LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à cette 40^eséance du Comité permanent des langues officielles. Nous allons commencer sans tarder, puisqu'il y a une forte possibilité que l'on doive voter cet avant-midi.

    Ce matin, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous recevons deux représentantes de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada dans le cadre de l'étude du bilan des 40 ans de la Loi sur les langues officielles. Nous avons le plaisir de recevoir la présidente de la FCFA, Mme Marie-France Kenny, qui est accompagnée de la directrice générale, Mme Suzanne Bossé. Je vous souhaite la bienvenue au comité, ou à votre comité. Sans plus tarder, je vous invite à faire votre allocution d'ouverture.

    Merci beaucoup.

    Mesdames, messieurs les députés, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir accepté de nous entendre ce matin. Je suis accompagnée de Suzanne Bossé, notre directrice générale.

    II y a maintenant un an que la FCFA a entamé un important travail de réflexion et d'analyse sur le bilan des quatre décennies de la Loi sur les langues officielles. Nous sommes très fières de vous en présenter le résultat. II n'y a rien de nouveau dans le constat que nous vous présentons aujourd'hui. La FCFA a parlé à plusieurs occasions, au cours de ses 34 années d'existence, des lacunes de la politique sur les langues officielles, que ce soit pour les services aux francophones ou l'appui aux communautés. Elle n'a pas été la seule. Année après année, depuis 40 ans, les commissaires aux langues officielles qui se sont succédé ont utilisé dans leurs rapports des mots comme « plafonnement », « stagnation », « détérioration » ou « manque de leadership ». À ce niveau, le ton des rapports du commissaire Fraser ne diffère pas sensiblement de celui des rapports du commissaire Yalden il y a 30 ans. II est difficile de comprendre pourquoi, à plusieurs égards, les choses n'ont pas changé. En cette fin de l'année du 40^eanniversaire de la Loi sur les langues officielles, il faut se demander si on a tiré des leçons des quatre dernières décennies. II faut se demander ce que l'on fait maintenant. C'est notre propos d'aujourd'hui.

    Nous sommes ici pour présenter des solutions pour que, dans 10 ans, on n'ait pas à faire encore une fois les constats que nous livrons ce matin. Qu'on me comprenne bien, il y a certes matière à célébrer les 40 ans de la Loi sur les langues officielles. On doit en bonne partie à cette loi les écoles, les institutions et les services de langue française qui existent d'un bout à l'autre du Canada et qui ont permis à nos communautés de mieux vivre dans leur langue. Je ne voudrais certainement pas passer sous silence le rôle qu'ont joué à ce niveau tous les citoyens de langue française qui se sont plaints au commissariat ou qui sont allés devant les tribunaux pour faire respecter leurs droits.

    D'autre part, certaines institutions fédérales prennent très au sérieux leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles. Toutefois, il reste des lacunes, beaucoup trop de lacunes. Comment se fait-il que, dans trois bureaux fédéraux désignés bilingues sur quatre, on ne soit pas en mesure de nous faire savoir qu'on peut être servi en français, par un simple « Hello, bonjour», ou une affiche ou pictogramme « English/Français »? Comment se fait-il que la plupart du temps, la façon dont on respecte les obligations relatives à la Loi sur les langues officielles est laissée à la discrétion de la haute direction de chaque ministère ou institution fédérale? Il y a eu constamment, au cours des 40 dernières années, des lacunes importantes en termes de volonté politique et administrative d'agir et d'appliquer la loi dans son intégralité. Laissées dans une large mesure à elles-mêmes, plusieurs institutions fédérales en sont venues à ne même pas faire le strict minimum pour remplir leurs obligations. À force de ne penser qu'aux obligations minimales, il nous semble qu'on en est venu à oublier la raison première pour laquelle on a adopté la Loi sur les langues officielles.

    La Loi sur les langues officielles est un projet d'égalité réelle entre le français et l'anglais dans la société canadienne. C'est un projet de promotion de notre dualité linguistique à la grandeur du pays. C'est un projet d'appui au développement de la capacité des minorités de langue officielle de vivre et de s'épanouir dans leur langue. Quand on perd de vue ces trois objectifs, on se condamne à l'échec. Il est temps de revenir à l'essentiel. Pour atteindre ce grand objectif d'égalité, la Loi sur les langues officielles a été conçue comme un tout et non comme une série d'initiatives séparées. Par exemple, on ne peut vraiment pas dire qu'on appuie le développement d'une communauté francophone lorsque le bureau régional n'offre même pas les services en français. D'autre part, on ne peut pas offrir les services en français si on n'outille pas les fonctionnaires pour offrir les services en français et si on ne leur donne pas, dans les bureaux désignés bilingues, l'occasion de travailler dans leur langue.

    D'autre part, la réglementation est tellement complexe qu'il est difficile pour un francophone de savoir où, au juste, il a le droit d' être servi en français. Je vous donne un exemple. Imaginons que vous êtes sur la Transcanadienne et que vous vous faites arrêter par la GRC. Vous ne savez pas si vous avez le droit d'être servi en français. Vous y avez droit, mais 10 kilomètres plus loin vous n'y avez plus droit. Il y a pourtant une école francophone juste à côté. S'il y a une école francophone, il y a nécessairement une communauté francophone. C'est pourquoi il faut se donner une nouvelle réglementation pour offrir des services là où se trouvent véritablement les francophones, une réglementation qui prenne en compte non plus uniquement des statistiques qui ne reflètent pas nécessairement la réalité, mais aussi le fait que, s'il existe une école ou un centre communautaire de langue française dans une région, c'est forcément parce qu'il y a une communauté qui habite là. Cette réglementation s'appliquerait à toute la loi.

    Elle définirait des façons de faire pour offrir des services qui appuient le développement des communautés en répondant à leurs besoins et qui tiennent compte du fait qu'à certains endroits, le gouvernement provincial est maintenant plus généreux que le gouvernement fédéral en termes de politique linguistique.

    En même temps, elle définirait des mesures pour permettre aux employés fédéraux francophones de travailler dans leur langue, ce qui aurait un impact positif sur la capacité d'offrir des services en français aux citoyens. Voilà pour l'aspect des règles du jeu.

    Maintenant, parlons de l'équipe. La cacophonie des 40 dernières années a clairement montré le besoin d'avoir, au sein du gouvernement fédéral, un seul chef d'orchestre en matière de langues officielles. On doit confier la coordination de toute l'application de la Loi sur les langues officielles à une institution qui a une autorité claire sur l'ensemble de l'appareil fédéral et qui peut exiger des résultats. Cette institution, c'est le Bureau du Conseil privé. C'est là que, selon nous, doit se retrouver la responsabilité suprême pour le dossier des langues officielles. Voilà pour le capitaine ou le chef d'orchestre.

    Toutefois, trois autres joueurs sont également très importants dans l'équipe, et ils sont d'ailleurs nommés en toutes lettres dans la loi: le ministère du Patrimoine canadien, le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor. Ces trois institutions sont sur la ligne de front, quand on parle de l'application et du respect de la loi, et il est important qu'elles travaillent ensemble. Nous proposons qu'il y ait un protocole d'entente entre ces trois institutions afin d'assurer que tout ce qui se fait en matière de langues officielles se travaille à trois et non de façon séparée.

    Cela n'enlève rien à la responsabilité qu'a le reste de l'équipe ou de l'orchestre, et le reste de l'appareil fédéral, par rapport aux langues officielles. Il y a, dans chaque ministère et dans chaque institution, des employés qui croient à l'importance de la Loi sur les langues officielles et qui veulent agir pour en assurer le respect. Toutefois, trop souvent, ils sont isolés. Trop souvent, on relègue le bureau responsable des langues officielles dans un coin. Nous proposons un changement de culture. Il faut décloisonner, ouvrir et faire en sorte que la question des langues officielles soit présente partout dans chaque ministère et que l'institution au complet devienne un champion à ce niveau.

    En troisième lieu, parlons de nous, les francophones. Il faut des mesures pour que les communautés puissent influencer toutes les étapes de l'élaboration des programmes et des politiques qui ont un impact sur elles. Mais surtout, il faut que les institutions fédérales soient contraintes de démontrer qu'elles ont consulté les communautés et comment elles répondront aux besoins exprimés lors de ces consultations. À cet égard, il faut que les institutions fédérales soient imputables des mesures qu'elles prennent pour appuyer le développement et l'épanouissement de nos communautés.

    On a parlé de l'équipe, des joueurs et du capitaine. Parlons maintenant de l'arbitre. Depuis 40 ans, les six personnes qui ont occupé les fonctions de commissaire aux langues officielles ont fait un travail exceptionnel, et je tiens à le souligner. Tous étaient des gens brillants qui ont tout mis en oeuvre pour faire progresser la dualité linguistique au Canada. Mais il reste qu'on les écoute seulement quand cela fait notre affaire.

    Pourtant, nous voulons que la Loi sur les langues officielles soit prise au sérieux par tous et toutes. C'est pourquoi nous proposons d'explorer la possibilité d'un pouvoir accru qui permettrait au commissaire d'exiger des mesures correctives des institutions fédérales qui ne respectent pas leurs obligations, ainsi qu'un pouvoir de sanction à l'égard de ces institutions pour assurer que les mesures correctives seront effectivement mises en oeuvre.

    Voilà donc ce que nous proposons. Cette nouvelle approche, nous la présentons dans un esprit d'ouverture et de dialogue avec le gouvernement, dans une volonté de trouver ensemble des solutions aux lacunes que les communautés francophones et acadiennes, les commissaires aux langues officielles, les comités parlementaires sur les langues officielles et bien d'autres déplorent, année après année, depuis quatre décennies.

    Je vous remercie et je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Kenny, de cette allégorie sportive dans votre présentation.

    Monsieur Rodriguez, vous cassez la glace?

    Merci, monsieur le président. Je casse la glace.

    Madame Kenny, madame Bossé, bonjour.

    C'est toujours un plaisir de vous avoir avec nous ici.

    Je ferai référence à deux de vos textes, parce qu'il semble y avoir une petite contradiction. Je voudrais avoir la réponse, parce que la différence entre les deux chiffres est importante. Dans votre communiqué, vous demandez comme il se fait que les trois quarts des bureaux fédéraux désignés bilingues ne puissent même pas nous offrir les services en français. Dans vos points saillants, c'est écrit que les francophones reçoivent les services en français dans seulement 75 p. 100 des bureaux bilingues.

    Dans 75 p. 100 des bureaux, selon le dernier rapport du commissaire aux langues officielles, on ne fait pas d'offre active bilingue. Le fameux « Hello, bonjour », qui ne coûte rien et qui est pourtant facile à utiliser, ne l'est pas. Dans 25 p. 100 des cas, aucun service en français n'est offert dans des bureaux désignés bilingues.

     Je comprends mieux les chiffres. Parfait.

    Le gouvernement n'a pas de moyens de vérifier cela. Il me semble qu'il serait facile, par exemple, d'envoyer des gens sur le terrain, incognito, pour aller vérifier et demander le service. Cela se fait-il?

    Le commissaire le fait régulièrement. Le Conseil du Trésor, avant qu'il ne devienne l'agence, le faisait également. Certaines institutions le font aussi. Par contre, les rapports que font les institutions ne sont pas divulgués ou communiqués. Les rapports du commissaire ne sont pas faits à l'échelle de tout le gouvernement, c'est-à-dire que dans le cas de certains ministères, il y a un roulement en ce qui a trait aux vérifications qui sont faites.

    Dans l'ensemble, vous semblez dire qu'au fil des ans, les gouvernements ont fait le minimum de façon à ne pas trop se faire taper sur les doigts. Il y a eu certains succès, mais ce n'était certainement pas au niveau de la fonction publique, d'après ce que j'ai cru comprendre. Il faut faire plus.

    Puisqu'on parle de la fonction publique, ne devrait-on pas donner l'exemple en rendant le bilinguisme obligatoire pour les sous-ministres? Ne serait-ce pas un exemple important à donner au reste de la fonction publique?

    La désignation des postes existe pour une raison. De plus en plus, on a retiré la fameuse désignation conditionnelle. Il n'est plus possible d'être bilingue ou de ne pas l'être: le bilinguisme est impératif.

    Ne devrait-on pas forcer les sous-ministres à être bilingues, faire du bilinguisme un critère de compétence, dans leur cas? On pourrait leur dire que s'ils veulent être sous-ministre, ils doivent être bilingues.

    Si vous n'êtes pas à l'aise de répondre à ma question, n'y répondez pas. Pour ma part, je réponds oui. Il me semble qu'il faut donner l'exemple à partir d'en haut. Ça devrait, autant que possible, inclure les ministres. Je pense que si un ministre responsable de la coordination dans un ministère vient témoigner devant nous, mais n'est pas capable de dire « allo » ou « bonjour », il y a un problème.

    Monsieur Rodriguez, je connais des francophones unilingues et des anglophones unilingues qui sont de véritables champions en matière de langues officielles. Ces gens, qui étaient à la tête de ministères ou de sociétés d'État, ont fait en sorte que les langues officielles soient prises au sérieux et s'appliquent à l'ensemble de leur ministère ou de leur société d'État.

    Est-il nécessaire que les sous-ministres et les ministres soient bilingues?

    Pour quelqu'un qui veut rebâtir sa carrière¸ ça peut être un incitatif. Cette personne peut se dire que pour arriver en haut de l'échelle, elle va devoir apprendre l'autre langue.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes, monsieur Rodriguez.

    Le temps passe vite.

    Le fait que la coordination des langues officielles ait été transférée du Conseil privé à Patrimoine canadien n'a pas dû aider beaucoup.

    Je vous dirais à ce sujet que les ministres eux-mêmes conviennent qu'il leur est difficile, à l'heure actuelle, de dire à un autre quoi faire. C'est la raison pour laquelle nous disons qu'il devrait y avoir une autorité suprême en matière de langues officielles. Celle-ci imposerait des façons de faire et demanderait aux organismes de rendre des comptes. À l'heure actuelle, on est responsable des actions qu'on pose, mais on n'est pas responsable des résultats de ces actions.

    Donc, chaque ministère fait un peu ce qu'il veut.

    Exactement.

    Il faudrait qu'il y ait une coordination directe au Bureau du premier ministre, de façon à ce que cette personne ait un droit de regard, puisse coordonner et même obliger...

    Absolument, et c'est ce qu'on préconise. Étant donné que les trois ministères sont nommés dans la loi, il leur est difficile d'être à la fois juges et jury. C'est pourquoi on suggère le Conseil privé.

    En ce qui a trait aux changements apportés à la partie VII de la Loi sur les langues officielles et concernant le fameux projet de loiS-3, qui a été adopté il y a quatre ans... À cette époque, j'occupais le poste de président du comité. On avait beaucoup d'espoir. On se disait qu'il y avait là quelque chose de positif, qu'on irait au-delà des simples obligations et qu'on travaillerait à l'épanouissement des langues officielles. Or je n'ai pas l'impression que des mesures ont été prises en ce sens. Je n'ai pas vu de directives provenant des ministères.

    Ne devrait-on pas faire plus et plus vite pour ce qui est de l'intégration des changements apportés à la partie VII de la loi?

    Il n'y a pas de réglementation à cet égard, c'est-à-dire concernant la partie VII. Les gens qui travaillent en ce sens vivent en région sont très peu outillés. Comme on l'a dit, ils vivent souvent dans des régions éloignées et n'ont pas les outils nécessaires à la mise en oeuvre. Des initiatives reliées à la partie VII ont été prises, mais elles ont été très peu nombreuses et très sporadiques.

    Merci, monsieur Rodriguez.

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames.

    Je constate que vous avez fait un colossal travail d'analyse sur l'existence de la Loi sur les langues officielles, qui a 40 ans. Évidemment, il y a eu beaucoup de changements depuis 1969. La loi a connu ses hauts et ses bas. Vous faites un travail afin de nous informer et d'encourager une mise à niveau de la Loi sur les langues officielles, notamment.

    Si j'ai bien compris, il y a quatre choses. D'abord, il y a l'universalité de la Loi sur les langues officielles. Cette loi doit répondre à l'ensemble, et non pas juste à une partie du gouvernement, à une partie de la fonction publique ou à une partie de ceux qui veulent bien la respecter. Il faut que ce soit mur à mur. On sait que c'était là l'esprit de la loi tout au début, mais ça n'a pas été ainsi tout au long des années, et ça ne l'est pas encore aujourd'hui.

    Le deuxième point, c'est la gouvernance. On sait que lorsque la ministre Werner a aboli le Comité des sous-ministres sur les langues officielles, il y a eu un recul. On sait aussi qu'en déléguant le droit de regard sur l'état des langues officielles dans la fonction publique à un ministère plutôt qu'à un supraministère, soit celui du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, c'était comme si on demandait à un pair de vérifier ce que font les copains. J'aimerais vous entendre davantage à cet égard.

    En troisième lieu, il y a la participation active des communautés. Il s'agit de s'assurer que les consultations mènent à des résultats concrets en fonction des besoins des communautés, non pas de la belle image que le gouvernement veut se donner nécessairement ou maquiller.

    Le dernier aspect, si j'ai bien compris, ce sont les pouvoirs accrus accordés au commissaire. J'aimerais vous entendre à ce sujet, également. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? J'aimerais aussi que vous puissiez donner des exemples pour les quatre points en question.

    Je vais commencer par celui du commissariat. On parle d'un rôle progressif. On ne veut pas tout judiciariser. On a un commissaire, et lorsqu'il tranche en disant qu'on a manqué aux obligations, on veut qu'il impose des mesures correctives et que, si on ne les respecte pas, il y ait des sanctions. Cependant, on veut que le commissaire garde son rôle d'ombudsman et qu'il continue à faire des enquêtes, des rapports et des études. Selon nous, c'est un rôle toujours essentiel.

    Par ailleurs, une fois qu'il a tranché, qu'il a fait son enquête et qu'il a dit que l'on a contrevenu à la loi, souvent, cela tombe dans l'oreille de sourds. Nous voulons donc donner ce pouvoir accru au commissaire. Nous voulons explorer cette façon de faire.

    En ce qui a trait à la question des consultations, il y en a beaucoup moins. En fait, il n'y en a plus. Il y avait certaines choses qui se faisaient, mais il y en a beaucoup moins depuis belle lurette. Regardons tout simplement la feuille de route. Bien qu'elle soit excellente, elle ne contient pas de section de consultation et d'imputabilité au regard des résultats. Il faut rendre des comptes et dire quels sont les résultats. On va mesurer ce qu'on a fait, mais on n'en mesurera pas l'impact et les résultats.

    Lorsqu'on dit qu'on veut être consultés et qu'on veut qu'on tienne compte de ce qu'on dit, cela ne veut pas dire qu'on doive faire tout ce qu'on dit. Néanmoins, cela signifie que, quelque part, on ne nous écoute pas simplement pour nous écouter. Il faut qu'on rende des comptes à cet égard.

    En ce qui a trait à la loi, je l'ai dit, c'est difficile. Lorsqu'on la compartimente ainsi, c'est difficile pour un employé de m'offrir le service en français s'il n'a pas ses outils en français. C'est difficile de dire que vous aidez à l'épanouissement de ma communauté, si vous ne m'offrez pas le service en français.

    Pour notre part, il y a très une importante interdépendance des différentes parties de la loi. Lorsqu'on a créé la réglementation, on a vraiment séparé les composantes de la loi. Nous parlons d'un règlement universel qui tiendrait compte de tous ces aspects, de l'interdépendance des différentes parties de la loi.

    Il y a aussi la question de la gouvernance. Comment verriez-vous cela? Y a-t-il un temps où cela a bien fonctionné, et faudrait-il retourner à ce genre de modèle?

    À un moment donné, cela a bien fonctionné, c'était il y a 40 ans. Et on a fait les mêmes constats au cours des 40 dernières années.

    Sur le plan de la gouvernance, comme vous l'avez dit, c'est difficile pour le ministre d'imposer à ses pairs des façons de faire et de leur demander de rendre des comptes. Un pair parle à un pair. Tandis que si l'on donnait cette responsabilité à une autorité suprême — voilà pourquoi l'on suggère le Bureau du Conseil privé — elle aurait le pouvoir de présenter ce qu'il y a à faire en matière de langues officielles, d'établir des objectifs pour chacun des ministères, des sociétés d'État et des institutions, et de demander une reddition de comptes à cet égard à la fin de l'année.

    Je voudrais simplement apporter rapidement un exemple très concret par rapport à l'importance d'une autorité qui supervise la situation et qui coordonne le tout de façon horizontale.

    Parlons, par exemple, de la définition d'un francophone. Le 15 octobre dernier, il y a eu une rencontre du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada/Communautés francophones en milieu minoritaire. Le Secrétariat des langues officielles avait fait une recherche, à la demande du comité, pour indiquer quelles étaient, dans chacun des ministères, la définition de « francophone ». Le gouvernement ne fonctionne pas avec une seule définition de ce qu'est un francophone. La différence, par ministère, est quand même assez importante.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, mesdames Kenny et Bossé. Je veux aussi vous féliciter pour votre rapport.

    Cette année, on souligne le 40^eanniversaire de la Loi sur les langues officielles. C'est une fête à laquelle je n'aurais jamais voulu assister parce qu'après 40 ans, on est encore en train d'en parler. Quand on fête, c'est parce qu'on est joyeux. On fête, mais on reçoit des rapports comme le vôtre, ou on entend dire que la GRC arrête sur la route quelqu'un qui a le droit d'être servi en français, bien qu'à 10 kilomètres de là la loi ne protège pas la personne interceptée, même si on se trouve devant une école française. Je me rappelle, dans le temps, quand on s'est battu au Nouveau-Brunswick pour que la GRC — peu importe qu'une personne soit à Fredericton, à Moncton ou à Caraquet, on est dans une province bilingue, la seule province bilingue au Canada — soit assujettie à la loi. Si la GRC décidait de procéder en anglais, c'était correct. On était obligés d'aller devant la cour et on avait les trois ministères à affronter, Patrimoine canadien, le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor. Tout le monde s'en mêle sans qu'il y ait un chef d'orchestre.

    Finalement, on a dû se présenter devant la cour, puis en cour d'appel, et on a gagné notre cause. Cela survient 40 ans après l'instauration de la Loi sur les langues officielles et dans un pays qui se dit bilingue et dans une province qui se dit bilingue. On ne se battait pas parce que les membres de la GRC parlaient seulement français et ne voulaient pas parler anglais.

    On a adopté le projet de loi S-3, qui rendait exécutoire la partie VII de la loi. Que pensez-vous de cela? Pensez-vous qu'on a fait du chemin depuis que cette loi a été mise en vigueur ou est-ce qu'il n'y a aucun changement?

    Comme je le disais tout à l'heure, il y a eu certains progrès. On est très peu outillés. Je vous donnerai un exemple concret : il y a maintenant un programme pour favoriser l'épanouissement des communautés. On donne de l'argent pour faciliter différentes initiatives. L'année dernière, on a donné de l'argent à un organisme anglophone afin qu'il puisse traduire son site Web. J'ai voulu savoir si cet organisme offrait des services en français. La réponse était « non ». J'ai demandé comment un site Web bilingue contribuait à l'épanouissement de ma communauté si je ne pouvais pas recevoir de services en français. Les gens ne comprennent pas. On n'a pas bien défini ce qu'était une mesure positive. C'est encore très flou. Il y a de belles réussites, particulièrement au sein des ministères qui étaient visés à l'époque. Par contre, on parle de plus en plus de problèmes. Il y a certains progrès, mais il ne sont pas suffisants.

    On parle encore de progrès. On pourra en parler encore pendant 40 ans, parce que ce ne sont que des progrès, de petits pas.

    Le gouvernement a la responsabilité de consulter la population. Êtes-vous consultés, est-ce que la population est consultée?

    Non. On l'a été de façon sporadique, à l'occasion. On ne se sent pas consultés. Parfois, on est consultés, mais on n'est pas écoutés.

    Pouvez-vous expliquer de quelle façon vous devriez être consultés?

    Que devrait faire le gouvernement pour respecter la loi? Selon la loi, vous devriez être consultés.

    Si un ministère ou une société d'État veut améliorer la partie VII de la loi et se doit de le faire pour favoriser l'épanouissement des minorités linguistiques, ce ministère ou cette société d'État ne devrait-elle pas consulter les principaux intéressés pour savoir ce dont ils ont besoin pour s'épanouir et faire en sorte de travailler avec ces minorités afin de trouver des façons de faire? C'est une façon concrète...

    Donnez-moi des exemples de situations où la population n'a pas été consultée.

    J'essaie de penser à un exemple.

    Je pense que la consultation de M. Bernard Lord était un exemple de consultation. Quelle suite lui a-t-on donné?

    C'était à huis clos dans des hôtels de Toronto. Est-ce de cela qu'on parle?

    Les communautés ont eu la chance de préparer et présenter des mémoires. Des recommandations ont été faites par M. Bernard Lord.

    Je me rappelle que certaines communautés voulaient assister à ces consultations et on ne les a pas entendues.

    C'est possible.

    Oui, cette nouvelle a été donnée au comité.

    Les réunions se sont déroulées à huis clos. J'ai moi-même demandé à être entendue à l'époque, mais je n'ai pas été invitée à comparaître.

    Avez-vous pu comparaître?

    Non, mais j'ai envoyé une lettre.

    On vient de dire que cela ne s'est pas produit. Est-ce arrivé, oui ou non?

    C'était à huis clos.

    Vous avez cependant demandé de comparaître et cela a été refusé.

    À l'époque, plusieurs personnes ont demandé à être inscrites, mais je ne faisais pas partie du réseau francophone. Je m'étais absentée pendant un ans. Non, je n'ai pas été consultée. Par contre, on m'a invitée à envoyer une lettre et un document, ce que j'ai fait. Dans le rapport Lord, on nous a consultés. M. Lord a fait des recommandations qui n'ont pas été prises en compte.

    Elles n'ont pas été prises en compte, elles n'ont pas été respectées.

    Non.

    Merci, monsieur Godin.

     Nous allons continuer avec Mme Boucher.

    Ouf, je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. Je vais y aller quand même. Vous me connaissez, je suis franche.

    Bonjour, mesdames, bienvenue au comité.

    J'aimerais mettre certaines choses en perspective. Le premier ministre Harper a reçu le grade de Grand-Croix de l’Ordre de la Pléiade décerné par l’Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'une des plus grandes distinctions de la Francophonie. Ce n'est pas rien. Il parle toujours français alors qu'il est anglophone. Il fait beaucoup d'efforts pour parler français. Il faut lui donner cela. On peut regarder les mauvais côtés, mais il faut voir également le bon côté des choses.

    J'aimerais revenir sur le fait que le ministre James Moore a raconté des anecdotes au comité. Quand il voyage, il fait le test que vous demandez, il demande toujours à se faire servir en français. Il prend beaucoup de notes si on lui refuse le service. Il nous raconte souvent qu'il exige de se faire servir en français.

    Avez-vous reçu le rapport annuel sur les langues officielles du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada?

    Non, nous ne l'avons pas reçu.

    J'espère que vous aurez l'occasion de l'étudier parce qu'il y a des chiffres. On peut lire ceci dans le rapport:

    On a quand même fait un pas pour le bilinguisme. J'ai moi-même été secrétaire parlementaire pour les Langues officielles avant Mme Glover. Je suis heureuse que ce soit une francophile du Manitoba. Elle voit les deux côtés de la médaille.

    Pensez-vous que le sort des communautés passe seulement par les gouvernements? À combien se chiffrent les changements que demande le FCFA?

    On demande le plein respect de la loi. Je veux que ce soit clair. Cela dure depuis 40 ans. On n'accuse aucun gouvernement, sinon l'ensemble. Je veux que ce soit clair parce qu'aucun gouvernement n'a complètement respecté la loi.

    Madame Boucher, vous me donnez des chiffres, vous parlez d'une augmentation de 7 à 32 p. 100, 40 ans plus tard. Je m'excuse, mais pour moi une loi est une loi. Si on retirait les services en anglais aux anglophones de l'aéroport de Toronto, croyez-moi, il y aurait un tollé et de l'indignation. Je suis très passionnée.

    Je le suis, moi aussi.

    N'y a-t-il pas lieu pour nous, les francophones, de nous indigner du fait que, 40 ans plus tard, nos droits ne sont pas respectés dans la même mesure?

    Demande-t-on le respect de la loi à 100 p. 100? Oui, nous le ferions dans un monde idéal.

    Tout le monde est d'accord sur cela.

    Je vous dirais qu'il y aura encore des plaintes, mais cela devrait être une exception et non pas la norme.

    Au fil de ces 40 ans, on a fait en sorte d'accepter que ce soit la norme de recevoir 10 000 ou 15 000 plaintes. Prenons simplement le cas d'Air Canada, entre autres. Il y a une foule d'autres exemples. Je ne peux pas vous dire combien de plaintes j'ai déposées moi-même, au cours du dernier mois.

    N'y a-t-il pas lieu de s'en indigner? C'est ce qu'on avance.

    Quand aux modifications à la loi, à mon avis, s'il faut que le gouvernement paie pour s'acquitter lui-même de sa propre loi, il est tout à fait logique qu'il le fasse. Ce sera au gouvernement d'assumer les frais. C'est une loi adoptée par le gouvernement, donc on s'attend à ce qu'il respecte sa propre loi, peu importe le parti au pouvoir.

    Tout le monde est d'accord.

    Toutefois, il y a quand même eu une amélioration. Avant, on était à moins zéro.

    On était à moins zéro, il y a 40 ans.

    On fait des pas. Peut-être que cela ne va pas à la vitesse qu'on veut. Maintenant que je suis en politique, je sais comment ça se passe. On veut changer le monde. Cela ne va pas toujours à la vitesse qu'on souhaite mais quand des pas sont faits, il faut quand même le dire.

    On dit que des pas sont faits et on reconnaît les progrès.

    Toutefois, je vous dirais que beaucoup des progrès qui ont été faits — on l'a dit, et c'est dans notre document — grâce à des employés et à des politiciens dont certains se trouvent autour de cette table et qui travaillent très fort pour assurer la dualité linguistique. Vous avez parlé du ministre Moore qui demandait des services en français à l'aéroport. Mme Glover le fait aussi.

    Oui.

    Donc, selon moi, il y a des exemples, mais je dois vous dire que, pour avoir moi-même travaillé au sein de l'appareil fédéral, aux langues officielles, il y a un très grand manque de volonté administrative et politique. Les employés comme moi pouvaient bien proposer des tonnes d'initiatives, si cela ne venait pas d'en haut et si quelqu'un ne disait pas qu'il allait s'assurer que ce serait fait, ça ne se faisait pas.

    Je l'ai fait, au ministère où j'étais, sans aucun budget, sinon avec une partie de mon salaire. Donc, on n'avait pas d'argent.

    Merci beaucoup, madame Boucher.

    On entame notre deuxième tour de table avec M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes les deux d'être devant nous, ce matin.

    Je comprends vos commentaires, madame Kenny, concernant la lenteur à améliorer les choses. Je vous donnerai quelques exemples.

    Premièrement, en 2006, j'ai présenté une motion devant le comité au sujet de la sauvegarde du Programme d'aide aux publications. Vous le connaissez. Vous nous aviez fait parvenir, entre autres, une lettre en soutien à l'Association de la presse francophone, pour la sauvegarde et la continuité du programme. On est maintenant en 2009 et bientôt en 2010, date à laquelle le programme sera tout simplement aboli puis remplacé par le Fonds du Canada pour les périodiques. C'est ce que l'on suppose. Cela devrait être fait avant le 1^er avril prochain. On est déjà au mois de décembre.

    À défaut d'une garantie que le programme ne sera pas annulé — il peut changer de nom et s'appeler ce que l'on veut, ce n'est pas l'objectif, l'objectif est que les fonds y demeurent —, je veux vous aviser que la greffière recevra de nouveau aujourd'hui une motion de ma part concernant ce programme. J'en ai présenté une en 2006 et je suis dans l'obligation de le faire de nouveau aujourd'hui. C'est déplorable.

    Je peux bien vous lire le texte de la motion:

    Je l'ai fait en 2006 dans l'espoir de ne plus jamais avoir besoin de le faire. Aujourd'hui, je dois reprendre le même processus et il n'y a pas encore de garantie que, le 1^er avril, le nouveau programme sera en place.

    Deuxièmement, j'ai posé une question hier au ministre de la Justice, qui comparaissait devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je lui ai demandé son opinion quant à l'obligation de bilinguisme pour les juges de la Cour suprême. À aucun moment, il n'a voulu dire que cela serait souhaitable. Il n'a parlé que de la question du mérite. J'ai demandé s'il serait possible d'inclure le bilinguisme dans les facteurs liés au mérite qui permettent d'obtenir des points supplémentaires. Il a été incapable de me répondre affirmativement.

    Troisièmement, cette semaine, mardi, le commissaire aux langues officielles a présenté un rapport sur la préparation de l'aéroport de Vancouver en prévision des Jeux olympiques de 2010. La personne responsable de l'aéroport nous a dit avoir embauché quelqu'un. À notre grand désarroi, on a appris que cette embauche avait été faite quatre semaines plus tôt. C'est terrible.

    J'ai posé des questions à la dame qui accompagnait le responsable de l'aéroport — elle a mentionné qu'elle était l'une des responsables des langues officielles au cours de ses 32 années passées à l'aéroport — et il a paru clair que quelqu'un, quelque part, bloquait l'avancement du bilinguisme.

    Si quelqu'un s'occupe des langues officielles à l'aéroport depuis 32 ans et qu'on vienne de faire l'embauche d'une personne qui en sera responsable en prévision des jeux — 14 semaines avant le début de l'événement —, comment pensez-vous qu'on puisse régler la situation?

    Les responsables de l'aéroport nous disent que c'est complexe, que c'est infernal et que les concessionnaires ne peuvent pas être bilingues. Ils croient qu'en 14 semaines, on réglera tout, quand on n'a pas été capable de le faire au cours des 6 mois précédents, des 12 mois précédents, des 24 mois précédents et, comme vous l'avez mentionné, au cours des 40 dernières années.

    Je sais que je ne vous laisse pas beaucoup de temps pour répondre, mais je voulais mentionner des situations auxquelles nous faisons face tous les jours. On a reçu un message d'Air Canada disant que, finalement, on va s'assurer qu'à bord des avions d'Air Canada — surtout les DASH 8 de Jazz — on ne verra plus l'affiche indiquant « Ne pas fumer les toilettes ». Il a fallu que j'en parle pendant un an ou un an et demi, régulièrement...

    Et ce n'est pas fini.

    ... pour que, finalement, on parvienne à régler cette situation. Pourtant, c'était simple: il suffit d'enlever le sticker et d'en mettre un autre.

    Cela fonctionne, personne n'a fumé.

    Toutefois, il a fallu tout ce temps pour que quelqu'un reconnaisse finalement que cela n'avait pas de bon sens. Au moins, on a reçu une message de Jazz disant que c'était inacceptable et qu'on s'assurerait que ce sera corrigé. Cela a pris un an et demi.

    Monsieur D'Amours, votre temps s'est envolé en fumée.

    On va maintenant passer à Mme Guay.

    Tout est enregistré.

    Bonjour, mesdames.

    J'écoute depuis un bon moment les questions de mes collègues et je suis un peu découragée de voir que les choses n'ont pas plus avancé en quarante ans. Le fait qu'on mette un an et demi à changer un auto-collant dans un avion est quasi inimaginable. Je me rends compte qu'on fait vraiment le strict minimum — et je suis généreuse quand je dis cela — uniquement pour bien paraître. C'est inquiétant. Pour ma part, je note qu'il y a un net recul plutôt qu'un avancement.

    Par ailleurs, avez-vous les ressources nécessaires? Vous semblez en manquer à la base. Madame Kenny, vous dites que c'est au moyen de votre salaire que vous avez pu faire avancer des choses. Ça n'a aucun sens. Il faut qu'il y ait un financement quelconque. Je suis convaincue que ça ne vous prendrait pas des milliards de dollars. Par contre, vous avez besoin d'aide financière pour être en mesure de travailler autant à la base qu'à un niveau plus élevé.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que nos ministres et nos sous-ministres doivent être bilingues. Je suis une francophone du Québec. Je parle le français, et même si je suis aussi parfaitement bilingue, j'aime bien être servie dans ma langue et parler ma langue. C'est ma priorité. J'ai un respect total pour ceux qui parlent l'anglais, mais il n'en demeure pas moins que les francophones sont une minorité. On parle ici de 25 p. 100, et je n'arrive pas à croire qu'on avance aussi lentement, partout au pays.

     Je suis vraiment désolée et j'espère que plus jamais on ne vous refusera ou on ne refusera à un groupe la possibilité de nous faire une présentation sur le non-avancement du bilinguisme ou de la langue française. Je vous le dis: c'est inacceptable. Il faudrait être au courant de ce qui se passe, de façon à pouvoir en discuter dans le cadre du comité et s'assurer que chaque personne qui a quelque chose à nous présenter pourra le faire. Vous travaillez fort et vous nous présentez des rapports. Il est important que nous soyons toujours informés afin de pouvoir agir en tant que députés, informer les ministres ou les sous-ministres et faire des pressions. C'est notre rôle. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    J'aimerais apporter une précision. J'ai parlé plus tôt d'une partie de mon salaire. Or je travaillais alors pour une société d'État fédérale et je gérais le programme national des langues officielles. J'étais donc de l'autre côté de la clôture. Chez nous, en Saskatchewan, les langues officielles fonctionnaient. Si c'était le cas en Saskatchewan, ça devrait l'être aussi à Ottawa, à Montréal et partout au pays. On ne disposait pas d'un budget affecté aux langues officielles, sauf une partie de mon salaire. Je gérais aussi la traduction et une partie du salaire de mon adjointe. Plus tôt, je ne voulais pas dire que j'avais utilisé mon argent personnel pour financer les langues officielles.

    Vous avez demandé si on avait les ressources nécessaires. On n'a pas les ressources requises pour aller dans tous les bureaux fédéraux et vérifier si on y offre un service dans les deux langues. De toute façon, c'est le rôle du commissaire. Évidemment, quand je vais quelque part et qu'on ne me sert pas en français, je demande qu'on le fasse, et si c'est sans résultat, je dépose une plainte. Or, après 40 ans, ça devient très frustrant, comme vous le disiez.

    Concernant le document que nous avons déposé, des gens nous ont demandé quelles étaient nos solutions concrètes. Premièrement, on n'a ni l'expertise ni les ressources nécessaires pour faire une réforme des règlements de la loi. Deuxièmement, on ne veut pas proposer des solutions sans d'abord consulter le gouvernement. On pense que c'est un document de dialogue et de consultation et qu'il faut travailler de concert avec votre comité, celui du Sénat, les bureaux des trois ministres visés, le Bureau du premier ministre et le Commissariat aux langues officielles. Les intervenants clés pourraient réussir à trouver une façon de faire qui fonctionne.

    On parle de modifications à la réglementation, mais ça ne représente pas des millions de dollars. Quand sera présente la volonté de s'asseoir ensemble et de s'assurer que la Loi sur les langues officielles est pleinement respectée, ce sera fait. De plus, je vous garantis que ça ne coûtera pas très cher. C'est la volonté qui manque.

    Mais si la volonté n'est pas là, on ne peut pas agir. Je suis au Parlement depuis maintenant 16 ans, et depuis un certain temps, je reçois des lettres rédigées uniquement en anglais de la part de députés qui sollicitent un appui à un projet de loi privé qu'ils présentent. Ce genre de chose ne se passait pas auparavant. Dans une telle situation, je leur écris et je leur renvoie leur lettre. Il y a ici un service de traduction qui nous permet de faire traduire une lettre en moins d'une journée. Je remarque cependant que même ce service a changé.

     Je crains fortement qu'il s'agisse d'un recul et non d'un avancement. Il va falloir travailler ensemble à améliorer la situation.

    Merci, nous allons continuer avec Mme Glover.

    Merci bien, monsieur le président.

    Bienvenue madame Kenny et madame Bossé.

    Je voulais juste répondre rapidement au commentaire fait par mon collègue M. D'Amours au sujet de sa suggestion relative à un nouveau programme. Il y aura un nouveau programme, le Fonds du Canada pour les périodiques et des critères d'admissibilité. Ce sera annoncé sous peu et cela débutera le 1er avril. Je voulais juste vous dire que le ministre vous a écoutée et a agi.

    Merci.

    Je veux vous poser quelques questions. Je les ai écrites parce que j'ai seulement cinq minutes. Alors, permettez-moi de vous les poser.

    Vous êtes arrivée à la conclusion, à la page 10, que c'est tout simplement la volonté politique et administrative qui fait défaut. Pourtant, depuis que je suis ici à ce comité, on a eu des centaines de témoins qui disent aussi qu'il y a un vrai manque de personnes bilingues qualifiées pour entrer dans la main-d'oeuvre active. On a fait une étude sur le postsecondaire, à savoir sur les universités, les écoles, etc. On dit aussi que c'est vraiment important de commencer aux niveaux primaire et secondaire. On a un vrai manque pour former des personnes bilingues pour nous aider à atteindre notre objectif de 100 p. 100, si c'est possible.

    Pourquoi avez-vous choisi d'ignorer tous ces témoignages quand vous êtes arrivée à la conclusion que c'est seulement la volonté politique et administrative qui touche cette réalité?

    Je peux vous dire que je suis vraiment confiante que tous les politiciens ici, à la Chambre et à notre comité, ont la volonté à cet égard. Je suis convaincue que notre ministre a la volonté et qu'on fait de notre mieux pour faire avancer cette loi. Mme Boucher a parlé des 32,4 p. 100. C'est même plus élevé que les 24 p. 100 qui reflètent le nombre de francophones partout au Canada. Je suis fière de cela, mais la réalité est qu'on n'a pas assez de personnes pour occuper ces postes. Vous avez ignoré ces témoignages et j'aimerais savoir pourquoi.

    On n'a pas ignoré ces témoignages.

    Je vous disais plus tôt que je faisais partie de l'appareil fédéral en Saskatchewan. Je conviens avec vous que c'est difficile de recruter des gens bilingues, mais on réussissait à le faire en Saskatchewan. Si on est capables de le faire en Saskatchewan, il n'y a pas de raisons pour qu'on ne puisse pas le faire à Ottawa, à Montréal ou dans d'autres régions désignées bilingues.

    On nous dit que ce n'est pas possible. J'ai moi-même eu des difficultés à trouver des personnes bilingues pour travailler avec moi parce que j'encourage toujours le bilinguisme. Au Manitoba, on a des francophones extraordinaires, mais eux aussi ont des difficultés à trouver des personnes qualifiées pour occuper des postes bilingues. C'est vraiment une réalité qui manque dans votre document. J'aurais aimé voir la conclusion inclure ces centaines de témoignages. Des francophones de partout au Canada ont témoigné ici pour expliquer notre manque à cet égard.

    J'ai fait des choses au niveau des provinces et des territoires. Vous avez mentionné les provinces et les territoires. J'ai visité le conseil scolaire dans ma province, dans mon comté, pour le pousser lui aussi, parce que, comme on l'a vu, on n'a pas assez de professeurs bilingues, de personnes qualifiées bilingues. J'ai pris des mesures pour le pousser même si ça ne relève pas de mon territoire de compétence. J'aimerais savoir ce qu'a fait la FCFA aux paliers provincial et territorial pour le pousser aussi, parce que c'est reconnu par tout le comité qu'aux niveaux primaire et secondaire, il faut en faire plus.

     Avez-vous produit un document pour les encourager? Avez-vous eu des réunions avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada? J'aimerais savoir ce que vous avez fait auprès des autres paliers gouvernementaux.

    Merci.

    Au niveau des provinces et des territoires, ce sont les organismes membres de la FCFA qui travaillent avec leurs ministères respectifs. Je dois vous avouer qu'ils sont très forts et qu'ils travaillent énormément à la promotion. On n'a qu'à penser à la campagne « Bonjour Saskatchewan » où l'on fait la promotion de la culture francophone, toute l'immersion, comme vous le faites pleinement.

    Je voudrais ajouter que lorsqu'on parle de manque de volonté politique et administrative, on ne vise pas l'ensemble. On ne met pas tout le monde dans le même panier. Je l'ai dit plus tôt: ici, on a un groupe de champions. Il y a des champions dans les ministères, tant au niveau des politiciens qu'au niveau des employés, mais il y a aussi plusieurs ministères où la volonté n'est pas là. Ce n'est même plus devenu unafter thought.

    Pour moi, c'est essentiel que cette communication parte d'en haut et qu'on se dote d'outils de mesure pour dire que dans les cinq prochaines années, voici où on veut être avec la Loi sur les langues officielles, qu'on rende des comptes et qu'il y ait des mesures.

    Mais si le problème...

    Merci, madame Glover.

     On continue avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Si Mme Boucher n'avait pas parlé du fait que le premier ministre a reçu le grade de Grand-Croix de l'Ordre de la Pléiade décerné par l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, je n'en aurais pas parlé. Je n'étais pas en faveur de cela, et je vais vous dire pourquoi.

     Je ne pense pas qu'on doive recevoir une telle récompense simplement parce qu'on a appris à parler français. Regardons le travail qui a été fait. Je m'excuse, madame Boucher, mais vous en avez parlé, alors je vais le faire maintenant. C'est le gouvernement conservateur qui a aboli le Programme de contestation judiciaire du Canada pour lequel on a dû se battre. Ce n'est pas encore réglé, en réalité, ce n'est pas encore vraiment en place. Ce programme a disparu depuis deux ans déjà. On l'a donné à une université, mais ce n'est pas encore réglé.

    Les conservateurs ont voté contre l'obligation pour les juges de la Cour suprême d'être bilingues. La Cour suprême ne constitue pas un endroit où donner des cadeaux à un avocat ou à un juge. Les juges de la Cour suprême sont là pour les citoyens. Les citoyens devraient se sentir à l'aise à la Cour suprême.

    Quant à la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne, où en sommes-nous? Sur le plan de l'argent envoyé aux communautés, cette année est la pire. Et on remet une médaille! Je pense que c'est seulement pour être gentil. On se dit que si on donne une médaille, ils vont peut-être être plus doux et en donner plus.

    Je vous ai fait part de mon opinion. Si Mme Boucher n'avait pas abordé ce sujet, je ne l'aurais pas abordé, mais elle a ouvert la porte.

    Revenons de nouveau aux pouvoirs du commissaire parce que, moi aussi, je dis qu'il devrait en avoir plus. Je vais plus loin que vous parce que vous utilisez le mot ombudsman, que je n'aime pas. Un ombudsman vérifie, fait rapport, mais on dirait que le gouvernement n'a jamais tort. Un commissaire est nommé en vertu de la loi, il a du pouvoir. Présentement, il ne peut pas donner, par exemple, des contraventions ou quelque chose de ce genre, mais il a le pouvoir d'amener le gouvernement devant la cour et, ainsi, de faire en sorte que le juge donne une sanction.

    Je voudrais vous entendre. Comment envisagez-vous le rôle du commissaire? Vous disiez qu'il devrait avoir des pouvoirs accrus. Comment cela pourrait-il nous aider?

    Vous venez de le dire. Le rôle du commissaire est de faire des rapports, d'enquêter, etc. Après qu'il a enquêté et qu'il a statué que Marie-France Kenny, par exemple, a contrevenu à la loi et aux obligations en vertu de laLoi sur les langues officielles, il faut que le commissaire me dise ce que je vais faire. Il faut qu'on m'impose des mesures correctives, et si je n'apporte pas de correctifs, qu'on m'impose des sanctions.

    Une voix: Ne peut-il pas le faire?

    Mme Marie-France Kenny: Il ne peut pas le faire à l'heure actuelle, et c'est pourquoi on parle de pouvoirs accrus.

    En réalité, madame Kenny, vous savez que le gouvernement ne donnera jamais ce pouvoir au commissaire. Ça va rester au Parlement. La seule chose qui pourrait amener un tel changement serait que, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, un député dépose un projet de loi qui donnerait ce pouvoir au commissaire.

    Quel que soit le gouvernement en place, je ne pense pas qu'un gouvernement majoritaire donnerait ce pouvoir au commissaire de discipliner le gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui viole la loi.

    J'aimerais ajouter une chose. Je regarde votre comité. Vous êtes engagés envers la dualité linguistique et vous produisez des rapports. On a vu l'impact que vous pouvez avoir, on le vit et on vous remercie de la rigueur que vous démontrez. Vous êtes le seul comité qui ait exigé que l'on se conforme à la loi.

    Toutefois, je dois vous dire que plusieurs des rapports produits par les gens dévoués, brillants, intelligents qui sont assis ici tombent dans les oreilles de sourds depuis des années, depuis que vous existez. Je ne critique pas un gouvernement en particulier, mais je vous dis que souvent vos rapports ne sont pas écoutés.

     Pourtant, vous y mettez votre coeur, votre travail, votre engagement et votre dévouement. On trouve cela déplorable. C'est la même chose dans le cas du commissaire. Il est là pour dire qu'il a enquêté et qu'on n'a pas raison, ou qu'on a raison, parce qu'il se peut qu'on fasse une enquête et qu'elle ne soit pas fondée. C'est déjà arrivé. Par contre, si la plainte est jugée fondée, comment se fait-il qu'il n'y a pas de correctifs? On parle d'une loi quasi constitutionnelle qui, 40 ans après, n'est pas respectée de façon intégrale.

     C'était ma parenthèse.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Je veux vous mentionner que les gens de l'aéroport de Vancouver nous ont dit apprécier le volet du service de conseil fourni par le commissaire et destiné à accompagner les organismes en matière d'application de la loi.

    Tout à fait.

    Nous allons entamer notre troisième tour avec Mme Zarac.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je vous remercie surtout pour l'étude que vous nous avez remise. Je la trouve factuelle. Vous arrivez à montrer tout aussi bien les aspects positifs que négatifs, là où il y en a. C'est important. À mon avis, ce sont des études de ce genre qui peuvent nous faire réagir et nous inciter à prendre les mesures nécessaires.

    Je suis d'accord avec vous: il y a eu peu de progrès en 40 ans. L'exemple de la ville de Mississauga me vient à l'esprit. Il y a 30 ans, lorsque la loi était déjà en vigueur, cette ville était majoritairement anglophone. Or, maintenant, vous avez plus de chance d'entendre du français en vous promenant dans Mississauga qu'en prenant le métro à Montréal. Il y a de plus en plus de régions comme celles-là.

    Ça m'amène à vous demander comment les statistiques sont établies et à quelle fréquence les endroits sont désignés bilingues.

    Les ministères et sociétés d'État, donc les institutions assujetties à la loi, doivent se livrer à un exercice tous les 10 ans. Prenons pour exemple le bureau de Mississauga de Postes Canada, qui dessert une région donnée. À partir du recensement, on vérifie si 5 p. 100 de la communauté est francophone ou non. C'est à ce moment qu'on accorde sa désignation au bureau. Au fait, c'est un exercice très coûteux pour les ministères et les sociétés d'État.

    Je sais par contre, pour avoir moi-même fait l'exercice, qu'on laisse à chacun des ministères le soin de définir l'aire de service du bureau. Dans le cas de cet exemple, soit d'un bureau de Postes Canada, l'aire de service peut s'avérer si étendue que la francophonie n'y représente pas 5 p. 100. Toutefois, il peut y avoir trois écoles françaises, trois communautés francophones tout près de ce bureau. C'est pourquoi il serait logique qu'on offre le service, selon moi.

    Pourquoi laisse-t-on cela au soin des ministères? Comment pourrait-on améliorer cette situation?

    C'est dû à la réglementation, aux règlements de la loi. Cette statistique de 5 p. 100, qui est complexe, ne tient pas compte de plusieurs réalités. Elle est statique, en fin de compte, alors que les communautés évoluent. Pour ces raisons, on croit qu'il faudrait se pencher non pas sur la loi, mais sur l'ensemble des règlements reliés à la façon dont la loi est appliquée et voir ensemble comment faire en sorte que ça réponde à la réalité.

    Un modèle qui fonctionne très bien est celui du Manitoba. Des services en français y sont offerts par la province, le fédéral et la municipalité dans des centres de service, là où sont les communautés. Ce n'est pas le seul modèle, mais c'est certainement un de ceux qu'on se doit d'explorer.

    C'est donc un exemple à suivre. Merci.

    Vous avez aussi parlé de volonté et j'aimerais revenir sur ce sujet.

    Lorsqu'on a demandé aux représentants des ministères de nous dire pourquoi il n'y avait pas plus de fonctionnaires bilingues à des endroits désignés bilingues, on nous a répondu qu'il était difficile de trouver du personnel. Selon vous, est-ce une réponse acceptable? Est-ce normal? Ne pourrait-t-on pas offrir des incitatifs à ces gens-là? Y a-t-il des lacunes en matière de critères de sélection ou d'incitatifs?

    Il y a des difficultés, et j'en conviens. Par contre, il existe des moyens pour contrer ces difficultés. Je reviens à l'exemple de Regina. Je suis originaire de cette ville et c'est là que je travaillais pour une société d'État fédérale. Il est certain que si on cherche un comptable agréé bilingue à Regina uniquement, on a accès à un bassin assez restreint. Par contre, si on va plus loin, en Saskatchewan ou au Manitoba, où il y a une population francophone, ça devient beaucoup plus facile.

    Y aura-t-il des frais de déménagement à payer? Absolument. Par contre, il faut considérer ce que coûte le fait d'octroyer à un employé unilingue un poste désigné bilingue. On parle ici de la formation linguistique qu'il va recevoir et du taux de réussite, du nombre d'années pendant lesquelles il ne sera pas en mesure d'offrir le service ou de superviser, si c'est un superviseur. Je vous dirais que comparés à tous ces coûts, ceux du déménagement d'une personne qui vient s'installer à Regina sont plutôt faibles.

    J'ajouterais à cela que, dans les régions, nous faisons les frais — et l'expression est bien choisie, dans ce cas — de cette situation, c'est-à-dire cette pénurie d'employés bilingues. En effet, le plus grand voleur d'employés, dans nos communautés francophones, est le gouvernement fédéral. Évidemment, on n'a pas les moyens d'offrir les salaires, les conditions de travail et les horaires de 8 heures à 17 heures qu'offre le gouvernement fédéral. Je vais finir sur cette parenthèse.

    On compatit avec vous. Je peux vous dire que les politiciens vous comprennent.

    On est à la veille de demander des referral fees.

    Nous passons maintenant à Mme O'Neill-Gordon.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue. Nous sommes heureux de vous accueillir ce matin.

    En tant que Néo-Brunswickoise vivant dans un pays bilingue, je suis heureuse de vous entendre reconnaître le travail important accompli par le premier ministre Lord pour placer le bilinguisme au premier plan. Je sais que les habitants du Nouveau-Brunswick apprécient tout ce qu'il a fait.

     Je suis un peu déçue, en tant qu'ex-enseignante, de voir que le programme de français de base ne sera plus offert à la maternelle ni aux première et deuxième années. Si je me fie à mes années d'expérience en enseignement, je sais à quel point les élèves aimaient ces cours et qu'ils apprenaient bien des choses, mais là n’est pas la question.

    Dans votre déclaration et dans votre rapport, vous avez dit que nous devrions donner plus de pouvoirs au commissaire aux langues officielles; par exemple, il devrait être en mesure d'exiger des mesures correctives. Comment au juste le commissaire aux langues officielles serait-il en mesure d'imposer ces mesures correctives, et de quelles sortes de mesures parlons-nous?

    Nous ne sommes pas entrés dans les détails parce que, tout d’abord, nous ne pensons pas avoir toutes les solutions et nous ne pensons pas qu'il soit juste de fournir une solution sans consulter les principaux intervenants. Par ailleurs, nous n'avons pas les ressources — financières et humaines — ni le savoir-faire pour déterminer tout ce qui s’impose et nous ne croyons pas que ce soit un travail que nous devrions entreprendre seuls. Selon nous, c’est une question sociétale qu’il faudrait examiner. Ce que nous demandons, c'est d'étudier la possibilité d'accorder au commissaire plus de pouvoirs.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, si j’enfreins la loi, alors le commissaire devrait venir me voir et me dire: « Vous avez fait telle ou telle chose, et voici comment vous devriez corriger la situation. » Et si je ne la corrige pas, alors il pourra imposer des sanctions. Quant à la façon dont cela se traduira, il incombe à nous tous, en tant que membres de la société, de nous asseoir et de discuter des solutions possibles.

    Comme nous le savons, et comme vous l'avez mentionné, sur la période de 40 ans, force est de constater que beaucoup d’autres choses auraient pu être réalisées. Toutefois, en tant que Néo-Brunswickoise, j'ai l'impression qu'au cours des 10 dernières années, on a déployé plus d’efforts pour rendre notre région plus bilingue.

    Sans parler strictement du Nouveau-Brunswick, pouvez-vous nous dire sur quoi nous nous sommes réellement attardés et quels sont certains des changements apportés pour rendre le Canada, et surtout le Nouveau-Brunswick, plus bilingues?

    J'ai vécu au Nouveau-Brunswick pendant plusieurs années, alors je connais assez bien la province. Mon père vient de là-bas. Il est un Acadien francophone du Nouveau-Brunswick.

    Je dirais qu'il y a eu plusieurs améliorations. Juste le fait d'avoir reconnu le Nouveau-Brunswick comme une province bilingue est une chose formidable. Par ailleurs, on a organisé le Congrès mondial acadien cet été. J'y ai participé. C'était tout un événement. Il y a donc certains progrès.

    Mais il reste encore pas mal de lacunes. Ce qui nous embête, si je puis m’exprimer ainsi, c'est que cela fait 40 ans. Je ne connais pas les statistiques. Je suis sûre que certains de mes collègues le sauraient. Combien de plaintes ont été déposées par des anglophones et combien par des francophones?

    Lorsqu'elle a été créée, la Loi sur les langues officielles visait à créer un statut égal pour l'anglais et le français. Peut-on parler de statut égal si les services sont offerts 99 p. 100 du temps en anglais et 75 p. 100 du temps en français? Comme je l'ai dit, c'est une loi. Quand on a décidé d’imposer à tout le monde le port obligatoire de la ceinture de sécurité, on n’a pas dit que cette exigence s’appliquerait 75 p. 100 du temps et ne s’appliquerait pas 25 p. 100 du temps. Au lendemain de l'entrée en vigueur de la loi, je pense qu’on a accordé une période d'un mois pour préparer les gens à ce qui s’en venait et leur donner des avertissements. Mais après la période d'un mois, c'était officiel. Si vous étiez pris, vous receviez une amende.

    C'est ce que nous disons. Pourquoi n'avons-nous pas appliqué la Loi sur les langues officielles avec la même rigueur que n'importe quelle autre loi au pays? En tant que citoyens canadiens, allons-nous nous contenter du strict minimum — et parfois même de moins — pendant 40 autres années? Serons-nous ici dans 10 ans en train de dire la même chose?

    Les citoyens canadiens sont en faveur de la dualité linguistique, à 77 p. 100, et c'est le plus grand intérêt que nous ayons jamais vu. C'est le temps d'apporter ces modifications. C'est le moment opportun. Je crois que nous devons le faire en tant que société.

    Si vous me permettez, j'aimerais parler des Jeux olympiques, un sujet qui a fait l'objet de longues discussions. Je crois que les Jeux olympiques sont une chose formidable. Le message que j'entends — et je parle à titre personnel, en tant que citoyenne canadienne, et non pas au nom de la FCFA —, c'est que les communautés internationales s'en viennent ici et que nous devons leur montrer comment nous pouvons être des hôtes chaleureux et comment ils peuvent se sentir bien accueillis chez nous. Or, pendant les 40 ans que j'ai passé au pays, on n'a fait aucun effort à l'aéroport de Vancouver pour m'offrir des services. Alors, qu'est-ce que je dois en conclure? Que nous, en tant que Canadiens, valorisons davantage le type qui vient de la France qu'une personne comme moi, une francophone qui a contribué pendant toutes ces années, une femme d'affaire qui a vécu ici tout ce temps-là et qui a payé des impôts sur le revenu. Voilà le message qu'on nous envoie.

    Pour moi, c'est une question de respect et d'équité — rien de plus, rien de moins. Nous ne voulons pas avoir plus de privilèges que d'autres citoyens canadiens au pays, mais nous ne voulons pas non plus en avoir moins.

    Merci.

    Merci, madame O'Neill-Gordon.

    Nous passons maintenant à ce qui sera probablement notre dernier intervenant avant que la cloche sonne.

    J'en profite pour vous remercier. Quarante ans! Vous avez été un acteur important au cours des 40 dernières années. Je suis sûr que les membres du comité se joignent à moi pour vous féliciter.

    Nous n'étions pas nées.

    Tu viens de te faire avoir.

    Excusez-moi, c'était trop tentant.

    Oui.

    Vous étiez présente au symposium qui avait eu lieu ici avec le commissaire. On avait mentionné à quel point cette loi avait contribué à façonner l'identité canadienne et, dans une certaine mesure, avait contribué à l'unité nationale, et fait en sorte que les francophones se sentent à l'aise partout au pays. Ce n'est donc pas négligeable malgré les écueils. Je pense que vous avez démontré votre passion.

     Nous allons enchaîner avec M. Nadeau, qui va probablement avoir le mot de la fin.

    Merci, monsieur le président. Aujourd'hui, je ne partagerai pas mon temps avec M. Petit. Je suis désolé.

    Il ne partage jamais.

    Merci, monsieur le président.

    On parle de volonté politique, de combien cela coûte, de combien d'argent vous avez besoin. Je me souviens du rapport de la Fédération de la jeunesse canadienne française rédigé par Roger Bernard. Le titre était « Vision d'avenir » et, si je ne me trompe pas, c'était en 1990. Il avait fait en quatre tomes le portrait de la francophonie à l'époque. Il avait entre autres souligné que si on se réfère toujours à une somme d'argent pour ce qui est de la question des langues officielles, c'est qu'on n'a pas la volonté politique de la mettre en place. Si on place cela à l'époque contemporaine, si la grippe A H1N1 est importante, on investit l'argent nécessaire pour que tous les citoyens qui veulent avoir la vaccination puissent l'avoir, peu importe combien cela coûte. C'est important, c'est une priorité.

    Dans ce que vous nous présentez aujourd'hui, il y a cette vision pour combattre ces vieux démons qui demandent combien cela coûte et qu'est-ce que cela rapportera au bout du compte. On sait que le travail que fait la Fédération des communautés francophones et acadienne depuis sa fondation au début des années 1970, c'est de s'assurer de l'épanouissement des communautés contre un mal canadien qui est très dur, qui s'appelle l'assimilation et la disparition du fait français. Aujourd'hui, au Manitoba, en Saskatchewan et même dans certaines autres régions plus près du Québec comme le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, on a de la difficulté à trouver des gens qui parlent le français. Il y en a même qui ont un nom de famille français, mais qui ne parlent plus le français à cause de l'assimilation parce que les gouvernements ont fermé les écoles et que toute la question du retour de la gestion scolaire pour les francophones dans l'ensemble des provinces est très récente. D'ailleurs, le gouvernement fédéral a laissé faire et ne s'est jamais assuré que le fait français soit respecté dans ces coins du pays, sauf tout récemment lorsqu'on a remis cela sur pied. En Saskatchewan, pour y avoir travaillé, il y avait 63 écoles françaises en 1931 — on remonte au temps d'Émilie Bordeleau. Le gouvernement Anderson, un gouvernement conservateur, avait à l'époque aboli les écoles françaises et elles ne sont revenues seulement qu'en 1995, soit 64 ans plus tard. À ce moment-là, on n'a pu ouvrir que huit écoles françaises.

    C'est à cela qu'on fait face. C'est la réalité. Donc, je vais vous demander ceci. Quels sont les éléments prioritaires où il faut cogner le clou pour qu'il s'enfonce et qu'on cogne sur le prochain pour que cette structure du fait français puisse être solide et avoir une pérennité au Canada anglais autant que dans l'ensemble du Canada? Quels sont les endroits où vous nous suggérez, à nous comme parlementaires, d'aligner le tir immédiatement?

    La gouvernance, la réglementation et la consultation. Les pouvoirs accrus au commissaire sont importants, mais si on commence par régler tout cela, il aura probablement moins besoin de pouvoirs accrus parce qu'on sera en train de respecter la loi.

    Donc, vous dites gouvernance, consultation et?

    Réglementation.

    Et quand vous parlez de réglementation, je présume qu'on parle de la Loi sur les langues officielles?

    Oui.

    Qui a besoin d'une colonne vertébrale.

    Il y a les 5 p. 100 et la question de la supervision. Il y a toute la réglementation qui décide qui aura les services, quand, où et comment. Cette partie est très complexe et est très séparée alors que la loi se veut un tout et que les parties de la loi sont très interdépendantes. Regardons-les comme des parties interdépendantes et créons un règlement qui est universel plutôt qu'un règlement séparé.

    Dans ce cadre, d'après ce que j'ai entendu au début de votre présentation, toute la question des institutions — pour bien définir les termes, selon moi, une école est une institution, — se doit d'être considérée pour que cette réglementation puisse être efficace. C'est bien ce que je comprends. Ce n'est pas une question de statistiques.

    Exactement. Il faut tenir compte de plus qu'une simple statistique statique et il faut qu'on tienne compte de la réalité. Cela a évolué beaucoup aussi au cours des 40 dernières années. Donc, il faut que l'on tienne compte également de cette réalité.

    C'est bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Merci d'avoir comparu devant nous ce matin. Nous avons déposé le rapport sur Patrimoine canadien hier à la Chambre. Je vous remercie également de votre collaboration, notamment pour le sondage.

     Merci à tous les membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    On se revoit mardi prochain lors de notre rencontre habituelle.

    (La séance est levée.)