LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à cette sixième rencontre du Comité permanent des langues officielles. Nous en sommes à notre deuxième rencontre de notre étude sur le braille pour les personnes en situation minoritaire et, notamment, sur l'uniformisation d'une province à l'autre.

    On a le plaisir de recevoir ce matin des gens de la région de Québec. M. Jacques Côté est ici à titre de membre du Conseil sur l'accès à l'information pour les Canadiennes et les Canadiens incapables de lire les imprimés. Mme Diane Mitchell, de l'entreprise Jymico, est également présente. Bienvenue à vous deux.

    Par la suite, on entendra une représentante du ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick, Mme Jasmine Gallant, agente pédagogique pour les élèves ayant un handicap sensoriel.

    Une motion a été déposée par Mme Zarac. J'aimerais qu'on puisse réserver 30  minutes à la fin de la réunion pour en discuter.

    Chers témoins, voici comment on procède. Vous avez 10 minutes pour faire votre allocution d'ouverture. Par la suite, on passe aux questions des parlementaires.

    Sans plus tarder, je vous invite à casser la glace, monsieur Côté.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de nous recevoir ce matin.

    J'imagine que vous ne connaissez pas beaucoup le braille, si ce n'est son nom. On fête le 200^e anniversaire de naissance de Louis Braille, cette année. Sans entrer dans les détails, je vais me permettre d'expliquer un peu ce qu'est le braille, et vous pourrez poser les questions qu'il faut sur ce que vous ne comprendrez pas bien.

    Le braille n'est pas une langue, mais un mode de lecture et d'écriture. C'est donc dire qu'on part d'un texte en anglais, par exemple, et qu'on le transcrit en braille anglais. C'est la même chose pour le français.

    J'aimerais dire quelques mots sur son histoire, parce que je ne suis pas certain que vous y ayez eu accès. Dans les années passées, le braille se transcrivait de différentes façons dans certains pays francophones. Les normes et les règles de transcription étaient différentes selon les pays. Il y a donc eu un projet d'uniformisation du braille. Ce projet d'uniformisation a regroupé le Québec francophone, la France, la Suisse, la Belgique et rien de moins que l'Afrique. Le but de l'uniformisation est louable, c'est-à-dire transcrire le braille français toujours de la même façon, peu importe le pays. Ce sont là le but et l'objectif, fort louables, de l'uniformisation du braille.

    Permettez-moi de prendre 30 secondes pour me situer, car cela va transparaître dans mes propos. Je suis enseignant de formation, retraité de l'enseignement au Québec. J'ai enseigné à des enfants aveugles. J'ai utilisé le braille comme mode d'apprentissage toute ma vie. Personnellement, je suis fortement opposé à cette uniformisation. Je vous en donne quelques raisons.

    Premièrement, lorsqu'on uniformise, on essaie de rendre la transcription semblable partout. On se dit que lorsque le braille sera uniformisé, on pourra échanger des manuels et des livres entre pays francophones. C'est vrai, il sera possible d'échanger des livres, des romans. Il est vrai que la France pourra transcrire certains romans et que le Québec pourra en transcrire d'autres, et qu'ils pourront les échanger par la suite.

    Toutefois, ce n'est pas vrai au niveau scolaire. Il sera impossible d'échanger des documents scolaires, pour une raison très simple: il n'y a aucun programme scolaire commun à la France et au Québec. On pourra donc échanger des romans, mais certainement pas des manuels scolaires. C'est pourtant à l'école que les enfants ont besoin de pouvoir échanger et, surtout, d'avoir accès à de la documentation.

    Je vous ai parlé de ma position. Maintenant, je passe aux réalités. Parlons du nouveau code dont j'ai remis une copie à Mme Dumas. Je vais vous demander une permission un peu spéciale, car cela devrait vous aider. Je demanderais la permission de déposer un document uniquement en français, parce que c'est une partie du Code braille français uniformisé pour la transcription des textes imprimés. Je n'aurais certes pas l'autorité d'en faire une traduction en anglais! C'est exactement la même chose que si je déposais une grammaire française et que vous me demandiez de vous remettre une copie anglaise de la grammaire française; cela ne se fait pas. Je m'adresse donc au président du comité. Est-il possible que je dépose à peu près les 20 premières pages du code braille français uniformisé?

    Monsieur Côté, c'est possible, mais pour ce faire, il faut le consentement unanime des membres du comité.

    Avons-nous le consentement unanime? Oui, nous allons donc procéder à la distribution.

    Merci, monsieur Côté. Vous pouvez continuer. Il vous reste environ quatre minutes. Par la suite, mes collègues pourront vous interroger.

    Je vais seulement vous demander de me prévenir lorsque tout le monde aura reçu la copie.

    Je vais le faire.

    C'est bien, monsieur Côté. Je suis le seul à ne pas l'avoir reçue; vous pouvez donc commencer.

    Juste à lire le titre, on peut voir qu'il y a un problème. Le document est intitulé Code braille français uniformisé pour la transcription des textes imprimés. Immédiatement en-dessous, il est écrit: « Édition québécoise — Mai 2008 ». Dès le départ, on distingue qu'il s'agit d'une édition spécifique à un territoire, ce qui pose un problème pour l'uniformisation.

    À la page 7, au paragraphe a), « Portée du code », on peut lire ceci: « Le Code s'applique sur l'ensemble du territoire québécois ». Pourtant, l'objectif était bel et bien d'uniformiser. Il est difficile pour moi de le lire, mais j'y suis obligé, puisque c'est écrit.

    À la page 8, au paragraphe b), « Source et statut ayant autorité exclusive au Québec ». Ce code a autorité exclusive au Québec, et pourtant, on a bien voulu faire un code uniformisé dans la francophonie.

    J'aimerais faire une dernière remarque. L'alphabet braille est comme le vôtre — a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, et ainsi de suite —, sauf qu'il ne comporte pas de chiffres. On n'a pas de caractères braille pour 1, 2, 3, etc. Or, on a besoin d'écrire des chiffres. Comment y est-on arrivé? Louis Braille a pensé à quelque chose de génial. Il a pris les 10 premières lettres de l'alphabet — a, b, c, d, e, f, g, h, i, j — et il a placé un signe numérique devant elles. Il les transformait en leur donnant une valeur numérique. Par exemple, pour écrire le nombre 12, je prends les caractères numériques et j'y ajoute les lettres a et b, qui deviennent automatiquement 1 et 2. Cette façon de faire est utilisée depuis 200 ans et est encore utilisée à peu près partout dans le monde.

    Je vous remercie, monsieur Côté. Voulez-vous terminer votre présentation?

    Je termine, si vous me le permettez.

    Parfait.

    Vous avez compris que l'uniformisation ne s'applique qu'au Québec. Toutefois, il y a des francophones hors Québec, soit au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et en Ontario. Qu'arrive-t-il de leurs documents, et surtout, de leurs documents scolaires? Que va-t-il arriver? Ils ne sont pas soumis au code.

    Si on veut que tous les francophones apprennent les différences et les caractéristiques du nouveau code, qui aura l'autorité, le personnel, les ressources humaines et les ressources financières pour mettre cela au service des francophones hors Québec? Je recommande, dans mon petit texte, que l'Autorité canadienne du braille, qui a une section « braille français », puisse être saisie du problème. Un jour, peut-être, elle pourra fournir des ressources humaines ou de l'argent.

    Je termine par une de mes recommandations les plus fermes. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas étudié les ressources exigées ou les coûts nécessaires, on demande que le braille français hors Québec soit transcrit comme il l'a été au cours des 200 dernières années.

    Merci, monsieur Côté. Vous êtes dans le vif du sujet et vous avez suscité l'intérêt de nos collègues.

    Je cède maintenant la parole à Mme Gallant. Mme Gallant va faire une présentation, et elle aimerait également aborder le sujet dont Mme Landry souhaitait nous entretenir. Malheureusement, celle-ci ne peut être présente parmi nous ce matin.

    Madame Gallant, c'est à vous.

    Me permettez-vous de faire d'abord ma présentation et d'essayer de justifier les paroles de Mme Landry par la suite?

    Mes collègues sont-ils d'accord? Oui, allez-y.

    Il s'agit de deux documents différents.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier de m'avoir permis de vous adresser quelques mots. Mon nom est Jasmine Gallant. Je représente le ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick. Je suis agente pédagogique responsable des services aux élèves francophones ayant un handicap sensoriel. Je suis donc responsable d'assurer l'enseignement du braille à tous les élèves aveugles francophones de la province. Je suis ici aujourd'hui au nom de tous les élèves ayant un handicap visuel dans les écoles francophones du Nouveau-Brunswick, et dont j'ai la responsabilité.

    Je tiens d'abord à vous informer qu'au Nouveau-Brunswick, tous les élèves ayant un handicap quelconque sont intégrés dans leur école de quartier. Il en va donc ainsi pour tous les élèves aveugles ou à basse vision. Une centaine d'élèves francophones ayant un handicap visuel reçoivent nos services. Moins de 10 d'entre eux apprennent le braille, mais peu importe le nombre, ils ont tous droit à un enseignement de qualité. Notre service est unique en son genre puisque l'ensemble des enseignants qui interviennent auprès de ces élèves sont des enseignants itinérants spécialisés. Ainsi, 10 enseignants itinérants spécialisés dans le domaine de la cécité répondent aux besoins des élèves aveugles et à basse vision partout dans la province. Nous desservons les enfants dès la naissance ou aussitôt qu'un optométriste ou un ophtalmologiste détermine qu'ils ont un handicap visuel. Ainsi, nous offrons des services d'intervention en bas âge au foyer, pour ensuite suivre l'enfant à l'école.

    De plus, une spécialiste en orientation mobilité intervient directement auprès de certains enfants et accompagne des enseignants itinérants et les parents sur le plan des interventions auprès de ces élèves. De plus, une enseignante itinérante agit comme agente en transition. Elle aide les élèves du secondaire à trouver un emploi durant les vacances d'été afin de faciliter leur choix de carrière et elle accompagne les élèves jusqu'à ce qu'ils soient rendus au niveau postsecondaire, afin de faciliter cette transition.

    Je vous dis ceci afin que vous compreniez à quel point les besoins des élèves aveugles et à basse vision sont importants pour nous. Ainsi, l'unification du code braille prévue pour le mois de septembre 2009 est pour nous une surprise et une source de préoccupation, premièrement pour l'apprenant et, deuxièmement, en ce qui a trait à son application dans les écoles.

    Comme vous le savez, le Nouveau-Brunswick est une province bilingue à tous points de vue, et tous les élèves sont appelés à apprendre les deux langues officielles. Ceci veut donc dire que pour recevoir leur diplôme du secondaire, nos élèves doivent non seulement maîtriser le français, leur langue maternelle, mais aussi l'anglais. Je sais qu'il en est ainsi dans plusieurs autres provinces au Canada et que nos jeunes ne sont pas les seuls à devoir apprendre le braille dans les deux langues, afin non seulement de réussir leurs études scolaires, mais aussi de mieux se préparer à la vie adulte.

    Nous sommes d'avis que l'application d'un code différent pour l'anglais et le français comporte une composante incohérente pour l'élève et double son travail d'apprentissage.

    Compte tenu de la quantité de choses supplémentaires que doit apprendre une personne aveugle par rapport aux personnes voyantes pour devenir un adulte productif au sein de la société, nous croyons qu'il est nécessaire de minimiser les ajouts à ces apprentissages.

    Advenant l'adoption de ce changement, l'élève sera appelé à apprendre non seulement un code pour les mathématiques et les sciences ainsi qu'un code pour les langues, mais aussi un code spécifique au français et un code spécifique à l'anglais.

     Présentement, les élèves et les enseignants itinérants du Nouveau-Brunswick connaissent tous les codes permettant de passer de la littératie au contexte scientifique sans difficulté. Il est pour nous inconcevable de voir l'éducation des élèves autrement, la littératie étant le moyen par lequel tout apprentissage doit se faire. Nous considérons que changer les codes augmenterait les difficultés rencontrées par les élèves lors de l'apprentissage des divers codes, et rendrait donc plus difficile leur apprentissage scolaire et la poursuite des études supérieures.

    Nous sommes convaincus que ces difficultés ne se vivraient pas seulement au Nouveau-Brunswick, mais partout où les élèves doivent apprendre le français et l'anglais.

    D'autre part, je m'inquiète du coût qu'engendrerait une telle application. Dans notre province, les enseignants itinérants ainsi que les aides-enseignants intervenant auprès de nos jeunes aveugles sont bien formés, et la réussite de nos élèves en est la preuve. Combien en coûterait-il en argent et en temps pour que toutes ces personnes apprennent le nouveau code?

    Nos examens provinciaux sont adaptés dans le code présent de façon à permettre à l'élève de passer ses examens dans le contexte qui lui est familier, soit celui de la classe dite ordinaire. L'équipement technique tel que le brailleur serait-il appelé à changer? Ici aussi, quels seraient les coûts, en argent et en temps, pour procéder au changement et à la formation du personnel impliqué? Présentement, nos interventions et les équipements que nous utilisons chaque jour pour l'enseignement, l'apprentissage ou la transcription permettent aux élèves de suivre en classe le même rythme que leurs pairs voyants. Quel impact ces changements auraient-ils sur le progrès de l'élève en situation d'apprentissage? Nous croyons que ce serait désastreux. Voilà donc, mesdames et messieurs, les raisons pour lesquelles nous sommes convaincus qu'il faut conserver la flexibilité du code présentement appliqué.

    Je témoigne devant vous aujourd'hui en tant qu'agente pédagogique responsable des services aux élèves ayant un handicap visuel, pour manifester mon opposition à ce changement. Je vous laisse en posant la question suivante. Quel serait pour nos élèves aveugles, déjà fort désavantagés par un handicap sérieux, l'avantage d'avoir deux codes unifiés différents?

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci. Vous avez terminé votre première intervention en six minutes.

    Aimeriez-vous aussi nous faire part de quelques notes de Mme Landry?

    J'ai son document. Elle m'a précisé certaines choses, mais je ne sais pas si je devrais lire toutes ses notes.

    Avez-vous pu saisir l'essentiel de son texte?

    Oui. Elle a quand même inclus des éléments historiques dans son document.

    Allez-y. On s'en remet à vous, madame Gallant.

    Étant invitée à titre d'experte en braille à cette réunion, permettez-moi d'abord de me présenter. Mon nom est Huguette Landry. Je suis présidente-directrice générale de la compagnie Braille Édition & Transcription Inc., située à Shédiac au Nouveau-Brunswick. J'ai commencé dans le domaine de la transcription braille en 1986. J'ai participé activement, de 1988 à 2003, au Comité québécois de normalisation du braille français en éducation sous la direction du ministère de l'Éducation et de l'enseignement supérieur du Québec. Je suis à la fois transcriptrice, réviseure et utilisatrice du braille français et anglais. Je connais à fond plusieurs codes actuellement en vigueur au Canada, dans les deux langues officielles, et aux États-Unis.

    J'ai obtenu à Toronto en 1993 une certification de l'Institut national canadien pour les aveugles en transcription braille littéraire, mathématique et scientifique. Depuis 1988, j'offre la formation du braille français littéraire et mathématique aux enseignants francophones en milieu scolaire sous la direction du ministère de l'Éducation du Nouveau-Brunswick. Depuis la création de mon entreprise en 1993, j'offre des services, entre autres de la transcription de matériel en braille français et anglais. Ces services s'adressent à la clientèle du milieu scolaire, collégial et universitaire, ainsi qu'à des organismes gouvernementaux et privés. Au cours des dernières années, beaucoup d'efforts ont été déployés afin de réétudier la signification des symboles en braille pour arriver à un seul code unifié pouvant réunir à la fois les codes en braille littéraire, mathématique et scientifique.

    Par contre, un comité francophone et un comité anglophone travaillent actuellement de façon indépendante à l'élaboration de deux codes unifiés différents. Avant même l'acceptation définitive de ces deux codes, nous pouvons affirmer qu'il en résultera pour les utilisateurs ou les transcripteurs en braille une difficulté supplémentaire en matière d'apprentissage pour ce qui est d'assimiler ces différences d'une langue à l'autre.

    Que représente pour les utilisateurs et les transcripteurs un code braille unifié idéal? Premièrement, il rend possible l'emploi d'un seul code braille pour lire et transcrire dans un contexte simple, d'ordre littéraire, et dans un contexte plus complexe, qui comprend les mathématiques et les sciences. Utiliser un seul code braille nous permet d'employer en français ou en anglais une représentation identique, en braille, des signes typographiques, mathématiques et scientifiques de l'imprimé. Il permet d'utiliser un code braille qui ne comporte pas de changements radicaux et fait en sorte que nous puissions utiliser nos acquis. C'est un code qui n'aura aucun impact lourd ou trop lourd sur le plan de sa mise en oeuvre et de son apprentissage en termes d'efforts et de coûts.

    Le Nouveau-Brunswick est une province bilingue. Je crois qu'il est important de maintenir les similitudes qui existent présentement entre les deux langues officielles en ce qui a trait à la signification des symboles en braille. Actuellement, l'usage du code d'Abraham Nemeth nous permet de le faire. Ce code a été adopté aux États-Unis au début des années 1960. On l'utilise partout au Canada, dans les deux langues officielles, depuis le début des années 1970. La flexibilité de ce code nous a permis de l'adapter à la langue française. Pour la transcription en braille dans les deux langues, dans un contexte littéraire, mathématique et scientifique, il répond très bien à toutes les réalités et exigences de l'imprimé d'aujourd'hui. Tous les chiffres, signes typographiques, formules scientifiques, linéaires ou spatiales, structures chimiques, etc. que l'on retrouve dans l'imprimé figurent dans le code d'Abraham Nemeth. Ce code est déjà en soi un code universel.

    Lorsque l'on transcrit en braille intégral, dans un contexte littéraire simple, mathématique ou scientifique, tous ces signes sont représentés en braille de la même façon et ont la même signification pour l'utilisateur du braille, que ce soit en français ou en anglais. Le code d'Abraham Nemeth peut même s'adapter à d'autres langues.

    Selon mon opinion personnelle à titre d'expert, les codes en vigueur actuellement intitulés The Nemeth Braille Code for mathematics and science notation, version anglaise, et le Code pour la transcription en braille de la notation mathématique, version française, répondent le mieux aux buts recherchés, autant par les utilisateurs que par les transcripteurs braille, pour servir de base solide à la création du code unifié idéal de l'avenir dans les deux langues officielles du Canada.

    Maintenant, si vous me le permettez, pour une meilleure compréhension, j'aimerais vous présenter, à l'aide du tableau, l'état actuel et futur des codes braille.

    Les gens ont-ils le document?

    Madame Gallant, le document qui nous a été soumis est seulement en français. On n'a qu'une copie du tableau, ce matin.

    Dans ce tableau, Mme Landry présente les difficultés ou les dissemblances entre le braille proposé et le braille actuel, dans les deux langues.

    Si j'ai le consentement des membres du comité, je peux distribuer le tableau de Mme Landry.

    Ai-je le consentement? On peut donc le distribuer. Merci.

    Vous pouvez continuer, madame Gallant.

    La première partie du tableau démontre trois façons différentes qui existent actuellement pour représenter, par exemple, le signe de l'imprimé du pourcentage en braille. Dans un contexte littéraire, mathématique et scientifique, le signe de l'imprimé est toujours le même, ce qui n'est pas le cas en braille. Dans la première partie du tableau, on démontre les trois façons: en français, en anglais et en braille.

    Pour les deux codes braille unifiés français et anglais présentement à l'étude par le comité francophone et le comité anglophone, la deuxième partie du tableau nous démontre, encore une fois, la différence du signe du pourcentage en braille dans les deux langues. Comparativement au braille existant, les symboles braille de ces deux codes unifiés sont aussi configurés de façon différente dans les deux langues. Précisons aussi que l'étude actuelle de ces deux codes unifiés semble incomplète pour la transcription dans un contexte mathématique et scientifique.

    Est-ce que ça va pour la deuxième partie? Voyez-vous la différence entre les deux? Il n'y a aucune similitude entre les deux.

    Dans la dernière partie du tableau, avec l'option d'un code braille unifié, le code d'Abraham Nemeth nous permet de réaliser une transcription dans un contexte littéraire, mathématique et scientifique. Finalement, le signe de l'imprimé du pourcentage et tous les autres signes auront une configuration en braille identique dans les deux langues. Étant donné que ce code est déjà implanté depuis 20 ans, le processus d'adaptation et d'intégration sera beaucoup plus simple.

    Merci.

    Mme Gallant a porté le chapeau de Mme Landry avec brio.

    On commence maintenant le premier tour de questions avec M. Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    C'est un sujet que je ne connais pas beaucoup et je suis content qu'on en discute. Je vais vous poser une question de base. Comment s'écrit le braille? Utilise-t-on une machine? Qui peut écrire le braille?

    Nous avons un appareil pour écrire nos propres notes. Cet appareil est semblable à une machine à écrire, mais il n'a que six touches, qui correspondent aux six points du braille. De plus, grâce à l'électronique, on a des imprimantes braille. Ces appareils peuvent transcrire en braille de grandes quantités de texte à une très grande vitesse.

    De quelle façon apprend-on à écrire le braille avec ces appareils? Cette formation est-elle très spécialisée?

    Je vous dirais que le braille s'apprend de la même manière que les enfants apprennent à écrire à l'école. Lorsqu'un enfant aveugle arrive à l'école, on va lui montrer à écrire a, b, c, d, e en braille, au lieu de lui montrer à écrire avec un crayon.

    L'ordinateur auquel vous faites référence est-il très coûteux, si on en veut un chez soi?

    Les ordinateurs sont relativement coûteux. Il y a deux raisons à cela. D'abord, la recherche et le développement d'un appareil électronique coûtent excessivement cher. Ensuite, ces appareils électroniques ne servent qu'à quelques enfants aveugles, de sorte que leur prix est exorbitant.

    Merci.

    Je vais ajouter quelque chose sur l'apprentissage du braille. Mme Landry est notre formatrice auprès des aide-enseignants et des enseignants qui doivent enseigner le braille aux élèves aveugles. Donc, on forme les gens à lire le braille.

    Est-ce le même genre d'appareil qui est utilisé au Québec, hors Québec et à l'extérieur du Canada?

    Oui, et pour une raison très simple: le braille, qu'il soit anglais, français, espagnol ou autre, est un mode de lecture à six points. Donc, l'hispanophone va utiliser les six points pour transcrire sa réalité, et l'anglophone va utiliser les mêmes six points pour transcrire la sienne, et ainsi de suite.

    Je suis un peu surpris par ce que vous dites au sujet de l'uniformisation du braille, car la prémisse était que l'uniformisation était une bonne chose. On n'est pas des experts, mais on a cru qu'il fallait savoir pourquoi le braille n'était pas uniformisé et on a voulu en faire une étude. Votre point de vue est très intéressant parce qu'on a entendu le point de vue contraire la semaine dernière.

    Je ne sais plus trop que penser. L'uniformisation est-elle une bonne chose, ou non? Plusieurs de mes collègues partagent probablement mon sentiment, aujourd'hui.

    Monsieur Côté, vous avez dit que l'uniformisation était une bonne chose parce qu'on pourrait échanger des livres avec d'autres pays, mais que dans le domaine de l'éducation, elle ne servirait à rien, étant donné que les programmes sont différents. Je pense que l'un n'empêche pas l'autre. On n'a pas les mêmes programmes, mais c'est la même chose pour le programme régulier. Les livres ne sont pas les mêmes. Si on pouvait uniformiser et avoir accès à des livres francophones, qu'ils soient français, belges ou autres, ne serait-ce pas déjà un progrès, même si les programmes scolaires ne se rejoignent pas?

    Le code uniformisé a été accepté en France l'an passé. Avant 2008, on transcrivait des romans de part et d'autre de l'Atlantique. Même s'il y a quelques différences, les romans, lorsqu'ils ne contiennent que des mots, sont aussi accessibles de part et d'autre de l'Atlantique, sans aucune altération. On peut lire ces romans de la même façon que vous et un Français pouvez lire des romans écrits au Québec, malgré les différences de vocabulaire. Les textes en braille n'ont que quelques petites différences. On a voulu les uniformiser et, selon moi, on s'est tiré dans le pied.

    Je vous ai donné l'exemple plus tôt du code uniformisé, édition québécoise.

    Merci, monsieur Côté.

    On va enchaîner avec M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Gallant, monsieur Côté et madame Mitchell.

    Je ne m'y connais pas du tout, mais à la lumière de vos propos, la prémisse, à la base, était qu'il valait mieux uniformiser. Si mon champ de référence est erroné, monsieur Côté, vous pourrez fournir en grande partie des explications. Nous, les voyants, utilisons un alphabet de 26 lettres, qui est le même en français, en anglais et en espagnol, notamment. Si je comprends bien, on ne peut pas nécessairement dire que le braille avant l'uniformisation présentait un alphabet semblable ou équivalent. Est-ce exact? C'est-à-dire qu'il existait des différences entre le français utilisé en Europe et celui utilisé en Amérique.

    L'uniformisation vient-elle chambouler les choses pour nous? De fait, la France représente la masse critique de citoyens et citoyennes dans le monde qui utilisent le plus le français. Par ricochet, ne serons-nous pas touchés par cette situation, si nous n'acceptons pas cette uniformisation, que la France vient d'adopter?

    Vous touchez un point important. Je vais essayer d'expliquer tout cela le plus simplement possible.

    Tout à l'heure, je vous expliquais que Louis Braille avait proposé une façon d'écrire le nombre 12. Le code uniformisé propose maintenant une autre façon d'écrire ce nombre. À titre d'exemple, c'est un peu comme si on vous proposait d'utiliser maintenant les chiffres romains plutôt que les chiffres arabes que vous avez l'habitude de voir dans n'importe quel livre. Vous chercheriez tout de suite à comprendre pourquoi on souhaite apporter ce changement et quel en est l'avantage.

    Madame a abordé la question plus tôt. On a voulu uniformiser notre braille avec celui de la France, chose que le Québec n'avait jamais faite auparavant. Le Québec n'avait jamais changé sa façon d'écrire les chiffres, nous utilisions encore les chiffres que Louis Braille nous avait proposés. Par ailleurs, ces mêmes chiffres sont utilisés partout au Canada, y compris dans les milieux anglophones, ainsi qu'aux États-Unis. Dorénavant, au Québec et seulement au Québec, on écrira les chiffres différemment. Par conséquent, un enfant du Nouveau-Brunswick ou du Manitoba qui n'aura pas appris les nouveaux chiffres pourra se trouver devant un document qui, dans bien des cas, sera pour lui illisible.

    En terminant, j'attire votre attention sur le fait qu'il y a peu de chiffres, soit de 0 à 9. Ce n'est pas le plus compliqué. Or, si on change les chiffres, on change aussi le code mathématique et le code scientifique. On n'écrira plus maintenant « 12 + 14 » de la même façon, étant donné que le signe d'addition vient de changer de code lui aussi.

    Je ne veux pas vous donner un cours, mais je veux simplement préciser que le code, qui aura son édition québécoise, marginalisera beaucoup plus qu'il n'uniformisera.

    Merci beaucoup, messieurs Nadeau et Côté.

     On va maintenant se tourner du côté des néo-démocrates. La parole est à M. Gravelle.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux témoins.

    Je ne comprends pas certaines choses, peut-être du fait que je ne suis pas un membre régulier de ce comité. J'aimerais connaître la raison pour laquelle on veut modifier le braille.

    Pourquoi? C'est une question difficile.

    En 2001, un accord a été signé à Casablanca, au Maroc, entre les pays dont je vous parlais plus tôt, soit le Québec, la France, la Suisse et l'Afrique. On parlait alors, entre ces parties, de tenter une uniformisation.

    Je vais avancer une idée, mais je ne voudrais vraiment pas déclencher un débat. Pensons à la situation politique du Québec. Certains — et ici, c'est moi qui parle — ont des orientations politiques, et l'uniformisation rejoint certains objectifs ou rêves consistant à uniformiser le Québec francophone à l'intérieur d'une francophonie. Je me répète en vous disant que c'est ici ma propre position, mais je serais capable de la défendre. Les objectifs de l'uniformisation, monsieur Gravelle, qui sont un peu secrets, sont beaucoup plus politiques que réalistes.

    Mme Landry avait souligné, comme M. Côté l'a mentionné, que l'idéal, l'objectif de ce comité, à savoir l'uniformisation du code, était louable au départ. Par contre, une tangente très particulière a été prise, et ça nous a surpris, au Nouveau-Brunswick. Au départ, le comité voulait établir une uniformité universelle, mais tout à coup, la situation est devenue très particulière.

    Il reste une minute, monsieur Gravelle.

    Pourquoi les francophones de l'extérieur du Québec ne sont-ils pas représentés?

    Je vais ajouter un autre « pourquoi », puisque vous semblez bien parti pour le faire, vous aussi.

    Pourquoi, dans le cadre du travail d'uniformisation, a-t-on écarté systématiquement tous ceux et celles qui ne partageaient pas cette orientation?

    Aujourd'hui, les gens qui sont à l'origine de cela prétendent avoir consulté les autres, mais ils ont écarté tous ceux qui auraient pu émettre un son de cloche différent. Je n'ai pas répondu à ce « pourquoi », mais je vais maintenant répondre au vôtre. On a voulu sectoriser. Vous avez sûrement vu le document, plus tôt. Au Québec, ce document, ce code, a priorité. Il s'applique uniquement sur le territoire du Québec. Pourquoi? Je vous ai dit plus tôt que l'objectif de l'uniformisation était peut-être un peu plus politique que réel. Or, il était possiblement plus facile de sectoriser la chose au niveau géographique que d'inclure les francophones de l'extérieur du Québec, ce qui aurait pourtant été logique.

    Merci beaucoup.

    Malheureusement, je dois vous quitter à cause d'une urgence.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur Gravelle.

    Je voudrais ajouter que Mme Landry faisait partie du comité jusqu'en 2003 et, à sa surprise, elle a appris que soudainement, en septembre 2009, on voulait adopter ce nouveau code.

    Je vous remercie de la précision, madame Gallant.

    Monsieur Petit, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Côté, bonjour madame Gallant.

    Tout d'abord, je suis heureux qu'un de mes commettants vienne témoigner. Nous avion suggéré votre nom, notamment, parce que nous étions au courant du travail que vous avez fait. On sait que dans notre comté, au moins trois entreprises sont dirigées par des personnes aveugles, ce qui constitue presque un record dans la province de Québec. Également, ce sujet avait été abordé par Mme Guay, dont le père a des problèmes de vision, et par moi, dont la marraine est aveugle de naissance. Le sujet nous intéressait donc sous un angle un peu différent.

    Je vais d'abord faire un commentaire, puis vous poser une question. Tout d'abord, Mme Gallant a dit une chose très importante: sa province est bilingue. On doit donc y traiter avec des gens qui proviennent de familles anglophones ou francophones. Lorsqu'ils abordent le cursus scolaire, il faut une méthode identique, sinon ils vont mêler les jeunes. Il est possible qu'un couple soit formé d'un francophone et d'une anglophone. Leur enfant pourrait être inscrit dans le système anglophone ou dans le système francophone. Ils auraient donc un autre problème.

    On peut multiplier les problèmes à l'infini mais, monsieur Côté, vous avez abordé le sujet et je me pose la même question que M. Rodriguez, qui est un représentant du Parti libéral. Je suis un peu stoïque face à votre version et à ce que nous avons entendu antérieurement. Si je comprends bien votre explication et celle de Mme Gallant, le code unifié semble ne pas faire des heureux parce qu'il transfère le Code Antoine dans votre système numérique et que cela vous cause des problèmes. Cela signifie que le jeune qui aurait un cursus scolaire jusqu'au cégep et qui, du jour au lendemain, devrait utiliser le code unifié ne pourrait même plus reconnaître les formules chimiques. Il pourrait risquer de faire exploser le laboratoire. J'exagère un peu, mais c'est à peu près la situation.

    Il y a deux langues officielles au Canada: le français et l'anglais. On a appris qu'il y avait un problème sur le plan de l'unification des codes. Les francophones européens et africains tentent d'implanter un système au Québec. Il semble y avoir des répercussions chez vous, au Nouveau-Brunswick. Il y a des répercussions, je peux l'affirmer, en Ontario ainsi qu'en Alberta, parce qu'ils ont le même problème.

    Lorsqu'un jeune intègre un système scolaire, indépendamment des matières enseignées, son but ultime est d'obtenir un diplôme. Madame Gallant, monsieur Côté, vous avez semblé dire que vous utilisez actuellement le code braille, qui est en réalité les six formes picturales de l'écriture braille qui pourraient se trouver aussi bien en anglais qu'en français. Est-ce exact?

    Oui.

    Quelle est la différence, à l'exception du problème du Code Antoine? Y a-t-il un autre problème sur le plan du transfert du code unifié au Québec, qui sera transféré par la suite en Alberta, en Saskatchewan, etc.? Y a-t-il un problème, à part des chiffres?

    J'ai parlé plus tôt des 10 chiffres. Quant au code mathématique... Permettez-moi d'illustrer mon propos.

    Prenons l'exemple d'un enfant de première année qui apprend le Code Antoine. Il apprendra les chiffres Antoine en 1^re, 2^e et 3^e année, jusqu'à la fin de son secondaire. Cela ne lui créera pas de problème puisqu'il va aussi apprendre le Code Antoine.

    Tous ces cours dispensés en anglais n'utiliseront pas le Code Antoine, comprenons-nous bien. Au Nouveau-Brunswick, où il y a deux langues officielles, il y a beaucoup plus de cours en anglais qu'au Québec.

    Pour l'élève qui a terminé son secondaire en utilisant le Code Antoine et qui veut étudier en sciences au cégep ou à l'université, la plupart des manuels scolaires de niveaux collégial et universitaire sont en anglais, surtout dans le domaine scientifique. Même si cet élève a été un as en utilisant le code Antoine, une fois entré au cégep ou à l'université au Québec, il ne pourra plus utiliser ce code. À ce moment-là, il ne pourra pas obtenir les livres faits en France, puisque rien n'est pareil.

    Merci.

    Soyez brève, madame Gallant.

    À ce jour, le nouveau code est incomplet en mathématiques et en sciences. Donc, qu'arrivera-t-il?

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les trois d'être parmi nous ce matin. J'ai aussi un peu de difficulté à comprendre. C'est notre collègue députée du Bloc qui a demandé qu'on étudie l'uniformisation du braille. Ça semblait important, mais aujourd'hui, vous nous dites complètement le contraire.

    Les gens à qui on a parlé la semaine dernière ne vivaient peut-être pas la même réalité que vous, monsieur Côté. À mon avis, l'utilisation du braille est très importante pour vous. À présent, je comprends très bien votre logique et celle de Mme Gallant. L'uniformisation est la meilleure façon de mêler tous ceux qui essaieront de comprendre ce qui n'est plus compréhensible. Il est déjà difficile de bien écrire le français lorsqu'on est voyant et capable de lire. Lorsqu'une personne change de niveau scolaire et qu'elle ne peut plus utiliser les mêmes outils et doit commencer un nouvel apprentissage, elle sera désavantagée pour le reste de sa vie et risquera d'avoir des difficultés au niveau postsecondaire. Aussi, elle ne pourra peut-être pas atteindre le même niveau d'emploi qu'une autre personne qui n'a pas à faire face à cet obstacle.

    C'est dommage que Mme Guay ne soit pas parmi nous. J'essaie de comprendre pourquoi notre comité veut pousser l'étude de l'uniformisation du braille. Tant Mme Gallant que vous-même n'avez pas à utiliser le braille dans la vie de tous les jours, mais vous expliquez clairement quel sera l'impact de cette uniformisation sur les générations futures.

    Si vous le permettez, je vais vous donner deux éléments de réponse. Premièrement, on parle ce matin d'un élément massue. Je ne suis pas surpris de ce que vous me dites. En effet, ceux qui avaient des éléments massues à présenter ont été écartés. Comme je vous ai dit plus tôt, j'ai travaillé dans le cadre de comités, et en 2003, lorsqu'on a voulu se pencher sur ce sujet, on m'a écarté, sachant que j'étais capable de défendre mes points de vue.

    Deuxièmement, permettez-moi de vous donner un exemple. Je vous ai parlé plus tôt de la façon dont on écrit le nombre 12. On ajoute à un symbole numérique les lettres a et b. Ça se fait partout aux États-Unis, en Australie, dans le reste du Canada et au Royaume-Uni. Ça se fait encore au Québec, mais jusqu'en septembre. Il me semble que pour vraiment uniformiser, il aurait fallu adopter cette façon de faire, qui est acceptée partout, sauf en France. Au lieu d'uniformiser avec la France, on aurait dû uniformiser avec l'univers.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ça m'apparaît logique. Il faudrait vous donner un cours de braille pour vous expliquer pourquoi on a choisi d'écrire les chiffres et la codification scientifique autrement, mais ça, c'est une autre histoire. Les gens qui sont venus vous parler de ça avaient avantage à vous présenter la chose comme étant très simple et facile, sans problème. Cependant, les problèmes vont se faire sentir au niveau scolaire, en matière d'apprentissage, et non chez les lecteurs de revues.

    Merci, monsieur Côté. Je sais que mon temps est écoulé, mais je tiens à vous remercier. Vous nous avez apporté des éclaircissements sur la situation en mettant en parallèle des aspects pratiques et une tentative de nous convaincre que cette uniformisation est la meilleure des choses. Vous nous avez dit que cette dernière était la meilleure façon de détruire l'avenir de nos jeunes et d'autres personnes également.

    Merci, monsieur Côté.

    Nous allons maintenant passer à M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais réagir aux propos de M. D'Amours, qui souligne effectivement un élément dont j'ai fait mention plus tôt, soit le contraste entre les deux positions. Cette dichotomie sérieuse est assez compréhensible.

    Tout à l'heure, Mme Gallant a porté à notre connaissance les propos de Mme Landry, formatrice et enseignante des codes en question pour les personnes qui en ont besoin. Vous avez parlé du code d'Abraham Nemeth. Si j'ai bien saisi, ce code est une forme d'uniformisation. On s'entend autant pour la langue de Molière que pour la langue de Shakespeare.

    Par ailleurs, comme M. Côté l'a souligné, la France, par l'entremise de je ne sais trop quel organisme précisément, a voulu passer à une uniformisation de la langue française. C'est différent de l'uniformisation apportée par le Code d'Abraham Nemeth. Si l'on peut comparer, ce code répond aux gens qui utilisent, je présume, l'alphabet que nous utilisons en langue française et en langue anglaise.

    Je pose une question à 10 $. Le code d'Abraham Nemeth ne serait-il pas une solution à une uniformisation qui nous faciliterait la tâche? Je sais que ce serait réforme par-dessus réforme, mais ne serait-ce pas plus simple que de procéder à l'uniformisation dite française du français qu'on connaît déjà au Québec? Ainsi, les gens du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs qui apprennent le code en anglais n'auraient pas à faire face à trois codes différents, soit celui de la France, celui du Québec et celui utilisé dans le Canada anglophone. Dans toute la générosité du propos, le code d'Abraham Nemeth ne serait-il pas une solution globale à la situation que vivent présentement les gens qui utilisent les codes en question?

    C'est ce que Mme Landry a souligné dans son propos que j'ai lu tout à l'heure. Comme le code d'Abraham Nemeth est déjà très flexible, il constituerait une très bonne base permettant de continuer un travail qui serait peut-être plus adéquat, compte tenu de notre réalité.

    Il est question de lettres, mais aussi de chiffres. Le code d'Abraham Nemeth répond-il aussi au problème des chiffres?

    Tout à fait. On peut passer de la littérature aux thématiques scientifiques beaucoup plus facilement que si l'on avait un code pour le français et un autre pour l'anglais. Ce qu'on nous propose ne présente aucun code pour les mathématiques et les sciences.

     Dans le cas de l'Acadie, qui en soi est francophone, quel code est utilisé? Est-ce le code québécois? L'Acadie va-t-elle s'uniformiser au code français?

    C'est le code d'Abraham Nemeth.

    C'est ce que vous disiez. En fait, dans mon esprit, il existe trois codes pour la francophonie: l'uniformisation tout récente à la française, le code acadien, qui s'inspire du code d'Abraham Nemeth, ainsi que le code québécois, qui s'inspire de Braille depuis 200 ans.

    Non, c'est le même code. Présentement, on applique le même code au Québec et au Nouveau-Brunswick, du côté francophone et du côté anglophone.

    Les deux provinces appliquent le code d'Abraham Nemeth?

    Oui, jusqu'en septembre, jusqu'à ce que l'uniformisation proposée aboutisse.

    On va donc cesser l'utilisation du code d'Abraham Nemeth au Québec?

    Oui.

    Donc, il y avait déjà uniformisation. Sous l'avancée de l'uniformisation dite française...

    Mme Jasmine Gallant: Votre question n'était pas à 10 $, mais à 100 $.

    M. Richard Nadeau: Je vous enverrai le chèque.

    Si vous me le permettez, j'aimerais soulever un point pour bien clarifier la situation.

    Le président: Soyez concis, monsieur.

    M. Jacques Côté: M. Nemeth, Abraham de son prénom, a fait de son code le dépôt d'un travail, comment dire...

    Monsieur Côté, vous aurez le temps de reformuler votre pensée. On va passer à une autre collègue, Mme Shelly Glover, secrétaire parlementaire pour les Langues officielles.

    Merci bien d'être venus. Je vous donne le temps de compléter votre pensée, monsieur Côté. Je vais vous poser une question par la suite. Allez-y, continuez.

    Ce sera très rapide. M. Nemeth a inventé son code et l'a déposé. Ce code ne répond qu'à un besoin, qui concerne tout ce qui touche les mathématiques, les sciences, la chimie, la physique. Il s'agit de transcrire en braille tout ce qui se fait en sciences et en mathématiques, à partir de la première année d'études jusqu'au doctorat et jusqu'au post-doctorat. Il a mis son code au service de la transcription de la réalité scientifique. Si on avait eu besoin de transcrire uniquement des romans, on n'aurait pas eu besoin du code Nemeth parce que les romans, ce sont des mots, tandis qu'un livre de mathématiques ou de sciences, ça ne se lit pas comme un roman à l'eau de rose. Ce qui va arriver au Québec, c'est que le Code Antoine va remplacer le Code Nemeth.

    Monsieur Côté, je suis du Manitoba. Il y a évidemment dans cette province des non-voyants qui utilisent le braille. Vous avez donné une très bonne explication de la version québécoise, mais vous avez dit que les non-voyants qui vivent à l'extérieur du Québec ne suivront pas le même code.

    De votre côté, madame Gallant, vous avez parlé de la situation au Nouveau-Brunswick.

    J'aimerais savoir ce qui se fait au Manitoba. Quel est le code en vigueur? Les francophones qui utilisent le braille au Manitoba, quel code suivent-ils?

    Il suivent le même code que nous.

    Ils suivent le code qu'ils ont utilisé jusqu'à maintenant.

    Le code que M. Côté vous a présenté, c'est la version québécoise qui sera peut-être mise en place en septembre 2009. Nous n'adhérons pas à cela.

    C'est vraiment canadien. C'est quelque chose qui est utilisé partout au Canada.

    Pas cette version québécoise, non.

    Non. Il est bel et bien écrit dans les notes qu'on vous a remises que ce nouveau code s'applique uniquement sur le territoire du Québec. Alors, chez vous, la situation reste la même, à moins qu'un jour on trouve de l'argent et des ressources humaines pour former vos enseignants et vos enfants.

    Je me demande, comme mère, comment nos élèves vont se débrouiller si on change le code. Comment vont-ils se débrouiller? Comment cela va-t-il les affecter au plan émotionnel, non seulement en ce qui concerne la difficulté à lire et à effectuer le travail scolaire, mais aussi sur le plan des émotions qui pourraient soulevées? Êtes-vous d'accord?

     Non. Je vous ai indiqué ma position: je ne souhaite pas et je ne veux pas de changement. Je pose une question toute simple: quels sont les avantages? Quels sont les avantages d'un changement? Qu'on m'en indique les avantages et je serai le premier à procéder au changement. Il n'y a pas d'avantages; au contraire, ça nous crée des difficultés additionnelles. Chez les francophones hors Québec, les difficultés seront encore plus grandes.

    Et surtout pour nos enfants, justement. En milieu scolaire, c'est absolument incohérent que de penser qu'on va introduire quelque chose de complètement nouveau dans leur apprentissage.

    Je vous remercie. Je suis d'accord avec tous mes collègues qui se sont exprimés. Vous avez jeté la lumière sur cette question. Il y a beaucoup d'information à absorber et je pense qu'il était très important de vous recevoir.

    Avez-vous d'autres renseignements à fournir qui ne touchent pas les programmes scolaires? Voyez-vous d'autres problèmes que ceux liés aux programmes scolaires?

    Je dois malheureusement vous arrêter, madame Glover. Je pensais que vous en étiez à votre mot de la fin, mais vous avez posé une nouvelle question.

    Notre deuxième tour est maintenant terminé. Certains députés ont exprimé le souhait qu'on passe à un troisième et dernier tour, puisque nous voulons traiter notre motion ce matin. Nous allons donc entamer le troisième tour, lors duquel la parole sera donnée à des représentants de chaque formation politique.

    Madame Zarac, de l'opposition officielle, c'est à vous de commencer.

    Merci beaucoup aux témoins d'être ici aujourd'hui. Franchement, nous étions un peu confus au début, mais vous nous avez éclairés à la fin. Au départ, nous croyions que l'uniformisation était une bonne chose.

    J'aimerais qu'on examine le tableau à nouveau, simplement pour mieux comprendre. Il est question du braille existant. Si je comprends bien, en ce moment, le français est différent de l'anglais. On a recours à deux alphabets différents.

    Non, pas nécessairement. La première partie du tableau nous explique ce qui se passe présentement.

    Alors ce sont des symboles différents.

    Quant à l'imprimé, c'est semblable.

    D'accord, c'est l'imprimé.

    Le premier, c'est l'imprimé; le deuxième, c'est le symbole braille. Ensuite, on a le nombre 25 en imprimé puis en signe braille, en anglais et en français, dans la troisième partie du tableau.

    M. Richard Nadeau: C'est le Code Nemeth.

    Mme Jasmine Gallant: Oui.

    D'accord, maintenant je comprends.

    Ensuite, dans la deuxième partie, on voit vraiment les différences. On cite bien que la transcription, pour l'instant, se fera uniquement sur le plan littéraire. C'est incomplet sur les plans mathématique et scientifique, pour lesquels il n'y a pas d'option.

    Alors, si je comprends bien, c'est tout simplement un alphabet qui sert à épeler. Finalement, que ce soit en anglais ou en français, c'est un alphabet.

    Alors en procédant à l'uniformisation, c'est comme si on changeait l'alphabet complètement et qu'on apprenait un nouvel alphabet aux élèves qui commencent l'école primaire. C'est complètement différent de ce que nous pensions. Ce n'est pas le système qu'on nous présente. En fin de compte, selon ce que vous nous dites aujourd'hui, le Code braille français unifié n'apporte pas une uniformisation, mais plutôt le contraire. C'est véritablement le maintien du code d'Abraham Nemeth qui nous permettra d'uniformiser. Telles sont vos recommandations aujourd'hui.

    Merci beaucoup de ces éclaircissements.

    Mme Jasmine Gallant: Il n'y a pas de quoi.

     Merci, madame Zarac, d'avoir fait la synthèse de notre rencontre.

    J'inviterais maintenant Mme Thi Lac à prendre la parole. En fait, excusez-moi, je reviendrai à vous, madame Thi Lac, mais selon la séquence d'intervention, je dois d'abord donner la parole à M. Petit.

    On permettra à Mme Thi Lac de s'exprimer tout de suite, puisqu'elle a déjà préparé sa question. Je prendrai la parole ensuite.

     C'est parfait. Madame Thi Lac, allez-y.

    Bonjour, madame Gallant et monsieur Côté. C'est pour moi un plaisir de vous rencontrer ce matin. Je suis ici seulement en remplacement de Mme Guay, qui avait suggéré cette étude au comité.

    Je connais les problèmes que vivent plusieurs non-voyants, puisque j'ai siégé à des comités en compagnie de personnes non voyantes. La vice-présidente de mon comité exécutif est également non voyante. C'est donc quelque chose qui m'est très familier.

    Vous avez expliqué que la grande difficulté actuellement réside dans l'apprentissage scolaire. J'aimerais connaître les répercussions de cette uniformisation sur les enseignants. Cela nécessitera d'énormes changements structurels sur le plan scolaire. Quelle en sera la conséquence majeure?

    De plus, combien de temps mettra-t-on à assimiler cette matière? Si une personne avait à apprendre ce code unifié, combien de temps devrait-elle y consacrer?

    Premièrement, la difficulté se poserait dans la production. Je ne sais pas comment on en arriverait à la production.

    Pour ce qui est du temps qu'il faudrait y consacrer, tout apprentissage dépend de la personne, de ses connaissances et de ses acquis. Dans le cas des élèves, on sait que les enfants sont, somme toute, flexibles. Par contre, dans le cas des étudiants à un niveau d'apprentissage plus élevé, par exemple les étudiants du secondaire et ceux qui se préparent aux études postsecondaires, je ne crois pas qu'on retrouve cette même ouverture à apprendre un nouveau code, puisque les étudiants devront par la suite, une fois à l'université, retourner à l'ancien code. C'est pourquoi j'hésite à déterminer une période de temps nécessaire à cet apprentissage.

    Le problème est que tous les livres scolaires, surtout en sciences et en mathématiques, sont déjà transcrits selon le code d'Abraham Nemeth, et ça s'applique à tous les élèves, que ce soit des francophones ou des anglophones, du Québec ou de l'extérieur, peu importe. D'abord, il va falloir penser à retranscrire les livres selon le nouveau code. Ce sont surtout les livres scientifiques qui vont causer un problème. Je ne parle pas des romans, parce que dans leur cas, ce n'est pas compliqué.

    Ensuite, il faut se demander combien de temps ça va prendre. Un enfant, c'est comme une éponge, si vous me permettez l'expression: il peut en prendre beaucoup. Il n'aura pas beaucoup de difficulté à apprendre quelque chose de nouveau, mais il reste que dans ses cours de français, il va utiliser un code pour écrire, dans ses cours d'anglais, il va employer le code utilisé par les anglophones, et quand il va arriver au cégep ou à l'université, il va devoir utiliser des documents transcrits au Québec, au Canada anglophone ou...

    Êtes-vous d'accord pour dire que ça pourrait même handicaper une génération complète d'élèves?

    Plus d'une génération. C'est plus que sérieux, madame. Au fond, la question est de savoir pourquoi on fait ça. On nous dit que ça va permettre l'uniformisation, c'est-à-dire une seule façon de faire les livres au Québec et ailleurs. Il y a une question que j'ai toujours posée et à laquelle on n'a jamais voulu répondre. Il n'y a absolument aucun programme scolaire commun. Je ne parle pas de romans. La France pourrait transcrire Le Petit Prince, et nous pourrions transcrire autre chose. Le problème n'est pas à ce niveau.

    Monsieur Nadeau.

    Le code d'Abraham Nemeth est celui qu'on emploie au Québec présentement. Le nouveau système, c'est le Code Antoine, n'est-ce pas? Une personne d'âge adulte qui a quitté l'école depuis longtemps et qui a toujours travaillé avec le code d'Abraham Nemeth va-t-elle être en mesure de lire un roman aussi rapidement en utilisant le nouveau code?

    Oui, absolument, et pour une raison bien simple, monsieur Nadeau. La pagination du livre va être en Code Antoine. Il y a 10 chiffres à apprendre. Les romans, ce n'est pas un problème parce qu'il n'y a des chiffres que dans la pagination.

    Donc, le problème se situe au niveau des livres académiques et scientifiques.

    Vous avez tout compris.

    Sauf que, comme adulte, on est parfois moins flexible, et l'apprentissage est plus difficile.

    Je vous donne un exemple vraiment très simple.

    Monsieur Côté, nous allons revenir à votre exemple s'il nous reste du temps.

    Monsieur Petit.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à M. Côté et à Mme Gallant.

    J'ai eu l'occasion d'apprendre l'existence du code d'Abraham Nemeth. Naturellement, une personne qui n'est pas aveugle n'arrive pas à décoder la signification de ce code. La principale raison de votre présence ici est l'uniformisation. Actuellement, le Québec, l'Ontario, le Saskatchewan, le Manitoba et les Territoires utilisent le Code Nemeth. Il y a donc uniformisation. Cependant, le nouveau Code braille français uniformisé en provenance d'Europe vient d'être introduit en Amérique du Nord et va ébranler les colonnes du temple. Le Code Nemeth nous permet de communiquer avec les anglophones des États-unis, de l'Australie et d'autres pays. Or, la communauté francophone exerce des pressions pour qu'on utilise le nouveau code uniformisé. Cela vient ébranler tout le travail que vous faites depuis très longtemps.

    D'un océan à l'autre, la norme nationale actuelle est le Code Nemeth, tant pour les étudiants anglophones que francophones. Au Québec, il y a quand même des anglophones aveugles, au sens propre du terme, bien sûr. Monsieur Côté et madame Gallant, vous avez fait valoir un point bien précis en disant que nous avons déjà l'uniformisation, que vous avez expliquée en long et en large. Il ne faudrait pas que le Code braille français uniformisé vienne ébranler le travail qui a été fait au Québec et dans toutes les provinces.

    Le Code Nemeth est utilisé au Québec et au Canada. Cependant, il n'est pas utilisé en France, en Suisse et en Belgique. C'est le Code Antoine qui est utilisé dans ces pays. Mais ce code est très incomplet; c'est un code maison. Je vous ai parlé plus tôt de politique. C'est le Québec qui a voulu adhérer à l'uniformisation. À mon avis, le Québec n'avait pas à s'acoquiner avec la Francophonie qui n'utilisait pas le Code Nemeth et qui ne l'utilise pas encore. Cela a eu pour effet de nous marginaliser. Il faut se demander l'avantage qu'on peut tirer de l'uniformisation. Donnez-moi un seul avantage de l'uniformisation et je vous garantis que j'en serai un ardent défenseur.

    Merci beaucoup, messieurs Côté et Petit.

    Si vous me le permettez, monsieur Côté, je vais être politically incorrect dans la clôture de nos travaux.

    Je vous avoue bien candidement qu'on s'est lancés à l'aveuglette dans ces travaux. Aujourd'hui, vous avez jeté un éclairage nouveau. Initialement, nous n'avions pas prévu faire un rapport, mais comme nous allons discuter de nos travaux, nous allons examiner cette question.

    Madame Gallant, vous nous avez présenté le point de vue des gens que nous représentons, c'est-à-dire des personnes en situation minoritaire. Vous avez certainement contribué à alimenter la discussion.

    Je veux aussi remercier tous les collègues pour l'excellente série de questions. On a vraiment senti une cohésion, et cela nous a permis de progresser.

    On doit maintenant discuter des travaux de notre comité. Permettez-moi donc de vous remercier bien sincèrement au nom de tous les membres du comité.

    Je vous remercie de nous avoir écoutés.

    Pendant que nos témoins s'apprêtent à nous quitter, je vous inviterais à passer à la motion qui nous a été présentée, dans les deux langues officielles, par Mme Zarac. J'inviterais Mme Zarac à nous présenter sa motion.

    C'est dans la foulée des recommandations faites la semaine dernière par le commissaire aux langues officielles, M. Fraser. L'avis de motion se lit comme suit:

    Est-ce qu'on laisse tomber la lecture en anglais?

    Pourriez-vous nous donner des détails?

    En fin de compte, c'est pour s'assurer que les choses vont être prises au sérieux. M. Fraser nous a indiqué qu'il avait des inquiétudes face au transfert de certaines fonctions. J'aimerais justement entendre les gens du Conseil du Trésor pour qu'ils nous assurent qu'ils ont bel et bien les ressources nécessaires et qu'ils vont prendre les mesures requises. Ce n'est pas toujours évident, lorsqu'on a de nouvelles responsabilités, de prioriser ces dernières. Il s'agit tout simplement de s'assurer qu'il y aura un suivi et que ce dossier n'accusera pas de recul.

    C'est parfait.

    Merci.

    Madame Shelly Glover.

    Merci. Je voulais faire un commentaire et peut-être proposer un amendement.

    Ce changement de gouvernance est vaste. Ça n'affecte pas seulement les langues officielles mais bien d'autres choses également. Selon moi, ce sont vraiment les fonctionnaires chargés de ce travail qui connaissent les détails et pourraient nous en faire part. C'est pourquoi j'aimerais bien qu'on les invite d'abord. Ce sont eux qui disposent de l'information. On pourrait les rencontrer, puis voir s'il est indiqué d'entendre le président.

    Proposez-vous un amendement, madame Glover?

    Oui, je propose qu'on invite d'abord les fonctionnaires du Conseil du Trésor.

    Je vais maintenant entendre les commentaires sur l'amendement.

    Monsieur Nadeau.

    Si je comprends bien, ce serait M. Toews et les fonctionnaires. C'est exact? Non? Donc, au revoir M. Toews, bonjour les fonctionnaires.

    Monsieur le président, je vais m'opposer à cet amendement. Le président du Conseil du Trésor est vraiment la personne responsable en matière de représentation ministérielle. C'est la base même du système politique dans lequel on vit depuis 1848, si on veut dater la chose. Je serais d'accord pour que M. Toews vienne accompagné de fonctionnaires. De toute façon, les ministres viennent rarement seuls — je ne dis pas que ça ne se fait pas —; ils viennent avec des gens de leur ministère qui les épaulent, et ce n'est pas un problème. J'aimerais bien que ce soit M. Toews qui se présente. C'est lui le ministre, l'élu, et il va devoir nous expliquer pourquoi le gouvernement est en train de refaire, dans le cadre de la 40^e législature, ce qu'il a défait pendant la 39^e. C'est le ministre qui était en poste à la fin de la dernière législature et qui est encore là aujourd'hui qui doit comparaître. Ses fonctionnaires l'appuient, mais c'est lui qui doit s'exprimer au nom du gouvernement. De là l'importance de l'appui que j'apporte à la proposition de Mme Zarac. C'est aussi pourquoi je m'oppose à l'amendement qui vient d'être proposé.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Je voudrais clarifier quelque chose avec Mme Glover. Dans votre amendement...

    Puis-je demander la tenue du vote immédiatement?

    Non, car j'ai encore deux intervenants sur la liste.

    Madame Glover, votre motion suggère d'inviter les fonctionnaires du Conseil du Trésor en premier, et le président du Conseil du Trésor ensuite.

    Votre motion est vaste. Lorsqu'on doit entendre plusieurs témoins, on n'a pas le temps de poser autant de questions. On pourrait inviter les fonctionnaires à la première réunion, pour obtenir des informations, et discuter d'une autre motion pour inviter le président.

    Merci, madame Glover. Votre amendement est clair et je crois qu'il est compris par les membres du comité.

    Monsieur Petit, voulez-vous toujours prendre la parole?

    Oui, monsieur le président.

    Lors de la dernière session, on a discuté longuement du transfert. Je pense que M. Rodriguez avait abordé cette question de façon très précise en disant que tout ce qui concernait les langues officielles était présenté au Cabinet du Premier ministre et que ça fonctionnait mieux ainsi, etc. Il y a eu des changements entre-temps. Maintenant, nous revenons au président du Conseil du Trésor. Cependant, la dernière fois que M. Fraser a comparu au comité, on lui a posé la question. Je crois qu'il a alors parlé de ce qui existait auparavant et de la situation actuelle.

    À mon avis, l'organigramme pose problème. L'avis de motion se lit ainsi:

    Si nouvelles fonctions il y a, il doit y avoir des documents, des livres, un organigramme ou un transfert mentionnant quand, comment et par qui ça c'est fait. Cela touche-t-il tous les ministères? Je suis d'accord pour qu'on invite M. Toews, mais avant de pouvoir poser des questions pertinentes... Le gouvernement fédéral est une boîte immense, et les langues officielles touchent tous les ministères. Comme elles touchent tous les ministères, je veux que les fonctionnaires disent quels pouvoirs ils ont rapatriés. Ont-ils rapatrié la totalité ou une partie des pouvoirs? Y a-t-il des endroits où ils ne l'ont pas fait?

    Je m'explique en donnant un exemple. M. Fraser a bien dit qu'il ne comprenait pas pourquoi les postes de sous-ministre n'étaient pas obligatoirement bilingues. Ça fait deux ou trois fois qu'il nous dit une telle chose. Je veux savoir qui est exclu de ces nouveaux pouvoirs. Avant d'aller plus loin, j'aimerais avoir toute la documentation. Comme il s'agit de nouvelles fonctions, il faut que cette documentation soit distribuée à tous mes collègues afin qu'on puisse, lorsque M. Toews viendra au comité, savoir exactement quel est le problème. Y a-t-il un problème et veut-on le régler? Il n'y en a peut-être pas et on veut en créer un; je n'en sais rien.

    Pour cette raison, l'amendement de notre secrétaire parlementaire est le bienvenu. On devrait avoir la possibilité de parler avec un haut fonctionnaire qui est en place depuis longtemps, afin de savoir exactement ce qu'il en était avant et après. Vous savez comme moi que les politiciens passent, mais que les fonctionnaires restent. Tout le monde connaît cette phrase.

    Les fonctions ne sont pas dévolues à une seule personne, mais à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qui est très puissant, dans ce cas-ci. Je veux savoir exactement les fonctions qui ont été dévolues aux hauts fonctionnaires et si elles sont différentes de celles qu'ils avaient auparavant. Et pour ce faire, j'ai besoin de documentation.

    Merci, monsieur Petit.

    Non, monsieur le président, vous m'avez interrompu. Je comprends que nous venons d'accueillir un nouveau député du NPD, mais je voulais dire quelque chose.

    J'aimerais qu'on appuie cette motion, mais amendée de sorte qu'on fasse d'abord venir les fonctionnaires et qu'on ait en main tous les documents démontrant le transfert et ce à quoi cela correspond sur papier. Ensuite, nous ferons comparaître devant nous le président du Conseil du Trésor.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur D'Amours, aimeriez-vous commenter le sous-amendement?

    Merci, monsieur le président. Je ne veux pas parler longtemps, comme je sais qu'il est temps de passer au vote.

    Une fois que nous aurons passé au vote, M. Petit pourrait peut-être nous présenter sa vision, son organigramme quant à la façon de poser des questions au ministre lorsqu'il viendra. Ce serait vraiment intéressant. Ainsi, nous pourrions avoir plus de détails. M. Petit semble vouloir recueillir beaucoup d'information auprès du ministre. Je pense qu'il pourrait partager cette information avec nous. De cette façon, on s'assurerait d'aller chercher tous les détails nécessaires, du début à la fin. La période avec le ministre risque d'être fort intéressante.

    Merci.

    Madame Thi Lac.

    Monsieur Petit, votre exposé venait à l'encontre de ce que Mme Glover disait. Ce n'était pas complémentaire à ce qu'elle disait, ça allait à l'encontre de ses propos. Madame disait qu'elle ne voulait même pas faire comparaître le ministre, alors que vous souhaitez le faire comparaître après les autres témoins. La proposition que vous avez défendue n'est pas claire. Nous devrions voter sur celle proposée à la base par Mme Zarac.

    Selon la procédure, on doit d'abord voter sur l'amendement qui vise à inviter les fonctionnaires du Conseil du Trésor.

    Je dois encore écouter M. Rodriguez et Mme Glover. Par la suite, on pourra passer au vote sur l'amendement.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président.

    La motion est très importante, car elle vise un changement significatif à l'intérieur des structures du gouvernement. Il est important de recevoir le ministre, parce qu'il en est l'ultime responsable.

    À la limite, on pourrait toujours inviter des fonctionnaires pour débroussailler la question et décider plus tard si on invite le ministre. On a aussi l'option d'inviter le ministre dès le départ, puisqu'il est l'ultime responsable. Il sera accompagné de fonctionnaires s'il le souhaite. Cela nous permettrait d'obtenir des réponses du plus haut niveau.

    Je suis donc contre la motion de Mme Glover, qui propose d'inviter des fonctionnaires, et en faveur de la motion initiale de Mme Zarac, qui propose d'inviter le ministre.

    C'est clair.

    Madame Glover.

    Je veux être très claire. Je n'ai jamais dit cela. Je trouve inacceptable de mettre des mots dans la bouche des autres collègues. Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas que le président vienne comparaître. J'ai dit que j'aimerais bien qu'on invite premièrement les fonctionnaires, puis qu'on détermine la prochaine fois s'il faut inviter le président. Je voulais faire cette mise au point, en toute justice.

    Je suis d'accord pour ce qu'on invite quelqu'un pour expliquer tout cela et je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu.

    Merci beaucoup.

    Nous allons procéder au vote sur l'amendement qui vise à ce que le Comité permanent des langues officielles invite les fonctionnaires du Conseil du Trésor et, par la suite, le président.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant voter sur la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Avant de terminer, je demanderais aux députés de me fournir leurs listes de témoins quant aux dossiers des études postsecondaires et des Jeux olympiques. Comme vous le savez, on essaie d'intercaler les sujets.

    Revenons au sujet d'aujourd'hui. Si nous arrivons à un consensus rapide, nous allons expédier la question. Souhaiteriez-vous préparer un rapport sur l'uniformisation ou non du braille à ce moment-ci? On pourrait aussi en débattre ultérieurement.

    Quant à moi, je n'ai qu'un seul commentaire à faire: qui sommes-nous pour émettre un rapport sur un sujet que nous ne connaissons absolument pas? Nous nous en sommes rendu compte ce matin. Nous n'avons pas à émettre de rapport ni à dire à quiconque quoi faire, car nous n'avons aucune idée de ce qui se passe dans ce domaine.

    Je vais entendre un représentant de chaque formation à ce sujet.

    J'aimerais au moins que le comité formule une position. L'instruction et l'éducation sont de compétence provinciale, mais l'uniformisation des normes relève du fédéral. J'aimerais que le comité se prononce sur la protection des normes canadiennes déjà utilisées actuellement, pour indiquer son soutien. En effet, des gens vont se retrouver avec un code français qui sera inapplicable au Québec, qui va marginaliser ma province. C'est ce sur quoi je ne suis pas d'accord.

    Merci.

    Monsieur Chong.

    Monsieur le président, voulez-vous des idées?

    Je demande conseil. Devrions-nous produire un rapport sur l'étude portant sur l'accès à l'information pour les Canadiens et les Canadiennes incapables de lire les imprimés. À l'origine, nous devions avoir une ou deux réunions sur cette question, et maintenant il semble que certaines questions suscitent l'intérêt des membres.

    J'aimerais savoir si le comité veut produire un rapport. J'aimerais connaître la volonté du comité, pour que je puisse conseiller l'analyste, qui doit savoir s'il reste en mode passif ou s'il doit agir.

    N'avez-vous pas dit quelque chose sur les témoins pour notre étude?

    Oui. J'invite tous les membres du comité à présenter leurs listes de témoins pour l'étude sur l'éducation postsecondaire, et celles sur les Jeux olympiques à Vancouver.

    Puis-je proposer quelque chose?

    Bien sûr.

    J'estime qu'il serait important d'inviter quelques présidents d'universités anglophones. Je sais que nous allons probablement inviter l'Association des universités et collèges du Canada, mais j'aimerais vraiment pouvoir entendre quelqu'un comme le président de l'Université de Toronto ou celui de l'Université de Guelph, ou celui de l'Université de la Colombie-Britannique, pour leur demander pourquoi ils ne produisent pas les diplômés bilingues dont nous avons besoin à la fonction publique.

    D'après moi, il serait intéressant pour le comité de les entendre, pour qu'ils expliquent pourquoi ils ne nous donnent pas ces diplômés, et pour qu'ils soient eux-mêmes sensibilisés à la question. Si nous ne recevons que l'association, il faut du temps pour que tous ces renseignements circulent et atteignent le président, et nos commentaires n'auront pas du tout le même impact. Ce serait beaucoup plus utile de leur poser des questions très amicales au sujet des diplômés qu'ils produisent.

    Je propose qu'il y ait un ou deux présidents des grandes universités anglophones sur la liste des témoins, pour notre étude sur l'éducation postsecondaire.

    J'en prends bonne note.

    Je voudrais aussi mentionner au comité qu'on a invité plusieurs intervenants pour discuter des études postsecondaires. On va peut-être vous présenter une nouvelle liste de témoins et il faudra augmenter le nombre de sessions prévues à l'origine, si c'est votre souhait.

     Monsieur Nadeau.

    C'est au sujet d'un rapport concernant la question de l'uniformisation du braille en français.

    À mon avis, pour que le comité produise un rapport, étant donné qu'on a entendu deux positions complètement différentes, il faudrait tenir davantage de séances, et je ne pense pas qu'on veuille faire cela. Je pense qu'on devrait tout simplement dire qu'on a reçu des informations intéressantes. Des comptes rendus vont être publiés et ce sont des documents officiels auxquels les gens pourront se référer. Je suggère que l'on n'étudie pas le sujet en profondeur et que l'on ne se mette pas en retard dans notre planification pour publier un rapport des rencontres qu'on a tenues.

    On ne peut pas se prononcer, car on a entendu des opinions, la semaine dernière et cette semaine, qui étaient diamétralement opposées. On n'est pas là pour trancher la question. À mon avis, nous avons entendu et nous avons appris des choses. Les comptes rendus sont disponibles, et les gens qui veulent s'y référer peuvent le faire, mais personnellement, je ne me sens absolument pas capable de dire dans quel sens devrait aller notre recommandation.

    Oublions le rapport sur l'uniformisation du braille et poursuivons les travaux tel que prévu. Merci.

    Merci, monsieur Nadeau. On entendra encore deux témoins. En fait, on entendra quatre témoins, jeudi, sur le même sujet.

    M. Richard Nadeau: Alors, étirons-le.

    Le président: Monsieur Rodriguez.

    Très brièvement, je propose donc que nous présentions une liste écrite pour la prochaine étude. Ensuite, nous pourrions en faire la compilation, la renvoyer, et en discuter.

    Excellent. Merci beaucoup et bonne journée.

    La séance est levée.