignez les rangs à titre de soldat, on peut s'attendre à ce que dans un certain nombre d'années, vous obteniez une promotion et que dans 20 ans, vous soyez premier maître, comme c'est le cas pour moi, par exemple, à ma retraite. Votre solde est ajustée tous les trimestres et elle vous est versée pour la durée de votre invalidité. Après cinq ans, une réévaluation est effectuée en fonction de vos perspectives de carrière et de l'échelle de rémunération indexée, puis on applique une formule, bien entendu.

    En ce qui concerne la solde de base, lorsqu'une personne s'engage en tant que soldat ou « soldat formé », elle en est encore aux premières étapes de sa carrière. Il faut environ trois ou quatre ans pour obtenir le grade de « caporal formé » ou de « matelot de première classe formé ». On parle d'une solde de 55 000 $ au lieu de 23 000 $; si vous êtes blessé à un jeune âge et que vous devez faire vivre votre famille avec 23 000 $, c'est très difficile.

    Je connais davantage le service de lutte contre les incendies de Burlington, par exemple, où l'on peut obtenir des promotions en fonction de la durée de son service. Est-ce la même chose dans les forces armées?

    En général, c'est en fonction de la durée du service et de la formation que vous devez suivre, mais normalement, en quatre ans, on peut s'attendre à obtenir le grade de matelot de première classe ou de caporal. Ces décisions sont prises localement. Il n'y a pas d'échéancier prévu. Le capitaine d'un bateau ou le commandant d'une base pourrait promouvoir tout le monde au rang de matelot de première classe sans avoir à justifier sa décision à Ottawa. C'est la raison pour laquelle nous l'utilisons comme base.

    Je vous remercie.

    L'autre question qui m'intéresse porte sur les limites de l'APR. Dans le rapport, on indique que ces allocations ne sont pas prises en compte dans le revenu gagné. Cela signifie que lorsqu'on calcule les cotisations permises au REER, on ne tient pas compte de ce revenu.

    Exactement.

    Cela abaisse donc le plafond des cotisations. C'est peut-être une question difficile, mais plus de 60 p. 100 des Canadiens n'utilisent pas leurs droits de cotisations actuellement. Bien honnêtement, est-ce vraiment un problème? Les anciens combattants ont-ils assez d'argent pour cotiser? Cotisent-ils actuellement pour le montant maximum permis?

    C'est le cadet de nos soucis. En général, nous n'avons pas assez de revenus pour penser à investir. Quand on reçoit des prestations d'invalidité, on fait... Pour faire vivre une famille, le budget est très serré. Bien entendu, tout cela est relatif, selon le niveau d'invalidité, et je connais des gens qui ont des blessures plus graves que les miennes. J'ai subi une fusion cervicale et mes capacités sont limitées, mais pour beaucoup de gens, c'est bien pire.

    Quand ma carrière a pris fin, ce que j'ai dû faire, et sans même pouvoir obtenir la solde que je recevais avant ma retraite, il y a des années... J'ai renoncé à beaucoup de choses. J'ignore ce que c'est que d'obtenir 100 p. 100 de sa solde pour quelqu'un qui a perdu ses deux jambes ou qui est atteint d'un trouble de stress post-traumatique. Les avantages financiers sont loin de compenser.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous voulons la dignité et le respect, et ce qui est raisonnable. Personne n'est ici pour demander la charité. Nous voulons être traités avec dignité et respect par notre gouvernement, et qu'il respecte son engagement de nous traiter de façon équitable.

    Monsieur Wallace, je suis désolé, mais vous avez largement dépassé votre temps de parole.

    Je voudrais seulement faire une observation à propos des pensions.

    Il y aura deux autres interventions par la suite.

    Le Comité des finances va se pencher sur la question des pensions au début de l'année prochaine et possiblement commencer à la fin de cette année. C'est peut-être une question que vous voudrez soulever.

    Merci, monsieur Wallace.

    Nous passons au Bloc québécois. Vous disposez de cinq minutes, monsieur Roy.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vrai, monsieur Wallace, il serait souhaitable que les anciens combattants puissent être invités au Comité permanent des finances pour faire part de leur opinion concernant les pensions.

    Je m'adresse d'abord à M. Fraser. Vous dîtes que sur les 16 recommandations, on n'a voulu en prioriser aucune. À vous entendre, il y a au moins trois grands thèmes qui ressortent des discussions de ce matin.

    Il y a d'abord la question financière, qui m'apparaît être pour vous extrêmement importante, évidemment. En effet, il s'agit de la sécurité de la famille et de l'individu.

     Il y a la culture du ministère, c'est-à-dire la façon dont le ministère fonctionne. Je ne suis pas à l'aise quand on parle de la culture du ministère parce que la fonction publique ne fait qu'appliquer les lois et les politiques. J'ai le goût de vous donner l'exemple de l'assurance-emploi. On a modifié le régime d'assurance-emploi et, à l'heure actuelle, un client qui se présente au bureau d'assurance-emploi et qui a commis une erreur est presque automatiquement accusé de fraude. C'est la même chose pour l'impôt. C'est davantage la façon de concevoir les politiques qui fait en sorte que, dans ces systèmes, le client est presque automatiquement considéré comme coupable, avant même qu'il n'ait eu le temps de parler. C'est vrai pour la Loi de l'impôt sur le revenu, pour l'assurance-emploi et je suis sûr que cela doit être vrai pour les anciens combattants.

    Toutefois, je vous dirais que les fonctionnaires ne font qu'appliquer les lois et que ce sont les politiciens qui décident des lois. Là-dessus, j'ai une opinion tout à fait personnelle. Il faudrait que ce genre de système soit modifié et qu'on ne considère pas que le client est automatiquement coupable avant même qu'il n'ait eu le temps de prendre la parole.

    Le troisième élément est le suivi. C'est l'accompagnement des anciens combattants lorsqu'ils quittent les forces armées par suite d'une blessure et qu'ils veulent réintégrer la société. Ce qui me semble être essentiel et prioritaire est l'accompagnement personnalisé de chacun des individus. Vous nous dîtes que vous devenez des numéros et qu'il n'y a pas de personnalisation de l'accompagnement. Par conséquent, vous êtes seul face à un gros système et vous devez vous débrouiller seul. Parfois, certaines personnes sont incapables de le faire.

    Puis-je dire que ce sont là les trois priorités dont vous nous avez parlé ce matin? J'aimerais connaître l'opinion des trois témoins.

    Je vous remercie de cette observation.

    Je dirais que mes trois priorités sont les besoins économiques, les familles et les services de réadaptation. Vous avez survolé ces trois thèmes. Ce sont les trois principales lacunes, et elles comportent chacune des volets distincts. Je m'intéresse aux besoins économiques parce que je siège au Comité des finances et que je connais les répercussions directes, mais ce sont toutes des recommandations importantes qui méritent d'être mises en oeuvre.

    Comme vous dites, c'est particulier à chacun. Si vous me demandiez de répondre à titre personnel et non en tant que représentant de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, je vous donnerais mon opinion sur ce que je crois être une priorité. Mais en ce qui concerne les recommandations du rapport, elles sont toutes importantes et bien fondées. Nous représentons l'ensemble de la population et nous essayons de le faire de façon juste et équitable. Voilà ma réponse.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    C'était une très bonne question, monsieur.

    Quand la nouvelle Charte des anciens combattants a été mise en oeuvre, il y avait plus de 8 000 dossiers à traiter en vertu de la Loi sur les pensions. Le système était déjà très engorgé. Puis est venue la nouvelle Charte, avec tous les nouveaux programmes et les nouvelles mesures législatives. Même le personnel a reconnu qu'il avait de la difficulté à la comprendre, car elle est très complexe. Il y avait différents niveaux de divers éléments, et déjà trois catégories et de nombreuses sous-catégories d'anciens combattants. Cela n'a pas de fin. Personne ne semble être traité de la même façon. Il y a beaucoup de choses différentes.

    Même si le personnel du ministère est efficace et qu'il veut vraiment aider les anciens combattants et les guider au cours du processus, il est lui-même à bout de souffle. De plus, bien des employés consciencieux et disposés à déployer les efforts nécessaires pour nous aider n'ont jamais été consultés à propos de la nouvelle Charte des anciens combattants. Ils ont donc l'impression de faire tout leur possible pour nous, mais de ne pas pouvoir faire entendre leurs voix.

    J'aimerais faire une observation au sujet des disparités entre les districts. C'est une question qui a été soulevée par de nombreux anciens combattants et d'autres groupes. Tous les programmes ne sont probablement pas appliqués de la même façon dans l'ensemble du Canada, ni d'ailleurs l'interprétation de la politique, de la doctrine ou de la loi, peu importe comment on l'appelle. Quand deux anciens combattants se rencontrent et s'aperçoivent qu'ils sont traités de façon différente, il y a un problème.

    Il n'y a pas de système d'assurance de la qualité au sein du ministère des Anciens Combattants. Lorsque nous nous réunissons pour formuler des observations, Charlottetown n'assure pas la qualité dans l'ensemble du Canada pour la prestation des services et la façon dont les gens comprennent ces choses. Comme l'a dit Louise, c'est très complexe, puisque beaucoup d'informations doivent être utilisées dans les activités quotidiennes. Il y a 45 mesures législatives distinctes qui concernent les anciens combattants.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à aviser le comité qu'il ne nous reste que quatre interventions. Si nous continuons à faire preuve de discipline et que nous ne dépassons pas le temps alloué, nous pourrons faire en sorte que tout le monde ait l'occasion de poser des questions.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Storseth, pour cinq minutes.

    Pourrions-nous prendre deux minutes à la fin de la séance pour régler quelques questions rapidement?

    Je doute que ce soit possible, mais je vais essayer.

    Monsieur Storseth.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir gardé du temps.

    Je tiens à vous remercier tous d'être ici aujourd'hui. La discussion a été très intéressante. Je crois qu'il est très important que nous entendions les pour et les contre. Notre discussion d'aujourd'hui a été des plus positives.

    Comme je suis nouveau au comité, j'aimerais d'abord savoir à qui nous nous adressons.

    Monsieur Marlowe, vous représentez l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Combien d'anciens combattants représentez-vous, approximativement?

    Nous avons entre 500 et 1 000 membres, mais nous représentons tous les anciens combattants et leur famille. Nous n'avons pas vraiment de statistiques. Nous représentons toutes les personnes qui entrent en contact avec nous.

    Je suis sûr que vous aimeriez toutes les représenter.

    Oui. En fait, nous avons entre 800 et 1 000 membres. Je ne suis pas le président du comité des cotisations, alors...

    Merci.

    Ce sont les chiffres les plus précis que je possède.

    Madame Richard, vous représentez l'Association du Canada des anciens combattants de la guerre du Golfe. Combien...

    Non.

    Je suis désolé; c'est ce qu'indique le document que j'ai entre les mains.

    Oui, c'est ce qui est indiqué, mais en fait, je défends de façon indépendante les intérêts des anciens combattants et de leur famille. Il se trouve que je suis une ancienne combattante handicapée de la guerre du Golfe. J'ai cofondé à l'origine l'Association des anciens combattants de la guerre du Golfe. Ce serait intéressant s'il y avait un suivi à cet égard, mais non, je représente tous les anciens combattants. Je me suis portée à leur défense au début des années 1990, quand j'ai pris conscience...

    Cela fait très longtemps que vous représentez les anciens combattants.

    Oui.

    Je vous en remercie.

    Capitaine Gray.

    Comme Louise, je m'occupe des anciens combattants qui ne sont pas représentés par les organisations officielles, et j'aimerais rappeler à tous les membres du comité que la majorité des anciens combattants ne font pas partie d'un groupe officiel.

    C'est la raison pour laquelle je vous pose des questions à ce sujet. L'un des problèmes qui se posent à nous, évidemment, c'est que beaucoup de nos jeunes anciens combattants ont 19 ou 20 ans. Ils arrivent d'Afghanistan et d'ailleurs et ils ont parfois du mal à établir des liens dans les organisations. Je m'interroge simplement à propos de la proportion qu'ils représentent et des groupes avec lesquels vous travaillez.

    Le site Web VeteranVoice.info, par exemple, compte plus de 100 000 utilisateurs. Ce chiffre ne représente qu'un petit pourcentage de la communauté formée des anciens combattants, qui sont plus 800 000, et de leur famille.

    Connaissez-vous les données démographiques relatives aux anciens combattants que vous aidez? Il me semble que de prime abord, les nouveaux anciens combattants sont plus enclins à consulter un site Web. Avez-vous une idée des données démographiques relatives aux personnes que vous représentez?

    Je n'ai pas cette information sous la main; les 100 000 utilisateurs dont j'ai parlé comprennent les anciens combattants et les autres citoyens. Le chiffre dont les membres du comité devraient tenir compte, c'est le nombre d'anciens combattants au Canada, soit plus de 800 000, comme je l'ai dit.

    Je vois. Ces questions, je me les posais en mon for intérieur pour essayer de déterminer où s'adressaient ces tout jeunes anciens combattants.

    Je pourrais peut-être interroger M. Fraser quelques instants. Ma circonscription compte deux bases militaires: la 4e Escadre Cold Lake et la Garnison d’Edmonton.

    Étant donné la beauté de Cold Lake, beaucoup d'anciens combattants viennent s'y établir à la retraite. Je constate souvent que le syndrome de stress post-traumatique est une des sources de préoccupation. Beaucoup quittent volontairement les Forces canadiennes, puis un an, deux ans ou cinq ans plus tard, on diagnostique qu'ils souffrent de ce trouble. Je m'occupe du cas de quelqu'un dans cette situation actuellement. Naturellement, il aurait accès à tous les services si son affection avait été diagnostiquée lorsqu'il faisait partie de l'effectif militaire. Il a présenté une demande aux compagnies d'assurances, avec lesquelles il est extrêmement frustrant de négocier, d'après moi.

     Avez-vous été témoin de cas de ce genre? Pourriez-vous nous formuler des recommandations à cet égard?

    Certainement. Étant un ancien combattant de la guerre du Golfe, je suis sans cesse confronté au syndrome de stress post-traumatique. C'est un problème qui prend de l'ampleur. Je recommanderais un mécanisme pour défendre les intérêts des anciens combattants. Ceux-ci peuvent présenter une demande aux Forces canadiennes. S'il veut que ses intérêts soient défendus notamment, l'ancien combattant peut certes me contacter, et je l'aiderai à s'acquitter des modalités. Il pourrait soumettre une nouvelle demande afin d'être libéré pour raisons médicales s'il est prouvé que son affection a été contractée avant sa libération ou qu'elle a été la cause de celle-ci. Les FC lui accorderaient alors une libération pour raisons médicales, et il aurait droit ainsi à toute une gamme de services. Il serait admissible par exemple au programme de réadaptation.

    Actuellement, un tel ancien combattant a droit à des prestations et à des services, mais il peut très bien l'ignorer, n'est-ce pas?

    Cela m'amène à ma prochaine question. On parle d'anciens combattants qui quittent volontairement les Forces canadiennes pour se rendre compte ultérieurement qu'ils avaient contracté une affection. Il me semble cependant que l'une de nos principales lacunes, c'est... Cela me fait penser à l'autre jour, quand nous avons abordé la question de la sécurité dans les aéroports. Nous nous sommes demandé s'il y en a qui sont au courant de leurs droits lors des contrôles de sécurité. De nombreux anciens combattants, particulièrement ceux qui ont quitté les Forces canadiennes depuis 9 ou 10 ans, ne sont pas au courant des modifications qui ont été apportées. Ils ignorent quels sont leurs droits et à quels services ils sont admissibles.

    Je pense que nous devons examiner très attentivement cette question, compte tenu particulièrement du nombre de jeunes hommes et de jeunes femmes qui reviennent notamment d'Afghanistan. Ils ont 20 ans. Ils ont une personnalité de type « A ». Ils se trouveront un emploi et reprendront leur vie civile. C'est un défi de taille. J'aborderai la question avec vous ultérieurement.

    Effectivement.

    Je voudrais également poser une question sur...

    Monsieur Storseth...

    Je trouve parfois que le président n'apprécie pas les gens de ce côté-ci de la table, mais ce n'est pas grave. Je vous en reparlerai ultérieurement.

    Merci beaucoup. C'est parfois avec ses collègues, vous savez, qu'on éprouve le plus de difficultés.

    Il reste un intervenant du parti ministériel avant que je cède la parole aux députés du Parti libéral. Je crois que c'est M. Mayes. Ensuite, nous entendrons M. Andrews.

    Monsieur Mayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je voudrais simplement adresser quelques questions à M. Marlowe Fraser.

     Le montant forfaitaire unique a été instauré pour en quelque sorte faciliter cette transition. On a peut-être établi une compromis pour les 75 p. 100 du revenu qui étaient... Essentiellement, vous obtenez une partie de ce montant en un seul versement, dirons-nous. C'était la solution qui a été retenue, et on me dit que ce n'est pas la plus judicieuse.

    Si c'était 100 p. 100 qui étaient versés de sorte que vous pourriez, comme vous l'avez signalé, joindre les deux bouts avec votre salaire habituel en plus, estimez-vous que cela entraînerait des réactions? Vous êtes-vous penché sur cette question et ses répercussions?

    Tout à fait. Il suffit simplement de quelques opérations mathématiques pour le savoir assez rapidement... Le maximum s'établit, je crois, à 254 000 $ pour une invalidité totale. Il y a des invalidités partielles de 20, 40 et 60 p. 100. Il y a bien sûr des invalidités graves. Néanmoins, prenons une personne de 38 ans atteinte d'une invalidité de 30 p. 100. Le montant accumulé qu'elle tirerait d'une prestation mensuelle imposable dépasserait rapidement le total du montant forfaitaire unique. Dans presque tous les cas, la prestation mensuelle est sans l'ombre d'un doute beaucoup plus avantageuse sur le plan pécuniaire.

    Pour faciliter la transition, le montant forfaitaire pour une invalidité totale conviendra tout à fait. Il est possible de toucher le montant forfaitaire et une modeste prestation périodique. Il y a, je pense, une certaine souplesse. Il faudra se pencher sur la question. Le rapport formule des recommandations afin d'améliorer la situation dans l'immédiat, mais comme Louise et d'autres témoins, j'estime que votre comité et celui des finances doivent approfondir la question. Nous serons ravis de participer à cet examen approfondi qui se révèle certes nécessaire.

    Je reconnais à sa juste valeur le travail que vous accomplissez afin d'améliorer la charte. C'est intéressant. Je siégeais à ce comité lorsque cette charte a été envisagée. Ensuite, je n'en ai plus fait partie, et me voilà de retour. Tous étaient enthousiastes lorsque nous avons élaboré la charte. Des témoins ont complimenté notre gouvernement pour sa mise en oeuvre.

    Des éléments ont été intégrés à la charte... On avait convenu de la création du poste d'ombudsman pour défendre les intérêts des anciens combattants, comme le capitaine Gray l'a indiqué. Certains ignorent ce à quoi ils ont droit, d'où la raison d'être de l'ombudsman, qui est une personne-ressource pour les anciens combattants. J'estime que la charte est très utile aux anciens combattants, ce qui ne signifie cependant pas qu'elle ne doit pas être améliorée.

    Nous avons reconnu, je pense, que le principal problème, c'étaient les personnes atteintes d'invalidité et aux prises avec les difficultés en découlant. Initialement, le gouvernement a augmenté de 350 millions de dollars le budget consacré aux avantages destinés aux anciens combattants et a amélioré les modalités relatives aux prestations versées... notamment, qu'elles ne sont pas imposables. Estimez-vous ces mesures efficaces? Les modalités relatives aux prestations permettent-elles vraiment de satisfaire aux besoins des anciens combattants?

    Non.

    Oh! Très bien.

    Ma réponse a été brève.

    Non, car il faut approfondir beaucoup plus la question. Des améliorations ont été apportées. Nous avons eu des entretiens avec le ministre. Le budget de 2008 ne nous a pas comblés de joie. Dans son introduction, il était question de bonifier le PAAC, mais il fallait prouver à l'Agence du revenu du Canada son admissibilité à la prestation d'invalidité avant d'obtenir le montant de 300 $ pour l'entretien de la pelouse. C'était ridicule. Pas un traître mot sur les améliorations que nous avons proposées.

    Bien des mesures ont été prises. Cependant, la situation ayant été négligée pendant 60 ans, il faut plus qu'une rondelette somme d'argent pour rectifier le tir. Il faut sans cesse veiller au grain.

    Je veux simplement ajouter que, lorsque je parle à mes électeurs qui sont des anciens combattants, ceux-ci se montrent très reconnaissants des augmentations et disent que la situation s'est améliorée. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est mieux qu'avant. Je pense donc que nous sommes sur la bonne voie et que le processus que nous avons entamé ici vise à continuer d'apporter des améliorations, mais il faut reconnaître que des distinctions sont nécessaires.

    Je veux simplement faire une mise au point. J'ai toujours cru que le gouvernement n'est pas tenu de s'assurer que tous sont traités également, car les circonstances sont différentes. Il doit plutôt veiller à ce que tous soient traités équitablement. C'est l'objectif que nous devons viser. Il ne faut pas généraliser et établir que les modalités seront les mêmes pour tous. Je pense qu'il faut faire preuve de discernement et tenir compte des circonstances individuelles, mais il ne faut pas oublier d'être équitable. À mon avis, c'est important.

    Merci, monsieur Mayes.

    Madame Richard.

    J'aurais simplement une remarque à faire si vous le permettez. Prenons l'exemple du syndrome de stress post-traumatique. Un tel diagnostic ne pouvait malheureusement pas être posé lorsqu'un vétéran de la Deuxième Guerre mondiale était atteint de ce trouble. Les choses ont évolué avec les anciens combattants de l'ère moderne, mais à quel niveau se situe la différence entre le vétéran âgé et l'ancien combattant de 20 ans lorsque les deux sont atteints de ce syndrome? C'est au niveau du traitement et des attitudes.

    Il faut tenir compte également que le cerveau de nos jeunes militaires de 18 à 22 ans n'est pas complètement développé. Essentiellement, ils seraient donc prédisposés à ce syndrome ou à des troubles analogues. Après tout, nous savons que ce problème ne disparaîtra pas.

    En outre, syndrome de stress post-traumatique est une expression passe-partout. Je le répète, nombreux sont ceux qui souffrent d'une maladie mentale chronique ou de symptômes complexes qui ne correspondent pas à la définition établie par le ministère des Anciens Combattants pour ce syndrome. On pose donc le diagnostic de syndrome de stress post-traumatique, de dépression ou d'une autre affection mentale.

    Le problème, c'est que ce syndrome est effectivement un trouble anxieux grave, qui entraîne de nombreux problèmes sur le plan psychologique mais également sur le plan physique. Ce sont ces troubles physiques consécutifs à ce syndrome qui nous posent une immense difficulté, si je peux m'exprimer ainsi, car il est extrêmement difficile d'obtenir du ministère les approbations pour qu'ils soient traités ou même simplement de la compassion. Comprenons qu'il faut faire preuve de prudence face à un tel diagnostic, qu'on ne peut poser catégoriquement à cause de sa complexité.

     À mon avis, les personnes atteintes d'un trouble psychologique ou d'une invalidité grave doivent être considérées comme une catégorie distincte. Actuellement, c'est la mention K qui apparaît dans notre dossier. Aucune distinction n'est apportée. Il faudrait une nouvelle mention, par exemple P pour « Priorité », parce que nous souffrons d'une maladie permanente. Si, une fois pour toutes, nous pouvions le reconnaître et dire:  « C'est ce dont vous souffrez et vous serez soignés...  » Il ne faudrait plus être obligés de répéter le même message tous les ans, car cela contribue à empirer le mal dont nous souffrons.

    Merci.

    Monsieur Gray.

     Je conviens également qu'il ne faut pas traiter tout le monde de la même façon, mais des normes sont nécessaires, ce qui pose problème. Il faut faire preuve d'objectivité et non de subjectivité. Les critères sont appliqués trop subjectivement, ce qui mine sans cesse l'ancien combattant qui se plaint de ne pas avoir reçu ceci ou cela.

    Qu'il s'agisse des prestations ou des autres avantages, les critères doivent être appliqués clairement et universellement. Il ne faudrait pas tenir compte de l'endroit, de l'époque ou de la durée de l'affectation.

    Merci, monsieur Gray.

    Il reste du temps pour deux députés uniquement.

    Monsieur Andrews, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais me dépêcher. Cinq minutes, ce n'est pas très long, comme vous le savez.

    Je suis député et membre de ce comité depuis peu. Je vous prie donc d'être patients envers moi et mes questions. Nous sommes en phase d'apprentissage. J'ai à coeur d'approfondir le dossier. Nous devons tirer les leçons du passé, mais il faut aller de l'avant.

    Monsieur Fraser, votre exposé est formidable. Il décrit vraiment les tenants et aboutissants de la situation que nous devons examiner sérieusement. Y a-t-il une recommandation qui ne figure pas dans votre document, mais dont vous souhaiteriez nous faire part?

    Il y en a plusieurs. Tout récemment, je me suis intéressé entre autres à la question des centres d'autorisation de traitement, et cela s'inscrit dans la foulée des propos de Louise et Perry. Dans le cadre d'un contrat, la Croix-Bleue s'occupe de la gestion relatives à vos traitements, à vos médicaments et à tous les avantages que procure votre carte. Ce qui pose beaucoup problème, c'est que nous souffrons de maladies chroniques qui sont parfois graves, parfois moins sérieuses et qu'il faut reprendre tous les ans le processus de réinscription. Vous vous rendez chez un fournisseur de services, vous indiquez que vous êtes un ancien combattant et on... La plupart des clients paient le traitement qu'ils reçoivent avec leur carte de crédit, mais dans le cas des anciens combattants, il faut remplir des formulaires, il faut attendre le remboursement, et le centre d'autorisation de traitement n'a parfois pas les renseignements nécessaires.

     Ma blessure est survenue en 1991. Ceux qui décident possèdent quelques renseignements sur le diagnostic initial, mais ils ne sont même pas au courant de ma fusion cervicale. Pourtant, ce sont eux qui prennent les décisions concernant nos aides à la vie quotidienne, nos ordonnances et nos prestations de traitement. Il faut s'interroger sur les modalités à cet égard. Les fonctionnaires doivent être au courant, ou votre dossier doit être transmis à votre gestionnaire de cas ou à votre conseiller, qui en sait peut-être un peu plus sur vous, car c'est extrêmement frustrant de devoir se réinscrire tous les ans pour obtenir des prestations de traitement.

    J'avais 38 ans lorsque ma blessure est survenue. J'ai aujourd'hui 46 ans, et tous les ans... J'obtiens toujours les mêmes refus. Cela me dépasse tout simplement. J'en parle à ceux qui établissent les politiques, notamment à Darragh et aux personnes avec qui je siège au comité. Ils me répondent que ce n'est pas possible, et je leur présente alors les lettres que votre ministère m'adresse, puis ils me disent:  « Ah oui! » Il y a également bien d'autres problèmes, comme la décentralisation... Il faut une meilleure structure de communication. Et je pourrais poursuivre l'énumération longtemps.

    Mon prochain point sera la communication. C'est merveilleux de recourir au premier ministre et au ministre quand ils doivent s'occuper de relations publiques lors du jour du Souvenir. Cependant, presque pas un mot sur les enjeux pour les anciens combattants et les tableaux des avantages. Cela ressemble à l'attitude de l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, alors qu'il n'y avait aucune prestation. Le ministère semble avoir adopté la même attitude, n'est-ce pas? Ce n'est plus une question d'argent aujourd'hui, mais ce l'était pour les vétérans de la Deuxième Guerre mondiale. C'est pourquoi certains d'entre eux se terrent encore dans les bois. Si vous leur parlez du ministère ils s'enfuient parce qu'ils ont encore peur d'en perdre davantage.

    Très bien.

    Donc, en ce qui concerne les deux questions qui ne figurent pas dans le rapport, l'une porte sur la communication et l'autre, sur les centres d'autorisation de traitement.

    J'ai compris. Merci beaucoup.

    Madame Richard, avez-vous lu les recommandations qui figurent dans le rapport?

    Oui, je les ai examinées brièvement.

    J'ai deux points à aborder. Le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux faisait partie intégrante du Groupe consultatif sur la nouvelle charte des anciens combattants. Croyez-vous qu'ils ont oublié quelque chose lorsqu'ils ont participé à l'élaboration de ce document? Vous savez quelles recommandations se trouvent dans le document. À votre avis, qu'est-ce qui manque?

    Encore une fois, ma question est semblable: qu'est-ce qui manque? Le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux a eu son mot à dire dans le document en question.

    En effet, et ils ont formulé plus d'une recommandation. Le seul problème, c'est qu'aucune d'elles n'a encore été mise en oeuvre, et je pense que c'est ce qui a tendance à arriver. Nous avons besoin de les voir poser des gestes concrets. Vous savez, les belles paroles paraissent bien, mais ce que nous voulons, ce sont des gestes concrets. Nous voulons que les choses bougent.

    D'accord.

    Monsieur Gray, êtes-vous un ancien combattant? J'ai du mal à comprendre les deux chartes et vos remarques quant aux raisons pour lesquelles vous n'êtes pas couvert par la charte n^o 1, ou pour lesquelles vous êtes couvert par la charte n^o 1 ou la charte n^o 2. Je n'y comprends rien. Je me demande si vous pourriez m'expliquer simplement pourquoi il y a deux chartes, et pourquoi vous n'êtes pas couvert par la charte. J'ai du mal à comprendre vos commentaires à ce sujet.

    Vous n'êtes pas le seul. C'est aussi mon cas. Ce que j'ai dit au début de mes remarques, c'est que cette initiative était censée moderniser la Loi sur les pensions. Elle a, par la suite, abouti à la création d'une nouvelle mesure législative. Malheureusement, celle-ci n'assure pas la transition, elle ne maintient pas les avantages acquis en vertu de l'ancienne charte.

    Comme je l'ai dit, il existe 45 mesures législatives distinctes ayant trait aux anciens combattants. Les principales mesures, que vous connaissez probablement, sont la Loi sur les pensions et la nouvelle Charte des anciens combattants. Ce que le groupe de travail sur la modernisation aurait dû faire après sa création, c'est examiner les lois en vigueur, les mettre à jour et veiller à ce que tout le monde reçoive la même compensation. Cela n'a pas été fait.

    Comme je l'ai mentionné, les recommandations qui se trouvent dans le rapport dont vous parlez indiquent que les avantages offerts par l'ancienne charte n'ont pas été maintenus dans la nouvelle.Tant que les recommandations n'auront pas été mises en oeuvre, il y aura divers traitements pour diverses catégories d'anciens combattants.

    Êtes-vous en train de dire que les recommandations qui se trouvent dans le rapport sont une bonne chose?

    Je l'ignore parce que je n'ai pas lu le rapport.

    Vous ne les avez pas lues?

    Je dis simplement que les quelque 200 recommandations doivent être prises en considération et discutées. Si la nouvelle Charte des anciens combattants est vraiment une mesure législative à caractère évolutif, il faut qu'on puisse la modifier, ainsi qu'admettre qu'elle n'est pas parfaite.

    Merci, monsieur Gray.

    Enfin, nous passons à M. Lobb pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Si vous voulez bien faire preuve d'un peu de patience, il y a deux sujets que j'aimerais aborder. L'un d'eux concerne les aspects financiers et l'autre, la communication. Avec un peu de chance, nous aurons le temps de parler des deux.

    Le groupe consultatif expose des détails assez précis concernant les aspects financiers. Aujourd'hui, vous avez mentionné quelques-unes de vos opinions ainsi que celles des personnes qui ont présenté certaines des lacunes financières. Nous en prenons note et nous les intégrerons dans notre rapport.

    J'aimerais maintenant porter mon attention sur la relation, que nous avons mentionnée, avec les jeunes membres des FC, etc. Lorsque j'étais à Wainwright cet été, je me suis soudainement rendu compte à quel point ils étaient jeunes comparés à moi.

    Étant donné que vous êtes tous d'anciens membres des FC, je veux connaître votre opinion à propos de quelque chose. Le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants Canada pourraient-ils ajouter une composante financière au programme de formation? J'avancerais — et ma propre expérience semblerait appuyer cet argument — que, peu importe le montant d'argent que vous recevez, ou le salaire que vous touchez, si vous ne possédez pas les connaissances requises, cet argent pourrait ne jamais être suffisant. Il pourrait ne jamais être investi ou dépensé de la bonne manière. Ce commentaire ne vise pas les membres des FC, il vise toute la population.

    Monsieur Fraser, peut-être aimeriez-vous amorcer cette discussion?

    Nous mentionnons la communication dans le rapport, mais en dehors de cela le ministère de la Défense nationale utilise toutes sortes de stratégies que mes collègues pourraient... Il y a des systèmes de messagerie et des renseignements que nous diffusons de manière très efficace. J'ai signalé aux fonctionnaires d'ACC qu'ils devraient vraiment commencer à utiliser ces stratégies, parce que nous sommes en mission.

    Lorsque vous êtes en uniforme et que votre mission est en cours, vous ne pensez pas aux prestations d'invalidité ou à des choses de ce genre. Des colloques sont offerts, dont certains portent sur la retraite. Cependant, les représentants d'ACC doivent se rendre sur le terrain et gérer efficacement l'information, notamment celle qui est liée à la gestion financière. Ils doivent vous expliquer que, si vous êtes blessé, vous recevrez un certain montant d'argent et qu'il y a certains facteurs et certaines stratégies à considérer.

    Personne ne sait comment ces choses fonctionnent. Même aujourd'hui, lorsque je travaille à la base, je constate que les gens avec qui je navigue ne savent toujours pas ce qu'est ACC. Le ministère doit vraiment élaborer une stratégie de communication, et il en a conscience. Nous leur en avons parlé en comité. C'est tout ce que je dirais. Je ne veux pas accaparer tout le temps dont vous disposez.

    Lorsque j'étais officier, une de mes responsabilités consistait à m'assurer que les personnes sous mon commandement recevaient des conseils financiers s'ils en avaient besoin. Une des difficultés qu'éprouve Anciens Combattants Canada, c'est que ses conseillers de secteur, les principaux fournisseurs de services auprès des clients, gèrent trop de cas pour donner des conseils financiers par-dessus le marché.

    Un conseiller de secteur peut servir de 500 à 1 200 clients. Il leur est impossible de rencontrer autant de gens et de s'assurer qu'ils sont financièrement responsables. Il faudrait soit leur attribuer une nouvelle tâche, soit embaucher d'autres personnes pour veiller à ce que les clients reçoivent des conseils financiers. C'est une question qui n'a pas encore été posée.

    Je vous remercie de vos observations.

    Encore une fois, je peux honnêtement comprendre que, compte tenu de tout ce qui se passe quand vous êtes dans cette situation, c'est probablement la dernière chose à la quelle vous songez. C'est la raison pour laquelle je dis que cette relation entre le MDN et ACC doit être développée. Ce n'est pas la première chose dont vous vous préoccupez lorsque vous êtes blessé. C'est une chose qui finit par faire partie des étapes de votre vie ou de votre cheminement.

    Le deuxième élément est la communication. On en a parlé brièvement. Je pense que la communication donne du fil à retordre à tout le monde, qu'on s'entretienne avec des relations d'affaires, avec son personnel ou qui que ce soit d'autre. Pour être honnête, je crois que tout le monde pourrait améliorer sa communication.

    Je me demande simplement... Il y a des passages dans ce rapport qui parlent du rétablissement de l'harmonie dans les relations. Selon votre expérience, pouvez-vous dire qu'une approche en particulier a fonctionné pour vous ou pour un collègue sur le plan des communications? C'est très vague. Je me demande si vous pourriez nous donner quelques renseignements sur les approches qui vous ont réussi.

    J'ai signalé quelques points dans le rapport et à ACC, mais je vais vous en mentionner un seulement qui me semble pertinent. À l'étape du recrutement, lorsque vous venez juste de vous engager — tout le monde passe par l'étape du recrutement —, on vous apprend la culture, la hiérarchie, et tous ces renseignements vous sont communiqués dans un milieu où l'ambiance est très intense. Je peux vous affirmer que je me souviens encore de tous ces renseignements.

    Toutefois, on ne dit rien à propos d'ACC et, pourtant, c'est le moment où l'on devrait aborder le sujet. Nous devons dire aux recrues qu'ACC est leur assurance invalidité, que, s'ils sont blessés, c'est ce ministère qui les prendra en charge. On doit leur expliquer ce qui se produira si jamais ils sont blessés. C'est absolument essentiel. Si on leur communique l'information dès leur enrôlement, ils s'en souviendront pendant toute leur carrière. Bien entendu, il faudra continuer de leur transmettre l'information la plus récente mais, à mon avis, cela devrait être le point de départ de la communication.

    C'est une excellente suggestion.

    Monsieur Gray.

    Je suis d'accord avec M. Fraser.

    Vous parliez tout à l'heure de la dimension financière de toutes ces questions. Il y a une énorme différence entre l'ancienne définition d'un ancien combattant des FC et la nouvelle. Jadis, il fallait quitter l'armée avant de pouvoir même s'adresser au ministère des Anciens Combattants pour régler nos problèmes. Aujourd'hui, un membre en uniforme qui touche un plein salaire a également le droit de recevoir des prestations d'invalidité d'ACC.

    C'est un énorme problème parce que, comme M. Fraser l'a expliqué plus tôt, les gens en uniforme bénéficient maintenant d'une période de transition de deux ans. Donc, vous recevez ces prestations, cet argent, et votre salaire. Lorsque vous abandonnez l'uniforme, le salaire cesse, et cela cause un problème. Les considérations évoluent très rapidement, et cela nous préoccupe.

    Merci beaucoup.

    Capitaine Gray, lieutenant Richard et premier maître Fraser, nous voulons vous remercier sincèrement pour deux raisons.

    Premièrement, je sais que vous pensez sincèrement — et je le penserais aussi si j'étais à votre place — que vous continuez de mener une bataille qui, à votre avis, n'a aucune raison d'être. Nous vous remercions de vos efforts continus.

    Deuxièmement, en regardant vos vestes, tous les membres du comité ne peuvent que constater l'extraordinaire service que vous avez rendu à votre pays, et nous aimerions vous en remercier. Nous vous en sommes reconnaissants

    Des voix: Bravo!

    Madame Sgro.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement demander que notre séance du 8 décembre soit télévisée.

    Si les membres peuvent attendre encore une minute, nous allons maintenant nous occuper de certains travaux.

    Nos témoins n'ont pas besoin d'assister à cela.

    Merci beaucoup.

    Nous allons perdre les membres du comité; je surveille l'heure.

    Juste une minute, mesdames et messieurs. Mme Sgro suggère que notre séance du 8 décembre soit télévisée.

    Je ne pense pas que cela poserait un problème. Je sais qu'il n'y a aucune raison de téléviser notre séance, alors...

    Je pense qu'il serait bon que les Canadiens soient informés de cette question.

    Cette décision ne peut être prise qu'à l'unanimité. Mme Sgro a demandé que la séance du 8 décembre soit télévisée. Le consentement est-il unanime?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord. C'est convenu.

    La séance est levée.