FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous accueillons ce matin, M. Bevan, du ministère des Pêches et des Océans.

    Bienvenue, monsieur Bevan. Je sais que vous connaissez bien la façon dont fonctionne le comité. Je ne sais pas si vous voulez présenter un exposé liminaire. Dans l'affirmative, n'hésitez pas à le faire. Je sais que les députés auront des questions à vous poser.

    Je vous invite à faire votre déclaration liminaire.

    Monsieur le président et distingués membres du comité, bonjour. C'est pour moi un privilège et un honneur de me présenter devant vous aujourd'hui à titre de sous-ministre délégué du ministère des Pêches et des Océans.

     C'est la première fois que je comparais devant le comité depuis que j'assume mes nouvelles fonctions. Je compte bien poursuivre les relations de travail constructives que nous avons su tisser auparavant.

    J'ai passé le plus clair de ma carrière dans ce ministère depuis mon entrée dans la fonction publique fédérale à Halifax, en 1975. J'ai travaillé en Nouvelle-Écosse jusqu'en 1983, puis je suis passé dans la région du Pacifique, tout d'abord comme directeur régional de l'inspection, et ensuite comme directeur de la Direction des opérations, où je m'occupais de gestion des pêches et de l'habitat.

    Une bonne partie de ma carrière, toutefois, s'est déroulée ici, dans la région de la capitale nationale, où j'ai eu le plaisir d'exercer les fonctions de directeur des Services d'inspection, de directeur général de Conservation et protection, de directeur général de la Gestion des ressources, puis, de 2004 à 2010, de sous-ministre adjoint de la Gestion des pêches et de l'aquaculture.

    Depuis mes années sur le terrain jusqu'à l'époque de mes fonctions de direction, je peux vraiment dire que j'ai appris à connaître le travail de ce ministère de A à Z. Je crois sincèrement que cela m'a donné un point de vue unique sur la façon dont le MPO a évolué sur une période d'une trentaine d'années, un point de vue qui, je l'espère, sera utile à mes collègues du ministère et aux membres de votre comité.

    Plus tôt cette année, j'étais sous-ministre adjoint principal du Secteur des écosystèmes et de la gestion des pêches et j'ai été nommé à mon poste actuel en octobre. L'idée de m'attaquer à ce nouveau rôle, à un moment marqué par des changements aussi considérables, m'enthousiasme au plus haut point. Nous avons beaucoup à accomplir.

    Le fait de savoir d'où je viens, avec toutes les leçons que je retiens de ces expériences, devrait m'aider, je l'espère, à relever les nouveaux défis qui m'attendent.

    Comme vous le savez, il n'y a pas de définition uniformisée du rôle d'un sous-ministre délégué, mais en général, il doit assumer à un niveau supérieur la supervision de grands dossiers et la coordination de dossiers multisectoriels.

    Le MPO est un grand ministère très décentralisé. Il a des programmes et des employés dans toutes les régions du pays. Pour la haute direction, cela signifie qu'il n'y a pas de solution universelle. Les besoins de l'industrie, sur la côte Est, sur la côte Ouest, dans le Nord et dans les eaux intérieures, sont aussi variés que le sont les régions elles-mêmes. Les enjeux auxquels nous devons faire face, comme les membres du comité le savent très bien, sont complexes et mettent en jeu des considérations d'ordre économique, social et environnemental, entre autres.

    Je compte bien établir des rapports de travail étroits, productifs et soutenus avec la sous-ministre, évidemment, ainsi qu'avec toute l'équipe de gestion, afin que nous puissions nous attaquer ensemble aux défis et aux occasions qui se présenteront en grand nombre au cours des trois prochaines années.

    La sous-ministre m'a confié plusieurs attributions importantes, y compris la présidence du Comité des finances et des ressources humaines du ministère. Je vais en outre faire un survol de nos activités liées au cadre de responsabilisation de gestion, aux valeurs et à l'éthique, ainsi qu'à d'autres dossiers au fur et à mesure des besoins.

    Mon nouveau poste m'amènera aussi à assurer le leadership de tous les aspects de la gestion de la chasse aux phoques. Comme les membres du comité le savent, le mandat de Pêches et Océans Canada comprend la réglementation et la gestion de la chasse aux phoques, ainsi que l'application des règlements qui s'y rapportent afin d'assurer que la chasse se pratique de façon durable, en toute sécurité et sans cruauté.

    Nous avons aussi pris l'engagement de soutenir les efforts de développement des marchés, au pays et sur la scène internationale, ainsi que de collaborer avec nos homologues des provinces et des territoires afin de trouver des solutions aux problèmes que connaît l'industrie.

    En fait, au début du mois, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux ont entériné une stratégie visant à contribuer à la durabilité de l'industrie du phoque notamment par le développement des marchés —l'élargissement de la gamme des produits du phoque mise en marché —, la mobilisation de l'industrie et le renforcement de sa professionnalisation.

    J'offrirai également un soutien essentiel à la sous-ministre et à la ministre dans la mise en oeuvre du Programme canadien du contrôle de la salubrité des mollusques, le PCCSM. Voilà un programme qui fait l'objet d'une attention de plus en plus étroite, car on nous demande de l'améliorer et de trouver des façons de gérer les nouveaux risques. Les défis environnementaux nous posent à nous aussi des défis car nous devons continuer à améliorer le PCCSM tout en aidant les producteurs à fournir les assurances de salubrité dont ils ont besoin pour maintenir leur accès aux marchés étrangers et au marché national.

    Je participerai également aux travaux de deux comités de sous-ministres: le Comité des tendances sociales, des politiques et des institutions et le Comité de gestion de la fonction publique. Le premier étudie les tendances et élabore des scénarios concernant les enjeux sociaux, et il examine l'incidence des interventions de l'État relativement à ces enjeux. Quant au second, il sert de tribune pour discuter des plans d'action en matière de gestion de la fonction publique.

    Pour conclure, je tiens à vous dire à quel point je suis heureux et fier de poursuivre ma carrière à Pêches et Océans Canada et d'avoir l'occasion de voir le ministère sous un nouveau jour et de l'appuyer autrement dans l'exécution de son mandat. Même si je n'occupe ce poste que depuis cinq semaines, je peux vous assurer qu'il est bien différent du poste de sous-ministre adjoint.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Bevan.

    Monsieur Cuzner.

    Merci beaucoup.

    Je vous félicite David de votre nomination à ce poste. Je pense que la seule personne qui côtoie le comité depuis plus longtemps serait Claudia, qui se trouve dans la cabine des interprètes. Vous avez donc une bonne idée générale et une bonne compréhension du ministère.

    Nous sommes en train de rédiger le rapport sur la pêche au crabe. Des témoins nous ont dit que le secteur de la pêche au crabe s'inquiète de la façon dont des conseils sont offerts à la ministre, et tout particulièrement de l'incidence de la décision sur le TAC en 2009. Pouvez-vous nous expliquer comment des conseils sont offerts à la ministre, comment les résultats du processus de consultation régionale lui sont communiqués? Le moment où les décisions sont prises inquiète également l'industrie; puis certains disent que l'annonce finale et la décision de la ministre les préoccupent. Pouvez-vous donc nous expliquer le processus?

    Évidemment, ces décisions sont fondées sur des données scientifiques.

    Les travaux scientifiques sont effectués à l'automne, sur le terrain. Puis les données sont analysées et sont présentées au PCR scientifique, le processus consultatif régional, dans le cadre duquel on discute des conseils plus appropriés en ce qui a trait au TAC de l'année suivante. Cette analyse a donc lieu entre le relevé d'automne et le PCR. Ces travaux scientifiques sont faits à l'interne. Comme vous le savez, le PCR est un processus d'examen par les pairs auquel participent des universitaires indépendants et, à l'occasion, des représentants d'autres pays, selon la nature de la décision qui doit être prise et les circonstances. Il s'agit donc d'un processus très ouvert et inclusif, et en fait, les provinces et l'industrie halieutique y participent.

    On adresse alors des conseils qui seront passés en revue par l'industrie de la pêche, des conseils qui feront l'objet de discussions lors des consultations auxquelles participent les comités consultatifs, et puis on produit une note qui sera remise à la ministre. Cette note n'est pas simplement un document de quatre ou cinq pages; on y trouve beaucoup de renseignements. Elle inclut les rapports sur l'état des stocks et ce que représente, dans le cas qui nous occupe, l'approche de précaution, l'état des stocks ou de la biomasse par rapport aux limites de conservation, et j'en passe. Ces conseils sont alors fournis à la ministre par l'entremise d'une séance d'information offerte à son cabinet et à la ministre elle-même, puis une décision est prise et communiquée au ministère sous forme de note ajoutée par la ministre à la note de service originale. Cette décision sera alors communiquée immédiatement au secteur, et les permis, assortis de conditions appropriées, seront délivrés peu après.

    Mais on n'a quand même pas tiré complètement les choses au clair, car si on revoit les témoignages, on précise que lorsque la note est remise à la ministre, l'industrie ne sait pas ce qu'on y propose. Il n'y a donc pas d'échanges avec l'industrie avant que la note soit envoyée — les opinions sont exprimées, puis la note est transmise à la ministre. Le secteur voudrait donc être consulté quant à ce qui sera proposé dans cette note.

    Cela dit, pour ce qui est de la décision de 2009, la ministre a dit que c'était l'industrie qui avait insisté et eu gain de cause pour qu'il y ait une augmentation des prises en 2009, ce qui explique pourquoi il y a eu une réduction du TAC en 2010. Voyez-vous ce à quoi je veux en venir? L'industrie se plaint qu'elle n'a aucunement voix au chapitre quant à la décision finale ou qu'elle ne sait pas ce qui est proposé dans la note qu'on remet à la ministre, et pourtant, c'est l'industrie qui a convaincu la ministre. Cette dernière blâme à son tour l'industrie en quelque sorte pour les décisions qu'elle a prises en 2009.

    Conformément à la loi, la ministre a clairement le pouvoir et l'obligation de prendre ces décisions. Comme vous le savez, la loi ne prévoit aucun conseil de nature juridique quant à la façon dont ces décisions devraient être prises et quant aux facteurs qui devraient entrer en ligne de compte.

    Cela dit, il y a évidemment la jurisprudence et la justice naturelle, qui devraient guider les ministres dans la prise de décision, mais ces derniers disposent en vertu de la loi d'un important pouvoir discrétionnaire. Nous offrons des conseils à la ministre et nous discutons de la question avec elle, mais nous ne sommes les seuls intervenants qui lui offrent des conseils. L'industrie aussi peut lui faire connaître son opinion, entre autres.

    Nous ne communiquons pas à l'industrie le contenu de la note que nous remettons à la ministre puisque ce genre de conseils sont confidentiels; les ministres peuvent être contactés, comme cela a déjà été fait, par d'autres intervenants qui voudraient que ces derniers tiennent compte d'autres opinions.

    Dans les conseils que nous offrons à la ministre, nous cherchons toujours à refléter l'opinion des provinces et des intervenants. Ces derniers nous font part de leurs opinions lors du processus de consultation. Nous reflétons du mieux que nous pouvons ces opinions dans les notes remises à la ministre, mais à l'occasion, des particuliers ou des groupes voudront communiquer directement avec la ministre avant que la décision soit prise, mais après que la ministre a reçu la note. C'est ce qui s'est produit en 2009.

    Le président: Vous avez la parole, madame Murray.

    Merci.

    Monsieur Bevan, d'après ce que vous avez dit, et il semble que cette note fait état des données scientifiques et des autres perspectives, et comporte également une recommandation particulière.

    C'est exact. Cette note comprend toujours diverses options, puis une option privilégiée. Ces notes ne proposent pas qu'une seule possibilité à la ministre; elles comprennent habituellement deux ou trois options sur lesquelles peut se pencher la ministre. Elle pourra alors envisager ces options et tiendra compte des conseils offerts par les fonctionnaires, ainsi que l'opinion d'autres intervenants.

    Dans le cadre d'un processus comme celui-ci, pouvez-vous dire ce que vous pensez en fait du processus? Jugez-vous qu'il est acceptable que certains groupes d'intérêts peuvent essayer d'exercer des pressions après le processus d'examen par les pairs, après la consultation, et après les conclusions auxquelles en sont venus les comités consultatifs? Tout cela est résumé et reformulé dans une note, mais la ministre peut quand même entendre les doléances de certains groupes. Jugez-vous qu'il s'agit là d'une faiblesse du processus, ou croyez-vous que cela ne pose pas de problème?

    Ça c'est la démocratie. Et pour ce qui est de la structure actuelle de la loi, elle ne fournit aucun processus pour guider le ministre dans l'utilisation de son pouvoir discrétionnaire aux termes de l'article 7. Rien n'indique quelles procédures il faudrait suivre ou quels types d'obligations seraient imposées au ministre pour exercer ce pouvoir, à part les cas de jurisprudence et le fait que le ministre doit avoir une raison pour prendre des décisions, et ces raisons doivent être pertinentes à la gestion des pêches. À part cela, il n'y a aucune contrainte dans la loi visant l'utilisation du pouvoir discrétionnaire du ministre.

    L'opinion des fonctionnaires est transmise, et il s'agit d'une synthèse du meilleur conseil obtenu des scientifiques et de notre compréhension des circonstances, mais il y a également d'autres facteurs dont il faut tenir compte.

    Merci. Je suis désolée de vous interrompre.

    Si vous le permettez, j'aimerais savoir s'il est inhabituel, selon votre expérience, qu'un ministre prenne une décision, en sachant très bien qu'elle risque d'accroître le déclin d'un stock, et ce à l'encontre de l'avis scientifique des experts du ministère.

    Eh bien, je pense qu'il était clair que les stocks allaient diminuer, malgré ce qui a été fait en 2009. Les stocks allaient poursuivre la trajectoire attendue et il en ira de même pour l'an prochain. C'était le consensus qui, je crois, existait à l'époque.

    Toutefois, il n'y avait pas de consensus sur l'interprétation des données scientifiques. La science n'est pas absolue. Il s'agit d'un processus dynamique. Il y a de nombreux points de vue différents au sein de la communauté scientifique. Les résultats du PCR représentent essentiellement un aperçu du meilleur point de vue collectif, mais il ne s'agit pas nécessairement de la vérité absolue. Ainsi, certaines personnes avaient des points de vue différents et elles les ont fait connaître.

    Mais cela n'a pas répondu à ma question.

    Ce que je retiens du cahier d'information, c'est qu'il y avait près de 50 p. 100 des chances, selon les scientifiques, que le déclin soit supérieur à 25 p. 100. En fait, le déclin a été plus du double de ce pourcentage.

    Lorsqu'on prend une décision et qu'on nous dit qu'il y a plus de 50 p. 100 de probabilités que cette décision renforce le déclin, cela veut dire que l'on prend consciemment un risque. Selon vous, est-ce inhabituel qu'un ministre suive plutôt les conseils des groupes d'intérêts qui pourraient en profiter plutôt que de privilégier la conservation?

    Avec le recul, je dirais qu'ils n'en ont pas profité.

    À court terme.

    À court terme, c'est-à-dire pendant un an, mais ils n'en profitent certainement pas cette année et ils n'en profiteront pas l'année prochaine, en raison des déclins.

    Il se peut que des ministres doivent prendre des décisions. Personne ne peut les prendre à leur place.

    Mais, est-ce inusité de faire un tel choix?

    Non. C'est arrivé par le passé. Ce n'est pas inusité ni inhabituel qu'il y ait différents points de vue relativement aux données scientifiques. Il existe différents points de vue sur l'état des stocks, et le ministre doit tenir compte de ces opinions ainsi que de l'avis et des recommandations du ministère.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Bevan. Félicitations pour votre nomination. Certaines personnes pourraient dire qu'il était temps que vous accédiez à ce poste, compte tenu de votre expérience et de tout cela.

    Avant de vous voir ici, ce matin, je me demandais quelles questions j'allais aborder avec vous. En effet, il y a le dossier du crabe qu'on étudie actuellement, le dossier de l'aquaculture, mais lorsque vous avez parlé de la chasse aux phoques, vous avez réveillé un animal en moi qui me dit d'en profiter, car vous m'avez ouvert la porte.

    Cependant, juste avant, je ne peux m'empêcher de parler de la décision prise en 2009. J'ai plutôt l'intention de parler des années précédentes. À moins que vous ne puissiez me prouver le contraire, je considère qu'il est impossible que le ministère ne savait pas, en 2007, en 2008 et encore bien plus en 2009, qu'il était impératif de procéder à une diminution des quotas.

    Depuis que je suis en politique — à peu près 7 ans, même 10 ans —, j'ai toujours entendu parler du cycle du crabe des neiges. Ce n'était donc pas une donnée inconnue; elle était connue. Et on savait très bien que, à un moment donné, le cycle allait atteindre un creux, en ce qui a trait à la biomasse.

    En 2009, il aurait été impératif de procéder à une diminution, mais pourquoi on ne l'a pas fait avant? Est-ce qu'il y avait des signes avant-coureurs ou s'il n'y en avait pas du tout? Vous étiez en poste à ce moment-là.

    La biomasse du crabe des neiges connaît un cycle dans le golfe du Saint-Laurent. De temps en temps, les ministres sont devant des décisions difficiles. J'ai dit « les ministres », parce qu'il ne s'agit pas juste de l'actuel ministre. Auparavant, il y avait d'autres ministres, et la même question se posait: une réduction est nécessaire, mais quelle sera-t-elle, combien de crabes des neiges peuvent être pêchés en une année?

    Dans le passé, il est parfois arrivé qu'une décision du ministre diffère — à la hausse — de l'avis du gouvernement, du ministère des Pêches et des Océans, et c'est son choix. C'est habituellement ce qui arrive dans ce genre de décision. En effet, les pêcheurs, les scientifiques, les ministres et les ministères ne partagent pas toujours le même avis, et le ministre doit prendre des décisions difficiles.

    Est-ce qu'on pourrait dire alors que les ministres, depuis 2007, n'ont pas appliqué un principe élémentaire de prudence, de vigilance?

    Nous avons mis au point une approche préventive pour ce qui est de la pêche du crabe des neiges en 2010. Auparavant, ce n'était pas le cas. Nous n'avions pas eu d'information de la part des scientifiques en ce qui concerne le danger ou les problèmes à long terme liés à la diminution de la population de crabes des neiges.

    On savait que, par rapport au cycle, ça allait arriver. On connaissait aussi le taux d'exploitation qu'on avait en 2007-2008. On connaissait tout ça. On savait aussi très bien qu'on « jouait avec les poignées de sa tombe », comme on dit en français. Autrement dit, on jouait avec le feu. En effet, un cycle normal s'accomplit tôt ou tard, le taux d'exploitation est très élevé, et l'association des deux fait en sorte que, selon un principe de prudence, si on continue comme ça, on va être obligé de prendre une décision draconienne: une coupe importante qui va faire très mal.

    Pourquoi ne pas avoir pris cette décision auparavant? Si la biomasse se comportait bien, tant mieux! Toutefois, le principe élémentaire de prudence dit que, justement, parce que ça va bien, on veut que ça aille bien longtemps; on ne veut pas attendre que pète l'élastique et qu'on soit obligé de faire une coupe de 63 p. 100.

    Ce n'est qu'en 2010 que nous avons établi les limites de conservation pour maintenir la population au niveau nécessaire, pour éviter de grands problèmes, des crises, à cet égard. Ce n'est qu'en 2010 que nous avons mis au point une approche préventive. Avant ça, il y avait en effet des cycles, mais nous n'avions eu pas les informations nécessaires quant aux limites et façons de faire pour aider au ministre à prendre des décisions plus prudentes.

    Il ne me reste que quelques secondes. Parlons du phoque gris. À quel moment le plan d'abattage va-t-il être annoncé?

    Nous savons maintenant, selon les scientifiques, — et ça fait consensus — qu'il y a un grand problème dans le golfe Saint-Laurent en ce qui concerne le phoque gris et la population de poissons de fond. Nous devrons trouver une façon de régler cette situation.

    Quand, quand?

    Nous sommes maintenant en train de chercher une solution. J'espère que nous pourrons la trouver.

    Quand, quand?

     Je ne peux pas le dire, parce qu'on doit trouver l'argent pour faire face à ce grand défi.

    Je peux continuer éternellement de vous poser la question: quand cela va-t-il être annoncé?

    Je ne peux pas vous le dire parce que je ne peux pas prévoir les décisions du gouvernement.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, David, d'être venu. Je vous félicite pour votre nouvelle nomination. C'est bien mérité. Je suis heureux d'entendre que vous vous plaisez dans votre nouveau poste, mais c'est encore tout nouveau.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Randy Kamp: Il se peut que je partage mon temps avec M. Allen.

    Je pense que nous aimerions en savoir un peu plus sur votre travail et sur certains des dossiers clés dont vous êtes chargés, mais j'aimerais revenir à la question du crabe des neiges, parce que nous discutons de ce dossier depuis quelques jours. Je remercie mes collègues des questions qu'ils ont posées au sujet du processus, parce que c'est un peu difficile pour nous de comprendre.

    Lorsque les avis scientifiques stipulent qu'il y a 46 p. 100 de probabilités qu'il y aura un déclin supérieur à 25 p. 100 dans la biomasse commerciale avec une prise admissible totale de 20 000 tonnes, qu'est-ce que nous devons comprendre?

    Vous avez dit, et c'est ce que nous avons fini par comprendre, que le stock est en déclin, et qu'il s'agit d'un déclin naturel. Faut-il comprendre que ce déclin suit une courbe et que, comme Mme Murray l'a dit, si nous maintenons le TAC au même niveau que 2008, ce déclin pourrait s'accroître au-delà de sa trajectoire initiale?

    Si vous choisissiez cette option ou si la ministre choisissait cette option ou même s'il s'agissait de l'option recommandée — je ne sais pas trop ce que les gestionnaires et vous-même avez recommandé —, comment ferions-nous pour savoir si cela s'inscrit dans une approche de précaution? Comment est-ce que cela s'inscrit dans l'ensemble du processus?

    Encore une fois, à l'époque de la prise de décision en 2009, nous n'avions toujours pas établi un cadre relativement à l'approche de précaution. Il s'agit d'une approche où l'on établit des limites de conservation, au-dessous desquelles il faut être très prudents avec les stocks, et au-dessous desquelles, si vous atteigniez la véritable limite, vous devez être très prudents et avoir des prises très limitées. Cela n'existait pas en 2009 au moment de la prise de décision.

    Et la science n'est pas absolue. Au terme du processus consultatif régional, nous disposons d'un rapport sur l'état des stocks et d'une estimation de la biomasse. Et puis, on estime ce que peut être la biomasse et ce que le taux de récolte pourrait être. Ce n'est pas absolu, et il y avait des opinions divergentes concernant les travaux scientifiques qui étaient à la source des conseils présentés à la ministre en 2009, y compris de la part des pêcheurs, qui estimaient qu'il y avait davantage de crabes que ce que les scientifiques avaient dénombré et qu'il y avait des problèmes avec le relevé qui avait été réalisé.

    On a tenu compte de ces opinions pendant l'ensemble du processus consultatif régional. Mais, au bout du compte, nous avons présenté des conseils à la ministre, et les pêcheurs nous ont par la suite signalé qu'ils estimaient que les conseils n'étaient pas fondés sur les données scientifiques appropriées et qu'ils présentaient une opinion divergente, et la ministre a dû prendre une décision.

    Alors les pêcheurs avaient une opinion divergente, à savoir qu'ils pouvaient maintenir le TAC de 2008 sans courir de risque sérieux?

    C'est exact.

    Est-ce que le ministère était du même avis?

    Non.

    Alors, le ministère estimait que ce serait courir des risques — peu importe la façon dont on les définit — que d'avoir un TAC aussi élevé que 20 900 tonnes.

    Le ministère a formulé des avis pour que le TAC soit inférieur à ce montant. Les pêcheurs avaient des conseils très bien étayés, soit dit en passant, appuyés par beaucoup de travail technique de leur part, lorsqu'ils ont présenté leur opinion divergente, et la ministre a dû décider quelle allait être sa position sur cette question.

    Cela se produit et peut se produire dans bien des cas, surtout lorsqu'il n'y a pas d'approche de précaution et qu'on ne s'est pas entendu sur les règles de prise de décision ayant trait à une pêche en particulier. Cela existe maintenant dans cette pêche, mais en 2009, cela n'existait pas, et il y avait des opinions divergentes — défendues fermement — par les pêcheurs, et la ministre a dû en tenir compte.

    Voilà les obligations et les fardeaux que les ministres doivent assumer. Ils ne disposent d'aucun cadre. Ils ne peuvent pas déléguer ces décisions à quelqu'un d'autre et ils ne peuvent pas faire en sorte que des points de vue technocrates soient mis de l'avant de la part d'un groupe particulier qui n'a aucun compte à rendre au Parlement et à la population du Canada. Ils doivent prendre ces décisions seuls. Ils n'obtiennent pas toujours le consensus et ils n'obtiennent pas toujours les mêmes conseils, et ils n'ont pas toujours de balises bien établies en ce qui a trait aux données scientifiques. Alors voilà le genre de situations auxquelles les ministres doivent souvent faire face et auxquelles ils ont souvent été confrontés par le passé.

    Eh bien, c'est intéressant. Je ne suis pas certain que cela nous a été présenté comme vous l'avez expliqué à l'instant, c'est-à-dire que lorsque les représentants de l'industrie ont fait valoir leur opinion, ils n'ont pas simplement dit, « Nous voulons continuer à pêcher parce que c'est notre gagne-pain. » En fait, leur opinion était fondée sur des observations scientifiques qu'ils avaient également obtenues.

    Ils ont formulé une critique des observations scientifiques du ministère et ont souligné ce qu'ils estimaient être de sérieuses lacunes à cet égard. Malheureusement, de façon rétrospective, il s'avère que ce n'était pas le cas. Évidemment, avec le recul, la réalité était mieux reflétée par les données scientifiques du MPO.

    Mais cela étant dit, le ministre de l'époque devait prendre une décision avec ce qui lui était présenté. Dans ce cas-ci, il y avait des opinions divergentes et ce n'était pas uniquement, « Je veux continuer à pêcher », mais plutôt « Nous ne croyons pas à l'exactitude des conseils qui vous sont fournis, pour les raisons particulières suivantes. »

    Très bien, c'est intéressant.

    Mon autre question porte sur l'état des stocks. C'est une question que mon collègue M. Shory allait poser s'il en avait eu la chance. Si nous étions en 2009 et que nous réduisions le TAC de cette année de 0 p. 100 par rapport à l'année précédente, et qu'en 2010, nous faisions une réduction du TAC de 63 p. 100 par rapport à 2008 — et puis je ne suis pas certain quel sera le TAC en 2011... Mais si la ministre avait fait une réduction de 30 p. 100 en 2009 et une autre réduction de 30 p. 100 en 2010, nous retrouverions-nous dans la même position à la fin de la courbe descendante du cycle? Voilà ma question.

    Je ne pourrais pas répondre à cette question. Il faudrait demander l'avis des scientifiques. Ils font des analyses rétrospectives pour essayer de comprendre ce qui s'est produit afin d'être en mesure de faire de meilleures prédictions à l'avenir. Ce n'est pas clair que nous nous retrouverions dans la même position au terme de ce scénario, parce qu'il y aurait eu un déclin peu importe la décision prise en 2009. Il y aurait eu un déclin en 2010. Reste à savoir ce qui aurait été différent en 2009 par rapport aux mesures que nous aurions adoptées. Aurions-nous constaté un creux moins important ou pas? Je pense qu'il faudrait poser la question aux scientifiques, et il se peut qu'ils soient obligés de faire une analyse rétrospective.

    Selon nous, le TAC allait être réduit, et il restera probablement bas en 2011, c'est-à-dire que les chiffres seront à peu près les mêmes. Mais je mets la charrue devant les boeufs, parce que les observations scientifiques sont en cours d'analyse. Mais voilà quelles sont les circonstances. Est-ce qu'on se serait retrouvé au même niveau si on avait réduit le TAC en 2009? Il faudrait que je demande aux scientifiques de se prononcer là-dessus.

    Ce serait intéressant de voir cela.

    Monsieur Allen, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Vous avez le temps pour une question rapide.

    Dans le même ordre d'idées, étant donné que nous ne connaissons pas les recommandations transmises aux ministres, vous avez indiqué que vous présentiez des options et l'approche préconisée par le ministère sur la façon de procéder. Faites-vous une analyse des risques pour chacune des options proposées? Si la ministre décide de prendre une décision différente, peut-elle se reporter à une analyse des risques pour chacune des options?

    Cela s'accompagne souvent d'une analyse des risques. Mais encore une fois, en 2009, nous n'avions pas de cadre. Nous n'avions pas fait suffisamment de travaux à ce moment-là pour fournir à la ministre des recommandations claires comme nous avons pu le faire en 2010, en ce qui a trait à une approche de précaution et à des niveaux critiques de population future, et qui feraient en sorte que nous serions très préoccupés des dommages à long terme causés aux stocks. Cela n'existait pas en 2009, contrairement à aujourd'hui.

    Nous fournissons certaines évaluations des risques. Lorsque nous sommes en mesure de le faire, nous fournissons cette information. Évidemment, un TAC plus élevé dans un cycle descendant comprend davantage de risques inhérents qu'un TAC moins élevé; cela étant dit, il y a des gens qui prennent ce risque, et c'est l'industrie. Ils ont des opinions bien arrêtées, et en 2009, nous n'estimions pas que la décision allait mener à un effondrement irréversible des stocks. Ce n'était pas le cas.

    La ministre devait prendre une décision. Elle devait être fondée sur toute l'information, et la décision qui a été prise n'allait pas mener à un effondrement irréversible des stocks. Ainsi, c'est une décision que la ministre doit prendre, et qu'elle doit prendre rapidement.

    Il y avait une question de temps. Ce sont des décisions difficiles à prendre. Plus les opinions sont partagées, plus la décision est difficile à prendre, et plus il se peut que la ministre doive tenir compte d'une grande variété de points de vue sur laquelle fonder ses décisions, tandis que la saison de récolte approche à grands pas.

    Nous faisons des analyses des risques, mais je dirais que la ministre n'a eu aucun conseil, à savoir que la décision qui serait prise relativement aux options qui lui étaient présentées mènerait à un effondrement inévitable des stocks.

    Monsieur MacAulay, nous passons maintenant à des interventions de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bevan, je suis heureux de vous voir. Félicitations. Vous occupez un poste que vous méritez, et c'est bien.

    D'abord, dans une des déclarations que vous avez faites, vous avez dit que la ministre n'a pas l'option de déléguer sa décision. Je peux vous assurer que je n'approuverai jamais le fait que la ministre ait l'option de déléguer sa décision. C'est une décision qui incombe à la ministre et à elle seule. N'êtes-vous pas d'accord?

    C'est ce qui figure dans la loi.

    C'est ce que stipule la loi, et si l'on supprimait cette responsabilité, ce serait comme supprimer la démocratie.

    Je pense que c'est aux parlementaires...

    D'abord, lorsqu'un ministre prend une décision, il doit en assumer la responsabilité. Si un groupe de responsables délégués prend la décision, cela relève de votre domaine, mais le fait est qu'à ce moment-là, nous n'aurions plus l'occasion de traiter avec les personnes qui ont pris la décision.

    Vous avez parlé d'une réduction de 63 p. 100, je crois, depuis 2008. En 2009, il est clair pour moi que la ministre disposait de données scientifiques précises obtenues du ministère. Selon votre expérience dans ce secteur de pêche — nous nous trouvons dans un cycle qui connaît un déclin majeur —, elle a décidé de suivre certains points de vue... Qu'il s'agisse d'une décision politique ou d'une décision qui penche du côté de l'industrie plutôt que du côté des scientifiques, si l'on examine la situation sachant qu'elle savait et que les scientifiques savaient qu'on enregistrait un déclin majeur, c'est elle-même qui a décidé du TAC de 2009 qui s'est avéré avoir un effet néfaste sur la biomasse. N'êtes-vous pas d'accord?

    Divers ministres ont pris ce genre de décisions chaque fois que nous nous trouvons dans un cycle descendant.

    Oui, mais je parle de ce cas-ci. Je ne veux pas manquer d'égard à votre endroit monsieur le sous-ministre, mais notre comité essaie de déterminer, nous essayons de nous retrouver dans une position où nous pouvons donner des conseils à la ministre et au gouvernement. Et nous estimons qu'elle avait reçu des conseils selon lesquels la pêche était en déclin, qu'elle était dans ce cycle. Par contre, à l'époque elle a pris la décision, à l'encontre de l'avis des scientifiques, de suivre l'avis des pêcheurs. Et vous nous dites, monsieur, que l'avis des pêcheurs et de l'industrie était fondé sur des données scientifiques?

    C'était fondé sur leur perception des observations scientifiques. Ils ont formulé des critiques fondés sur leur interprétation des données scientifiques. Oui, ils ne faisaient pas que dire « Je veux pêcher. »

    J'aimerais signaler, comme vous l'avez fait, que ce sont les ministres qui doivent prendre ces décisions, et ce sont eux qui les prennent. Lors de nombreux cycles baissiers, on a vu des ministres prendre des décisions qui allaient au-delà de l'avis des scientifiques. Et dans ces cas, ils s'en sont tirés sans problème l'année suivante, c'est-à-dire que les déclins qui avaient été prédits ont été moins importants que prévu. Voilà l'historique. Dans ce cas-ci, ça n'a pas nécessairement fonctionné. Mais nous avons eu des ministres qui ont dû tenir compte de l'avis du ministère, de celui de l'industrie ainsi que de celui des provinces, et ils ont pris une décision après tout cela. Lors de cycles baissiers précédents, il y a des décisions qui ont été prises sans respecter totalement l'avis du ministère et les conséquences n'ont pas été aussi néfastes que ce qui avait été prédit.

    Merci beaucoup.

    Le problème, bien sûr, c'est que les gens du secteur des pêcheries, ou ceux qui s'inquiètent de la biomasse vont toujours penser à ce qui s'est passé dans le secteur de la pêche à la morue. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'elle a pris une décision qui n'était pas fondée sur la conservation mais plutôt sur le niveau le plus élevé de TAC qu'elle pouvait se permettre d'accorder?

    Les conseils formulés à la ministre étaient que ce niveau ne mènerait pas à un effondrement inévitable des stocks.

    Vous me dites que cela ne ferait pas en sorte que les stocks s'effondrent, mais nuirait très certainement à la biomasse. Est-ce que je comprends bien ce que vous dites? Est-ce que les conseils transmis par les scientifiques à votre ministère et à la ministre auraient indiqué que cela aurait un effet sur la biomasse? C'est tout ce que j'aimerais savoir.

    Les conseils étaient de cette nature. Elle a obtenu des avis contraires...

    Merci monsieur. Je voulais tout simplement savoir si c'est le genre de conseils qu'elle avait obtenus, c'est-à-dire que cela toucherait la biomasse. C'est important pour notre comité de le savoir.

    C'est la nature des conseils qu'elle a eus à l'époque. Mais j'aimerais signaler que ce genre de conseils avaient été formulés dans des cycles précédents, et que des ministres avaient décidé de passer outre et que cela n'avait pas mené aux diminutions qui avaient été prédites. Alors, c'est déjà arrivé par le passé.

    Je ne veux pas vous manquer de respect, ce que vous me dites c'est que lorsque les scientifiques donnent des conseils à la ministre, alors... Étant donné que l'on connaissait le cycle dans lequel se trouvait cette pêche, et connaissant assez bien cette pêche — bien sûr il y a beaucoup d'information —, seriez-vous d'accord pour dire qu'elle n'a pas pris une décision axée sur la conservation, mais plutôt qu'elle a pris une décision politique en faveur de l'industrie et que cela représentait une menace pour la biomasse? Ou bien diriez-vous qu'il ne s'agissait pas d'une menace pour la biomasse?

    Je dirais, comme je l'ai mentionné plus tôt, qu'il était tout à fait clair pour la ministre que cette décision ne mènerait pas à l'effondrement et à l'éradication de ce stock.

    Mais il y a toute une différence entre un effondrement et la survie. Et bien sûr, il y a encore quelques morues qui nagent ici et là. Mais nous ne voulons pas détruire les pêches.

    Votre temps est écoulé.

    La population va croître.

    Il devrait répondre à cette question.

    Je vais lui permettre de répondre à cette question.

    On prédit que la population du crabe va croître de nouveau. Ce n'est pas comme la morue, qui a connu un effondrement et qui n'a pas été en mesure de récupérer dans un délai raisonnable. Nous nous attendons à ce que la population de crabe connaisse un accroissement.

    Nous avions dit à la ministre que la décision de l'an dernier ne se traduirait pas par un effondrement continu et à long terme de cette population.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blais.

    J'ai seulement un petit mot à dire, avant que M. Blais ne vous fasse part de ses inquiétudes.

    J'aimerais vous féliciter pour vos nouvelles fonctions et votre promotion.

    On reviendra, un peu plus tard, sur une espèce qui est peut-être moins en danger, le béluga. En effet, les Inuits du Nord seront en difficulté à cause du nouveau programme Nutrition Nord.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bevan, je vais revenir sur le dossier du phoque. Quel est le budget du ministère consacré à ce dossier? Quel sera le budget pour la prochaine année?

    C'est difficile de répondre à ces questions, parce que nous n'avons pas de budget propre à une espèce ou à une autre. Évidemment, ça nous est possible de fournir l'information en ce qui concerne les coûts liés aux scientifiques et à l'étude sur la population de phoques. Je crois savoir que nous pouvons fournir ce genre d'information.

    En ce qui a trait à la conservation, à la protection et, par le fait même, aux agents des pêches, c'est un peu plus difficile à dire, parce que ces derniers font beaucoup d'enquêtes et de la surveillance pendant leur temps de travail.

    Juste pour ce qui est de la chasse aux phoques, c'est possible, car ils sont en train de [Note de la rédaction: inaudible].

    J'aimerais davantage focaliser sur la défense et la promotion. Oui, des études ont été faites et un coût y est relié. Oui, il y a des agents des pêches qui s'en occupent, ce qui entraîne un coût. On peut circonscrire ou déterminer le travail de sensibilisation et le travail que l'on doit faire si on considère ce que font actuellement les abolitionnistes par rapport au dossier de la chasse au phoques.

    Une enveloppe budgétaire est-elle prévue pour une campagne d'information? Un budget est-il prévu afin d'aider à une exposition itinérante? Y a-t-il un budget prévu pour permettre à des groupes, notamment des chasseurs de phoques, de se rendre à nouveau aux endroits où il faut aller? Fournit-on de l'argent à des organismes qui peuvent faire un travail de sensibilisation et d'information au moyen d'un site Web?

    Il y a des budgets qui sont consacrés à ce champ d'activités, mais c'est juste une petite partie des dépenses du gouvernement en ce qui concerne la chasse aux phoques. Des agents des pêches et des gestionnaires des pêcheries, entre autres, cela entraîne évidemment d'importants coûts. C'est un choix. Nous devons diriger leurs efforts vers les espèces prioritaires. On peut dire que cela constitue un grand pan de nos dépenses. Je dois étudier la situation afin de trouver l'information, car je n'ai pas cette information sous la main aujourd'hui. Je peux demander...

    Vous pouvez la fournir aux membres du comité, oui?

    J'ai une inquiétude. Je sais très bien que les abolitionnistes continuent à être très actifs. On les voit ici et ailleurs. Ils sont aussi présents dans la publicité de certaines revues spécialisées, etc.

    Je me demande quelle est notre réplique, quel est le budget qui est consacré par le ministère. Comment cela fonctionne-t-il? J'appuie et je reconnais l'effort que l'on y met, comparativement à celui qui était mis auparavant. Auparavant, c'était zéro plus une barre. Au moins, aujourd'hui, il y a quelque chose qui se passe.

    Néanmoins, j'aimerais connaître l'ampleur de ce travail et savoir ce qui est prévu pour l'an prochain.

    La chasse aux phoques est une priorité du gouvernement, du ministère et des ministres. Nous consacrons beaucoup de temps, d'efforts et d'activités à la chasse aux phoques. Le ministre Hearn a passé beaucoup de temps dans d'autres pays à essayer d'éviter les problèmes en Europe, mais il n'y avait pas de budget pour ça. Il n'y avait que le budget du ministre et du ministère. Nous avons choisi de diriger nos efforts pour faire face à de grands défis dans le domaine de la chasse aux phoques.

    Je dois obtenir l'information afin de répondre à votre question, mais je ne peux pas promettre que je pourrai y répondre. Où avons-nous choisi de diriger nos efforts? De temps en temps, un budget était uniquement consacré à ça. La décision est de savoir où il faut dépenser nos budgets. C'est la situation actuelle par rapport à la chasse aux phoques. Les problèmes reliés aux marchés étaient et sont encore une priorité du gouvernement.

    Je ne peux cependant pas dire si je trouverai quelle quantité d'argent nous avons dépensée ou nous dépenserons dans l'avenir, mais je peux tenter d'obtenir l'information et, si elle est disponible, je la fournirai au greffier.

    Monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis nouveau au comité des pêches. En fait, même la pêche c'est nouveau pour moi. Je n'y connais pas grand-chose.

    Je vois que M. Bevan est le genre de personne qui a beaucoup d'expérience dans ce domaine et il a expliqué dans des termes clairs aujourd'hui qui m'ont aidé à comprendre ce processus et comment fonctionne la prise de décision. Si j'ai bien compris, la ministre obtient un avis axé sur les observations scientifiques d'une part et, d'autre part, il y a les critiques de l'industrie à l'égard de ces observations scientifiques. Parallèlement, la ministre avait obtenu des recommandations de la part des fonctionnaires du ministère, mais la ministre n'est pas obligée de suivre ces recommandations.

    Qui plus est, la ministre n'avait reçu aucun conseil précis indiquant que si elle prenait cette décision à l'encontre des observations scientifiques, l'industrie allait connaître un effondrement.

    Maintenant, en plus de tout ça, j'ai entendu vos observations, monsieur Bevan, et vous avez dit à plusieurs reprises que ce n'était pas la première fois qu'une décision était prise à l'encontre des recommandations. J'aimerais savoir si vous pouvez nous donner des exemples de cela au cours des 10 ou 15 dernières années, si vous êtes au courant. À quel moment est-ce que des ministres ont pris des décisions allant à l'encontre des recommandations?

    Certainement. Lors de cycles baissiers précédents, il y a eu des recommandations visant des TAC qui n'ont pas été suivies, ou bien la ministre a tenu compte d'autres points de vue et a décidé d'établir des TAC légèrement plus élevés par le passé lors de cycles baissiers de la pêche au crabe dans le golfe du Saint-Laurent.

    Cela s'est déjà produit, et dans ce cas les cycles baissiers s'étaient poursuivis, mais c'est ce qui avait été prédit, et le ministre de l'époque n'avait pas eu à faire face aux mêmes types de choix que la ministre en 2010. Il faudrait également signaler que les conseils scientifiques consistent en une synthèse de différents points de vue. Cela découle du processus consultatif régional. Cela ne signifie pas qu'au terme de ce processus tout le monde dans la pièce est d'accord avec les chiffres absolus et les conseils qui sont formulés. Il y a toute une panoplie de points de vue qui est résumée de manière à bien refléter le point de vue collectif.

    Cela ne signifie pas que tout le monde est d'accord. Nous avons vu, par exemple, dans le cas de certains poissons de fond que nous recommandions un niveau particulier et qu'un point de vue scientifique divergent est présenté par des scientifiques crédibles. Les données peuvent varier d'un ratio de trois par rapport à un. J'ai vu des ratios aussi élevés que trois pour un et même plus, et il s'agissait de points de vue provenant d'une autre source scientifique.

    Cela s'est produit récemment dans les stocks de turbot dans les zones réglementées par l'OPANO, où l'opinion scientifique divergente était considérablement plus élevée que celle établie par le conseil scientifique de l'OPANO. Ce n'est pas que la science est absolue; elle ne l'est pas. C'est une question très difficile à poser aux scientifiques et ils émettent différents points de vue. Il s'agit d'un point de vue collectif d'une part émanant d'un conseil scientifique ou d'un processus consultatif régional, c'est-à-dire le PCR, qui présente un point de vue particulier. Mais cela ne représente pas la vérité absolue et cela ne veut pas dire que c'est parfait. Il s'agit d'un point de vue collectif, et les ministres doivent tenir compte de la vue d'ensemble. Pour ce qui est de 2009, la ministre avait reçu une interprétation divergente des inventaires qui avaient été faits et on lui avait fait part d'opinions bien arrêtées selon lesquelles le ministère était bien trop prudent, de sorte qu'elle a dû prendre une décision dans le cadre de ces opinions divergentes et bien arrêtées.

    Au ministère, nous n'avons pas toutes les réponses. Nous essayons d'obtenir les meilleures informations possible, mais il arrive souvent que des groupes formulent des interprétations tout à fait différentes et qu'ils présentent une opinion divergente que les ministres doivent examiner, accepter, rejeter, ignorer ou envisager selon les diverses circonstances.

    Auriez-vous de quelques exemples? J'aimerais savoir ce qui s'est passé les années précédentes — 2008, 2005, 2003, 2001.

    C'était lors de cycles baissiers précédents. Je ne me souviens pas des détails, mais il s'agissait de quelque 2 000 tonnes de plus que ce qui avait été recommandé, c'est sur ce genre d'échelle. Il faudrait que j'examine les dossiers et les notes de service pour pouvoir bien vous répondre.

    Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Shory.

    Monsieur Bevan, cette question n'a pas été posée aujourd'hui, mais elle a été soulevée lors de nos discussions relativement au rapport sur le crabe des neiges que nous sommes en train de rédiger. Y a-t-il eu un examen par les pairs du protocole de recalcul? Le protocole de recalcul a fait l'objet de beaucoup de discussions lors de nos audiences. Y a-t-il eu un examen par les pairs de ce recalcul?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

    Lorsqu'on se réfère à l'information qui avait été fournie par le ministère, le graphe de la biomasse, il y avait un écart considérable de la biomasse dans...

    En 1993.

    En 1993, il y a eu un accroissement considérable de la biomasse. Certains scientifiques l'ont attribué au recalcul qui a été fait à cette époque. Il semble y avoir eu beaucoup de discussions relativement à ce recalcul. A-t-il déjà été examiné par des pairs?

    Je sais qu'il existe ce que nous appelons une analyse rétrospective pour certains stocks. On examine les données actuelles et par la suite on regarde des données passées pour voir si elles avaient été exactes lorsque les conseils avaient été formulés par le passé. Mais je ne pourrais pas vous dire si cela a été fait pour le stock du crabe des neiges depuis l'analyse réalisée en 1993.

    C'est important pour le comité de bien comprendre cela. Si le recalcul est exact, il indique un déclin considérable de la biomasse. Cela pourrait avoir un impact important sur le travail du comité. Je me demande si vous ne pourriez pas nous fournir cette information. Cela aurait une incidence importante sur ce qui serait formulé dans le rapport.

    J'ai une autre question à poser pour François qui porte sur le taux d'exploitation de 40 p. 100 qui a été établi dans le cadre de l'approche de précaution. Estimez-vous que ce taux est trop élevé?

    J'aimerais rappeler au comité que la façon dont les pêches sont gérées, c'est que nous ciblons uniquement les mâles d'une certaine taille, de sorte que la population est protégée parce qu'on exclut les femelles et que l'on conserve suffisamment de mâles de grande taille pour qu'ils puissent s'accoupler avec elles. Ainsi, le taux d'exploitation constitue un sous-ensemble. Il ne vise que la biomasse récoltable des mâles de grande taille. Cette stratégie constitue un filet de sécurité considérable pour la population.

    Je ne peux pas véritablement répondre à la question de savoir s'il est trop élevé. Selon les conseils scientifiques que nous avons, ce niveau d'exploitation sur ce sous-ensemble de la population ne se traduira pas par un problème pour la population.

    Merci, monsieur Bevan.

    Monsieur Bevan, au nom du comité, je veux vous remercier d'avoir comparu devant nous. Comme toujours, cela a été très instructif. Par ailleurs, je veux vous féliciter pour votre nomination. Encore une fois merci, monsieur Bevan.

    Vous vouliez invoquer le Règlement, monsieur Cuzner.

    Cela a été soulevé lors de notre discussion avec M. Bevan. Et cela porte sur l'information et les conseils qui ont été présentés à la ministre avant qu'elle prenne sa décision. Pourrions-nous demander aux attachés de recherche de nous fournir les échanges d'information qui ont eu lieu après que la note d'information a été présentée à la ministre — c'est-à-dire, les échanges d'information entre l'industrie et la ministre en ce qui a trait à l'augmentation du TAC? Est-ce possible?

    Je crois que le comité peut demander cette information au ministère. Si nous réussissons à obtenir cette information, nous la ferons parvenir à tous les membres du comité.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons faire une courte pause pendant que M. Bevan quitte la salle et nous reprendrons ensuite nos travaux.

    Nous reprenons nos travaux.

    Le greffier distribue les copies d'une motion de M. Blais. Il en a donné avis à la dernière réunion et nous avons réservé cette partie de la réunion d'aujourd'hui à la discussion de sa motion.

    Monsieur Blais, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas nécessairement beaucoup de choses à ajouter par rapport à ce que j'ai déjà dit. Je pense que la proposition proprement dite est suffisamment détaillée et claire pour qu'on puisse prendre une bonne décision.

    Cependant, je voudrais souligner quelque chose. Lorsque nous avons pris la décision d'entamer les études, soit celle portant sur le crabe et celle portant sur l'aquaculture, qui débutent, on s'était dit qu'il fallait prioritairement faire ce travail, mais qu'advenant des cas d'espèces, — il peut en arriver — des situations particulières, il serait intéressant et correct de prévoir qu'on puisse se pencher sur des évènements fortuits, inattendus, sur des circonstances particulières.

    En ce qui concerne cet événement, nous sommes dans cette catégorie. C'est pour ça que j'invite les membres du comité à accepter, à l'unanimité, de faire en sorte qu'on puisse prévoir une séance afin de rencontrer ces gens.

    Il y a beaucoup d'éléments dans le monde de la politique ou du dossier des pêches qui me préoccupent. Par exemple, ce matin, j'assistais à une conférence de Daniel Pauly, de l'Université de la Colombie-Britannique, sur les pêches, les changements climatiques, la surpêche, etc. À l'entendre, je vous dirais que ce qu'il nous a présenté est intéressant parce que cela ouvre des horizons par rapport à notre travail.

    La question de l'écocertification, ça me préoccupe aussi. Lorsqu'il est question de l'exploitation sous-marine pour les hydrocarbures, là aussi je deviens préoccupé. Les membres du comité ont acquis avec le temps une grande sagesse quant à prévoir à la limite l'imprévisible, c'est-à-dire de prévoir qu'on peut vouloir s'arrêter à certaines choses, prendre le temps de faire un travail de façon prioritaire, comme de mettre un terme au dossier du crabe. Par ailleurs, il faudrait se laisser une marge de manoeuvre pour l'imprévu, parce que toutes sortes de dossiers peuvent nous arriver. On n'est pas à l'abri de catastrophes. Je ne mets pas cet évènement dans la catégorie des catastrophes, mais plutôt dans la catégorie des évènements qui doivent nous préoccuper.

     Je pense qu'il en va aussi de l'intégrité du ministère et de la Garde côtière. Des questions sérieuses doivent être posées, et je suppose qu'on obtiendra aussi des réponses sérieuses par rapport à cette situation.

    Donc, j'invite les membres du comité à appuyer unanimement cette motion.

    Merci.

    Merci, monsieur Blais.

    Vous avez tous la motion en main. Je n'ai pas besoin de la lire.

    Y a-t-il d'autres observations, questions ou préoccupations au sujet de la motion de M. Blais?

    Monsieur Cuzner.

    Cette motion soulève la question de la gestion de notre temps, des travaux dont nous sommes saisis et de la volonté de terminer le rapport sur le crabe et celui sur l'aquaculture. J'estime que la question est légitime et qu'il y a suffisamment de préoccupations entourant les forages dans l'Arctique et le rôle du gouvernement à cet égard pour justifier que nous posions des questions aux intéressés. Je crois que nous appuierons la motion.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas jusqu'à maintenant entendu dans la discussion ou dans l'exposé de M. Blais un appui pour le contenu de la motion. Il a appuyé l'idée que nous devrions pouvoir entreprendre d'autres travaux et, de ce côté-ci, nous sommes certainement d'accord avec cela. Il arrivera à l'occasion que nous ayons à interrompre les travaux prévus pour le faire. Cela me va. La question est de savoir si cette question mérite qu'on interrompe nos travaux. Je ne m'oppose pas à ce que l'on convoque des témoins à condition que l'on comprenne ce qui sous-tend cette motion.

    Je sais qu'il est conseillé par Équiterre, qui est mentionné dans la motion. Le ministre a déjà répondu à cette question à plusieurs reprises cette semaine. Et parce qu'il y a un malentendu... Il s'agit d'un consortium de groupes scientifiques appelé ArcticNet dont les travaux sont coordonnés par l'Université Laval qui est, je crois, l'alma mater de notre analyste.

    Le groupe a accès à ce navire de la Garde côtière pendant 152 jours de l'année, pendant la période où ils ne procèdent pas à des opérations de déglaçage et effectuent des recherches coordonnées par ArcticNet. Les chercheurs effectuent des recherches pour divers intérêts, qu'il s'agisse d'organismes scientifiques, dont les universités, ou d'entreprises du secteur privé qui souhaitent faire effectuer des recherches. BP est l'une de ces entreprises. Il s'agissait de recherche et non de prospection; l'entreprise voulait faire faire des recherches scientifiques. Si j'ai bien compris, les résultats de la recherche sont ensuite communiqués à l'ensemble du groupe ArcticNet, de sorte qu'ils sont publics.

    Nous pouvons faire venir les fonctionnaires pour expliquer le rôle de la Garde côtière dans tout cela, à condition de faire venir les bonnes personnes.

    Voilà les faits tels que je les comprends. La ministre comparaîtra le 2 décembre avec ses fonctionnaires. Le commissaire de la Garde côtière sera, j'imagine, du nombre. Nous pourrons certainement soulever la question à ce moment-là si M. Blais croit que nous devons convoquer les autres témoins mentionnés dans la motion.

    Nous n'y voyons pas d'objection mais j'estime que suffisamment d'explications ont été données depuis qu'il a soulevé la question la première fois l'autre jour car le ministre a répondu aux questions à la Chambre.

    Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Weston.

    Monsieur le président, je ne suis pas certain de la position de notre working committee. Je sais que nous avons trois projets. Il y a le rapport au sujet duquel nous avons reçu quelques renseignements ce matin. Il y a aussi le rapport sur l'aquaculture. Et nous allons peut-être travailler sur le nouveau projet de loi sur les pêches et les océans.

    Je ne sais pas quelle est la priorité et quel temps il faut investir quant au rapport qu'a suggéré M. Blais ce matin. Pour ma part, ces trois tâches doivent être faites d'abord. Ensuite, nous pourrions étudier autre chose.

    Merci, monsieur Weston.

    Si la motion est adoptée le sous-comité pourrait déterminer où cette question serait insérée au programme de travail du comité et ferait ensuite rapport au comité plénier et les personnes seraient invitées à comparaître devant le comité. Au-delà de cela, c'est au comité d'en décider. C'est sa prérogative.

    Nous débattons toutefois aujourd'hui de la motion proposée par M. Blais: Que le Comité permanent des pêches et des océans demande à M. Louis Fortier, directeur scientifique du brise-glace de recherche Amundsen, au commissaire de la Garde côtière du Canada, à des représentants des compagnies pétrolières BP et Esso, et à un porte-parole d’Équiterre de comparaître devant lui afin de fournir des détails au sujet de la location du navire de la Garde côtière, l’Amundsen, par les compagnies Esso et BP pour mener des activités d’exploration pétrolière dans la mer de Beaufort.

    Voilà la question dont nous sommes saisis maintenant.

    Y a-t-il des questions, observations ou préoccupations? Sinon, je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    D'accord, nous renvoyons donc la question au sous-comité.

    Je crois que Mme Murray veut aussi donner au comité avis d'une motion.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais donner au comité avis d'une motion qui se lit comme suit:

    Merci, madame Murray. Mme Murray donne avis de son intention de présenter cette motion. Le greffier fera distribuer la motion dès qu'il le pourra, est-ce que cela vous convient?

    Merci.

    Comme il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, la séance est levée.