LANG Réunion de comité

    Bienvenue à notre quatrième séance du Comité permanent des langues officielles. Aujourd'hui, mardi 24 février, nous recevons M. Tommy Théberge, chef de service de l'Institut Nazareth et Louis-Braille. Nous lui souhaitons la bienvenue à notre comité.

    Nous devions recevoir également deux autres témoins, dont M. Côté de Québec, qui a été retenu pour cause de maladie, et Mme Landry de Shediac, qui a été retenue pour cause d'intempérie. Nous verrons, après l'audition de notre témoin, si c'est toujours la volonté des membres de recevoir ces deux témoins à une date ultérieure.

    Sans plus tarder, nous allons débuter avec l'allocution d'ouverture de notre témoin principal. Par la suite, nous pourrons procéder aux tours de table habituels.

    Monsieur Théberge.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, messieurs, mesdames. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous ce matin pour parler du braille. C'est très intéressant d'être tous réunis ici, car nous fêtons cette année le 200^e anniversaire de la naissance du braille, donc du génial inventeur de cet outil. Je vais aussi vous parler des impacts du nouveau code braille unifié, tant du point de vue de la réadaptation que de l'adaptation documentaire. C'est là-dessus que portera mon propos d'aujourd'hui.

    Je vais commencer par dire quelques mots sur moi-même et sur mon rôle au sein de l'institut. Monsieur le président m'a suggéré de faire une petite entrée en matière. Je travaille à l'Institut Nazareth et Louis-Braille depuis sept ans. Je m'occupe de deux services: les aides techniques et l'adaptation des documents en médias substituts, c'est-à-dire tout ce qui concerne la production braille, le « e-text », le dessin en relief, le DAISY numérique plein texte, le caractère agrandi et, bien sûr, l'audio.

    Les aides techniques sont mises à la disposition des personnes handicapées visuelles — malvoyantes ou aveugles — pour qu'elles puissent reprendre leurs activités, que ce soit l'écriture, la lecture ou les déplacements. Ces aides vont de l'ordinateur au preneur de notes en braille, à l'afficheur braille et à la canne blanche. Bref, tout ce qui concerne l'approvisionnement des aides techniques. C'est là mon rôle au sein de l'institut.

    L'Institut Nazareth et Louis-Braille est un centre de réadaptation qui dispense des services d'adaptation et de réadaptation aux personnes handicapées visuelles vivant sur le territoire québécois, plus précisément à Montréal, à Laval et en Montérégie. Il couvre un très grand territoire qui représente environ 50 p. 100 de la clientèle québécoise francophone.

    D'autres centres de réadaptation dispensent des services aux personnes handicapées visuelles à Québec ou dans d'autres régions comme Trois-Rivières, etc. Ils dispensent aussi des services, mais le volume de ces services est plus concentré dans les régions urbaines. Vous comprendrez que la mobilité est souvent un enjeu. Par conséquent, pour avoir accès à des services, les personnes se regroupent souvent dans les milieux urbains.

    On dispense essentiellement des services dans différentes sphères d'activité. Ce peut être dans la reprise des activités de la vie quotidienne telles que se vêtir, se nourrir, etc. Quand on subit une perte de vision, on doit réapprendre à faire les gestes du quotidien, ne serait-ce que celui de se brosser les dents. Lorsqu'on a une chute draconienne de vision, il faut réapprendre à disposer et à faire les choses autrement. On accompagne les gens dans cette démarche.

    On accompagne aussi les gens pour ce qui est de leur mobilité et de leurs déplacements en leur montrant à utiliser une canne blanche ou un chien guide. On offre aussi des services de soutien psychologique et d'enseignement du braille à des usagers de tout âge.

    En 2006-2007, quelque 8 000 personnes étaient inscrites à l'Institut Nazareth et Louis-Braille en services directs à l'usager. On parle de 5 350 services directs, ce qui exclut les services optométriques. Il s'agit des services que je viens de décrire, que ce soit l'aide à la reprise des activités quotidiennes, aux déplacements ou à l'enseignement du braille, et le reste.

    Une partie de la clientèle de l'Institut Nazareth et Louis-Braille est constituée de personnes ayant une cécité totale et utilisant le braille. Au Québec, le nombre d'utilisateurs du braille est d'environ 1 500. On parle de personnes qui sont en mesure de lire le braille couramment. On pourrait ajouter à ce chiffre quelque 300 à 400 francophones hors Québec, peut-être même un peu plus.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais souligner qu'il y a deux sortes de braille: le braille abrégé et le braille intégral. Le braille intégral est une transcription lettre par lettre, mot par mot.

    Le braille abrégé est un ensemble d'environ 900 abréviations présentes dans les documents. Par exemple, le mot « nécessaire » est transcrit par « nc », et le mot « certainement » devient « cn ». C'est semblable à la sténo que l'on connaît. Pourquoi y a-t-il deux sortes de braille, le braille intégral et le braille abrégé? C'est en raison de la capacité à lire rapidement les documents et du volume qu'occupe le braille. Sur une page de 8 1/2 x 11 rédigée en caractères 12, le braille donnera un ratio d'environ 2,5. Lorsqu'on fait un volume de 2 000 pages, on se retrouve rapidement avec 3 000 pages braille. Le braille abrégé permet au bon lecteur de lire l'information plus rapidement.

    L'Institut Nazareth et Louis-Braille a quelque 150 ans d'histoire. Dans sa forme actuelle et sa manière de dispenser ses services, l'institut a environ 35 ans. Souvenez-vous qu'avant 1970, les personnes aveugles étaient scolarisées en milieu institutionnalisé. Lorsqu'est arrivée l'intégration, les personnes handicapées visuelles pouvaient intégrer le milieu scolaire régulier, tout en étant soutenues par le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé, par l'entremise de centres de réadaptation comme le nôtre.

    L'institut a toujours été préoccupé par la question de l'adaptation documentaire et du rôle qu'il joue dans ce domaine. L'institut est membre fondateur de l'Autorité canadienne du braille, qui est une instance pancanadienne s'occupant des différentes questions liées, entre autres, à l'uniformisation. Du côté anglophone, l'uniformisation du braille anglais est un enjeu pour cet organisme. Du côté francophone, cette démarche a été entreprise en 2001 et a été finalisée en 2006-2007. J'y reviendrai un peu plus tard. On joue donc un rôle auprès de l'Autorité canadienne du braille.

    On est très impliqué dans le Comité québécois de concertation sur le braille, le CQCB. Ce comité est chapeauté par l'Office des personnes handicapées du Québec et réunit quatre réseaux: l'éducation, la réadaptation, la culture et le milieu associatif. Le CQCB est un organe très actif quant à la promotion et à la diffusion du braille.

    On travaille aussi en étroite collaboration avec le groupe d'experts international pour tout ce qui touche les questions du braille dans la Francophonie. Récemment, on a d'ailleurs entrepris des travaux de réforme du braille abrégé, puisque c'est un besoin qui a été identifié dans la Francophonie. Le Québec, la France, la Belgique, la Suisse et les pays africains se réunissent maintenant pour qu'une fois l'étape du braille intégral franchie, on s'attaque au dossier du braille abrégé.

    On offre également une collaboration en tant que membre du comité aviseur de l'Office des transports du Canada, qui va d'ailleurs se réunir très bientôt. On joue un rôle consultatif auprès de cet organisme en ce qui a trait à l'adaptation dans les transports et à l'adaptation des documents qui sont fournis aux usagers lorsqu'ils doivent circuler à bord des véhicules de transport. Il y a aussi d'autres enjeux qui sont liés à l'accompagnement.

    Sur le territoire québécois surtout, on est très préoccupé par les services de transport en commun offerts aux usagers. On collabore donc avec la Société de transport de Montréal et avec l'AMT pour tout ce qui touche le transport.

    Le nouveau Code braille unifié français qui a été adopté est né d'un besoin. Plusieurs codes étaient utilisés au sein de la Francophonie. On a réalisé que les producteurs ne s'entendaient pas sur la présentation des documents, qui était laissée à la discrétion de chacun. Seules les grandes lignes étaient établies.

    Une personne aveugle pouvait lire un document et, selon qu'elle était en France, au Québec ou au Manitoba, dépendamment du producteur, la présentation était différente. Nous avons donc voulu uniformiser ces règles de présentation. Nous avons également voulu revoir l'utilisation des symboles. Il fallait s'entendre, par exemple, pour uniformiser l'indicateur d'entrée, l'introduction de la majuscule, du caractère gras ou de l'italique. Cette démarche a en quelque sorte été déclenchée par les problèmes auxquels on a fait face. C'est un travail de concertation qui a débuté en 2001, dans la foulée de l'accord de Casablanca. Ça nous a amenés à former un comité d'experts, et celui-ci s'est penché sur la question.

    En 2006, le processus a pris fin. La France a en effet adopté le code en 2006. Il y a eu un arrêté, et depuis cette date, c'est mis en application. Chez nous, au Québec, on a prévu la mise en oeuvre pour septembre 2009. Finalement, en novembre 2008, nous avons donné notre accord. Nous nous sommes entendus sur une date, sur la façon dont nous allions diffuser le tout et sur un calendrier de mise en oeuvre. Celle-ci doit se faire à plusieurs niveaux, entre autres ceux de l'éducation, de la réadaptation et de la culture.

    Aujourd'hui, je vais vous parler davantage de la réadaptation. Je suis quand même à l'aise de répondre à des questions qui touchent d'autres aspects. Vous comprendrez que le milieu de l'adaptation est très petit. On y retrouve souvent les mêmes acteurs.

    Monsieur Théberge, si vous le voulez bien, nous allons commencer un tour de table, et vous pourrez répondre aux questions. Nous allons commencer par M. Pablo Rodriguez, de l'opposition officielle.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Théberge. Je vous remercie d'être présent aujourd'hui. J'essaie de comprendre ce sujet, qui est un peu complexe. Nous ne sommes pas habitués de le traiter. C'est d'ailleurs mon cas, mais je suis très content qu'on puisse en discuter aujourd'hui.

    J'aimerais savoir qui a le pouvoir, en termes d'uniformisation. Par exemple, quel est le rôle du gouvernement fédéral et des provinces, au Canada? Sur le plan international, existe-t-il un organisme supranational qui peut ultimement coordonner ce qui se fait en France et ce qu'on fait ici, par exemple? J'aimerais savoir s'il y a un mécanisme concret.

    Au Canada, il y a l'Autorité canadienne du braille, dont j'ai parlé rapidement un peu plus tôt. Cet organisme a un siège permanent et regroupe des représentants de la francophonie. Toutefois, l'Autorité canadienne du braille est un comité qui dispose de peu de moyens. Pour ce qui est de l'uniformisation du braille français, l'implication est surtout venue du niveau provincial. C'est en grande partie le Comité québécois de concertation sur le braille qui a pris le leadership de ce projet. Cet organisme réunit les réseaux de l'éducation, de la réadaptation et le milieu associatif de même que des partenaires français, belges et suisses. L'initiative est donc venue de cette façon.

    Plus précisément, j'aimerais savoir ce qui bloque. De quelle façon le problème peut-il être réglé en termes de prise de décision?

    L'un des enjeux demeure souvent l'argent. Pour qu'un organisme puisse bien fonctionner, il doit disposer de leviers économiques. Dans le cas de l'Autorité canadienne du braille, c'est l'anglais qui occupe pratiquement toute la place. C'est entre autres pour cette raison que les acteurs québécois du milieu ont pris les choses en main.

    Est-ce que l'anglais est uniformisé, de façon générale?

    Pas encore. Ils sont en train de le faire, et je vous dirais que c'est tumultueux.

    Pourquoi?

    Il y a toutes sortes d'enjeux. Quand on entreprend une démarche de ce genre, la tradition, entre autres la tradition écrite, devient un enjeu. S'entendre sur un ensemble de symboles suppose qu'on en laisse tomber d'autres. Parfois, certains compromis sont difficiles à faire. Nous avons fait face aux mêmes problèmes en français. Un des sujets chauds, lors de l'adoption du CBFU en français, a été les chiffres. La recommandation veut qu'on utilise les chiffres Antoine. Au Canada, on utilise deux sortes de chiffres, soit les chiffres Louis-Braille et les chiffres Nemeth. Au Québec, on utilisait ces derniers. Un des enjeux était qu'en France, les chiffres Antoine étaient utilisés.

    Excusez-moi, mais pouvez-vous m'expliquer ce que sont les chiffres Antoine?

    Il y a trois manières différentes de noter les chiffres, en braille, selon le symbole utilisé et les indicateurs. Pour une personne aveugle, il y a trois façons de recevoir l'information. L'un des problèmes a été de s'entendre sur le type de chiffres que nous allions utiliser. Ça a constitué un enjeu pour les francophones, et c'en est un pour les anglophones. Il existe d'autres enjeux, évidemment.

    Vous dites que des ressources sont nécessaires. Qui pourrait les fournir: le gouvernement provincial ou le fédéral?

    Le fédéral a certainement la responsabilité d'appuyer des instances en mesure de parler autant pour la Francophonie que pour le milieu anglophone, et autonomes financièrement, afin qu'on mette en place des comités d'experts internationaux. Évidemment, cela relève plus du fédéral.

    Le fédéral donne actuellement de l'argent pour cela.

    Il donne un certain montant au comité.

    Il le donne au comité directement?

    Je crois que oui. Je ne suis pas certain du montant.

    Il est vraiment intéressant de se trouver ici aujourd'hui à discuter de braille et de la situation des personnes aveugles. Il me semble qu'on n'en parle pas, d'habitude. Comprenez-vous ce que je veux dire? Il faut en parler pour réaliser qu'on n'en parle pas.

    Effectivement, les besoins sont nombreux. Tant sur le plan de l'adaptation documentaire que sur celui de l'accès aux services, les personnes handicapées visuelles doivent souvent travailler avec beaucoup d'ardeur pour promouvoir et diffuser leurs droits. Il faut certainement travailler très fort à cet égard.

    On va continuer la conversation avec M. Richard Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Théberge.

    Vous dites viser septembre 2009 comme échéance pour l'uniformisation à l'échelle de la Francophonie. Quelles étapes restent à faire pour réaliser cette uniformisation? Y parviendra-t-on?

    J'aimerais tout d'abord préciser les enjeux relatifs à trois domaines directement touchés, soit la culture, l'éducation et la réadaptation.

    En matière de culture, au Québec, le Service québécois du livre adapté, organe de Bibliothèque et Archives nationales, offre à tous les utilisateurs la possibilité d'avoir des documents en braille et dans d'autres médias substituts. Ce nouveau code amène un changement dans les pratiques des producteurs. L'Institut Nazareth et Louis-Braille est un producteur. M. Côté, qui est absent aujourd'hui, est lui aussi un producteur de braille. Ce sont maintenant ces règles de mise en page qui s'appliqueront dans la présentation des documents en braille soumis aux personnes aveugles. Il devra donc apporter des changements organisationnels dans ses processus et sa pratique. Voilà un des premiers enjeux, en matière de culture.

    Sur le plan de l'éducation, le passage à ce nouveau code se fera dès la première année du primaire et touchera donc les jeunes enfants scolarisés. Je parlais tout à l'heure de changement de chiffres. Ces personnes vont maintenant utiliser ce nouveau code de présentation.

    Bien évidemment, on prévoit une période de transition. Les étudiants qui fréquentent maintenant le cégep ou l'université pourront continuer d'avoir accès aux documents dans le braille 1955 ou 1996 qu'ils ont appris. Ultimement, dans 10 ans, tous les utilisateurs auront recours au même code. Voilà un autre enjeu.

    En ce qui concerne la production et l'adaptation documentaire, on prévoit une période de chevauchement où l'on utilisera différents codes pour présenter les documents.

    Pour ce qui est de la réadaptation, cela a impliqué tout d'abord la revue de notre outil de réadaptation, c'est-à-dire de notre manière d'enseigner le braille. Dans le cas du braille intégral, au cours de la dernière année, on a travaillé avec l'Association des établissements de réadaptation en déficience visuelle au Québec. On a mandaté un comité, dont je m'occupe aussi, de revoir la méthode d'enseignement du braille en fonction des nouvelles règles du nouveau code. Par la même occasion, on a travaillé sur le pré-braille, c'est-à-dire à la sensibilisation à l'exploration tactile, préalable à l'apprentissage du braille.

    La réadaptation pose un deuxième enjeu. Il s'agit de toute la question de la formation et de la sensibilisation. La diffusion des documents se fera en fonction de ce nouveau code dès septembre 2009. On doit donc sensibiliser notre clientèle aux nouveaux changements auxquels ils seront soumis au cours de leurs lectures quotidiennes.

    Cela signifie donc que tous les francophones, qu'ils viennent de Suisse, de Belgique, de France, du Québec, du Canada, de l'Acadie ou d'ailleurs dans la Francophonie, pourront lire de la même façon.

    Oui, ils vont prendre un document et vont l'explorer de la même manière, rencontrer les mêmes indicateurs. Par exemple, l'indicateur .12 indique que telle chose est en caractères gras. C'est vraiment au niveau des règles de présentation des documents et de l'utilisation des symboles. Mais tout cela est un travail de longue haleine que l'on amorce.

    En ce qui concerne les enseignants, est-ce que tout cela sera aussi au diapason en septembre 2009?

    Chaque réseau a pris en main cette dimension en matière de formation, de sensibilisation et d'implantation. Chaque réseau voit à ce que ces personnes soient bien formées.

    Peut-être que c'est utopique, mais une personne qui doit utiliser le braille peut-elle obtenir le document qu'elle désire dans un délai appréciable pour le consulter?

    Il y a deux niveaux de réponse à votre question. Tout d'abord, au chapitre de l'éducation, il y a des services d'adaptation qui permettent aux universités et aux cégeps, mais aussi aux niveaux primaire et secondaire, d'avoir accès à des producteurs qui produiront des documents. Évidemment, créer un document, le transcrire en braille, cela prend quand même un certain temps. Pour vous donner un ordre de grandeur, un technicien braille, dans une bonne journée de travail, peut nous transcrire une centaine de pages en braille. Évidemment, si on a un volume de 3 500 pages en braille, cela prend quand même un certain temps, en plus de la vérification et du contrôle de la qualité.

    Ma deuxième réponse à votre question concerne l'accès aux livres de son choix. Si c'est dans le cadre de loisirs, par exemple, il y a énormément de travail à faire puisque, actuellement, dans la Francophonie, le Service québécois du livre adapté, qui est soutenu par le ministère de la Culture du Québec, offre quand même, annuellement, une bonne gamme de volumes transcrits en braille, peut-être 400 volumes. Ils doivent donc faire des choix. Lorsqu'on fait des choix, évidemment, on en met certains de côté, alors c'est certain que les personnes lectrices de documents en braille ont accès à une fraction des documents.

    Merci, monsieur Théberge.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Sur votre carte d'affaires, est-ce du braille abrégé ou du braille intégral?

    C'est du braille intégral et il n'y a pas de majuscules, il n'y a pas d'indicateurs. C'est juste INLB, tout simplement.

    Excellent. Bien malin celui qui, parmi nous, serait capable de décoder cela ce matin.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Théberge.

    Premièrement, j'aimerais remercier Monique d'avoir suggéré ce sujet. Cela nous donne la chance de le connaître un peu plus et de voir qu'on ne réalise pas qu'il y a là un problème. Seuls les gens qui vivent cette situation s'en aperçoivent. Au moins, cela nous donne la chance de pouvoir le constater. Ce n'est pas moi qui connais le plus de choses à ce sujet. C'est pourquoi vous êtes ici: pour nous informer et pour qu'on puisse voir si on peut vous aider.

    J'ai quelques questions à vous poser. Au mois de septembre, vous changerez la façon de faire. C'est bien cela?

    Oui.

    Ensuite, il y aura la nouvelle formation. Qu'adviendra-t-il de tous les livres qui ont été écrits dans le passé par rapport aux nouveaux venus qui apprendront la nouvelle version du braille? Les gens vont-ils apprendre les deux versions ou si, à long terme, on éliminera une des deux versions?

    Évidemment, on ne fait pas table rase et on ne jette pas tout cela aux poubelles; on conserve les collections. En ce qui a trait au braille intégral, l'accès demeure quand même assez facile parce que les changements qui ont été faits demeurent dans les règles de présentation. Pour la production future, on s'entend que, dans le fond, ce sera très facile pour les utilisateurs de braille d'avoir accès à ces documents. C'est certain que les documents qui ont été transcrits avec d'autres codes, le braille 1955, le braille 1996, contiendront certains symboles qui peuvent être étrangers aux lecteurs, mais nous, entre autres, fournirons des tables de concordance qui pourront permettre d'associer des symboles pour les lecteurs qui n'auront pas nécessairement eu la formation. De toute manière, parmi les services qu'on offre à l'Institut Nazareth et Louis-Braille, il y a toute la dimension de l'enseignement du braille. Donc, si un usager avait trop de problèmes, c'est évident que nous pourrions envoyer un clinicien qui l'assisterait dans son apprentissage et lui expliquerait comment bien lire ce document.

    Avez-vous pensé, par exemple, aux anglophones qui apprennent le français, qui sont habitués d'écrire le braille dans leur institution? Y aura-t-il des institutions françaises où ce sera aussi facile pour eux?

    Prenons le cas du ministère de l'Éducation de l'Ontario et de celui du Manitoba, qui font affaire avec des producteurs du Québec en ce qui a trait à l'adaptation documentaire. Il est évident qu'on appliquera ces nouvelles règles de présentation pour le braille francophone.

    Je ne sais pas de quelle manière s'est déroulée, ou ne s'est pas déroulée, l'implantation, la formation et la sensibilisation dans les milieux hors Québec. Il s'agit d'un enjeu et d'une problématique que l'on doit considérer et qui ne l'ont peut-être pas été.

    Je sais qu'il y a une institution au Québec. Les gens des autres régions du Canada doivent-ils venir au Québec? Il me semble qu'il n'y a qu'une institution au Nouveau-Brunswick, mais elle n'est certainement pas du même niveau que celle du Québec. Qu'arrive-t-il aux gens des autres régions du pays?

    Lorsqu'ils veulent une transcription documentaire, ils font appel à des producteurs québécois. Il y a, à Toronto, l'INCA qui fait aussi de la production documentaire. La production est partagée entre Toronto et le Québec, car l'INCA est aussi en mesure de répondre aux besoins en braille des francophones.

    Au Québec, l'IRDPQ chapeaute tout cela. Pour le reste du Canada, l'INCA donne un coup de main à ce chapitre.

    Il donne un coup de main sur le plan des volumes, mais qu'en est-il de la formation elle-même?

    Ils peuvent aussi faire appel à ces gens. Les commissions scolaires...

    À Toronto, par exemple, de la formation est-elle donnée?

    Ils sont en mesure de le faire, mais je ne peux pas répondre pour eux.

    C'est bien.

     Avez-vous l'appui des francophones du reste du Canada?

    Au sein de la francophonie, le leadership est surtout exercé par le Québec. À ce titre, personne de l'extérieur du Québec ne s'est manifesté. Il aurait été très intéressant qu'il y en ait eu. S'il y a une lacune, c'est peut-être sur le plan de la participation d'au moins une personne de l'extérieur du Québec. Vous comprendrez aussi qu'il y avait tout un enjeu financier. Les moyens sont minimes.

    Merci monsieur Godin.

    On passe à M. Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu.

    Je vais aborder la question de la façon suivante. Dans mon comté, il y a M. Jacques Côté, un producteur qui s'occupe de Jymico, qui s'occupe du braille et qui n'est pas loin de mon bureau. Il y a aussi des personnes sourdes, mais qui sont aussi aveugles et qui ont aussi besoin d'enseignement, etc. On a deux ou trois instituts dans mon comté. En plus, depuis une cinquantaine d'années, dans le comté où je demeure, le gouvernement a centralisé plusieurs activités pour aider les gens qui sont non voyants.

    J'ai soulevé certaines questions quand on a rencontré les personnes de ces instituts. Il y a certainement un soutien au niveau provincial; vous l'avez expliqué. Pas tellement loin de chez nous, il y a aussi l'INCA, qui est une autre activité. Or, il est apparu quelque chose d'assez particulier. Dans notre comté, il y a les gens qui travaillent avec l'écriture braille — parce que c'est une écriture —  et, de l'autre côté, un autre groupe travaille avec un système audio qu'on appelle Audiothèque. L'endroit que j'ai visité utilise le système Audiothèque. Il y a beaucoup de gens qui, à cause de la vieillesse ou à la suite d'un accident, perdent la vue. La personne qui s'occupait de cet endroit est M. Schram,  que vous devez certainement connaître. À peu près une centaine de bénévoles viennent enregistrer toutes les nouvelles de la journée, des romans, etc. Je m'avance un peu, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un genre de rivalité entre l'écriture braille et le système Audiothèque, dont je viens de vous parler, qui permet à la personne qui perd la vue pour une raison ou une autre de prendre son téléphone, signaler un numéro, qui est un point de repère, et écouter tout ce qui se passe dans la journée parce qu'on lit à sa place, en réalité, étant donné qu'elle a perdu l'usage de ses yeux.

    Étant au fédéral, j'ai posé une autre question. J'ai demandé si le fédéral offrait le même service. DIsons, par exemple, que vous êtes une personne âgée, que vous avez eu beaucoup d'argent dans votre vie, que vous devenez aveugle ou non voyant mais que vous avez une petite fortune à gérer et qu'on vous demande de remplir des déclarations de revenus. Est-ce que les formulaires des déclarations de revenus sont en écriture braille, au fédéral ou au provincial? Je sais qu'au provincial, ils ne le sont pas. Au fédéral, le sont-ils? On y répondra après.

    Il y a une chose que je veux savoir quant aux services qu'on offre présentement. On sait qu'une convention s'en vient. M. Côté nous a parlé de la convention. Toutefois, au fédéral, les gens que vous représentez peuvent-ils avoir des services séparés en écriture braille ou en audio, l'un ou l'autre?

    Votre question est très intéressante. Elle nous amène aussi à parler de l'actualisation des rôles sociaux. J'aimerais apporter une clarification. Lorsque vous parlez de l'audio, il s'agit d'un média substitut, comme le braille est un média substitut et comme le caractère agrandi est un média substitut. Selon les besoins de la personne et aussi selon son choix de mode de lecture, une personne peut disposer de différents modes parmi lesquels elle peut choisir.

    Actuellement, vous avez raison. Dans mon rôle d'électeur — je dis « mon » parce que je suis aussi une personne handicapée visuelle —, dans mon rôle de payeur de taxes, je n'ai pas nécessairement accès aux documents dans le média que je souhaite utiliser ou dont j'ai besoin. Vous avez parlé des personnes âgées qui préfèrent l'audio. D'autres personnes vont préférer le braille puisque l'audio, c'est aussi difficile, cela présente différents enjeux. Au fédéral, l'ARC avait fait deux appels d'offres publics pour ce qui est de l'adaptation documentaire en braille. Je ne sais pas à quel miraculeux hasard on peut attribuer la chose, mais aucun des deux appels d'offres publics n'a permis de trouver un producteur et, finalement, il n'y a pas eu de service offert. Donc, le service est offert en audio uniquement.

    Pour d'autres instances, c'est un peu la même chose. Évidemment, cela touche aussi la question des accommodements raisonnables. C'est dans tout ce contexte de débat que les choses se situent. Au niveau fédéral, je me souviens qu'Élections Canada m'avait approché, il y a de cela deux ou trois ans, pour voir comment on pourrait adapter le bulletin de vote, d'un océan à l'autre, dans les quelque 308 comtés, si ma mémoire est bonne. On m'avait demandé comment on pourrait le faire. Évidemment, j'avais proposé certaines choses, mais il n'y a pas eu de suite à cela non plus.

    Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

    Merci de votre réponse, monsieur Théberge.

    Merci, monsieur Petit.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour de table. Il semble qu'on ouvre des portes à chaque intervention.

    Madame Zarac.

    Bonjour, monsieur Théberge. Je suis heureuse de votre présence parmi nous, aujourd'hui, pour nous éduquer dans un domaine que, personnellement, je connaissais peu. On parle surtout présentement de l'écrit, mais vous avez parlé brièvement, tout à l'heure, de la qualité de vie, du fait que cela affectait le quotidien des personnes. J'aimerais plutôt m'attarder à cela.

    Croyez-vous que le fait d'uniformiser le braille pourrait améliorer la qualité de vie des gens parce qu'ils pourraient se déplacer plus facilement au quotidien? J'aimerais que vous nous en parliez.

    Il y a un lien à faire entre l'uniformisation du braille et la qualité de vie. Souvent, quand on perd la vue, une des premières sphères d'activité à laquelle on doit « s'attaquer », c'est justement la reprise des activités de la vie quotidienne. Donc, ces gens sont des nouveaux apprenants, qui vont apprendre les nouvelles conventions. On peut donc dire que l'impact apparaîtra dans la manière dont ils vont réapprendre à faire des choses.

    Pour une personne qui doit se déplacer d'un endroit à l'autre, d'une province à l'autre, les services sont-ils différents? Saura-t-elle se retrouver facilement dans tout cela?

    Vous abordez une dimension intéressante. Prenons l'exemple des affichages sur les ascenseurs. Concernant le nouveau Code braille français unifié, il a été entendu que pour l'affichage dans les lieux publics, on se servirait des chiffres Louis-Braille. Donc, bien que ce soit les chiffres Antoine qui sont adoptés et qui font foi dans les textes écrits ou dans la préparation de documents, un francophone, autant au Québec qu'en Ontario ou en Colombie-Britannique, va retrouver les mêmes chiffres dans les lieux publics. Au chapitre de l'affichage, il n'y a pas de changement.

    Merci.

    Par contre, il n'y a pas suffisamment d'affichage. Mais c'est autre chose.

    Tout à l'heure, vous avez mentionné que du côté anglophone, on est plus avancé. Par contre, vous avez aussi dit qu'il y a des problèmes.

    En ce qui a trait au braille abrégé.

    L'uniformisation touche aussi le braille abrégé. Alors, croyez-vous que vous allez faire face à ces mêmes difficultés? Croyez-vous être en mesure d'atteindre votre objectif de septembre 2009?

    Septembre 2009, c'est l'objectif fixé pour le braille intégral. Pour ce qui est du braille abrégé, le comité d'experts s'est réuni. Au début du mois de janvier, j'ai eu l'occasion de participer aux célébrations entourant le bicentenaire de la naissance de Louis Braille, à Paris. À ce moment, on a rencontré nos cousins français pour amorcer les discussions sur l'abrégé. Rapidement, on est arrivés à un consensus sur un bon nombre de choses. Peut-être que je suis un véritable optimiste, disons que c'est ma personnalité. En ce qui a trait au braille abrégé, je m'attends à ce que les travaux aillent plus rapidement que dans le cas du braille intégral. On se dirige vers une diminution du nombre d'abréviations. Donc, on pourrait diminuer le nombre, qui est de 900.

    Aussi, on voudrait essayer de cibler ces abréviations en fonction des mots qu'on trouve le plus souvent dans un document. Il y a une personne, Mme Fontaine, qui a fait une étude doctorale, qui nous a un peu mis sur la piste de cette orientation très intéressante. Les mots que l'on trouve le plus fréquemment dans un document sont ceux qu'on devrait peut-être abréger. Donc, on part un peu de cette prémisse pour faire nos travaux. Au sein de la Francophonie, cette piste a semblé très intéressante. À mon avis, cela devrait aller assez rapidement et assez bien, en ce qui concerne l'abrégé.

    Vous avez également mentionné qu'il y a toujours une question de financement. Croyez-vous que la crise économique dans laquelle on se retrouve présentement aura un impact sur votre objectif ou êtes-vous confiant de pouvoir terminer les travaux?

    À mon avis, les travaux devraient suivre leur cours normal puisque les choses sont déjà en marche. Là où la crise économique pourrait avoir une incidence, ce serait en ce qui concerne les demandes d'accès aux documents. Donc, des usagers pourraient se voir refuser l'accès à des documents auprès de différentes instances, justement à cause des questions budgétaires. Par contre, nous avons un volet commercial. Beaucoup d'entreprises privées font des affaires chez nous. Il est cependant certain que je m'attends à une petite diminution de ces demandes.

    Merci, madame Zarac.

    On va maintenant continuer avec la députée qui a soumis ce sujet à l'attention du comité, Mme Monique Guay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Théberge, bienvenue.

    Mon père est lui-même un non-voyant et il connaît donc très bien l'Institut Nazareth et Louis-Braille. J'ai quelques questions à vous poser, surtout au sujet du financement.

    Vous offrez énormément de services aux non-voyants et vous les accompagnez même pour faire un bout de chemin dans le secteur où ils habitent, en les aidant à se diriger avec leur canne pour leur faire comprendre comment descendre du trottoir, comment écouter et être à l'écoute, parce qu'ils développent d'autres sens, qu'on le veuille ou non.

    Mon père écoute beaucoup de livres sur disques compacts. Vous leur fournissez des livres sur disques compacts, mais il en manque beaucoup. Il n'y a pas un choix extraordinaire; c'est ce qu'on me disait. J'étais présente lorsque la jeune fille est venue lui en porter quelques-uns, et elle me parlait du financement. Il y a des besoins, et cela prend tout de même des gens spécialisés pour pouvoir aider les non-voyants. On ne peut pas envoyer n'importe qui faire du bénévolat et enseigner à un non-voyant comment utiliser les nouveaux instruments qui font maintenant partie de sa vie.

    Comme je vous le dis, mon père écoute beaucoup de livres sur disques compacts, mais en même temps, à son âge, c'est sûr que c'est plus difficile d'apprendre le braille. Avez-vous une technique spéciale pour aider les gens dans cette situation?

    Parlez-moi du financement. Indiquez-nous ce qui vous manque vraiment et ce que nous, au fédéral, pouvons faire pour vous afin que l'aide aux non-voyants soit encore plus efficace.

    La question du financement est en effet un enjeu majeur. Plus tôt, j'ai parlé brièvement du Service québécois du livre adapté. Maintenant, au Québec, il existe un portail de médias substituts, qui est centralisé. Ces gens font des demandes de transcription en audio, des transcriptions de demandes en braille. Ces demandes proviennent donc de ces gens. Dans leur cas, le financement est assez léger, même s'il a été augmenté. On pourrait certainement avoir accès à un plus grand nombre de documents. Aux niveaux scolaire et didactique, qu'il s'agisse des cégeps ou des universités, l'accès aux documents n'est pas total. Souvent, les étudiants doivent faire des choix et sacrifier une partie de leurs cours pour une question de documents. Les choix qui doivent être faits à certains moments reposent sur des facteurs purement économiques. Le niveau de financement des institutions postsecondaires, primaires ou secondaires ainsi que du ministère de la Culture est en jeu.

    En outre, au Québec, on dispose d'un programme d'aide visuelle pour personnes handicapées. Ce programme est chapeauté par la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est donc une couverture. J'en parle aujourd'hui parce que c'est l'un des dossiers dont je m'occupe dans le cadre de l'institut, au chapitre de la représentation. Ces gens peuvent avoir accès à des aides techniques, selon leur situation. Évidemment, il y a des règles. Le choix n'est pas illimité. Il repose sur des limites de prix ou sur l'accès à certaines catégories d'aide, selon que vous êtes travailleur, étudiant ou sans emploi. Si vous êtes sans emploi, vous avez accès à moins d'aide qu'une personne étudiante ou occupant un emploi. On peut considérer ça comme des disparités à l'intérieur d'un même programme. Ce financement provient du ministère de la Santé du Québec qui, soit dit en passant, est un modèle, à mon avis. J'ai pu examiner bon nombre de programmes d'aide pour les personnes handicapées visuelles, que ce soit au Canada ou à l'extérieur du pays, et je peux dire que le modèle québécois est de plus en plus considéré.

    En revanche, en Ontario, les personnes doivent d'abord défrayer 25 p. 100 des coûts de l'aide technique. Une télévisionneuse, c'est-à-dire un appareil qui permet d'agrandir les textes à l'écran, peut coûter environ 2 000 $. Étant donné que l'État demande une contribution représentant 25 p. 100 du coût, on parle ici de 500 $. La personne dispose de l'appareil pour une période de cinq ans. Par la suite, si elle souhaite obtenir un modèle plus avancé sur le plan technologique, elle peut avoir accès à la même subvention. Par contre, tout le monde ne dispose pas d'une somme de 500 $. Il faut être conscient que dans le milieu de la déficience visuelle, le revenu moyen et le niveau de scolarisation sont très faibles. Pour les bien nantis, il n'y a pas de problème. Par contre, les personnes qui ont des besoins mais n'ont malheureusement pas les moyens pour y répondre doivent passer à côté de l'aide technique.

    Au Québec, un professionnel de la santé mandaté par un centre de réadaptation fait une évaluation, après quoi les personnes peuvent se voir accorder gratuitement cette aide et recevoir les services d'entraînement qui l'accompagnent. Dans certaines provinces canadiennes, les gens doivent défrayer les coûts de ce service d'entraînement. Il est clair que l'accès à ces services est un enjeu pour les personnes handicapées visuelles à l'extérieur du Québec.

    Merci, monsieur Théberge.

    Je laisse maintenant la parole à la secrétaire parlementaire pour les Langues officielles, Mme Shelly Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Théberge.

    Pour une nouvelle députée, c'est vraiment impressionnant d'apprendre tout ça. Vous parlez du braille abrégé et des 900 symboles. Au Parlement, il y a des acronymes, et c'est difficile de les apprendre tous. Je peux imaginer le temps qu'il faut consacrer à la réduction des symboles.

    Je voudrais vous parler de la France. Vous avez dit que la France mettait en pratique l'uniformisation depuis 2006 ou 2007. S'agit-il du braille intégral ou abrégé? Intégral? D'accord.

    J'apprends de mes erreurs et de celles des autres. Je me demandais, en ce sens, s'il y avait eu en France des sondages pour déterminer le genre d'erreurs qui avaient été commises ou le type de changements à apporter pour que ça se développe plus précisément.

    En France, on utilise le nouveau code depuis deux ou trois ans. L'impact de ce nouveau code est plus grand sur les producteurs, c'est-à-dire les personnes qui font la transcription documentaire, que sur le lecteur, puisqu'on enseigne à ce dernier comment lire le document. Il n'y a pas nécessairement eu d'étude.

    Lors de mon dernier passage à Paris, j'ai eu l'impression que les choses allaient très bien. J'ai eu l'occasion de visiter l'Institut national des jeunes aveugles, un établissement fréquenté par 200 jeunes aveugles. C'est un milieu institutionnalisé, car c'est encore le modèle institutionnalisé qui prévaut pour les personnes aveugles. Le passage semble se faire quand même très bien.

    Je suis vraiment impressionnée. Vous semblez être un homme avec beaucoup de talent et vous travaillez sur plusieurs fronts. Je vous remercie.

    Ce n'est pas toujours évident, car il y a beaucoup de truchements.

    Vous avez parlé des services de transport. Dans mon comté, il y a des personnes non voyantes qui prennent l'autobus. Savez-vous ce que font les provinces pour s'assurer que les horaires d'autobus soient uniformisés? Cela fait-il partie de l'uniformisation du braille?

    Vous soulevez un bon point. J'ai vu souvent du braille sur les portes d'embarquement. Des chiffres Louis-Braille identifient le numéro de la porte. Cependant, une personne qui ne voit pas peut chercher longtemps ces chiffres sur une porte. Les conventions ne sont pas encore tout à fait établies pour ce qui est de l'endroit où se trouve le braille.

    Vous avez parlé des horaires. Oublions ça. Aucune société de transport n'offre ses horaires en braille. Pour sa part, l'institut offre des plans et a développé une grande expertise au chapitre du développement géospatial. Il y a deux ans, on a signé une entente avec la STM, qui m'a permis d'avoir accès à tous ses plans. On a adapté en mode tactile 44 stations sur 69 à Montréal. Les personnes aveugles peuvent donc consulter un cahier et explorer par niveau et par édicule l'accès aux rames de métro et aux terminus d'autobus. On est en train d'adapter ce volet à Montréal.

    Il y a beaucoup de travail à faire dans les autres villes et dans les lieux publics, ne serait-ce que dans le magnifique endroit où on se trouve aujourd'hui. Autant ici qu'à la Chambre des communes, il n'y a pas de plan des lieux. Comment une personne aveugle peut-elle se représenter mentalement l'espace dans lequel elle se trouve? On offre maintenant un nouveau produit, soit la conception de matrices tactiles sur papier, qui permet à la personne aveugle de comprendre où elle est et quel chemin elle pourrait prendre pour se rendre à un endroit donné. Il y a énormément de travail à faire au chapitre de l'accès au transport, aux édifices publics, aux musées. Cette sphère d'activité est un terrain vierge à travailler.

    Vous avez parlé des élections. Les non-voyants ont-ils un bulletin de vote spécial? Est-ce ainsi qu'on procède?

    Actuellement, c'est un gabarit numéroté. Un chiffre figure sur le gabarit de plastique. Je ne l'ai pas expérimenté personnellement. On a des numéros; on n'a pas le nom des candidats. Évidemment, il faut savoir où cocher. Il y a peut-être des choses à vérifier. Il aurait été intéressant que le bulletin de vote soit en braille. Dans un monde idéal, une personne pourrait aller voter seule et de façon autonome, au lieu d'utiliser le gabarit.

    Merci, monsieur Théberge.

    On va maintenant compléter le deuxième tour avec notre représentant néo-démocrate, M. Gravelle.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Théberge.

    Un projet comme le vôtre doit être très dispendieux. Je sais que vous recevez du financement du gouvernement, mais avez-vous d'autre sources de financement?

    Non, pas du tout.

    Combien coûte votre projet environ?

     De quel projet parlez-vous?

    Je parle de la conformité du braille.

    Eh bien...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais j'aimerais soulever une question de procédure. J'aimerais préciser que M. Gravelle est membre associé du comité et que le consentement des collègues est nécessaire pour qu'il puisse poser des questions à la place de M. Godin.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Tous les partis se sont entendus pour que, dans le cas où une personne de plus prendrait part à la réunion du comité, elle puisse prendre du temps qui m'est alloué pour poser des questions. Par contre, cette personne n'a pas le droit de vote, qu'elle soit de n'importe quel parti politique. Tous les whips en ont convenu.

    Vous demanderez à votre whip qu'il vous mette au parfum. Je m'excuse pour cette intervention.

    Je pense que si M. Godin est remplacé par quelqu'un d'autre, il doit se retirer de ce comité. On ne peut pas tout simplement ajouter des membres de façon aléatoire.

    D'accord, merci.

    M. Rodriguez souhaite s'exprimer sur la question.

    Je ne veux pas qu'on détourne le débat de la conversation d'aujourd'hui, qui est très importante. Je pense qu'il faudra traiter cette question la prochaine fois.

    Monsieur Godin, personne n'a été avisé. Je n'ai aucune objection à autoriser M. Gravelle à participer à la discussion aujourd'hui. Je ne veux surtout pas qu'on détourne le débat. Cependant, on devra revenir sur la question plus tard.

    Voici ce que je vous propose. Une fois qu'on aura terminé avec le témoin, on va discuter des travaux du comité. On pourra alors faire le point sur cette question et continuer.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, on continue comme convenu, et on fera le point sur cette question un peu plus tard.

    Excusez-nous. Je vous rappelle, monsieur Théberge, que vous êtes ici dans une enceinte partisane composée de représentants du peuple.

    Sur ce, on continue. Monsieur Gravelle, vous disposez encore de 4 minutes et 28 secondes pour intervenir.

    Monsieur Théberge, quel est le prix approximatif de votre projet?

    La question n'est pas tout à fait claire. On a parlé de plusieurs choses ce matin, notamment de l'adaptation de documents et du CBFU.

    Par exemple, pour le projet d'adaptation en braille des stations de métro que j'ai réalisé pour nos usagers à partir des plans de la STM, les coûts sont de l'ordre de 50 000 $. Ce projet a été financé par la Fondation de l'Institut Nazareth et Louis-Braille. Ce projet n'a donc reçu aucun financement public. J'ai fait une demande de financement de projet à la fondation de l'institut, laquelle a soutenu financièrement ce projet.

    En réalité, la démarche devrait venir du public. L'accès aux bâtiments publics, en l'occurrence les stations de métro, aurait dû faire l'objet d'un appel d'offres. Dans ce cas, cela aurait dû provenir de la STM et, ultimement, du ministère des Transports.

    Prenons l'exemple d'un projet qui toucherait tous les musées du Canada. Comme il s'agirait de culture, j'imagine que c'est Patrimoine Canada qui chapeauterait tout cela. Ce ministère pourrait alors faire un appel d'offres public pour l'adaptation en mode tactile des plans des lieux. Par la suite, la personne aveugle qui se présente dans ces musées aurait accès à ces documents.

    Quand je suis allé à Paris en janvier, le Louvre, le Panthéon et la Sainte-Chapelle avaient pris des mesures relativement aux commodités et à l'accès qui nous permettaient de bien comprendre où l'on se situait. C'était bien adapté.

    D'accord, merci.

    Recevez-vous également de l'aide des provinces pour vos projets?

    Pas chez nous. Cela relève du ministère de la Santé du Québec.

    Dans les autres provinces, par exemple en Ontario, reçoit-on de l'aide?

    Je sais que le ministère de l'Éducation paie pour la production en médias substituts de documents destinés aux étudiants. Pour ce qui est du secteur public, je ne saurais vous répondre.

    Merci beaucoup.

    Le CNIB pourrait sans doute répondre à ces questions.

    Merci, monsieur Gravelle.

    Puis-je trouver Harry Potter en braille abrégé?

    On l'a fait cet automne, mon cher ami.

    En abrégé?

    Oui. Si ma mémoire est bonne, il y a 2 500 pages braille à lire.

    Vous avez fait le premier volume?

    On les a tous faits. On vient d'ailleurs de terminer Millénium.

    On va commencer notre troisième tour avec M. Jean-Claude D'Amours.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Théberge, merci d'être ici.

    On a beaucoup discuté des impôts, du droit de vote et d'autres choses, mais vous êtes surtout ici pour nous parler de l'uniformisation du braille en français. Dans ma circonscription, ce n'est pas une majorité de citoyens qui utilisent le braille. Néanmoins, plusieurs d'entre eux ont un problème visuel et doivent utiliser le braille.

    Le plus petit village de ma circonscription compte 140 personnes. L'accès à ses documents n'est certainement pas très facile. Vous avez dit plus tôt que des documents sont disponibles moyennant certains frais. Mais dans les faits, comment ces gens auront-ils accès à ces documents? C'est déjà difficile pour eux actuellement, alors si on veut changer tout le système... Comment pourront-ils avoir la même chance de recevoir des documents que les personnes vivant dans des régions plus urbaines?

    Je vais répondre à votre question en deux temps.

    Tout d'abord, c'est une préoccupation qu'a eue l'Institut Nazareth et Louis-Braille, puisque son territoire de desserte est la Montérégie. Il s'agit d'un territoire très grand qui comprend Valleyfield et Vaudreuil-Soulanges, jusqu'à Granby. Et sur ce territoire se trouvent des petits villages éloignés.

    L'Institut Nazareth et Louis-Braille produit 10 numéros par année des revues Carrefour Braille et Nouveau Départ. Ces revues seront en braille uniformisé à partir de septembre 2009. En préparation, on a prévu introduire dans ce cahier un numéro dans lequel on glissera un encart expliquant à nos lecteurs les changements dans les règles de présentation. Ce service est offert gratuitement, peu importe le lecteur. Même des lecteurs de la Francophonie hors Québec et d'Europe reçoivent notre petite revue. C'est un outil qui permet aux gens de recevoir de la lecture gratuitement, dans le confort de leur foyer. On le finance à même l'exploitation, mais l'idée est de fournir un minimum de lecture aux personnes.

    J'ai parlé de l'accessibilité aux services dans les régions plus éloignées.

    Le Service québécois du livre adapté de Bibliothèque et Archives nationales du Québec offre des services d'envoi de documents. La personne choisit un ouvrage par téléphone ou par Internet, puis elle le reçoit par la poste en braille ou sur disque laser, en audio. Elle peut ensuite le renvoyer via le braille franc de port. Vous savez que le braille est franc de port au Canada. C'est un moyen de plus dont les gens en région disposent pour avoir accès aux documents. Évidemment, il faut que les documents qu'ils souhaitent aient été transcrits en amont.

    C'est vraiment un dilemme.

    L'enjeu est là.

    Certains services sont offerts, mais s'ils ne sont pas disponibles... C'est bien beau d'avoir le produit, encore faut-il le comprendre. L'harmonisation est une bonne chose, mais comment les gens vont-ils faire pour bien comprendre? C'est comme apprendre une langue: quand c'est dans une direction, tu la prends. Si tout à coup quelqu'un décide de faire des changements, il faut les apprendre. Ce n'est pas clair.

    Nous sommes là pour les accompagner. N'importe quel service de réadaptation du Québec est en mesure de répondre à ce besoin de formation. J'aimerais préciser qu'en ce qui a trait aux symboles du code unifié, un a est toujours un a. Les lettres n'ont pas été changées. Un b reste un b. La différence se situe dans la manière de présenter l'information.

    Merci, monsieur D'Amours.

     Monsieur Lemieux, je vous souhaite la bienvenue à notre comité, cher collègue.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Théberge de votre présence au comité.

    La semaine dernière, j'étais dans mon comté. Dimanche dernier, j'ai assisté à un événement et j'ai parlé à des parents qui ont un fils dont la vision est de moins de 15 p. 100. Nous avons un peu parlé de son éducation et du braille. Ils m'ont dit que leur fils a commencé à étudier le braille, mais il a décidé de laisser tomber à cause des autres technologies qui peuvent l'aider, que ce soient les ordinateurs, les logiciels, etc.

    J'aimerais savoir si vous pouvez partager avec nous l'information dont vous disposez sur les autres technologies qui peuvent aider les jeunes. D'autre part, j'aimerais connaître l'impact que les nouvelles technologies vont avoir sur le braille. Le braille va-t-il conserver son importance, compte tenu des nouvelles technologies?

    Votre première question porte sur l'enseignement du braille et les autres moyens dont disposent les étudiants. Quand nous avons affaire à un étudiant aveugle de 10 ans et moins, nous l'initions au braille sans utiliser d'autres moyens. Quand on est voyant, on voit les mots, quand on est aveugle, on a besoin d'y toucher. Par exemple, le mot « eau » a des homophones, il peut être écrit de plusieurs manières. En didactique, l'apprentissage du braille est un passage obligé. C'est un service à rendre aux jeunes que de le faire tôt. Toutes les règles grammaticales et l'orthographe constituent un enjeu majeur pour les jeunes. Très tôt, ils doivent les apprendre s'ils veulent faire un long, heureux et fructueux parcours académique.

    Votre deuxième question est intéressante. La comparaison du braille avec les nouvelles technologies constitue un débat. On se demande si le braille va disparaître. Je vais faire une analogie, qui est peut-être un peu boiteuse. Quand le courrier électronique s'est démocratisé, on s'est dit que c'était la fin du papier. Je crois qu'on n'a jamais eu autant de papier depuis. En ce qui concerne le braille, c'est un peu la même chose. Au cours des dernières années, j'ai senti un intérêt de la part de certaines entreprises privées et organisations publiques ou parapubliques qui nous ont fait des demandes de transcription en braille. Nous avons observé une augmentation du papier. Annuellement, nous produisons plus d'un million de pages en braille. Ce nombre pourrait augmenter très facilement.

    Il est certain qu'il s'agit d'un choix. Parfois, certaines personnes vont préférer les outils audio, les synthèses vocales à l'aide de logiciels adaptés. Elles peuvent utiliser l'ordinateur et vont obtenir une réponse verbale. Un afficheur braille va montrer l'information à l'écran de l'ordinateur. Il s'agit de l'un des moyens compensatoires. Pour ma part, je crois qu'il faut disposer du maximum dans son coffre à outils, notamment la capacité d'utiliser le braille. Souvent, on travaille en utilisant plusieurs médiums, braille, papier et son. C'est par la juxtaposition des modes qu'une personne devient plus efficace sur le plan de l'accomplissement de ses activités d'écriture et de lecture.

    Selon les notes que j'ai devant moi, il y a environ 2 000 personnes qui utilisent le braille au Québec. J'aimerais savoir si vous avez une idée du nombre de francophones parmi les communautés minoritaires de langue officielle qui utilisent le braille.

    Au Canada, nous sommes peut-être 2 500 ou 3 000. Je ne m'appuie sur rien quand je vous donne ces chiffres. D'après moi, à l'échelle des francophones du Canada, nous sommes peut-être 3 000.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lemieux.

    On va compléter notre troisième tour par Mme Guay.

    Merci beaucoup.

    J'estime que le braille ne disparaîtra jamais, au contraire. Le braille est l'alphabet pour aveugles. Ils ont besoin d'apprendre les lettres, les chiffres et la syntaxe. Cela ne peut pas disparaître. Il est impossible d'écrire à l'aide d'un ordinateur si on ne connaît pas les lettres. Même si on communique de façon verbale, c'est une base essentielle qui doit demeurer.

    J'apprends le braille avec mon père, et ce n'est pas facile. Je crois que c'est plus difficile pour une personne voyante que pour un non-voyant.

    De plus en plus, il faudra s'investir dans le domaine du braille et de l'aide aux non-voyants, compte tenu du nombre élevé de maladies dégénératives. Mon père souffre d'une maladie dégénérative et héréditaire. On verra de plus en plus de ces cas. Les familles et les personnes qui seront appelées à les accompagner devront y être préparées psychologiquement.

    M. Tommy Théberge: Les aidants.

     Mme Monique Guay: Il y a les aidants naturels, d'une part. Dans le cas de mon père, j'ai réalisé que les gens qui venaient le voir à sa maison étaient des professionnels. Ils étaient bénévoles, mais ils travaillaient très bien avec les non-voyants. Ce ne sont pas des gens qu'on ramasse n'importe où. Ces gens ont reçu une formation de l'Institut Nazareth et offrent leur aide.

    À l'époque, mon père a eu l'écran agrandissant pour sa télévision. Chaque fois que la technologie évoluait, l'Institut Nazareth lui téléphonait pour savoir si tout allait bien et s'il voulait changer de technologie. À l'époque, il pouvait le faire; maintenant, il ne le peut plus. Toutes les semaines, on va lui porter des disquettes de livres qu'il peut écouter, car il ne lit pas encore suffisamment le braille. À 90 ans, c'est difficile pour lui de mémoriser. Il n'a plus 20 ans; c'est plus difficile et plus long.

    J'aimerais vous féliciter et vous encourager à continuer. Si, de notre côté, nous pouvons faire quoi que ce soit, n'hésitez pas. Je vais suggérer au comité tout à l'heure qu'on invite d'autres témoins à venir nous en parler. La situation est extrêmement importante. On est souvent porté à penser que d'autres gens s'en occupent ou bien à délaisser les aveugles plus que d'autres handicapés. C'est un handicap qu'on doit vraiment traiter, et vous avez tout mon appui.

    Merci, madame Guay.

    Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Théberge?

    En terminant, j'aimerais simplement vous remercier de l'intérêt que vous portez à la question des médias substituts. De mon côté, si je peux faire quoi que ce soit pour vous aider, cela me fera toujours plaisir. J'ai fourni à Mme Dumas des documents où apparaissent mes coordonnées. Si vous avez besoin d'aide ou d'un appui, cela me fera plaisir.

    Dans un second temps, je vais aussi envoyer à Mme Dumas un document qui résume les différents enjeux liés à la question du braille, mais aussi en lien avec l'accès aux documents. On a parlé de plusieurs sujets: des droits de l'électeur et du contribuable, de l'accès aux bâtiments publics, de représentation géospatiale. Le braille implique beaucoup de choses. Avec le Code braille unifié français, on s'entend sur un ensemble de conventions qui serviront à adapter les documents futurs. Encore faut-il avoir ces documents en main et y travailler.

    Je vous remercie beaucoup. Au plaisir.

    Monsieur Théberge, merci beaucoup d'être venu rencontrer les membres du comité ce matin.

    Nous allons prendre quelques minutes pour remercier notre témoin, puis nous allons reprendre les travaux du comité après une courte pause. Merci.

    J'aurais une motion de régie interne à présenter avant de commencer. Elle concerne l'étude en cours sur l'uniformisation du braille en français. J'aurais besoin de l'appui des membres du comité pour que le budget proposé de 12 950 $ soit adopté. Cela vous convient-il? On fera suivre cela aux instances concernées.

    Monsieur Galipeau?

    Monsieur le président, c'est peut-être parce que je n'étais pas suffisamment attentif, mais j'aimerais savoir ce que représentent les 12 950 $.

    C'est le budget du comité pour couvrir les dépenses des témoins que nous convoquons dans le cadre de notre étude sur l'uniformisation du braille.

    De combien de témoins s'agit-il?

    On en a inscrit huit. On en inscrit toujours un peu moins que plus, pour ne pas avoir à déranger les députés avec une motion subséquente.

    Merci, monsieur le président.

    Une voix: Vous voulez dire: plus que moins.

    On en inscrit plus que moins.

    On passe maintenant à l'autre motion.

    Madame Guay.

    C'est au sujet du braille. Peut-on tenir une séance supplémentaire? Peut-on continuer?

    Oui, on peut en discuter tout de suite. En ce qui a trait aux témoins, il est prévu de tenir au moins une autre rencontre de travail pour recevoir les deux témoins que l'on n'a pas entendus ce matin.

    Il y en a qui n'ont pas pu venir. Je connais des gens qui voudraient témoigner, mais le délai était trop court pour qu'ils puissent préparer leur mémoire.

    Il faudrait peut-être acheminer vos...

    C'est ce qu'on fera.

    ... à Mme Dumas.

    Deux groupes étaient prévus pour ce matin. Il y a aussi l'Autorité canadienne du braille qui a été mentionnée. Autant du côté anglais que français, cet organisme semble être celui, à l'échelle national, qui s'intéresse au sujet à l'étude.

    On m'informe que le Bureau de la condition des personnes handicapées, qui relève du ministère du Patrimoine canadien, est l'organisme de la famille fédérale à inviter. Si c'est le souhait des membres du comité, on peut vérifier la disponibilité des représentants pour venir nous rencontrer à ce sujet. Ce matin, on a non seulement abordé le défi de l'uniformisation, mais aussi la prestation des services et notre rôle dans la maison fédérale à l'égard des personnes déficientes. Si vous êtes d'accord, on va se donner de la latitude pour être capables de bien voir où le sujet nous mène.

    Monsieur Petit.

    J'ai communiqué avec certains témoins. Dans mon comté, plusieurs sont inscrits à l'horaire. Un des problèmes que semblent éprouver certains témoins, c'est que le délai entre le moment où on les invite et le moment où ils comparaissent devant nous est tellement court qu'ils n'ont pas le temps de faire les ajustements nécessaires. Il faudrait peut-être tenir compte du fait que l'on se prive parfois de bons témoins parce que le délai est trop court.

    Ce jeudi, on recevra le commissaire aux langues officielles.

    Lui, il est sur place, donc il n'y a pas de problème.

    Il est certain qu'on ne recevra pas les prochains témoins au sujet de l'uniformisation avant la semaine prochaine, ce qui donne un peu plus de temps aux témoins pour se préparer.

    J'en ai parlé avec Mme Guay. C'est effectivement le problème auquel on fait face. Aujourd'hui, on s'est privés de bons témoins qui seraient venus et qui auraient été excellents pour nous guider. C'est un dossier qui n'est pas facile. J'aimerais qu'on porte une attention particulière à ces témoins.

    Si vous me permettez le jeu de mots, monsieur Petit, je dirai qu'on avance à tâtons dans ce dossier.

    Passons maintenant à la motion déposée par M. Godin et distribuée par l'adjointe de notre greffière.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, normalement, lorsqu'on commence chaque réunion, on présente cette motion, mais je crois qu'on l'a oubliée, cette fois-ci. Elle se lit comme suit: « Que toutes les séances tenues avec un ministre ou avec le commissaire aux langues officielles soient, dans la mesure du possible, télédiffusées ».

    Merci, monsieur Godin.

    Y a-t-il des commentaires sur la motion?

    On a effectivement prévu que jeudi, la comparution du commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser, soit télédiffusée.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de la motion?

    Madame Glover.

    Je vous remercie, monsieur Godin, pour votre motion. Je suis complètement d'accord.

    Parfait.

    Monsieur Petit.

    J'aimerais faire un petit aparté. Je pensais que c'était prévu dans les règles qui régissent les comités. Dans tous les comités où se présente un représentant du Parlement — comme M. Fraser — ou un ministre, automatiquement, le comité, ou du moins le président, a l'obligation de réserver une salle dans laquelle il y a une caméra de télévision. Il y a deux salles du parlement où il y en a. Je pensais que c'était une obligation. Là où M. Godin me fait douter, c'est qu'il semble que ce ne soit pas une obligation, alors que j'étais sûr du contraire.

    C'est une pratique courante, mais on peut la formaliser au moyen d'une motion, si c'est le souhait du comité.

    Monsieur Petit, ou plutôt monsieur Godin.

    Une chance que j'ai pris un bon déjeuner ce matin. Il m'a appelé « monsieur Petit ». Ne m'appelez pas comme ça avant le déjeuner, parce que je ne peux pas me mettre à la hauteur de M. Petit.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yvon Godin: C'est le seul comité qui s'est objecté à ce qu'il y ait des caméras. On a présenté une motion pour régler ce problème et on n'en a plus parlé. On présente maintenant une motion pour que ça ne se répète pas.

    Je pense que ça fait l'unanimité chez les membres du comité qui se sont exprimés.

    (La motion est adoptée.)

    Ce matin, on a fait trois tours. Tous les parlementaires ont pu s'exprimer, à l'exception de deux membres du comité du côté du gouvernement. Je vais vous relire le court extrait qu'on m'a montré concernant les tours de questions, et qui se trouve dans le Marleau-Montpetit. L'article 55 se lit ainsi:

    Je vais entendre quelques questions et commentaires sur la pertinence que des membres associés se substituent aux membres désignés dans le cadre des tours de questions prévus par le comité.

    Monsieur Rodriguez.

    Monsieur le président, je veux simplement que nos règles de fonctionnement soient claires. On en a traité brièvement. Je pense qu'il est important qu'on ne fasse pas déraper la réunion. M. Godin semble dire que les partis sont au courant. De mon côté, je ne le sais pas. Je n'en ai pas été avisé. Je vais vérifier. Si les partis ont été avisés, ce n'est pas un problème. C'est simplement qu'il faut fonctionner avec des règles connues et précises. D'après ce qu'a dit Mme la greffière, un député invité ne peut prendre la parole qu'avec l'assentiment du comité.

     Dans le document, il est dit que c'est à la discrétion du comité...

    En d'autres mots, que l'approbation du comité est nécessaire.

    Oui.

    Madame Glover, je vais demander à M. Godin une information. Il est le whip et il a peut-être assisté à des rencontres. Il en informera les membres du comité et on pourra continuer.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, ce n'est pas à moi d'informer les autres partis politiques. Je m'en excuse sincèrement. Je vais simplement vous dire ce qui est arrivé.

    J'ai déjà téléphoné au whip des conservateurs et à celui des libéraux. C'est une entente à laquelle on est arrivé quand on a formé les comités et qu'on devait décider s'ils allaient être composés de 11, 12 ou de 15 personnes. Les partis politiques se sont entendus sur la formation des comités. La semaine avant la pause parlementaire, il y a eu un incident lors d'une réunion. Un membre du comité a dit que d'après la règle, il n'était pas tenu d'écouter la personne. Ensuite, le whip des conservateurs a dit qu'il allait régler cette question. On est censé l'avoir réglée.

    Je ne veux pas en dire plus. Je vous dis seulement ce qui s'est passé. C'est pour ça que j'ai demandé aux whips, dès que cela s'est produit plus tôt, de clarifier les choses avec leurs députés et leurs comités. S'ils ont des arguments à faire valoir, ils le feront dans leur parti politique.

    Nous pourrons vérifier auprès de chacune de nos formations politiques respectives. Par exemple, M. Nadeau aurait pu arriver au comité avec un membre associé, une personne du Bloc québécois, et cette personne aurait pu intervenir dans la séquence de questions prévue.

    Dans celle du Bloc québécois. Si les gens du Bloc québécois disposent de sept minutes, ils peuvent partager ce temps. Ça permet, dans certains cas, de faire venir une personne qui est un peu experte en la matière. Nous sommes 37 députés à la Chambre des communes, et notre parti est quand même le seul à ne pas être représenté par deux personnes au comité. Cette situation nous donnerait aussi l'occasion de faire connaître le fonctionnent des comités. Cette personne n'aurait ni le droit de vote ni celui de présenter des motions, rien de cela, et elle n'utiliserait le temps de parole d'aucun autre parti politique. Le whip des conservateurs n'a certainement pas dit que le membre du comité devrait sortir de la pièce quand l'autre parlerait.

    Je voudrais quand même limiter les interventions. Il va falloir s'informer auprès de nos formations politiques respectives. Ça va dissiper les doutes. On pourrait se retrouver avec 20 interventions. Je vois que certains veulent quand même intervenir.

    Madame Glover.

    C'est simplement une question de procédure. C'est une bonne question, mais on devrait régler ça avant que ça n'arrive. On dit que c'est permis selon vos procédures, mais je me demande comment on demande la permission au comité avant qu'un témoin comparaisse. Ça a vraiment mis de côté notre débat.

    Madame Glover, une expression dit qu'on devrait laver son linge sale en famille.

    Monsieur Godin.

    Madame Glover, je suis d'accord avec vous. Je ne pensais pas que ça arriverait. Je croyais que c'était réglé parce que l'entente avec les whips a eu lieu il y a un mois environ. Je pensais que les whips avaient avisé chaque comité. Je m'excuse. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas apporté... Si je l'avais fait, ça aurait aussi déclenché une discussion.

    Dans la foulée des propos de Mme Glover, je proposerais, en tant que président, qu'on s'organise une petite réunion après avoir entendu les témoins lorsque des choses surviennent, de façon à éclaircir les choses.

    Monsieur Lemieux.

    S'il y a un arrangement, c'est bien correct. Je suis simplement un peu inquiet. La responsabilité première de certains députés est d'être présents ici, au Comité des langues officielles. Par exemple, un témoin a comparu pendant une heure et demie, ce qui est un peu extraordinaire. Normalement, il y a un ou deux témoins pendant une heure et un autre groupe de témoins par la suite. Certains députés n'ont pas parlé. Il arrive assez souvent que les députés du Parti libéral et d'un autre parti ne participent pas au débat parce qu'il n'y a pas assez de temps. Je siège à d'autres comités, et il en va de même pour mes collègues. Il est extraordinaire que le NPD pose une question à chaque tour, mais c'est... Attendez, monsieur Godin.

    Monsieur Lemieux, M. Godin invoque le Règlement.

    Monsieur le président, tout ça a été réglé. Le NPD n'a pas droit à une question à chaque tour. M. Lemieux devrait s'informer avant de faire ce genre d'affirmation. En plus, le membre du NPD n'a pas empiété sur le temps de parole des autres. C'est le mien qu'il a utilisé.

    J'accepte votre rappel au Règlement dans la mesure où il faut rappeler à M. Lemieux que la séquence des questions a en effet fait l'objet d'un ample débat. À ce sujet, je veux vous reparler de quelque chose tout de suite après.

    Monsieur Lemieux, avez-vous terminé?

    Non, pas encore.

    Je voudrais revenir... Excusez-moi, monsieur Lemieux, je veux simplement vous dire... Attendez un peu, je veux...

    Je pensais que ce problème avait été réglé. Or, il s'est posé de nouveau ce matin.

    Monsieur Godin, s'il vous plaît, je vous demanderais...

    M. Yvon Godin: Ce n'est pas d'aujourd'hui; ça a toujours été ainsi.

    Le président: Attendez un peu. Ce matin, notre témoin nous a quand même fait un bon breffage. Je dois dire, à M. Lemieux comme à tous les membres du comité, qu'à titre de président, je dois appliquer la séquence de fonctionnement, et je l'ai appliquée jusqu'au troisième tour.

    Voici maintenant ce que je vous propose. Je ne sais pas si vous voulez prendre une décision à cet égard ce matin. Si vous, membres du comité, estimez que chaque parlementaire a pu « cuisiner » le témoin à satisfaction, et si vous le voulez bien, après le troisième tour, je pourrais donner la parole aux membres du comité qui n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer dans les tours précédents et qui souhaitent le faire. On pourrait alors entamer le quatrième tour. Si vous me dites que vous avez obtenu toute l'information désirée, je pourrais alors donner la parole à un ou deux membres qui n'auraient pas pris la parole.

    À mon avis, c'est préférable d'en parler maintenant plutôt qu'en présence de témoins. Je vais maintenant écouter quelques interventions. Si ma proposition ne vous convient pas, on appliquera les tours de questionnement comme avant.

    M. Lemieux voudrait terminer d'exprimer son point de vue. Ensuite, j'écouterai les interventions de MM. Nadeau, Petit et Galipeau et de Mme Guay.

    Monsieur Lemieux.

    Je voulais exprimer trois points, mais M. Godin m'a interrompu après le deuxième.

    Premièrement, s'il y a eu entente entre les whips, c'est bien correct. Mes premiers mots étaient: « c'est bien correct ».

    Deuxièmement, à titre de député, j'ai le droit de soulever une inquiétude. C'est mon droit, je peux le faire. Si vous voulez me critiquer, d'accord, mais je peux exprimer mes inquiétudes.

    Troisièmement, si le NPD pose une question à chaque tour et que le comité est d'accord, j'accepte cela, comme la dernière fois. J'accepte aussi le fait qu'il aimerait avoir quelqu'un qui le remplace pour poser sa question. Par contre, j'ai la même inquiétude que les députés qui viennent ici chaque semaine mais qui ne peuvent pas participer à la réunion.

    Monsieur le président, j'ai fini mes commentaires.

    Je pourrais vous soumettre à nouveau l'ordre des tours de questionnement qui a été décidé à la première réunion du comité.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, en toute sagesse, au lieu de ce que vous proposez, il s'agirait de procéder au quatrième tour, et si le premier parti à intervenir, par exemple le Parti libéral, ne souhaite pas le faire parce qu'on a écoulé le sujet ou pour quelque raison que ce soit, on passerait au prochain. Vous n'auriez simplement qu'à le demander. Ce serait plus simple ainsi.

    Je vais noter les intentions du comité à cet égard. Je trouve votre idée intéressante.

    Monsieur Petit.

    Monsieur le président, nous avons essayé de nous donner ce qu'on appelle en latin un modus operandi pour être capables de travailler. Le Comité permanent des langues officielles s'est déjà réuni à deux reprises, et le problème est survenu également dans d'autres comités auxquels mes collègues et moi siégeons. Je m'inquiète de la présence de deux députés conservateurs qui s'avère inutile, puisque lorsqu'on procédera à trois tours, il y en a toujours deux qui ne pourront pas parler.

    Quelque chose commence à m'inquiéter énormément. Lors de la dernière session, notre groupe comptait quatre membres, et chacun arrivait à s'exprimer. Présentement, nous sommes cinq, mais voilà que deux députés de notre côté sont dans l'incapacité de poser des questions aux témoins ou même de s'adresser à vous, monsieur le président. C'est grave. On devrait se pencher sur la durée des périodes de questions. Au lieu d'accorder en premier lieu sept minutes à chacun, on pourrait en accorder trois ou cinq.

    Le président: Le temps alloué est déjà de cinq minutes, monsieur Petit.

    M. Daniel Petit: Monsieur le président, j'essaie d'exprimer mon inquiétude. J'ai eu l'occasion de poser la première question, cette fois-ci, mais ce ne sera peut-être pas toujours le cas. J'aurai peut-être parfois l'impression de ne rien avoir à faire ici.

    On va s'entendre sur une chose. Je sais que c'est très intéressant pour M. Rodriguez, puisque les libéraux pourront poser des questions. J'appelle cela bâillonner le droit à l'expression des députés du Parlement. Indirectement, la procédure nous bâillonne et je trouve cela complètement inconcevable.

    Je demanderais au président d'examiner la question attentivement, de concert avec d'autres personnes. Peut-être même pourrait-il aller voir ce qui se passe dans d'autres comités. Il faut trouver le moyen de permettre à mes collègues et moi, qui pourrions nous retrouver dans cette situation, de nous exprimer devant vous et de poser des questions aux témoins.

    Merci, monsieur Petit.

    La liste contient les noms de trois intervenants. On va continuer. Il y a le nom de M. Galipeau.

    Madame Guay, vous avez la parole.

     On fonctionnait de la même façon quand les libéraux étaient au pouvoir. Ils étaient six et ils ne prenaient pas nécessairement tous la parole. Ils n'ont jamais fait une crise de nerfs ou une syncope parce qu'ils n'avaient pas pris la parole. De plus, je suis opposée à ce qu'on limite les témoignages à une heure. Dans le cas du témoin qu'on a reçu ce matin, on n'avait pas écrit de 9 heures à 10 heures, il n'y avait pas d'heure précise. Je pense que l'information qui nous a été apportée était fort intéressante. Je pense que limiter le temps dont disposent les témoins ou les mettre à la porte au bout d'une heure est irresponsable et irrespectueux. Ces gens se déplacent pour venir nous voir. À ce sujet, monsieur Blaney, j'espère que vous jouerez votre rôle de président et que vous jugerez si c'est pertinent ou non.

    D'autre part, arrêtez de brailler! C'est épouvantable. On a l'air d'enfants d'école alors qu'on est des parlementaires. Prenez le temps qui vous est accordé. Si certains parmi vous ne veulent pas prendre la parole, qu'ils ne la prennent pas, c'est aussi leur droit. Si, au quatrième tour, certains de nos députés ne veulent pas prendre la parole, c'est leur choix. Ils sont assez intelligents pour décider eux-mêmes. Par contre, si on commence à se chicaner à chaque réunion du comité, ça ira mal. Ça ne fonctionnera jamais et c'est clair qu'on ne réglera jamais aucun dossier.

    Si vous permettez, il s'agit peut-être d'une tempête dans un verre d'eau. Si on compte le premier intervenant et les quatre tours, quatre représentants du gouvernement ont pris la parole. Plus tôt, M. Nadeau a dit que cela dépendrait de la volonté des parlementaires, s'ils avaient des questions à poser. Pour ma part, je ferais confiance aux parlementaires.

     J'écouterai un dernier mot, monsieur D'Amours. Si d'autres intervenants veulent parler, on les entendra, mais je ne voudrais pas non plus qu'on refasse le débat sur la séquence des interventions. Je pense qu'on sera capables de trouver un mode de fonctionnement.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    On écoutera donc d'abord M. D'Amours, qui sera suivi de M. Godin et de M. Petit.

    Monsieur le président, je ne ferai pas une longue histoire. Les membres du comité du côté du gouvernement devraient être assez honnêtes pour reconnaître qu'il y a eu un vote et que la décision prise a été d'établir un nouvel horaire, qui était différent de celui de la dernière législature. Les députés du gouvernement devraient être respectueux et arrêter d'en parler à chaque fois. Que cela fasse leur affaire ou non, c'est une chose, mais on a voté, et la majorité l'a emporté. Je pense qu'il va falloir qu'on arrête d'entendre cela. On pourrait aussi voter sur d'autres choses, et cela pourrait déplaire davantage aux membres du gouvernement. Calmons-nous et passons à autre chose.

    J'espère qu'on n'aura pas besoin d'en reparler parce que si on le fait, je pourrais me faire un plaisir de présenter une motion pour qu'on vote à nouveau sur ce sujet. Il y a des choses plus importantes que de se disputer pour décider si un député a eu le droit de parler. Si les députés voulaient partager leur période de temps pour que leurs collègues puissent parler, c'était leur droit.

    Le comité a pris une décision relativement à l'ordre des questions, que ce soit respecté une fois pour toutes.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Monsieur le président, on dirait que ça ne vous tente pas et que vous essayez d'éviter...

     Je veux ajouter que je suis d'accord avec M. Nadeau. Aujourd'hui, par exemple, on a eu beaucoup de temps; on a encore jusqu'à 11 heures. On aurait pu donner la chance à tous, comme ça s'est déjà vu lorsque j'ai présidé le comité quand on a fait la tournée nationale, notamment. Il y avait du temps. Si certains voulaient poser des questions, on acceptait. Ce n'est pas la fin du monde. Quand on manque de temps, on ne peut pas le faire. Quand on disposera de suffisamment de temps, on sera raisonnable. Je pense que c'est ce à quoi il faut travailler.

    D'autre part, on a déjà décidé qui prend la parole et quand. Je ne dis pas que nous étions satisfaits. Les conservateurs et les libéraux ont adopté une formule qui ne nous plaît pas. Je pense qu'on peut changer d'idée. J'en ai perdu un tour. Lors du quatrième tour, je n'étais pas ici. Vous n'êtes pas obligé de me croire, mais je m'attendais à laisser passer l'autre. J'avais posé les questions que je voulais poser. Il faut fonctionner comme cela.

    De plus, c'est normal. J'ai vu les libéraux faire quand ils étaient au pouvoir, et même vous, au cours des dernières années. Quand ils disposaient de cinq minutes, certains députés posaient des questions pendant deux minutes et demie, et ensuite ils cédaient le reste du temps à un collègue. Cela se fait.

    Je me réserve le mot de la fin. Je m'excuse auprès des membres du gouvernement, mais le témoin m'a pris un peu de court. Il nous a remerciés. J'aurais pu offrir à tous les membres du comité l'occasion de s'exprimer. Le témoin m'a pris de court lorsqu'il a dit qu'il était content d'être venu et qu'il nous a remerciés.

    La semaine prochaine, nous recevrons le commissaire. Merci.

    La séance est levée.