ACVA Réunion de comité

    Bienvenue à la 30^e séance du Comité permanent des anciens combattants.

    Nous accueillons ce matin Wilf Edmond et Pierre Allard de la Légion royale canadienne. Nous procédons à l'examen de la nouvelle Charte des anciens combattants et ils vont témoigner à ce sujet ce matin.

    M. Edmond, étant donné que vous allez tous les deux présenter des remarques d'ouverture, je vous laisse décider qui va commencer. Je sais que M. Allard connaît très bien la formule qu'utilise le comité pour les questions.

    Je dois toutefois vous dire que M. Stoffer a demandé 30 secondes pour intervenir avant que vous ne commenciez; je vais donc vous demander d'être patient.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une invitation à lancer à tous les membres du comité. Si cela vous intéresse, le ministre Thompson va faire la mise en jeu avec M. Hibberd, un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui a fait partie de l'équipe des Forces armées qui a gagné la médaille d'or en 1948. Il viendra à notre bureau mardi à 13 h 30. Le ministre sera là et je vous invite aussi.

    J'ai un chandail de hockey que M. Hibberd va signer pour moi, c'est pourquoi j'ai pensé que, si vous vouliez le rencontrer et le regarder signer ce chandail, ce serait chouette. Cela se passera à 13 h 30, mardi, si cela vous intéresse.

    Avez-vous un chandail original des Jeux olympiques de 1948?

    C'est une réplique qui a été préparée en l'honneur du 60^e anniversaire l'année dernière. La base aérienne de Shearwater en a fait toute une série et M. Hibberd a dit qu'il serait très heureux de signer celui-ci. Il n'y a plus que cinq membres de cette équipe. Il a dit qu'il le signerait, ce qui serait vraiment chouette. Cela se fera dans la salle 240 de l'édifice de la Confédération.

    Sans plus tarder, j'invite M. Edmond et M. Allard à commencer.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des anciens combattants, en tant que président national de la Légion royale canadienne, je dois vous avouer que c'est un plaisir de comparaître aujourd'hui devant vous pour parler des questions reliées à la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Tout d'abord, nous aimerions vous féliciter pour vos excellents rapports intitulés « Relever la barre plus haut », rendu public en mai 2008 et « Expériences partagées: étude comparative sur les services offerts aux anciens combattants par les pays membres du Commonwealth et du G8 », rendu public en juin 2009.

    Le soutien que vous apportez aux anciens combattants et à leurs familles est vraiment remarquable. Je sais que vous vous intéressez vivement à leur situation et il ne fait également aucun doute que la Légion prend à coeur la situation des anciens combattants et de leur famille. Ce souci se manifeste de plusieurs façons, notamment par la prestation gratuite, par l'entremise de notre bureau d'entraide, de services de représentation et de défense aux intéressés, qu'ils soient membres de la Légion ou non. Nous prenons soin d'eux par l'entremise de notre aide de bienfaisance, de nos initiatives dans le domaine du logement, de nos programmes pour les jeunes et de différents programmes de « Soutien de nos troupes ».

    J'aimerais maintenant donner la parole à Pierre Allard, directeur du Bureau d'entraide à la direction nationale. Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des anciens combattants, c'est pour moi un très grand plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Des fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada vous ont présenté le programme de la nouvelle Charte des anciens combattants et toute la gamme des soins offerts dans le contexte du Programme de soins de santé des anciens combattants. Nous sommes quelque peu surpris que ces séances d'information n'aient pas fait référence aux recommandations du rapport de votre comité « Relever la barre plus haut -- les soins de santé pour les anciens combattants ». Permettez-nous néanmoins de vous présenter des commentaires sur ce que les représentants d'ACC vous ont déclaré, reconnaissant pleinement que ces fonctionnaires se soucient également de la situation des anciens combattants, mais qu'en fin de compte, ils doivent fonctionner « en respectant leur budget » comme ils vous l'ont répété à plusieurs reprises.

    On vous a dit qu'ACC avait adopté un continuum de soins dans un système intégré et uniforme, axé sur les besoins de services pour la vie. On ne vous a pas dit qu'ACC n'avait pas adopté la recommandation 1 de votre rapport « Relever la barre plus haut », qui demandait un « programme de soins de santé réaménagé... [pour] tous les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée » et tous les « ex-membres des Forces canadiennes ». Les nouveaux anciens combattants n'ont toujours pas accès aux soins de longue durée et c'est là une lacune de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    On ne vous a pas dit que d'après la recommandation 3 de votre rapport, l'accès serait accordé « en fonction des besoins plutôt qu'en fonction de la condition d'ancien combattant ». Même si l'on pourrait être tenté de penser que les termes utilisés par les fonctionnaires d'ACC indiquent que le ministère a adopté une approche axée sur les besoins pour les trois composantes des services de santé — les prestations de traitement, les soins de longue durée et le programme pour l'autonomie des anciens combattants — force est de constater que le ministère applique encore des grilles de critères très complexes.

    Je vous invite à examiner notre mémoire. Vous y trouverez un exemple de ce dont je parle. Il contient quatre pages qui traitent des politiques d'Anciens Combattants Canada. Si vous regardez la page 2 de ces quatre pages, vous constaterez qu'elle contient des indicateurs pour les tableaux des pages 3 et 4. Ces indicateurs veulent dire que les tableaux de critères contiennent des symboles simples.

    Par exemple, un A veut dire que vous êtes admissible; un A suivi d'un numéro veut dire que le client et admissible s'il satisfait à une condition; un A avec un point-virgule (;) entre les conditions indique qu'elles sont indépendantes; et un A avec deux numéros reliés par « et » veut dire que les deux conditions doivent être remplies. Si vous passez aux pages 3 et 4, vous verrez à quoi ressemblent les tableaux de critères. Je pense que si quelqu'un appelle le Réseau national des centres d'appel (RNCA) pour demander des renseignements au sujet de son admissibilité, l'analyste qui répond à l'appel ferait mieux de bien connaître tous ces éléments, car il risque sinon de fournir des renseignements erronés.

    Noter que nous ne préconisons pas de supprimer totalement les critères d'admissibilité, mais il paraît évident que ces tableaux de critères pourraient être rationalisés et n'utiliser que trois ou quatre critères de base.

    De la même façon, nous ne demandons pas que tous les vétérans récents aient accès aux soins de longue durée. Il est possible que cela coûterait trop cher. Cet accès pourrait néanmoins être fourni aux vétérans récents qui ont servi dans des zones de service spécial ou dans des opérations de service spécial comme en Afghanistan, ou bien aux membres des Forces canadiennes qui ont été libérés pour raison médicale.

    On vous a dit qu'ACC devait éliminer les zones grises qui existent entre le PAAC — le Programme pour l'autonomie des anciens combattants — et les soins de longue durée. Mais le PAAC n'est pas une panacée. Certains anciens combattants pourraient fort bien décider de rester chez eux plus longtemps, et choisir plus tard d'aller dans des établissements communautaires lorsque leur état de santé s'est fragilisé. On ne vous a pas dit que leurs aidants naturels pouvaient souffrir d'épuisement; il peut fort bien arriver qu'ils ne soient plus en mesure de s'occuper de leurs conjoints, car ils risquent d'avoir eux-mêmes besoin de soins de longue durée. De plus, s'ils attendent trop pour passer aux soins de longue durée, leurs besoins risquent d'être beaucoup plus lourds . Dans certains cas, le placement en institution est le seul choix.

    ACC vous a dit que, lorsqu'il existe des places libres dans les établissements à contrat, on s'efforce de mettre ces lits à la disposition des clients dans les collectivités. ACC ne vous a pas dit que l'on sépare encore des couples à la fin de leur vie, notamment certains aidants qui ont fait un burnout, parce que ces lits réservés par contrat à ACC sont utilisés pour des placements communautaires. Les conjoints ne bénéficient pas tous d'une véritable priorité dans l'ensemble du pays.

    ACC vous a dit que le ministère parlait maintenant le langage du rapport du Conseil consultatif de gérontologie, « Parole d'honneur ». Même si on vous a dit qu'ACC avait adopté ce jargon, on ne vous a pas dit que le ministère n'avait pas supprimé les barrières à l'accès et n'avait pas mis en oeuvre des outils d'orientation pour identifier les anciens combattants qui constituent des cas lourds. N'oubliez pas la complexité des tableaux des critères d'admissibilité.

    On vous a parlé des équipes de soutien mixtes et intégrées d'Anciens Combattants Canada et des Forces canadiennes qui s'occupent des soldats gravement blessés qui reviennent de l'Afghanistan. C'est une excellente initiative qui a été lancée par le chef du personnel militaire des Forces canadiennes et qui va donner d'excellents résultats; nous nous en félicitons. Il est toutefois regrettable que cette idée n'ait pas été mise en oeuvre plus rapidement.

    Une autre réalité est que la majorité de ces vétérans récents n'ont pas encore obtenu le statut d'anciens combattants et relèvent encore pour leurs soins des Forces canadiennes. Même si ces guerriers blessés ont pu bénéficier de certains éléments de la nouvelle Charte des anciens combattants, ils n'ont pas encore exploité pleinement les ressources de cette charte dans le contexte de l'ensemble des programmes qui leur sont offerts.

    En outre, certains d'entre eux pourraient avoir droit à l'allocation pour déficience permanente, mais ils ne la recevront qu'au moment où ils prendront leur retraite, ce qui semble vraiment inéquitable, en particulier pour les grands blessés. Il est également grave que ceux qui ont été grièvement blessés en Afghanistan n'aient pas accès à des ressources financières adéquates en attendant que les conditions d'accès aux indemnités de perte de revenu, IPR, soient précisées.

    En ce qui a trait aux anciens combattants qui constituent des cas lourds, Anciens Combattants Canada ne vous a pas dit qu'il faisait face à des difficultés dans la gestion des cas. L'évaluation interne d'un projet pilote de gestion d'un cas de réadaptation à Halifax a laquelle a procédé ACC a fait ressortir des difficultés graves relatives « aux plans d'intervention qui ne sont pas conformes aux principes de gestion de cas ». Des problèmes sont apparus concernant des directives incomplètes, l'absence de répartition claire des responsabilités en matière de gestion de cas, une confusion au sujet des rôles et des responsabilités... une approche mal adaptée à la gestion de cas... et des interventions axées sur la prestation d'avantages plutôt que sur la gestion de cas ». Ce ne sont pas mes propres termes, ce sont ceux d'Anciens Combattants Canada.

    Cette description des problèmes constatés dans la région d'Halifax ne sont pas des cas isolés, puisqu'il semble se manifester dans l'ensemble du pays.

    On vous a dit que donner accès aux anciens combattants des Forces canadiennes aux soins de longue durée était une décision politique qui serait envisagée par la suite alors que nous projetons de spécialiser les soins et les services offerts dans les lits d'établissements à contrat qui sont destinés à l'heure actuelle aux anciens combattants plus âgés. Dans ce contexte, il se pourrait que les établissements à contrat importants soient les seuls qui aient la capacité de s'occuper des cas lourds, notamment les guerriers grièvement blessés qui reviennent d'Afghanistan.

    On ne vous a pas dit que, si des décisions ne sont pas prises rapidement pour faciliter l'accès à ces services aux nouveaux anciens combattants, l'investissement considérable qu'a fait ACC dans certains établissements à contrat spécialisés pourrait être compromis. Dans ce contexte, il serait peut-être souhaitable que vous examiniez de près ce qui se passe à l'hôpital Sainte-Anne.

    On peut se demander, par exemple, si, après le transfert aux autorités provinciales, les anciens combattants auront accès au même nombre de lits à accès prioritaire qu'actuellement, en comptant sur l'attrition normale pour éventuellement réduire la demande, comme cela s'est fait ailleurs dans les grands établissements possédant des lits à accès prioritaire? Qu'adviendra-t-il du programme de jour qui répond actuellement aux besoins des anciens combattants qui ne sont pas encore prêts à être institutionnalisés? Qu'arrivera-t-il au centre national pour le stress post-traumatique de l'hôpital Sainte-Anne? Ce sont là des questions importantes.

    Les représentants d'ACC vous ont déclaré que le gouvernement s'était engagé à investir 900 millions de dollars dans les programmes de la nouvelle Charte des anciens combattants, au cours des cinq premières années. On ne vous a pas dit que selon la propre comptabilité d'ACC, le ministère a surestimé les ressources financières nécessaires, ce qui semble être une tendance dans toutes les prévisions de programme d'ACC.

    Les représentants d'ACC vous ont dit qu'il serait peut-être difficile de « demander à une famille de quatre personnes de survivre avec 75 p. 100 de la solde d'un soldat pendant deux ans, période pendant laquelle celui-ci suit un programme de réadaptation », mais que « c'est mieux que ce qui se passait avant la charte ». On ne vous a pas dit qu'en réalité, que ce soit avant ou après la charte, le soldat recevrait, dans la plupart des cas, s'il est libéré pour des raisons médicales, les mêmes prestations pendant deux ans, non pas des Anciens Combattants, mais du RARM, et que les versements correspondant à la pension d'invalidité qu'il recevrait seraient alors déduits des indemnités du RARM, une politique injuste qui est toujours en vigueur.

    On ne vous a pas dit qu'après avoir suivi un programme de réadaptation dans le cadre du RARM, le soldat pourrait avoir droit, aux termes de la Loi sur les pensions, à une pension d'invalidité à vie non imposable, qui serait supérieure à l'indemnité de 75 p. 100 de son salaire garanti qui est imposable, au moment de sa libération, à titre d'indemnité de perte de revenu. N'oubliez pas qu'un montant versé aux termes de la Loi sur les pensions est un paiement, un débours, alors que l'indemnité de perte de revenu est une « garantie », qui fait l'objet de déductions. On ne vous a pas dit qu'en vertu de la Loi sur les pensions, les montants mensuels de la pension d'invalidité non imposables sont les mêmes, que vous soyez soldat ou colonel.

    Depuis que la nouvelle Charte des anciens combattants a reçu la sanction royale, en mai 2005, et a été mise en application en avril 2006, ACC estime que les attentes créées par ACC auprès des agences centrales une fois approuvés les programmes, étaient « tout à fait irréalistes », et là encore, ce sont les propres termes du ministère. Nous ne pensons pas qu'il s'agissait d'attentes; en fait, cela reflétait plutôt l'engagement qu'avec ce document en évolution, la question de l'indemnité d'invalidité sous la forme d'un montant forfaitaire unique et des pensions d'invalidité serait examinée au cours des deux premières années de mise en oeuvre du programme et que les lacunes éventuelles seraient comblées.

    Ces lacunes sont connues. On les retrouve dans les domaines suivants: nécessité d'améliorer les services de soutien aux familles, nécessité de fournir une sécurité financière adéquate, nécessité d'améliorer les services de réadaptation. Tous ces besoins sont expliqués en détail dans le rapport du groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants qui a été publié le 1^er octobre.

    Malheureusement, force est de constater qu'il y a aujourd'hui deux catégories de soldats invalides, dont la plupart se trouve encore dans les Forces canadiennes, pendant que les FC semblent hésiter à les libérer tant que nous restons en Afghanistan ou au moins tant que les Forces canadiennes n'auront pas réglé les questions que posent leur retour au travail, le logement ou l'universalité des services. En pratique, cela signifie que des soldats blessés qui sont toujours en service actif reçoivent soit des indemnités d'invalidité s'ils ont été blessés après 2006 ou des pensions d'invalidité s'ils l'ont été avant 2006 et que cela suscite une grande frustration chez les soldats qui comparent les avantages financiers qu'offrent les deux programmes.

    Il apparaît clairement que certains ne sont guère satisfaits des prestations accordées aux termes de la nouvelle Charte des anciens combattants. Il devient également évident que les anciens combattants grièvement blessés ne bénéficient pas d'une sécurité financière suffisante avec la nouvelle Charte des anciens combattants.

    La Légion se soucie du sort de ceux qui servent et de ceux qui ont servi dans l'armée. Nous devons apporter notre soutien à ces personnes et à leurs familles. L'expression document en évolution ne doit pas demeurer une expression creuse. Si des mesures correctives ne sont pas prises rapidement et que des améliorations à la nouvelle Charte des anciens combattants ne sont pas mises en oeuvre, nous serons obligés de conclure que cette nouvelle Charte des anciens combattants repose sur des fondations instables.

    Merci.

    Merci, M. Allard.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Le Parti libéral va commencer.

    Monsieur Oliphant, vous avez sept minutes.

    Merci, M. Allard et M. Edmond.

    Ce rôle est nouveau pour moi et je suis un nouveau membre du comité.

    Je n'aurais peut-être pas dû l'être, mais j'ai été très impressionné par votre exposé. Je l'ai trouvé très utile et détaillé, et c'est un très bon exposé d'information pour moi, un nouveau critique; je vous remercie donc du temps et du soin que vous avez pris à le préparer. Je vous remercie aussi pour le travail que vous effectuez tous les jours, pas seulement lorsque vous comparaissez devant notre comité.

    J'aimerais vous poser plusieurs questions, en commençant par une question qui porte sur un principe et aborder ensuite certains programmes. C'est peut-être à cause de ma naïveté, mais j'ai pris comme hypothèse que les fondations sur lesquelles repose la nouvelle Charte des anciens combattants, qui parle de passer de la dépendance à l'autonomie et d'essayer de viser la réadaptation et non pas un soutien permanent, constituent des principes généralement reconnus comme étant de bons principes et que ce sont les programmes d'Anciens Combattants Canada qui n'ont peut-être pas mis en oeuvre la nouvelle charte comme elle devait l'être.

    Vos commentaires indiquent cependant que la nouvelle charte elle-même est peut-être un échec. Je voudrais prendre un peu de temps pour parler de cette première question, cette question essentielle, à savoir si la nouvelle charte repose sur des fondations solides, des fondations qui me paraissent nobles et qui s'inspirent d'une attitude tout à fait appropriée au sujet des soins que nous devons fournir aux anciens combattants. J'aimerais commencer par cette première question de principe et non pas sur les programmes.

    Je reconnais, tout comme vous, que le principe de base est excellent. Notre objectif doit être d'amener nos citoyens à être actifs dans la société et à lui apporter leur contribution. Les programmes prévus par la nouvelle Charte des anciens combattants étaient conçus dans ce but, dans la meilleure des intentions, d'après ce que je sais. Je dois reconnaître que j'y ai participé depuis le début et que j'ai été un défenseur de la nouvelle Charte des anciens combattants, tant en 2005 qu'en 2006.

    Cela dit, je dois faire remarquer que la nouvelle charte, avant qu'elle ait pu s'épanouir, après qu'elle ait été analysée et mise en oeuvre, n'avait malheureusement pas prévu les blessures très graves que subissent nos soldats en Afghanistan. C'est là, je crois, dans ce contexte, la principale lacune de la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Même en faisant tout ce qui est possible, il peut arriver qu'une personne qui a subi une blessure grave au cerveau ou qui a perdu deux jambes et un bras ne peut être réadaptée et ne peut réintégrer la société. Malheureusement, les objectifs du programme qui consistent à guérir les blessés et à les encourager à retourner au travail, sont inapplicables dans un tel contexte.

    Je pense à la situation suivante: un soldat de 21 ans qui n'a pas encore été libéré ou qui a été libéré et qui va recevoir une indemnité d'invalidité. Il pourra utiliser une partie de cette somme pour rénover sa maison, pour la rendre habitable pour lui, parce qu'il est très handicapé. Ensuite, son seul revenu garanti est une somme qui représente 75 p. 100 de la solde qu'il recevait à sa libération, et qui est imposable. Eh bien, je peux vous dire que cela amène à ce soldat à vivre en-dessous du seuil de la pauvreté.

    Je signale en passant que cette garantie de 75 p. 100 du revenu ne représente pas un paiement, ce n'est qu'une garantie. S'il reçoit une pension ou des prestations du RPC, le seul montant que versent les Anciens Combattants à titre d'indemnité de perte de revenu prolongée, est un complément imposable. Aux termes de la Loi sur les pensions, cette même personne — supposons qu'il ait une famille et deux jeunes enfants, ce qui est possible de nos jours — recevrait à vie une pension mensuelle, non imposable, qui se prolongerait après 65 ans. À l'heure actuelle, avec la nouvelle Charte des anciens combattants, l'indemnité de perte de revenu prolongée n'est plus versée après 65 ans, alors que c'est l'âge où ses besoins seront particulièrement importants.

    Si l'on regarde le cours de la vie de ce soldat, et c'est l'objectif que s'était donnée la nouvelle Charte des anciens combattants, on constate que la charte ne permet pas de fournir des prestations après 65 ans. C'est une lacune que nous avons signalée dès le début. Cela répond-il à votre question?

    Oui. Il semble que la question du contexte devait s'intégrer à la nouvelle charte considérée comme un document en évolution, mais il est possible que les programmes n'aient pas suivi —

    Oui, ils n'ont pas suivi ce qui est arrivé sur le théâtre des opérations et sur ce qui s'est produit en réalité. Encore une fois, si nous examinons cette situation, nous pouvons prévoir que cet ancien combattant récent qui a été blessé au cerveau aura besoin, à un moment donné de sa vie, de soins de longue durée, probablement avant qu'il atteigne l'âge de 65 ans à cause des répercussions de son invalidité. Et voilà où nous en sommes: les soldats actuels n'ont pas accès aux soins de longue durée.

    C'est exact, et c'est —

    À moins qu'ils répondent à des critères très, très précis, qui ont pratiquement pour effet de lui interdire l'accès à ces soins.

    J'ai tellement de questions en tête, mais j'en ai une sur le rôle de la Légion. Bien évidemment, la situation a également changé pour la Légion. Il me semble qu'Anciens Combattants Canada pourrait conclure un partenariat avec la Légion pour l'aide à s'adapter, elle aussi, à ce nouvel environnement. Quant à savoir si la Légion serait elle-même intéressée par ce genre de chose... Je vais mettre de côté la charte pendant un moment. Mais avec la charte, je pense que la constitution de groupes de soutien qui faciliteraient le respect de l'esprit de la charte est également une chose nécessaire.

    Est-ce que la Légion voudrait nous parler de ses propres besoins? Vous êtes également obligés de procéder à une adaptation de très grande envergure à cause de l'évolution de la situation. Le gouvernement pourra-t-il vous aider et faciliter cette adaptation?

    Je pourrais demander à notre président de répondre à cette question, mais je peux vous dire tout de suite que nous sommes très conscients du fait que nous devons nous transformer. Nous essayons de le faire, mais nous voulons le faire sans l'appui du gouvernement.

    Très bien.

    J'ai rencontré trois groupes de membres de la Légion la semaine dernière et ils sont tous décidés à s'engager dans cette voie. Ils n'ont pas ajouté votre dernière phrase, et c'est pourquoi je voulais savoir quelle était votre position, parce qu'ils semblaient souhaiter autre chose.

    Nous sommes distincts du gouvernement. Nous dépendons de nos membres pour ce qui est des aspects financiers et nous voulons pouvoir être objectifs lorsque nous devons...

    Oh, vous l'êtes.

    ... pour être sûrs que lorsque nous promettons à nos anciens combattants de les appuyer, nous savons que tous nos membres nous appuient.

    Où en suis-je avec mon temps de parole?

    Merci d'avoir posé la question. La réponse? Vous n'en avez plus.

    M. André pour sept minutes.

    Bonjour, messieurs Edmond et Allard. J'ai rencontré M. Edmond en Normandie, où nous avons eu beaucoup de plaisir. Je suis content de le revoir ici.

    Je trouve vos commentaires sur la nouvelle Charte des anciens combattants très intéressants et essentiels. En effet, il y a toujours moyen d'améliorer les services offerts aux anciens combattants.

    Vous mentionnez dans votre exposé que: « Les vétérans modernes n'ont toujours pas accès aux soins de longue durée. » J'aimerais qu'on m'explique pourquoi c'est le cas. On parle des vétérans qui ont participé à des conflits récents, notamment à la guerre en Afghanistan. J'aimerais que vous me disiez de quelle façon vous collaborez avec les réseaux public et privé de la santé pour assurer des soins de longue durée aux personnes en perte d'autonomie. Je me demande, peut-être un peu naïvement, pourquoi les anciens combattants ne pourraient pas avoir accès aux soins de longue durée dispensés dans les établissements publics. Est-ce une question de prestations?

    Pour ce qui est de votre première question, on indique ceci dans le document:

     On ne parle pas d'un paiement forfaitaire, mais bien d'une pension. Certains militaires modernes répondront peut-être à cette exigence, mais il va s'agir de cas très restreints. La majorité d'entre eux n'y répondront pas. En matière de soins de longue durée, on veut que l'accès soit normalisé à l'échelle du pays. Au Canada à l'heure actuelle, le maximum que les anciens combattants doivent payer pour recevoir des soins de longue durée sont les frais d'hébergement et de repas. Il s'agit d'un prix fixe d'environ 824 $ par mois. C'est ce que les anciens combattants doivent rembourser. Chaque province contribue aux soins de longue durée, et le ministère des Anciens Combattants paie la différence. On demande que l'ancien combattant moderne ait lui aussi accès à un programme normalisé à l'échelle nationale qui couvrirait ses soins d'hébergement et de repas. Pour le moment, il n'y a pas accès.

    Nous sommes en contact avec les réseaux de soins de longue durée. D'ailleurs, si des vétérans traditionnels nous appellent pour nous demander de faciliter leur admission à des soins de longue durée, nous intervenons à deux niveaux: à celui des Centres d’accès aux soins communautaires et à celui d'Anciens Combattants Canada. Est-ce que ça répond à votre question?

    Oui, cela répond à ma question. Cela veut donc dire que le ministère des Anciens Combattants n'offre pas de compensation à une personne qui revient, par exemple, de l'Afghanistan et qui a besoin de soins de longue durée à cause d'un handicap par suite d'un terrible accident.

    En effet, c'est cela, si cette personne n'a pas été déclarée admissible à une pension.

    Il faut donc être déclaré admissible à une pension.

    Oui, mais aujourd'hui, on n'est plus admissible à une pension selon la nouvelle Charte des anciens combattants. C'est le cas uniquement dans le cadre de la Loi sur les pensions.

    C'est donc une zone grise qu'il faudrait...

    On suggère de combler cette lacune non pas en donnant accès à tous les anciens combattants modernes, mais au moins à ceux qui ont servi en zone de service spécial, comme en Afghanistan, ou ceux qui ont obtenu une libération pour raisons médicales.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes.

    Vous dites qu'on devrait réévaluer la question du paiement unique d'indemnité relativement à ce qu'on avait antérieurement, la pension d'invalidité. Quelles sont les lacunes, selon vous?

    Le paiement forfaitaire a été probablement établi en 2004. À l'époque, on commençait déjà à préparer le nouveau programme, qui a finalement été présenté et adopté en 2005.

    Quand, en 2004, on comparait les paiements forfaitaires aux paiements accordés dans les cours civiles, le ministère a trouvé que le paiement forfaitaire était adéquat. Aujourd'hui, quand on regarde ce qu'on accorde dans les cours civiles, on remarque que le paiement forfaitaire n'est plus adéquat.

    Aussi, quand on regarde ce qu'offre le ministère des Anciens Combattants, on pourrait probablement vous suggérer que les montants accordés par les commissions d'indemnisation des accidents du travail sont beaucoup plus réduits. Par contre, le ministère des Anciens Combattants ne vous dira peut-être pas que c'est par nécessité que, dans les commissions d'indemnisation des accidents du travail, on a déterminé que le paiement forfaitaire ne devrait pas être plus de 10 p. 100 du montant total qui sera déboursé pour un individu durant une période de temps, et qu'en plus, il y aurait un paiement mensuel. On compare donc des pommes et des oranges quand on parle de cela.

    Alors, il faut se rendre à l'évidence: les jugements des cours civiles, aujourd'hui, accordent des montants plus élevés que ce qui se donne conformément à la Charte des anciens combattants. Il y aurait une certaine façon de résoudre le problème, c'est-à-dire un tarif annuel accordé pour le coût de la vie. On pourrait tout simplement donner ce montant aux gens qui sont admissibles au paiement forfaitaire, leur accorder un ajustement au coût de la vie.

    Si des améliorations devaient être apportées à la nouvelle Charte des anciens combattants, il serait important de se rappeler que ces améliorations devraient être rétroactives. Elles devraient toucher tous les gens qui reçoivent des indemnités, selon la nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je n'ai pas parlé du soutien aux familles qui fait défaut, malgré les meilleures intentions de ceux qui ont mis en place la nouvelle Charte des anciens combattants. Pour avoir accès aux soins, il faut d'abord que l'ancien combattant fasse une demande et qu'elle soit approuvée. Par conséquent, l'accès pour les familles nécessite que l'ancien combattant présente une demande et qu'elle soit considérée comme admissible.

    La loi indique que, pour que les familles reçoivent des soins, il faut passer par les autorités provinciales. Certains ont même suggéré — c'est peut-être la seule solution qui serait adéquate — que les familles des militaires qui sont soumises aux dispositions de la Loi canadienne sur la santé soient considérées comme des exceptions.

    Merci, monsieur Allard et monsieur André.

    M. Stoffer est le suivant pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie encore une fois d'être venus devant notre comité.

    J'apprécie vraiment énormément le travail que vous effectuez dans ce domaine. Je me souviens très bien quand j'étais avec vous et Jack Stagg. Jack venait à nos réunions et nous posait toujours des questions au sujet de la Charte des anciens combattants. Nous savions que la Charte des anciens combattants n'était pas parfaite, mais elle était préférable à ce que nous avions auparavant et c'est la raison pour laquelle elle a obtenu l'appui de tous les partis très rapidement, grâce à celui des six principales organisations d'anciens combattants. Nous pensions que c'était une excellente chose.

    Mais l'hypothèse au départ était, bien sûr, qu'il s'agissait d'un document en évolution, et que s'il y avait des modifications, des changements, des imprévus, ou même si ces choses étaient prévues, mais peut-être pas des changements aussi importants que nous avions prévus... Un de ces aspects est bien sûr la question du conjoint. Vous avez mentionné qu'il y avait deux catégories d'anciens combattants. Eh bien, je peux vous dire que bien souvent, il y a aussi deux catégories de veufs et de veuves.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage du RARM. Il y a près de 6 500 personnes au Canada qui ont signé un recours collectif qui va se retrouver devant les tribunaux en janvier de l'année prochaine et qui demandent que le RARM soit modifié. Nous savons tous que ces prestations sont récupérées sur les autres indemnités que les anciens combattants reçoivent et qu'elles en sont déduites. En fait, ils sont tenus de contribuer à ce régime, et c'est un des rares domaines où la personne qui contribue au programme se voit reprendre les sommes qu'elle obtient au moment où elle en a le plus besoin.

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur ce sujet. Le comité, le comité sénatorial et deux ombudsmans du MDN ont demandé que ce régime soit modifié et cela n'a toujours pas été fait. J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point.

    La deuxième question porte sur l'hôpital Sainte-Anne. La grande crainte que j'ai avec cet hôpital est que lorsqu'il sera remis à la province, les anciens combattants, une fois que ceux de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ne seront plus là, vont peut-être se retrouver sur une liste d'attente dans ce que nous appelons le système provincial. C'est ce que vous avez dit vous-même, monsieur.

    Vous avez dit qu'un bon nombre de ces anciens combattants vont peut-être relever de la province, où qu'ils vivent dans ce pays, pour ce qui est des soins de longue durée et de l'accès à ces soins. Voilà qui m'inquiète beaucoup. Nous savons qu'un jour ou l'autre les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ne seront plus là; nous en perdons entre 80 et 90 par jour à l'heure actuelle. Les personnes qui travaillent à l'hôpital Sainte-Anne se demandent si elles auront encore des clients dans quelque temps.

    Voici ce qui m'inquiète. Comment le gouvernement peut-il amener les provinces à accorder un accès prioritaire non seulement à certains anciens combattants, mais à tous les anciens combattants et en particulier à leurs conjoints? Parce que, comme vous le savez, monsieur, il y avait le cas de Janet Maybee à Sheet Harbour; elle et son conjoint ont été séparés pendant les derniers mois de leur vie. Il est très triste que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial n'aient pas réussi à s'entendre pour laisser ces deux personnes mourir dignement et éviter de les séparer. C'est une situation qui m'a beaucoup troublé. Cette situation n'a toujours pas changé et j'aimerais que vous nous en disiez quelques mots.

    Veuillez également saluer la Gouverneure générale de notre part lorsque vous lui remettrez demain son coquelicot.

     Je vous remercie.

    Elle a déjà le sien.

    Elle l'a déjà? Oh, je pensais que c'était vendredi.

    Une voix: Cela s'est fait plus tôt.

    Je vais répondre à vos deux questions.

    La première qui porte sur le RARM est une très bonne question, parce qu'elle fait ressortir ce que j'appelle un problème fondamental de la nouvelle Charte des anciens combattants, à savoir que c'est encore un programme basé sur la notion d'assurance. Selon la nouvelle Charte des anciens combattants, il faut suivre toutes les règles et les règlements qui concernent le RARM, qui est un programme d'assurance.

    C'est la raison pour laquelle les fonctionnaires ont estimé qu'une indemnité représentant 75 p. 100 du salaire était logique: c'est ce que prévoit le RARM. Nous commettons maintenant l'erreur de maintenir le programme de réadaptation permanent du RARM et de conserver le même genre d'indemnités financières que prévoit le RARM alors que la loi précise que c'est Anciens Combattants Canada qui doit se charger du programme de réadaptation des anciens combattants.

    Je sais que les Forces canadiennes et les Anciens Combattants discutent de cette question depuis des années et qu'ils en sont arrivés — ensemble — à la conclusion qu'il conviendrait d'éliminer le RARM pour ce qui est de la réadaptation et qu'Anciens Combattants Canada doit être le seul intervenant en matière de réadaptation. Lorsque des représentants d'Anciens Combattants Canada viendront vous décrire ce programme et vous diront qu'il y a tant d'anciens combattants qui suivent, à l'heure actuelle, ce programme de réadaptation, vous devriez leur demander combien d'entre eux sont en fait en réadaptation dans le cadre du RARM. Vous serez surpris de constater qu'il y a probablement 55 p. 100 des anciens combattants qui suivent un programme de réadaptation au sein du RARM et que 45 p. 100 environ participent au programme d'Anciens Combattants Canada.

    La récupération que prévoit le RARM est injuste. Vous avez tout à fait raison. Nous l'avons dit, vous l'avez dit, le Sénat l'a dit et deux ombudsmans l'ont dit et pourtant, nous attendons toujours, notamment une intervention juridique. Cela est incompréhensible. Il faudrait supprimer cette récupération. Je ne sais pas quoi vous dire.

    Pour revenir aux soins de longue durée, comment faire pour que les anciens combattants y aient accès? Eh bien, il existe une façon simple. Dans le système actuel, il y a 17 ou 18 grands établissements à contrat qui réservent des lits aux anciens combattants. C'est ce qu'on appelle les lits à accès prioritaire. La difficulté ou le dilemme vient du fait que les nouveaux anciens combattants n'ont pas accès aux soins de longue durée et qu'étant donné qu'un certain nombre des anciens combattants plus âgés décèdent, il y a maintenant quelques lits vides. C'est ce qui se passe à l'hôpital Sainte-Anne à l'heure actuelle. Cela va continuer.

    Pour l'hôpital Sainte-Anne, au moins, nous essayons de dire au gouvernement que tous ces lits — je crois qu'il y en a 426 à l'hôpital Sainte-Anne, à l'heure actuelle — devraient demeurer des lits à accès prioritaire. Cela veut dire qu'ils devraient être réservés aux anciens combattants, en laissant l'attrition normale jouer jusqu'à ce qu'il y ait moins de demandes pour ces lits et en donnant ensuite accès à ces lits aux résidents de la collectivité.

    Dans le même ordre d'idée, l'hôpital Sainte-Anne a un très beau programme de jour qui prend en charge les anciens combattants qui ne sont pas prêts à être institutionnalisés. Ils suivent le programme de jour, ce qui réduit en fait les coûts qu'assument les Anciens Combattants. Nous ne savons pas si la province de Québec est tenue de fournir un programme de jour; je crois que ce n'est pas le cas. Il y a d'autres organismes provinciaux qui offrent des programmes de jour, ce qui, encore une fois, réduit les coûts et retarde l'institutionnalisation, mais éventuellement, il y a des personnes qui ont besoin d'être institutionnalisées.

    La transition se poursuit puisque l'attrition fait sentir ses effets dans les grands établissements réservés aux anciens combattants dans l'ensemble du pays et je pense que la solution serait que les Anciens Combattants essaient de réserver ces lits — peut-être pas autant que nous en avons actuellement, mais une partie — pour les nouveaux anciens combattants, dans l'idée que plus tard, eux et leurs conjoints pourront y avoir accès.

    Merci, monsieur Allard.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Nous allons maintenant passer à M. Kerr pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, M. Edmond et M. Allard, d'être avec nous aujourd'hui. Cela fait déjà un certain temps que nous parlons ici de ces questions et nous sommes ravis de procéder à nouveau à cet examen. C'est une opération à laquelle nous avons attribué une priorité extrêmement importante, parce que la situation actuelle pose de très graves problèmes.

    J'apprécie beaucoup votre franchise, Pierre. C'est très agréable.

    J'aimerais aborder un certain nombre de points. Ils me paraissent importants. Nous savons qu'un examen est en cours. Nous savons également que tous les programmes des anciens combattants font l'objet d'un autre examen. Il est par conséquent essentiel de synchroniser tous ces efforts pour respecter l'échéancier du printemps prochain.

    Nous avons déjà eu des discussions très franches au sujet de l'interprétation des Anciens Combattants, de la vôtre. Cela me paraît sain. Il n'est pas vraiment important d'être toujours d'accord. Si vous aviez à faire des recommandations aujourd'hui, si vous étiez roi, sachant que nous ne pourrons pas tout faire demain, j'aimerais vous entendre dire comment vous établiriez la liste des priorités essentielles.

    Je ne vais pas vous fournir des priorités. Le rapport du Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants contient 15 recommandations qui sont toutes importantes. Certaines concernent les familles, d'autres les prestations financières, d'autres la réadaptation. Je pense qu'elles sont toutes importantes. Elles sont fondamentales pour la prise en charge des anciens combattants et de leurs familles.

    Nous avons fait beaucoup d'efforts en comité pour ne pas établir de priorités. Nous comprenons qu'à un moment donné les politiques vont vouloir affecter des priorités, mais nous pensons que tous ces éléments sont importants.

    Je ne conteste pas la validité de votre position, et je ne suis pas surpris par votre réponse, mais je vais aller un peu plus loin. Lorsqu'on procède à des modifications ou à des changements, vous savez aussi bien que moi que tout ne se fait pas en même temps et je ne voudrais pas que les choses soient retardées parce que l'on essaie de faire 15 choses à la fois.

    Pensez-vous que certaines de ces recommandations sont plus faciles à mettre en oeuvre que d'autres?

    Je vais répondre à votre question en revenant sur l'idée qu'il s'agit là d'un document en évolution et que les lacunes existant dans la charte devaient être corrigées dans les deux ans de son entrée en vigueur. Cet engagement a été pris, parce que ce projet de loi n'a pas été examiné en comité, comme vous le savez fort bien.

    C'est pourquoi je suis très réticent à dire qu'il faudrait faire une chose avant une autre. Cela revient à fixer les priorités. Comme je l'ai dit, les familles sont un élément important et il existe à l'heure actuelle des lacunes énormes dans la prise en charge des familles. Je peux vous donner un exemple que j'ai fourni au Sénat. C'est une histoire vraie.

    Il y a un soldat qui est mort en Afghanistan. La famille a reçu l'indemnité de décès. La conjointe qui avait deux enfants a perdu cet argent au jeu, pour une raison ou une autre — il n'est pas possible d'adopter des lois pour régir les choix personnels — et ensuite, elle s'est suicidée. Nous avons maintenant deux orphelins. Aux termes de la Loi sur les pensions, ces deux orphelins devraient recevoir une indemnité mensuelle non imposable. Avec la nouvelle Charte des anciens combattants, ils ne reçoivent rien; c'est donc la grand-mère qui s'occupe d'eux et qui demande une aide caritative.

    Les familles sont importantes. La santé mentale des familles est importante. La santé mentale des enfants est importante.

    La réadaptation est importante. S'il n'y a pas une bonne gestion des cas de réadaptation, cela revient alors à jeter l'argent par les fenêtres.

    Les prestations financières sont importantes. Si vous ne fournissez pas des montants qui correspondent aux besoins essentiels, si le revenu du bénéficiaire est en dessous du seuil de la pauvreté, alors vous lui demandez de faire un sacrifice que, d'après moi, vous ne devriez pas lui demander de faire, parce qu'il s'est sacrifié pour leur pays.

    De sorte que non, je ne fixerai pas de priorités.

    Très bien.

    Je vais continuer quand même, parce que je sais ce qu'un ministère doit faire. Je veux simplement préciser que si l'on veut mettre en oeuvre ces priorités, il faut le faire selon un processus qui paraisse logique. Il me paraît important que nous le sachions.

    Vous connaissez fort bien ceci parce que vous savez aussi bien que moi qu'il est parfois difficile de communiquer avec les nouveaux anciens combattants, parce qu'ils ne sont pas toujours prêts à fournir des renseignements. Ils ne sont pas aussi ouverts, mais ils sont aussi parfois très frustrés.

    Je pourrais vous parler des pires commentaires que nous recevons et cela ne veut pas dire que je réponds à votre question...

    Non, mais vous vous en rapprochez.

    Très bien. Je m'en rapproche. Nous recevons surtout des commentaires qui critiquent très vivement le régime de prestations financières.

    Il ne me reste que quelques minutes, mais sur ce point — parce que nous aurons d'autres soirées au cours desquels nous pourrons aller dans les détails — il faut que cela fonctionne efficacement. Cet examen doit donner des résultats. Il faut des changements. Nous ne voulons pas susciter trop d'attentes, mais en même temps, si nous ne faisons pas les choses correctement, ensemble, si nous échouons, les problèmes ne feront que s'aggraver.

    Oui.

    C'est la raison pour laquelle je pose mes questions de cette façon.

    Je pense qu'il faut prendre des mesures immédiatement. Par exemple, pour ce qui est des lits à accès prioritaire des établissements de soins de longue durée en raison de l'attrition normale, si nous ne disons pas immédiatement que dans les années qui viennent nous allons avoir encore besoin d'un nombre minimum de lits dans ces établissements, ces lits disparaîtront. Il faut agir aujourd'hui pour être sûr d'avoir accès à ces lits plus tard. Peu importe que ces lits ne soient pas occupés à l'heure actuelle, ce n'est pas un problème; si nous réservons ces lits pour les utiliser à l'avenir, au moins le système en sera informé.

    De plus, l'hôpital Sainte-Anne fait l'objet d'un examen et c'est le moment de parler de cette question.

    À notre avis, tous ces lits devraient être réservés.

    Réservés — je vois.

    Je vais terminer en parlant de ce dernier point. C'est le tableau d'admissibilité, que je ne comprends pas. Je ne suis qu'un citoyen ordinaire. Je ne comprends pas le processus. Si vous le comprenez, vous pourriez peut-être m'aider.

    Non, je ne le comprends pas.

    Vous avez parlé de simplifier le processus, mais pourriez-vous nous en dire davantage? Je vois là un grave défi qui est à l'origine de nombreux problèmes.

    Je pense que la solution générale se trouve dans les choses que j'ai dites. Il existe, à l'heure actuelle, 18 critères différents, qui comprennent chacun des sous-catégories.

    Il faut les ramener à quatre. Simplifions les choses. C'était ce que pensait le ministère il y a quelques années en 2002, 2003 et 2004. C'était le principe qui sous-tendait le rapport intitulé « Parole d'honneur » présenté par le Conseil consultatif de gérontologie qui prévoyait, après négociations avec le ministère, l'accès aux soins de longue durée pour les anciens combattants récents et l'augmentation des indemnités pour frais funéraires et d'enterrement.

    Si nous avions répondu plus positivement au rapport « Parole d'honneur », je crois que cela aurait réglé le problème de ce tableau. Nous l'aurions simplifié, nous aurions fourni des services améliorés, et ces mesures combinées auraient eu pour effet de retarder probablement l'institutionnalisation de ces personnes, qui auraient eu accès plus facilement au programme pour l'autonomie des anciens combattants, etc., en fonction de leurs besoins. Ce rapport était vraiment excellent.

    Je signale en passant que la Légion royale canadienne a démissionné de cet auguste groupe, parce que le gouvernement avait tout simplement laissé de côté le rapport. Nous avons été en fait choqué de voir que le rapport n'avait fait l'objet d'aucun suivi.

    Encore une fois, j'apprécie votre franchise.

    Merci, messieurs Kerr et Allard.

    Voilà qui termine notre premier tour de sept minutes. Nous allons commencer le deuxième tour avec le Parti libéral.

    Nous allons donner la parole à Mme Sgro pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je suis très heureuse de vous revoir. Nous apprécions beaucoup la franchise et l'honnêteté dont vous faites preuve lorsque vous parlez des difficultés auxquelles nos anciens combattants font manifestement face, des difficultés que nous voulons régler.

    J'aimerais commencer par vous poser une question au sujet de l'accès, que ce soit l'accès à l'hôpital Sainte-Anne ou au Pavilion en Nouvelle-Écosse. À l'heure actuelle, l'accès est réservé aux anciens combattants de la Première Guerre mondiale, de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Je ne peux m'empêcher de me demander à quel moment cette décision a été prise, parce qu'elle ne tient pas compte de la situation dans laquelle se trouvent de nombreux soldats qui font la guerre.

    Ne pensez-vous pas que la plupart de ces soldats, qui reviennent d'Afghanistan et qui en ont besoin aujourd'hui, devraient avoir accès à ces établissements? Il y a le cas en Nouvelle-Écosse, je crois, d'un soldat qui se trouve dans un établissement de santé mentale et qui voudrait aller dans le Pavilion, comme ils l'appellent. Pourquoi cette décision a-t-elle été prise?

    Comme je l'ai dit, nous avons demandé qu'au moins les anciens combattants récents qui ont servi dans les zones de service spécial ou dans des opérations de service spécial comme l'Afghanistan, ou ceux qui ont été libérés pour raison médicale, aient accès à des soins de longue durée. Il y en a un certain nombre à l'heure actuelle qui ont besoin d'avoir accès à des lits et qui n'y ont pas droit.

    De plus, dans un certain nombre d'établissements qu'Anciens Combattants Canada appelle leurs établissements principaux ou à contrat, il y a des salles spéciales réservées par le ministère pour les cas lourds d'anciens combattants, comme ceux qui sont atteints de démence. Le ministère a fourni des fonds pour obtenir ces salles, et si nous ne préservons pas un certain accès pour l'avenir, cet investissement sera perdu. Il faut étudier cette question en priorité.

    Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu'il y a aujourd'hui des soldats qui ont subi des blessures traumatiques au cerveau, etc., et qui ont besoin de ces salles de soins spécialisés. Les Anciens Combattants ne devraient pas régler ces problèmes au cas par cas, mais en élaborant un programme. Il n'est pas satisfaisant que le ministère se contente de dire qu'il s'occupe de cet ancien combattant en particulier, parce qu'il a des besoins spéciaux. Nous devrions prendre en charge tous les anciens combattants qui ont des besoins spéciaux, et le faire par l'intermédiaire d'un programme.

    Numéro un, il y a la question du PAAC et celle des veuves et des veufs. Vous n'avez pas beaucoup parlé de cet aspect. J'ai voyagé cet été et j'ai rencontré des gens au cours de réunions des Légions et j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de veuves qui demandaient des prestations et qui étaient très frustrées d'avoir du mal à les obtenir; j'ai également entendu des critiques au sujet de la gestion de cas et de toutes les autres choses que vous avez mentionnées aujourd'hui.

    Quels sont les commentaires que vous aimeriez faire au sujet des veuves qui demandent un soutien, non seulement pour le PAAC, mais au sujet des demandes de pension?

    Je crois que M. Stoffer est probablement un expert sur cette question. Il a signalé certaines faussetés dont nous sommes malheureusement conscients. Encore une fois, il s'agit d'un programme qui a été conçu dans les meilleures intentions et qui vise à fournir aux veuves d'avant 1981 un accès aux prestations du PAAC. C'est la première chose. Nous avons probablement surestimé le coût de ce programme. C'est ce que nous constatons par le nombre des demandes.

    Deuxièmement, Anciens Combattants Canada a fait en sorte que les critères d'accès au PAAC pour les veuves d'avant 1981 soient relativement stricts. Cela dit, je constate que ces veuves d'avant 1981 dont les maris ne recevaient pas les prestations du PAAC ont en fait accès aux programmes d'entretien ménager et d'entretien des terrains. Quant aux veuves d'après 1981, dont les maris ont pensé qu'ils demanderaient uniquement l'entretien des terrains parce que leur conjointe pouvait s'occuper de l'entretien de la maison et serait en mesure de le faire longtemps — ils n'ont pas demandé l'entretien ménager parce qu'ils pensaient que leur conjointe le faisait très bien — ces veuves n'ont pas accès au programme d'entretien ménager.

    Cela n'est pas logique. Nous avons créé en fait deux catégories de veuves. Je mentionne en passant que je n'ai pas parlé du fait que les anciens combattants dont la santé est fragile et qui vivent seuls n'ont toujours pas accès au PAAC. Pour eux, la seule façon de participer au PAAC est de prouver qu'ils ont une invalidité.

    Le ministre l'a en fait déclaré devant un certain nombre d'instances, que ce soit au Parlement ou au Sénat, et il a lui-même reconnu qu'il n'était pas logique qu'un ancien combattant soit obligé de demander une pension d'invalidité pour perte auditive pour pouvoir participer au PAAC. Cela est tout simplement illogique.

    Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas logiques. C'est exactement pour cette raison que nous faisons ce travail.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie. J'ai aimé vos commentaires et j'espère pouvoir participer à un autre tour de questions.

    Nous allons revenir au Parti conservateur pour cinq minutes.

    Monsieur Lobb.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'avoir pris le temps de venir devant le comité aujourd'hui. J'aimerais vous faire savoir que les filiales de la Légion des comtés Huron et Bruce en Ontario font de l'excellent travail. Je me trouvais à Exeter dimanche et je dois assister à toute une série de rencontres au cours des prochaines semaines. Elles font de l'excellent travail et je me fais un plaisir de vous transmettre cette information.

    Encore une fois, je suis relativement nouveau à ce comité puisque j'y siège depuis moins d'un an. J'aimerais, par curiosité, savoir comment sont les relations entre la Légion royale canadienne et les Anciens Combattants. Comment se déroule le dialogue? Est-ce sur une base mensuelle ou quotidienne? Pouvez-vous me donner une idée de vos rapports?

    Je ne dirai pas que nous voyons toujours les choses de la même façon, mais je peux certainement vous affirmer que depuis que j'occupe le poste de président national, j'ai bénéficié d'une excellente collaboration de la part du ministre actuel. Nous nous parlons tous les jours et non pas toutes les semaines ou tous les mois.

    Lorsque le besoin s'en fait sentir — je ne parlerai pas ici de problèmes — et lorsqu'une situation touche les anciens combattants, nous communiquons directement avec notre bureau d'entraide pour qu'il vérifie avec le gouvernement ce qui se passe et éviter les malentendus. Les médias se font un plaisir de publier des articles sur les anciens combattants et avant de faire des commentaires sur une situation, nous nous efforçons d'obtenir des renseignements exacts avant de nous déclarer pour ou contre quoi que ce soit.

    J'ajouterais simplement que nous avons un volet prestations de service, un bureau d'entraide qui représente les anciens combattants à tous les niveaux du processus d'établissement d'une invalidité, et nous sommes très bien informés des politiques et des mécanismes administratifs, ce qui nous aide à bien défendre les intérêts de nos membres.

    Nous avons de bonnes relations. Je crois que je peux même dire que, même au sein du ministère, il y a beaucoup d'employés, même de la haute direction, qui reconnaissent qu'il existe des lacunes dans la nouvelle Charte des anciens combattants. Je pense que le ministre le comprend aussi. Il nous reste à trouver la façon de corriger ces lacunes.

    Voilà qui me paraît logique. Lorsqu'il s'agit de mes responsabilités domestiques, ma femme me rappelle très souvent mes lacunes. Je trouve cela très bien.

    J'aimerais vous poser une autre question. Cela doit être vraiment une tâche très difficile. Dans ma seule circonscription, il y a plus de 10 filiales de la Légion et près de 300 anciens combattants. Comment en arrivez-vous à un consensus? D'un océan à l'autre, comment pouvez-vous comprendre ou savoir ce qu'Anciens Combattants Canada fait de bien ou de mal? Ce doit être une grosse responsabilité. Comment y parvenez-vous?

    Je pense que notre meilleur outil pour communiquer avec chacune de nos filiales est le moyen de communication que nous avons choisi. L'un de ces outils est le magazine de la Légion intitulé Revue Légion, qui contient, comme beaucoup d'entre vous le savent, beaucoup de renseignements sur ce qui se passe entre les anciens combattants et les gens chargés d'accorder les indemnités et le reste.

    À l'heure actuelle, notre nouveau secrétaire-trésorier publie un bulletin mensuel qui va, j'en suis certain, contenir beaucoup d'information qui serait utile aux membres du comité qui s'occupent eux-mêmes des anciens combattants. C'est un résumé des activités de la Légion royale canadienne qui est publié tous les mois. Je pense que nous pourrions certainement vous en envoyer un si vous le souhaitez.

    J'ai une dernière question rapide qui porte sur les soins de longue durée. À la page 4, au deuxième paragraphe vous dites:

    D'une certaine façon, je comprends ce que vous voulez dire, mais je suis assez sûr qu'en Ontario, le gouvernement s'efforce d'aider les personnes âgées — si je peux me permettre de parler de personnes âgées — à rester chez elles le plus longtemps possible pour ne pas surcharger les foyers de retraite. Est-ce bien de cette façon que vous voyez les choses en général? Prenons simplement le cas du PAAC. Est-ce bien comme ça que vous le considérez ou vous ai-je mal compris?

    Vous avez tout à fait raison. Le PAAC aide effectivement les gens à demeurer chez eux. Logiquement, c'est le choix que la plupart d'entre nous feraient. Nous aimerions finir nos jours chez nous.

    Cela dit, il faut bien tenir compte de la réalité, et il y a un certain nombre de personnes qui ne pourront pas le faire. À titre de comparaison, je crois qu'il y a 12 p. 100 des citoyens canadiens qui doivent être placés dans une institution pour recevoir des soins jusqu'à leur décès.

    Si nous regardons la participation des anciens combattants aux services et aux programmes offerts par Anciens Combattants Canada, il y a environ 14 p. 100 des anciens combattants qui utilisent ces services, ce qui fait ressortir le fait que, lorsque Anciens Combattants Canada évalue les fonds dont il a besoin pour ces programmes, il devrait tenir compte de ces statistiques. La participation n'est que de 12 à 14 p. 100.

    Il est évident que certaines personnes auront éventuellement besoin d'être placées en institution. Les provinces ont mis sur pied un certain nombre de programmes qui essaient de retarder le placement en institution, mais elles reconnaissent très bien que certaines personnes doivent à un moment donné déménager.

    Merci, M. Allard et M. Lobb.

    Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.

    Monsieur Gaudet, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Allard, vous avez parlé de la nouvelle Charte des anciens combattants. Vous avez dit que le comité exécutif a fait 15 recommandations. Avez-vous lu ces 15 recommandations? Je pense que le comité ne les a pas reçues, monsieur le président.

    Le Comité consultatif de la nouvelle Charte des anciens combattants a envoyé le rapport au ministère en juin 2009. Le ministère a apporté des changements au rapport pour s'assurer qu'il était correct dans tous les domaines. Officiellement, le document a été reçu par le ministère le 1^er octobre. Il est en train d'être traduit, et on me dit qu'il vous sera remis d'ici une semaine ou une semaine et demie.

    Dans mon exposé, j'ai traité des trois thèmes abordés dans les 15 recommandations du rapport. Je pourrais donner plus de détails, mais étant donné que ce rapport n'a pas encore été traduit, c'est au gouvernement de vous le présenter éventuellement.

    Donc, monsieur le président, on recevra le rapport bientôt.

    C'est la preuve que c'est bien un document en évolution.

    C'est ce que j'ai compris, monsieur Gaudet. Il sera distribué à tous les membres du comité.

    Il y a aussi un plan d'évaluation de la nouvelle charte, dont j'ai une copie. Je pense en avoir envoyé une à votre analyste. Je peux aussi vous la transmettre.

     En plus, il semble que la vérificatrice générale analysera le processus de transition entre les Forces canadiennes et le statut de vétéran. Beaucoup de gens surveillent la transition, y compris votre comité et celui du Sénat.

    C'est bien d'étudier une nouvelle charte, mais si je me fie à ce que vous avez dit plus tôt, c'est-à-dire que les nouvelles recrues deviendront des anciens combattants, dans cinq ou six ans, il n'y aura plus d'anciens combattants ou si peu, selon la charte. Dans ce cas, à qui et à quoi servira la charte?

    Il y a encore un très grand nombre de vétérans modernes qui sont d'ailleurs directement liés au processus de la nouvelle Charte des anciens combattants. C'est pour ces gens qu'on cherche à faire des modifications afin de remédier aux lacunes.

    Il faut agir rapidement pour deux motifs. D'abord, on avait promis d'agir rapidement, quand on a introduit la charte parce qu'il n'y a pas de processus de révision en comité. Ensuite, les anciens combattants modernes ayant des invalidités critiques demandent notre attention pour s'assurer qu'ils ne vivent pas sous le seuil de la pauvreté.

    C'est pour cela que j'ai posé une question sur la transition, sur l'inclusion des anciens combattants modernes aux anciens combattants.

    À la légion, on ne fait pas de différence. Un ancien combattant est un ancien combattant. J'utilise ces termes pour la simple raison que les bénéfices sont différents.

    Je suis d'accord, mais si un ancien combattant n'a pas de services et qu'un autre en a, il y a une injustice.

    Il y a une lacune à laquelle il faut remédier.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Nous allons maintenant revenir au Parti conservateur avec M. McColeman.

    Monsieur McColeman, vous avez cinq minutes.

    Je voudrais également vous remercier d'être venus aujourd'hui. J'espère que vous allez apprécier mes commentaires comme j'ai apprécié votre franchise aujourd'hui. J'ai beaucoup aimé votre franchise, vraiment, parce que je suis un petit entrepreneur. Je me suis occupé de mes entreprises pendant toute ma vie.

    J'aimerais comprendre davantage pourquoi vous vous refusez à établir des priorités. Je ne veux pas m'éterniser sur ce sujet, mais j'aimerais savoir pourquoi vous avez décidé de ne pas établir de priorités, parce qu'éventuellement, notre comité va être obligé, d'après moi, de le faire.

    Les prochaines étapes sont, premièrement, l'étude, qui a identifié des lacunes et ensuite, nous allons formuler des recommandations au sujet de ce qui peut être fait. Il y aura probablement des mesures qui seront plus faciles à prendre que d'autres et cela me paraît logique, mais nous serons certainement obligés à un moment donné d'établir des priorités.

    J'aimerais revenir sur l'idée qu'on parle de la charte comme d'un document en évolution, ce qui a été reconnu bien avant mon arrivée, et cette idée reflète le fait que rien n'est statique et qu'en réalité, de nouvelles lacunes risquent fort d'apparaître. Est-ce bien cela? Autrement dit, il y aura toujours des lacunes. Cela tient compte de cette réalité. Lorsqu'on constate qu'il y a des lacunes dans sa vie personnelle, dans son entreprise, dans sa situation, on se fixe des priorités et s'il y a plusieurs lacunes, on se demande laquelle sera corrigée la première, la deuxième, la troisième et les autres. C'est pourquoi j'aimerais vous demander de m'aider à comprendre pourquoi vous avez décidé de ne pas établir de priorités.

    Ma raison est relativement simple. Le rapport « Parole d'honneur » contenait une recommandation. Elle était très simple: mettez sur pied un programme axé sur les besoins. Il n'était pas nécessaire d'établir des priorités. Et pourtant, on nous a dit par la suite qu'en fait cette recommandation très simple voulait dire qu'il fallait établir des priorités.

    Dans ce cas-ci, nous sommes partis de la constatation qu'il y avait des lacunes fondamentales dans trois secteurs du programme: les familles, la réadaptation et les prestations financières. Tous ces éléments forment un tout et si vous réglez une question sans régler l'autre, cela ne fera pas une grande différence dans la qualité de vie des anciens combattants et de leurs familles. C'était là un aspect important pour nous. En plus, il était tentant, même au sein du comité auquel les Anciens Combattants fournissaient des conseils, d'établir des priorités dans le document lui-même. Nous ne pensons pas qu'il nous appartienne d'établir des priorités.

    Si le gouvernement veut en établir, il pourra alors expliquer comment il les a établies. Nous vous avons signalé où se trouvaient les lacunes.

    Voilà qui est regrettable, parce que nous allons devoir nous passer de vos sages conseils. Je crois que ce que vous venez de dire — et corrigez-moi si j'ai mal compris — semblait revenir à demander tout ou rien.

    En fin de compte, il faudra prendre des décisions; nous le reconnaissons. Je ne pense pas que ce soit à nous d'établir des priorités. Notre rôle était de vous signaler les lacunes et c'est ce que nous avons fait.

    Très bien, mais au-delà, à mon avis, il serait logique que vous nous conseilliez sur les solutions possibles.

    Je suis sûr que nous poursuivrons ces discussions et que nous en arriverons à ces questions si cela est nécessaire, mais je ne pense pas que le moment soit venu de le faire.

    Je propose donc au comité de demander à ces personnes de revenir pour parler des solutions possibles, parce que j'aimerais obtenir de leur part des suggestions sur la nature de ces solutions.

    Mais je crois vous avoir donné un indice, si je peux m'exprimer ainsi, qui était que les prestations financières étaient l'aspect qui suscitait le plus de critiques. Cela dit, je n'en suis même pas sûr, parce que les questions touchant les familles et la santé mentale suscitent également de vives critiques. La gestion de cas est également très critiquée. Même avec le meilleur programme au monde, si vous n'êtes pas capable de gérer les cas, alors vous n'obtiendrez aucun résultat.

    Je ne peux que vous redire que nous avons essayé de vous donner un aperçu très général de ce qu'il faut faire. De notre point de vue, il faut corriger toutes ces lacunes ou le système va s'effondrer. Vous pouvez fort bien avoir le meilleur programme au monde, mais si votre gestionnaire de cas ne comprend pas quels sont les objectifs du programme, cela ne pourra fonctionner.

    Merci, M. McColeman.

    Nous allons maintenant passer à M. Payne pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois dire aux membres du comité que je suis heureux d'être ici.

    Je dois dire aux témoins que je suis un nouveau membre de ce comité, et qu'il faudra peut-être me fournir davantage d'explications sur certains points. J'aimerais poser quelques questions.

    La première est, j'en suis sûr, très simple. Elle touche le PAAC. Dans le cas d'un ancien combattant qui obtient des indemnités dans le cadre de ce programme et qui décède ensuite, est-ce que sa conjointe reçoit automatiquement ces mêmes indemnités ou doit-elle présenter une nouvelle demande? Y a-t-elle droit?

    Elle va recevoir les prestations que recevait l'ancien combattant. Dans mon exemple, s'il recevait une indemnité d'entretien des terrains, elle va continuer à la recevoir, mais il faudra tout de même déterminer si elle a vraiment besoin de cette indemnité. Autrement dit, il y aura certainement une visite, ou au moins un appel téléphonique, d'un conseiller ou d'un agent des services à la clientèle qui essayera de déterminer si le besoin existe toujours.

    Ce n'est donc pas automatique?

    Le transfert n'est pas automatique.

    Merci.

    J'aimerais poser une autre question comme nouveau membre du comité. Vous avez dit quelques mots du programme des prestations du RARM. J'aimerais comprendre davantage ce programme et savoir comment il touche les anciens combattants. Deuxièmement, sur le même sujet, j'aimerais entendre vos commentaires sur la façon dont, d'après vous, ces prestations pourraient être améliorées, de façon à éviter que l'on se retrouve dans la situation que vous avez mentionnée plus tôt.

    Le RARM est un régime d'assurance qui offre des services de réadaptation professionnelle aux soldats libérés pour des raisons médicales, dont la durée peut aller jusqu'à deux ans et qui leur garantit 75 p. 100 de leur solde. Anciens Combattants Canada est tenu, en vertu de la loi, de fournir des services de réadaptation, non seulement de nature professionnelle, mais également sociale et psychologique, à tous les anciens combattants qui prennent leur retraite, que ce soit pour des raisons médicales ou autres, dès qu'ils ont besoin d'avoir accès à un programme de réadaptation. Autrement dit, ils doivent avoir besoin de réadaptation.

    Il n'est pas bon qu'une loi oblige un ministère à fournir un service alors qu'il existe déjà un programme d'assurance qui fournit le même service. En fait, le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants part de l'idée qu'il est important d'intervenir rapidement. Anciens Combattants Canada a pour mandat d'intervenir rapidement, mais le ministère ne peut le faire parce que le RARM continue à offrir leur programme de réadaptation professionnelle, et uniquement à l'ancien combattant, pas à sa famille. Il faudrait donc supprimer la réadaptation offerte par le RARM.

    C'est aussi simple que ça?

    C'est aussi simple que ça. Si la loi m'oblige à fournir certains services — et en passant, je signale qu'il faut verser une cotisation pour les obtenir — pourquoi devrais-je cotiser à un programme qui ne m'accorde que de l'assurance?

    Je mentionne que le programme d'Anciens Combattants Canada ne devrait pas s'inspirer d'un modèle de type assurance. Il doit créer un programme indépendant. C'est le problème que posent les prestations financières qui sont versées à l'ancien combattant qui suit un programme de réadaptation: nous nous basons sur le modèle des indemnités du RARM, qui sont fixées à 75 p. 100. Cela est illogique.

    Merci.

    Merci, M. Payne.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral pour cinq minutes.

    Madame Coady.

    Je vous remercie.

    Je suis vraiment contente que vous soyez ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Siobhan Coady et je viens de St. John's South-Mount Pearl. J'aimerais vous poser une question précise au sujet des pavillons pour anciens combattants et des excellents services qu'ils offrent dans les différentes régions du pays.

    Surtout, nous savons que les Anciens Combattants de la Seconde Guerre mondiale, de la Première Guerre mondiale et de la guerre de Corée ont accès aux hôpitaux et aux pavillons dans les différentes régions. J'ai un électeur de 74 ans. C'est un soldat de la paix. Il a servi au Moyen-Orient et il a participé à des combats, puisqu'un de ses compagnons est mort dans ses bras. Malheureusement, il n'a pas droit aux soins donnés dans les pavillons pour anciens combattants. Les soldats de la paix n'y ont pas droit, parce qu'ils n'ont pas participé à la Première Guerre mondiale, à la Seconde Guerre mondiale, ni à la guerre de Corée.

    Ils ont toutefois rendu un service utile à notre pays. Ils ont risqué leur vie. Leur statut d'ancien combattant est reconnu, mais encore une fois, ils n'ont pas accès aux hôpitaux pour anciens combattants.

    Je m'inquiète aussi de ceux qui reviennent d'Afghanistan, par exemple. Auront-ils accès aux pavillons pour anciens combattants? Messieurs, je me demande si vous voulez faire des commentaires au sujet de la politique actuelle qui réserve les hôpitaux pour anciens combattants aux seuls soldats qui ont servi pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée.

    Je crois que je vais répéter ce que j'ai dit. En résumé, notre point de vue est qu'un ancien combattant est un ancien combattant et qu'un ancien combattant doit avoir accès aux soins de longue durée.

    Nous comprenons qu'un programme universel coûterait peut-être trop cher, mais rien n'empêche d'établir certains critères qui pourraient en réduire le coût. Ces critères seraient le fait d'avoir servi dans des zones de service spécial ou des opérations de service spécial ou d'avoir été libéré pour des raisons médicales. Ce serait une solution très simple.

    Si l'on se base sur l'accès aux programmes ou sur la demande concernant ces programmes, qui représente entre 12 et 14 p. 100 de l'ensemble des anciens combattants, ce serait un programme dont le coût serait acceptable. Vous avez tout à fait raison cependant: ils n'ont pas accès à ces services et ils devraient y avoir accès.

    Monsieur, pourriez-vous me donner un chiffre approximatif du nombre des anciens combattants qui étaient des soldats de la paix? Il y a un bon nombre d'entre eux qui le sont bien sûr, et il y a aussi ceux qui reviennent d'Afghanistan. Ce nombre augmente.

    Je vais encore une fois être très franc avec vous, et vous dire que nous ne faisons pas de différence entre les anciens combattants, qu'ils aient été des soldats de la paix ou des soldats de la Seconde Guerre mondiale ou de la Corée ou des soldats de la paix qui ont servi en Afghanistan. Pour nous, un ancien combattant est un ancien combattant, point final.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres services auxquels tous les anciens combattants n'ont pas accès? Nous savons qu'ils n'ont pas accès aux pavillons pour anciens combattants. Y a-t-il d'autres services à votre connaissance?

    Ils n'ont pas accès aux indemnités pour frais funéraires et d'enterrement. Je présume que vous avez lu le rapport du Bureau de l'ombudsman des anciens combattants au sujet des indemnités pour frais funéraires et d'enterrement. Ils n'y ont pas droit alors que les anciens combattants traditionnels y ont droit. Il y a également des restrictions concernant le PAAC. Nous pourrions ajouter que les membres de la GRC n'a pas droit au RARM. Ce sont là quelques anomalies que l'on retrouve dans les prestations de service à des personnes qui devraient avoir le statut d'ancien combattant.

    Vous seriez donc en faveur que l'on étudie la possibilité d'étendre d'autres services à tous les anciens combattants.

    Nous serions manifestement en faveur d'une telle étude. Nous étions membres du groupe du GCAC qui a préparé le rapport « Parole d'honneur ». Il contenait une recommandation simple et fondamentale qui n'exigeait pas l'établissement de priorités. Nous avons maintenant présenté un autre rapport qui contient 15 recommandations qui n'ont pas non plus à faire l'objet d'un classement.

    Merci.

    Merci, madame Coady.

    Nous allons maintenant commencer un deuxième tour de cinq minutes.

    Pourrais-je avoir 30 secondes?

    Oui. Vous voulez poser une autre question?

    Je voulais simplement ajouter une question, mais je vais d'abord vous encourager à continuer à vous abstenir d'établir des priorités pour le gouvernement. Nous allons également nous y opposer. C'est le travail du gouvernement d'établir des priorités et il s'y oppose régulièrement. Nous allons veiller ensemble à ce qu'il fixe des priorités pour pouvoir ensuite lui transmettre notre avis sur les priorités retenues.

    C'est une excuse facile.

    Non. Nous n'avons pas gagné les dernières élections.

    Des voix: Oh, oh!

    Pour ce qui est de la sécurité économique, je peux lire entre les lignes que la sécurité économique est un élément fondamental de vos priorités. Si le gouvernement décidait de conserver le montant forfaitaire unique, avez-vous une idée des prestations qui devraient accompagner ce type de versement? Avez-vous eu des discussions à ce sujet et qu'est-ce qui devrait faire partie de cette prestation?

    Pour être tout à fait franc, je dois vous dire que les opinions divergent sur la question des montants forfaitaires uniques. Le montant qui est accordé à l'heure actuelle, soit 500 $ pour des conseils financiers, est une bonne chose, mais on peut toutefois se demander si ce montant est vraiment suffisant pour s'occuper d'un montant forfaitaire disons de 250 000 ou 260 000 $ et décider quel est le meilleur emploi à faire de cette indemnité d'invalidité, en particulier dans les circonstances financières que nous connaissons.

    Je soupçonne que les personnes qui ont obtenu une indemnité d'invalidité en 2006 ont peut-être perdu une partie de cette somme. La personne qui a fait des prévisions sur ce que serait un montant suffisant pour assurer la sécurité financière d'un ancien combattant par le biais d'une indemnité d'invalidité et des rendements qu'elle rapporte a pu se tromper et même, s'est probablement trompé. Le problème est encore aggravé du fait que certains bénéficiaires ont des problèmes de santé mentale et ne sont sans doute pas en mesure de prendre de bonnes décisions.

    Nous pensons en fait que premièrement, l'indemnité d'invalidité doit être augmentée, mais qu'il faudrait également offrir la possibilité de la remplacer par des versements périodiques. Je ne sais pas comment on pourrait prendre ce genre de décision, mais il faudrait faire quelque chose pour que la personne qui souffre de troubles mentaux ne dépense pas ce montant forfaitaire unique de façon stupide et pour que sa famille n'en souffre pas par la suite. Encore une fois, je sais fort bien que la loi ne peut imposer des choix personnels, mais nous devrions peut-être examiner ces aspects, à savoir la façon dont nous fournissons des prestations aux soldats et aux anciens combattants.

    Merci.

    Merci, M. Allard et M. Oliphant.

    Voilà qui termine notre deuxième tour, je vous le mentionne en passant. Nous allons maintenant commencer notre troisième tour de cinq minutes.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Mayes pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je vous transmets les salutations d'une nouvelle électrice de ma circonscription, Betty Hinton, qui a travaillé comme secrétaire parlementaire auprès du comité pour faire adopter la charte. Après avoir lu votre mémoire, je suis sûr qu'elle s'inquiéterait un peu du fait que la mise en oeuvre de la charte a laissé de côté un certain nombre de personnes qui n'ont pas accès à des soins et n'a pas respecté l'objectif à l'origine de la charte.

    Mais tout n'est pas mauvais. Il faut bien qu'il y ait un peu de bon. Je vous demanderais de me donner un aperçu général des bonnes choses que vous trouvez dans la charte. Tout a-t-il été mauvais ou y a-t-il également de bonnes choses?

    Je pense que j'y ai fait allusion au début de mon exposé. Un programme qui est axé sur le mieux-être et la réintégration des Canadiens dans la société est une très bonne chose. C'est ce qu'ont reconnu de nombreux autres pays. Ils se sont inspirés de nos programmes pour établir les leurs ou c'est nous qui les avons copiés.

    Cela dit, je ferais remarquer que cette charte n'est pas une panacée pour tout le monde. La nouvelle Charte des anciens combattants ne pouvait pas prévoir les blessures graves que subissent nos soldats en Afghanistan, ni les besoins que le système actuel ne peut combler.

    Je peux vous donner un autre exemple. Un ancien combattant qui revient d'Afghanistan et qui a perdu trois membres ne devrait pas avoir à demander la charité pour adapter sa maison parce qu'elle n'est pas conçue pour répondre à ses besoins. Si c'est bien là ce que donne la nouvelle Charte des anciens combattants, alors il faut examiner ces lacunes et trouver des solutions.

    Je pense que l'intention à l'origine du programme était bonne, mais je crois que ceux qui l'ont créée avaient en tête un modèle de type assurance. Je ne pense pas que ce modèle soit suffisamment structuré pour répondre aux besoins des nouveaux anciens combattants.

    Je vous suggère d'inviter comme témoin M. Bruce Henwood, le président du groupe consultatif sur les besoins spéciaux. Vous avez peut-être déjà entendu parler de ce comité. Ses membres se réunissent régulièrement avec des gens que l'on considère comme des anciens combattants lourdement handicapés. Il a des opinions très particulières sur ce qui ne va pas avec tous les éléments de la charte actuelle.

    Vous avez dit qu'ACC avait surévalué et continuait à surévaluer son budget. Pourriez-vous expliquer ce que vous voulez dire par là?

    Nous avons constaté que les crédits affectés à l'indemnité pour l'Agent Orange n'ont pas été dépensés. Si vous prenez les crédits accordés pour l'extension du RARM aux veuves d'avant 1981, vous verrez que les fonds n'ont pas été dépensés. Voici des exemples de ce que je voulais dire.

    Je vais revenir à mon exemple antérieur. La participation aux programmes des aînés dans l'ensemble du Canada, par exemple, s'établit à environ 12 p. 100 de l'ensemble de la population. Pour les anciens combattants, cette participation se situe entre 12 et 14 p. 100, ce qui est légèrement supérieur. Je pense que le ministère devrait se guider sur ces statistiques pour faire ses prévisions budgétaires. Voilà en fait ce que je suggère.

    Je pense que le montant des crédits a été calculé de façon à ne pas manquer de fonds, et pour être sûr d'en avoir suffisamment. Lorsque le ministère a commencé le programme, sachant qu'il y avait des éléments inconnus, il a tout simplement veillé à disposer de suffisamment de fonds pour ces imprévus.

    Je pense que le ministère a surévalué les éléments inconnus.

    Très bien.

    Lorsque la charte a été préparée, de nombreux groupes ont été consultés et c'est pourquoi je me demande comment se fait-il qu'elle soit si mauvaise? Pour ce qui est de votre exposé, comment avons-nous fait pour ne pas voir toutes ces lacunes? C'est une grande surprise pour moi, parce qu'il y avait beaucoup de personnes intelligentes qui étaient autour de la table lorsque nous avons examiné la charte et nous avons écouté les témoins, mais il semble qu'elle soit très insuffisante. Pensez-vous que nous avons été surpris par ces situations ou qu'elles ne nous ont pas été signalées?

    Nous avons participé à cette consultation. D'autres organisations d'anciens combattants, des universitaires, des membres des Forces canadiennes, etc. y ont également participé. Il y avait un document appelé le rapport Neary, qui contenait des principes visant à améliorer la Loi sur les pensions.

    Le rapport Neary était orienté sur les soins aux familles, l'amélioration de la gestion de cas, la réadaptation et le programme de mieux-être. Cependant, si vous lisez le rapport Neary, vous constaterez qu'il ne parle pas du tout des indemnités d'invalidité ni de plafonner à 75 p. 100 de la solde touchée au moment de la libération l'indemnité de perte de revenu. C'est une mesure que le gouvernement a ajoutée à la dernière minute et qui a surpris certains d'entre nous.

    En fait, lorsque nous avons pris connaissance de cette mesure, nous avons demandé au ministère d'organiser des groupes de discussion avec des membres des Forces canadiennes pour connaître leurs réactions. Il y a eu quelques hésitations. Nous espérions en fait pouvoir aborder ces choses en comité, mais le projet de loi a été propulsé — je pense que le projet de loi a en fait été lu en troisième lecture devant le Comité sénatorial des finances, ce qui n'a rien à voir avec les anciens combattants — et que nous avons peut-être manqué l'occasion de procéder à un examen réfléchi de ce que voulait vraiment dire ce projet de loi, en particulier compte tenu de l'écart entre le contenu du rapport Neary et les mesures qui allaient être mises en oeuvre.

    J'ai défendu la nouvelle Charte des anciens combattants. Je l'ai fait devant les médias, je l'ai fait au Parlement. Je l'ai fait devant ce comité sénatorial. Si j'avais su à l'époque ce que je sais aujourd'hui au sujet des blessures graves et du manque de soutien aux familles, je ne l'aurais pas fait.

    Merci, M. Allard et M. Mayes.

    Il reste cinq places pour le dernier tour: néo-démocrates, Bloc québécois, Parti conservateur et Parti libéral. Nous avons obtenu des réponses détaillées aujourd'hui et ce n'est pas une critique; cela vient simplement du fait que nous suivons une tradition qui consiste à chronométrer uniquement les questions et non pas les réponses. Cela a pris beaucoup de temps et nous avons quelques questions à examiner à la fin de la séance.

    Si nous voulons faire ces choses, vous pouvez soit renoncer à vos interventions soit écourter vos questions; quel que soit votre choix, je vous invite à faire en sorte qu'il nous reste un petit peu de temps à la fin de la séance. Cela vous convient-il?

    Nous allons passer au NPD, avec M. Stoffer.

    Vous avez cinq minutes, mais encore une fois, soyez bref.

    Merci, monsieur le président. Je vais faire un commentaire et ensuite poser une très brève question à la fin.

    Judy, pour votre information, au sujet du PAAC, en 2005, le leader de l'opposition nous a affirmé, dans une lettre envoyée à Joyce Carter que, si l'opposition était élue, toutes les veuves des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée recevraient immédiatement les services prévus par le PAAC — tous et immédiatement. En 2008, le gouvernement a présenté un PAAC renforcé, qui permettait à 10 p. 100 de ces personnes d'y participer, mais avec deux nouveaux critères très stricts: le premier, elles devaient avoir droit à un crédit d'impôt pour invalidité et deuxièmement, les prestations étaient basées sur le revenu. Ce n'est pas ce que disait la lettre originale.

    Il y a donc beaucoup de femmes dans notre pays et quelques veufs qui ne remplissent pas les critères du PAAC, à cause des nouvelles restrictions. Je vais vous donner l'exemple d'une femme d'Halifax. Je me bats pour elle depuis presque sept ans maintenant. Son mari est décédé à la suite d'un accident nucléaire à Chalk River. Avant de mourir, il a demandé de recevoir les services offerts par le PAAC et sa demande a été acceptée. Il est décédé avant que les préposés arrivent à sa maison pour lui offrir ces services. Sa femme n'y a pas droit, parce qu'il n'a pas véritablement reçu les services en question.

    Je discute calmement et démocratiquement depuis presque six ans de cette question pour que cette femme puisse participer au PAAC, mais les fonctionnaires ont chaque fois refusé de l'accepter, trois ministres différents. Cela me frustre énormément. C'était un commentaire que je voulais faire sur ce point.

    J'ai toujours dit ce qui suit et je crois que c'est vrai pour n'importe quel gouvernement, qu'en fin de compte, les améliorations qui seront apportées à la charte seront toujours de nature politique et financière. Elles auront un coût, mais j'examine toujours les choses de cette façon — et M. Allard l'a aussi déclaré — un ancien combattant est un ancien combattant, point final.

    Nous avons tous ces graphiques et ces tableaux et il faudrait une équipe d'avocats de Philadelphie pour les comprendre. Les anciens combattants ne les comprennent pas. Lorsqu'ils se sont engagés, ils avaient droit à une assurance responsabilité illimité. Il nous appartient en tant que parlementaires de répondre à leurs besoins et à ceux de leurs familles, jusqu'aux pierres tombales inclusivement. Lorsque nous aurons compris cela, nous pourrons supprimer une bonne partie de cette paperasse, nous occuper vraiment de leurs besoins et leur faire parvenir une partie de ces fonds.

    Ce n'est qu'un commentaire politique, je le sais, mais j'aimerais maintenant vous poser une brève question, M. Edmond. Nous avons un ombudsman des anciens combattants, le Colonel Pat Stogran. J'aimerais savoir quelle est la nature de ses rapports avec la Légion sur le plan de la consultation. Est-ce que vous partagez vos idées? Est-ce que vous et d'autres groupes d'anciens combattants vous vous réunissez pour lui présenter vos idées? Est-ce que votre opinion — et je sais que vous ne pouvez pas parler pour eux — serait semblable à ce que ces autres groupes nous diraient à l'avenir s'ils venaient devant le comité?

    Je vous remercie énormément pour le travail que vous avez fait sur la Charte des anciens combattants. Je suis toujours favorable à la charte. Je pense que c'est une grande amélioration par rapport à ce que nous avions, mais elle comporte des lacunes et il faut les combler. Je dois également vous dire que je suis heureux de voir que vous n'avez pas choisi une recommandation particulière parmi les 15 proposées, parce qu'elles sont toutes importantes.

    Merci.

    Merci.

    En réalité, il existe des rapports étroits entre les autres organisations d'anciens combattants et la Légion royale canadienne. En fait, nous avons prévu de tenir une réunion cette fin de semaine. Nous appelons cela une « réunion d'unité ». Au cours de cette réunion, nous allons parler de nos préoccupations communes. Je pense que le principal objectif de cette réunion est d'être sûr que nous sommes tous d'accord sur ce que nous allons chanter et sur la partition, de façon à ce que les anciens combattants présentent un front uni.

    Oui, nous avons une relation étroite avec le nouvel ombudsman. Il a déjà été membre de notre comité des services. Nous appuyons tout à fait ce qu'il essaie de faire à l'heure actuelle.

    Monsieur le président, si vous avez déjà entendu le président de la Légion chanter Song for the Mira, vous comprendrez ce qu'il veut dire lorsqu'il parle de suivre une partition. C'est fabuleux.

    Merci.

    Merci, M. Edmond et M. Stoffer.

    Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.

    Madame Bonsant, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis fille d'un ancien combattant. Mon père et mon oncle sont allés à la guerre, alors je vous comprends. À son retour de la guerre, mon père nous a toujours dit qu'il avait été à la guerre pour la famille qu'il envisageait d'avoir, pour que j'aie le droit d'être ici en tant que femme francophone afin de défendre des valeurs.

    Je trouve ça un peu agaçant, quand vous dites avoir un programme selon vos besoins et qu'on vous décapite comme un boeuf en vous disant que vous devrez choisir parmi trois principes. Je crois que la personne qui va se battre en Afghanistan ou en Corée le fait pour défendre une liberté, et non le fait qu'elle soit mariée ou non, qu'elle ait des enfants ou non, etc. C'est mon opinion politique.

    Vous avez parlé d'une compensation aux victimes de l'agent Orange. Au cours de la dernière guerre, tout le monde en parlait; je ne parle pas du jus d'orange.

    Dans votre charte, avez-vous inclus tous les problèmes relatifs aux bases militaires? La municipalité de Shannon a fait les manchettes au printemps dernier parce que les gens qui demeuraient autour avaient des cancers bizarroïdes. Or jamais personne n'a pensé recenser les militaires qui demeuraient sur la base. Avez-vous l'intention de faire le recensement de toutes les personnes vivant sur des bases militaires et qui ont éprouvé des problèmes liés à une substance dont j'ignore le nom scientifique.

    J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

    C'est un problème non seulement pour les militaires, mais aussi, parfois, pour les citoyens qui sont près de ces bases. On n'a pas les ressources pour faire des enquêtes et obtenir des renseignements sur les membres. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement.

    En ce qui a trait à la compensation qui a été donnée aux victimes de l'agent Orange, notre optique est assez simple. Je pense que le premier versement à titre gracieux a été accordé il y a 20 ans, et il était de 20 000 $. Par hasard, on est encore au même tarif de 20 000 $, 20 ans plus tard. Il y a un certain illogisme, car on ne tient pas compte de la croissance du coût de la vie.

    J'aurais aimé que mes impôts ne bougent pas au fédéral au cours des 20 dernières années, moi aussi.

    Vu que je n'ai que cinq minutes, j'aimerais savoir s'il y a une différence entre ce que reçoivent les anciens combattants de l'armée de terre, de la marine et de l'aviation. Mon père était dans l'armée de terre et mon beau-père était dans la marine. Ils ne recevaient pas la même compensation. Mon beau-père est décédé, et ils ont réduit de moitié la pension de ma belle-mère. Est-ce normal?

     Selon la Loi sur les pensions, il n'y a aucune différence de compensation, que l'on soit de la marine ou de l'aviation. Cela dépend du taux d'invalidité. Si la pension de veuve a été réduite de 50 p. 100, c'est que la pension de l'ancien combattant n'atteignait pas 48 p. 100. Si c'est 48 p. 100 et plus, la compensation pour la veuve demeure la même. Si la compensation est moins de 48 p. 100, on reçoit 50 p. 100 de la compensation.

    Qu'est-ce qui détermine le pourcentage? Je sais que mon père a eu la tuberculose, mais mon beau-père a survécu à deux naufrages. Dans un cas, c'était plus psychologique, cela paraissait moins.

    Il existe les Lignes directrices sur l'admissibilité au droit à pension. C'est très structuré et cela identifie exactement quelle est la compensation prévue pour chaque type d'invalidité.

    Cela veut dire que les problèmes psychologiques constituent encore un tabou dans les forces armées.

    Non, pas nécessairement. Au contraire, aujourd'hui, il y a une très grande ouverture. On conçoit que les problèmes de santé mentale sont là pour tout le monde, qu'on soit dans l'armée, dans la marine ou dans l'aviation. Le cas spécial dont vous me parlez, selon moi, si je me fie aux données que vous me rapportez, est relié au fait qu'une pension d'invalidité était à un certain niveau et l'autre était à un autre niveau.

    Hier, je regardais une émission spéciale de Radio-Canada. Une jeune mère avait perdu son fils après son retour de l'Afghanistan. Elle a parlé de trouble mental et a reproché au gouvernement de ne pas l'avoir aidé, car il s'est suicidé. Cela arrive tellement souvent, de nos jours. On voit des jeunes aller se battre pour la liberté et revenir. C'est vrai qu'ils sont libres, ils les laissent faire ce qu'ils veulent.

    C'est pourquoi, comme vous dites, prioriser n'est pas une bonne chose. Les lacunes sont là, il faut s'en occuper.

    Une personne n'est pas un casse-tête.

    Je vous remercie.

    Votre temps est écoulé.

    Il y a trois autres intervenants; deux conservateurs et un libéral.

    Je vous ai déjà mentionné que nous devions parlé de certaines choses à la fin de la séance; je vous demande donc d'être le plus bref possible, de façon à pouvoir examiner ces questions.

    Nous allons passer à M. Kerr.

    Nous devons examiner la motion.

    Nous n'avons pas le temps de le faire.

    Nous sommes prêts à abréger nos interventions, même si les autres ne l'ont pas fait. Je voulais le dire.

    Je pense que vous ferez la même chose.

    Je vais faire un commentaire, mais M. Stoffer a eu l'amabilité de reconnaître que son commentaire était de nature politique, ce qui m'évitera de m'en prendre à lui trop violemment. Notre gouvernement a le devoir de mettre en oeuvre ce genre de mesures. Nous ne voulons pas rester sur la touche et faire des commentaires.

    Je tiens toutefois à faire remarquer que la raison pour laquelle nous vous sommes extrêmement reconnaissants — et aussi heureux que vous soyez ici — est que tous les membres du comité veulent démarrer ce processus le plus rapidement possible. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour y parvenir. Malgré toutes nos discussions au sujet de ce qui pourrait arriver, nous sommes finalement tombés d'accord. Allons-y et commençons cet examen.

    Nous allons entendre d'autres témoins. Je suis certain que nous allons avoir des conversations approfondies et vous avez même suggéré que nous rencontrions un autre témoin. Je pense que, lorsque tout cela sera terminé, ce sera quand même à nous d'établir des priorités. Vous le savez. J'espère que nous recevrons des conseils avant d'en arriver là. Je n'aimerais pas que les bonnes idées qu'on nous transmet restent bloquées parce qu'elles doivent d'abord passer par un processus très lent.

    C'est la seule raison, Pierre, comme vous le savez, pour laquelle j'ai soulevé ce point. En fin de compte, il faut bien mettre en oeuvre ces mesures et je veux être sûr que nous ne perdrons pas cette possibilité. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cet aspect.

    Et j'espère que nous allons continuer à nous consulter.

    Nous le ferons.

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Merci, M. Kerr et M. Allard.

    Nous allons maintenant passer au Parti libéral qui a autant de minutes qu'il souhaite utiliser.

    Je sais que cette discussion est importante, mais nous avons également deux sujets à aborder et il est 10 h 45. Je vais donc m'abstenir d'intervenir. Si quelqu'un d'autre a une question urgente pour laquelle il veut obtenir une réponse, alors qu'il la pose.

    C'est très bien comme ça.

    Voilà qui va terminer notre séance d'aujourd'hui.

    Merci, M. Allard et M. Edmond.

    Je crois que la plupart des membres du comité vous l'ont déjà dit, mais permettez-moi de vous remercier pour l'excellent travail que la Légion canadienne royale fait pour les hommes et les femmes qui ont servi notre pays.

    Nous allons maintenant ajourner la séance et poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]