FAAE Réunion de comité

     Bon après-midi, chers collègues.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous nous réunissons cet après-midi conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion que nous avons adoptée le 6 mai 2021 pour recevoir une séance d'information sur la situation actuelle en Ukraine.

     Chers collègues, vous vous souviendrez que nous avions convenu de tenir une réunion conjointe avec le Comité permanent de la défense nationale. À l'heure actuelle, le comité de la défense nationale tient une réunion qui est suspendue, et la procédure parlementaire ne permet pas à un comité de tenir deux réunions simultanément. C'est pourquoi la réunion conjointe officielle ne peut pas avoir lieu. Cependant, nous sommes très heureux d'accueillir les membres du Comité permanent de la défense nationale qui sont avec nous cet après-midi et qui participent à notre réunion à titre d'invités.

    Afin d'assurer une réunion ordonnée, j'encourage tous les participants à se mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas. Quand il restera 30 secondes au temps qui vous est alloué, je vous ferai signe avec un bout de papier. Comme toujours, l'interprétation est accessible au moyen de l'icône du globe au bas de votre écran.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à nos témoins de l'ambassade de l'Ukraine au Canada.

    Nous accueillons cet après-midi Son Excellence Andriy Shevchenko, ambassadeur de l'Ukraine au Canada; le colonel Viktor Siromakha, attaché de la défense, de la marine et de l'aviation; et M. Oleksii Liashenko, conseiller politique.

     Ambassadeur Shevchenko, je suis heureux de vous donner la parole pour votre déclaration préliminaire de sept minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres des deux comités.

     Nous vous écoutons, monsieur Shevchenko.

    Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

     Je suis heureux de voir que vous portez un vif intérêt aux récents événements alarmants qui se déroulent en Ukraine et dans les pays voisins. Nous avons été impressionnés par la rapidité avec laquelle le Canada a réagi à l'escalade de la situation avec la Russie. Nous nous sommes vraiment sentis fortement appuyés par tous les partis, par le Congrès ukrainien canadien et par l'ensemble de la population du Canada. Ces événements auront une incidence directe sur la sécurité nationale du Canada et il est donc dans l'intérêt du public canadien que vous, et les autres décideurs canadiens, soyez bien informés sur la question.

     J'aimerais commencer en partageant trois réflexions.

     Premièrement, la concentration des troupes russes le long de la frontière ukrainienne n'est pas terminée. Même après que les Russes ont dit qu'ils retireraient leurs troupes, une partie importante du déploiement est restée. Ils ont de l'armement. Des milliers de chars et de véhicules blindés sont également demeurés sur place. Officiellement, tout cela restera en place pour Zapad‑2021, ou Ouest‑2021, un important exercice militaire qui se déroulera en septembre. Il s'agit cependant d'une menace immédiate pour nous en ce moment même.

     Nous ne voyons aucun changement positif se produire le long de la frontière dans les territoires occupés du Donbass, où les Russes disposent de deux corps d'armée prêts à entrer en action. Bien sûr, au moment où nous nous parlons, les Russes continuent de transformer la péninsule de Crimée en une immense base militaire qui devrait renforcer les capacités de Moscou en mer Noire et en Méditerranée.

     Je le répète, nous assistons au plus grand renforcement militaire russe contre l'Ukraine depuis l'invasion de 2015, et c'est très loin d'être terminé.

     Ma deuxième réflexion porte sur le contexte plus large. En fait, rien entre la Russie et un pays voisin n'est bilatéral. Il y a toujours un contexte géographique plus large derrière chaque geste agressif de Poutine. C'est pourquoi nous devrions également surveiller de près toutes les mesures hostiles prises à l'égard des pays baltes, de la Moldavie — qui lutte désespérément pour sortir du groupe russe — et du Bélarus.

     Il était très important que le Canada ne soit pas qu'un spectateur passif devant l'atterrissage forcé du vol Ryanair. Nous constatons une augmentation de l'activité militaire russe dans le ciel européen et un important renforcement militaire dans l'Arctique. N'oublions pas non plus les cyberattaques aux États-Unis.

     En résumé, nous devrions considérer qu'il s'agit d'une opération anti-occidentale énorme, dangereuse et à plusieurs niveaux réalisée avec de nombreux objectifs et moyens techniques visant à défier le monde libre dans l'objectif stratégique unique de déconstruire l'ordre international actuel.

     C'est pourquoi — et c'est ma troisième observation — le Canada et ses alliés de l'OTAN devraient repenser, améliorer et renforcer leur réponse aux actions agressives de la Russie.

     Nous sommes heureux que Jens Stoltenberg, secrétaire général de l'OTAN, ait désigné la Russie comme une menace importante pour l'alliance pour les 10 prochaines années. Nous attendons avec impatience le prochain sommet de l'OTAN. Nous croyons que le moment est venu de finalement tracer une voie claire pour que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN.

     Nous remercions le Canada pour son engagement envers la décision prise en 2008 au Sommet de Bucarest d'aller de l'avant avec le plan d'action pour l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie. Aujourd'hui, 13 ans plus tard, nous devons enfin commencer à procéder. Nous voulons que l'OTAN puisse compter sur nos capacités de défense et de renseignement, notre expérience, notre rôle de puissance douce dans la région et notre volonté de défendre le monde libre.

     Je crois sincèrement que le Canada est idéalement placé pour discuter avec ses alliés de l'OTAN des avantages de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Nous voulons que le Canada soit entendu au Sommet de Bruxelles et dans toutes les conversations et décisions concernant l'avenir du système de sécurité en Europe.

     Ayant moi-même été parlementaire, je sais que le temps est précieux dans la vie parlementaire. Il n'est peut-être surpassé en valeur que par cette attention pleine et entière que vous m'accordez, et c'est pourquoi je vais consacrer le reste de mon temps à une conversation libre.

    J'aimerais que nous réfléchissions ensemble à ce que le Canada et l'Ukraine peuvent faire pour assurer le maintien de la paix et de l'ordre. Je serai heureux de parler en détail de l'opération Unifier et des sanctions contre l'agresseur, du soutien en matière de défense et de l'échange de renseignement, de la plateforme de Crimée et des récents développements au Bélarus et dans les pays voisins.

     Monsieur le président, je suis impatient de participer à cette discussion sérieuse et très à propos. Merci.

    Ambassadeur Shevchenko, je vous remercie beaucoup de votre déclaration préliminaire. Nous allons maintenant commencer notre première série de questions. Ce sont des segments de six minutes accordés aux députés, et nous commencerons par M. Chong. Vous avez la parole, monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais remercier l'ambassadeur Shevchenko et la délégation de l'ambassade de l'Ukraine de s'être joints à notre comité aujourd'hui. Je suis heureux de vous revoir, monsieur Shevchenko.

     Le Canada et l'Ukraine ont des liens historiques. Comme vous le savez, plus d'un million de Canadiens sont d'origine ukrainienne. Le 2 décembre 1991, le premier ministre Mulroney a reconnu l'indépendance de l'Ukraine et le Canada est devenu le premier pays occidental à le faire.

    Sous le premier ministre Harper, le Canada a fermement condamné l'annexion illégale de la Crimée par la Russie et son ingérence en Ukraine, et a lancé l'opération Unifier. Le gouvernement actuel, dirigé par le premier ministre Trudeau, continue d'appuyer l'Ukraine en poursuivant l'opération Unifier, la mission canadienne de formation en Ukraine. Nous soutenons fermement l'indépendance de l'Ukraine et son intégrité territoriale, et nous vous remercions d'avoir pris le temps de comparaître devant notre comité aujourd'hui.

     Monsieur Shevchenko, il y a un an et demi, nos deux pays étaient unis par la tragédie de la destruction du vol 752 d'Ukrainian Airlines par le Corps des gardiens de la révolution islamique de l'Iran, qui a entraîné la mort de 85 Canadiens et de nombreux résidants canadiens. Récemment, la Cour supérieure de l'Ontario a conclu que le CGRI avait commis un acte terroriste. Nous avons demandé au gouvernement d'inscrire le CGRI sur la liste des entités terroristes en vertu du Code criminel.

     L'Ukraine considère‑t‑elle que l'écrasement du vol 752 est un acte terroriste? Quelle est sa position sur la destruction de cet avion de ligne?

     Je vous remercie beaucoup.

     Tout d'abord, je dois dire que nous partageons la douleur causée par ce tragique événement, et je crois qu'il est extrêmement important que le Canada et l'Ukraine collaborent étroitement dans ce dossier. Cela signifie qu'une enquête en bonne et due forme est nécessaire, ce qui n'est pas le cas actuellement. Cela signifie qu'il doit y avoir une indemnisation financière équitable pour les familles des victimes, et aussi que nous devrions trouver des façons de tenir responsables ceux qui ont causé l'écrasement de cet avion.

     Nous sommes en train d'étudier différents scénarios pour voir comment nous pouvons aller de l'avant. Vous savez probablement qu'une délégation iranienne est actuellement à Kiev, en Ukraine, pour poursuivre les négociations avec l'Ukraine. L'Ukraine parle au nom des cinq pays concernés, et je tiens à vous assurer que l'Iran ne pourra pas nous diviser. Nous parlerons d'une seule voix, et c'est ainsi qu'il faut aller de l'avant.

     Pour faire suite à votre question, oui, nous examinons tous les scénarios et toutes les options possibles.

    L'Ukraine partage une frontière avec le Bélarus. Il y a une semaine, le président Loukachenko a ordonné à un MiG‑29 de forcer le vol 4978 de Ryanair à atterrir. À l'instar du vol 752 d'Ukraine Airlines et du vol 17 de Malaysia Airlines — un vol qui a été abattu au‑dessus de l'Ukraine, tuant des centaines de citoyens néerlandais —, l'atterrissage forcé du vol 4978 de Ryanair aurait pu se terminer en catastrophe.

     Nous croyons qu'Alexander Loukachenko doit être tenu responsable de cette violation des règles internationales du transport aérien.

     Quelle est la position de l'Ukraine au sujet de l'atterrissage forcé de ce vol de Ryanair? Quelles mesures l'Ukraine prend-elle auprès des tribunes internationales telles que l'Organisation de l'aviation civile internationale considérant qu'au cours des sept dernières années, trois vols liés à l'Ukraine ont été visés par des États autoritaires?

    Nous partageons votre point de vue sur cette situation. Nous considérons qu'il s'agit d'un atterrissage forcé. Je pense que le Canada a fait ce qu'il fallait en réagissant rapidement à cette situation. L'Ukraine a interdit les vols à destination et en provenance du Bélarus, et nous coopérons avec nos alliés européens et internationaux en vue d'imposer de nouvelles sanctions au Bélarus.

     J'ai une autre réflexion à ce sujet. Nous devrions tous réaliser qu'il serait très difficile de s'imaginer que M. Loukachenko a pris cette décision sans avoir l'appui du président Poutine. Nous constatons que le Bélarus s'intègre aux décisions militaires et politiques de la Russie, et c'est ainsi que nous devons considérer ce qui se passe.

    Merci, monsieur Shevchenko.

     J'ai une dernière question. Comme vous le savez, le Canada aide l'Ukraine à lutter contre la corruption et à renforcer la primauté du droit. M. Michael Yurkovich, un Canadien, a réalisé des projets énergétiques de 54 mégawatts d'électricité en Ukraine en investissant 65 millions de dollars. Parmi ces projets, il y a un projet d'énergie solaire de 10,5 mégawatts à Nikopol. Ce projet semble cependant avoir été bloqué par Ihor Kolomoisky, un milliardaire ukrainien, et les tribunaux ukrainiens ne semblent pas faire respecter la primauté du droit.

     J'ai deux questions. Premièrement, le gouvernement canadien vous a‑t‑il contacté à ce sujet? Deuxièmement, que fait votre gouvernement pour régler ce problème?

    Nous suivons cette situation de près, et je dois vous dire que nous apprécions énormément cet important investissement canadien dans l'économie ukrainienne, notamment parce qu'il s'agit d'énergie renouvelable. Alors, oui, il est très important.

    Oui, cette question a été soulevée par des représentants du Canada et du Congrès ukrainien canadien, tous partis confondus. C'est un signe que nous devons prendre la situation très au sérieux, et c'est ainsi que le gouvernement ukrainien la traite. La cause est devant les tribunaux et nous espérons que la résolution sera satisfaisante.

    J'ai une très brève question, puisqu'il me reste quelques secondes.

     Quelle est la position de l'Ukraine sur le canal de 15 milliards de dollars que la Turquie veut construire entre la mer Noire et la mer de Marmara?

    Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet aujourd'hui, mais je peux vous dire que nous pensons qu'il faut tenir compte de tous les intérêts lorsque des décisions importantes sont prises.

    Merci.

    Merci, monsieur Chong.

     Merci, monsieur l'ambassadeur.

     Nous allons passer au prochain député. Monsieur Fonseca, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue, ambassadeur Shevchenko, et bienvenue à vos collègues. Nous sommes ravis de vous accueillir. La dernière fois que nous nous sommes parlé, c'était dans le cadre de notre groupe d'amitié parlementaire Canada-Ukraine et c'est formidable que notre président, M. Yvan Baker soit avec nous aujourd'hui. Nous avons eu à ce moment‑là l'occasion de parler de nos relations. Bien sûr, le Canada soutient fermement ses amis ukrainiens et a mené des opérations successives pour aider l'Ukraine, en plus de fournir des fonds. Depuis l'occupation illégale de la Crimée — en 2014, je crois —, le Canada a aidé l'Ukraine en lui versant plus de 800 millions de dollars dans le cadre de différents programmes.

     Dans votre exposé, vous avez dit que vous vouliez renforcer les mesures et sanctions prises contre la Russie. Depuis 2014, les États-Unis, le Canada et l'Union européenne ont imposé des sanctions ciblées contre certains individus russes et ukrainiens associés à l'intervention russe dans la région du Donbass et en Crimée, et contre certains secteurs de l'économie russe.

     Ma première question serait la suivante: Quel effet ces sanctions ont-elles eu jusqu'à maintenant sur le conflit dans la région du Donbass et en Crimée? Pensez-vous que, pour renforcer ces mesures, nous devrions ajouter d'autres personnes à cette liste? Avez-vous une liste d'autres personnes à nous fournir en réponse aux représailles et à la concentration des troupes dans la région? Devrions-nous inscrire d'autres personnes sur cette liste?

    Merci, monsieur Fonseca.

    Tout d'abord, les sanctions fonctionnent. Des études très solides et convaincantes calculent les conséquences réelles des sanctions sur l'économie russe et montrent qu'elles ont ralenti la croissance économique de la Russie. Concrètement, la Russie a donc beaucoup moins d'argent à consacrer à la guerre avec l'Ukraine et à d'autres mesures claires et agressives contre le monde libre, alors oui, les sanctions fonctionnent.

    Plusieurs avenues peuvent être envisagées pour l'avenir. La première est la loi Magnitski. Il s'agit d'une décision très importante du Parlement canadien, et nous aimerions qu'elle vise les Russes responsables de la corruption et des violations des droits de la personne. Deuxièmement, les sanctions sectorielles. Je pense que nous devrions penser à SWIFT et à tout ce qui s'y rattache. Je pense également que nous devrions prêter attention à la façon dont la Russie gère sa dette souveraine. Nous devrions nous assurer que les Russes ne trouvent pas facilement de l'argent sur les marchés internationaux pour couvrir leur dette souveraine. Je terminerai en disant que nous devrions nous pencher sur les activités en mer Noire et probablement punir la Russie et ses navires pour avoir violé les règles internationales.

    Je comprends. C'est excellent.

     Seriez-vous en mesure de nous fournir une liste des actions que vous souhaiteriez voir se réaliser, ainsi que des autres personnes — je crois que la liste que j'ai devant moi comporte les noms d'environ 440 Russes et Ukrainiens — et entités qui devraient être ajoutées à cette liste afin de renforcer les mesures et les sanctions contre la Russie?

     Monsieur l'ambassadeur, ma prochaine question est plutôt d'ordre national, mais elle est très importante dans ma circonscription de Mississauga-Est—Cooksville. Il y a ici, à Mississauga, une importante diaspora, et l'une des plus grandes églises ukrainiennes se trouve à Mississauga-Est—Cooksville. De nombreux électeurs viennent me voir parce qu'ils voudraient que leurs proches puissent leur rendre visite. Il peut y avoir une naissance dans une famille ou un important événement familial, et il est parfois difficile pour les Ukrainiens d'obtenir un visa.

     Je sais que l'exigence relative au visa a été supprimée en Europe et que les Ukrainiens peuvent voyager partout en Europe. Le visa n'est plus requis depuis plusieurs années et les choses fonctionnent bien.

     Que doit faire le Canada pour faire lever l'obligation de visa afin que les Ukrainiens puissent voyager sans cette restriction?

    Un régime sans visa pour nos citoyens est l'un de nos principaux objectifs, et nous sommes déterminés à travailler en ce sens. C'est la raison pour laquelle l'Ukraine a annulé l'exigence relative aux visas pour les citoyens canadiens qui peuvent passer jusqu'à six mois en Ukraine sans visa. Je peux vous dire que nous avons été très heureux que nos deux pays mettent sur pied le groupe de travail sur la mobilité qui aidera particulièrement nos deux gouvernements à examiner ce que nous pouvons faire pour que nos citoyens puissent voyager librement entre nos pays.

     Oui, comme vous l'avez si bien dit, nous avons maintenant un régime sans visa avec l'Union européenne, avec les pays de l'espace Schengen. Cela fonctionne extrêmement bien, et c'est notre objectif. Nous devons nous assurer que nous bénéficions de cette libre circulation des personnes et des idées. C'est bon pour les affaires et pour nos deux pays, je suis absolument certain que c'est la voie de l'avenir.

    Je ne pourrais pas être plus d'accord avec vous, et j'espère que nous pourrons le faire le plus rapidement possible.

     Je vois que le président me fait signe qu'il me reste 30 secondes.

     Vous avez parlé de l'OTAN. Quelle a été la réaction de la Russie à l'appui et à la participation de l'OTAN aux réformes en Ukraine? Pourriez-vous nous en parler rapidement, en 30 secondes?

    La Russie essaie de diviser les pays de l'OTAN sur cette question. C'est pourquoi nous avons besoin que des pays comme le Canada se fassent entendre, et nous aimerions que le Canada parle davantage à ses partenaires de l'OTAN, afin qu'ils sachent ce que le Canada sait au sujet de l'Ukraine.

     Merci beaucoup, monsieur Fonseca.

    Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

     Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour, Votre Excellence. Je salue les personnes qui vous accompagnent, par la même occasion.

     Je veux saluer mes collègues du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, mais également ceux du Comité permanent de la défense nationale qui sont avec nous à titre d'observateurs.

    Votre Excellence, nous savons que la Russie a annoncé un retrait de ses troupes, qui devaient normalement regagner leur caserne le 1^er mai dernier. Cependant, un certain nombre d'indications, notamment de la part des États‑Unis, démontrent que les troupes demeurent massées à la frontière de l'Ukraine ou, à tout le moins, maintiennent encore un nombre important de matériels sur place. Vos propos semblaient également le confirmer.

     Qu'est-ce qui explique ce double discours entre cette annonce de l'ouverture de la frontière ainsi que du retrait des troupes, et cette réalité du maintien des troupes et d'une certaine quantité de matériel à la frontière de l'Ukraine?

    Je vous remercie beaucoup de votre question. Elle est importante.

    Je vous renvoie à certains des éléments visuels que nous avons communiqués aux membres du Comité. Vous y trouverez de l'information sur ce qui se trouve le long de la frontière ukrainienne.

     Que se passe‑t‑il exactement? La plupart des mouvements d'équipement militaires de masse à la frontière de l'Ukraine se sont produits en mars et en avril, et il n'y a eu qu'un retrait partiel des troupes. La grande majorité de l'équipement est encore sur place. En prévision de l'important exercice Zapad‑2021, les Russes ont installé des bases logistiques au Bélarus et certains analystes militaires occidentaux croient que ces bases deviendront permanentes. Puisque ce genre d'événements ne se sont pas produits lors des exercices Zapad précédents, il est très clair qu'il s'agit d'un contexte très nouveau, d'une nouvelle situation, et c'est pourquoi nous devons prendre cela très au sérieux.

    Selon votre interprétation de la situation et les informations des services de renseignement qui vous sont parvenues, qu'est-ce qui explique ce rassemblement de troupes et de matériel important à la frontière?

    Est-ce la perspective d'une adhésion prochaine de l'Ukraine à l'OTAN ou est-ce la volonté d'une nouvelle offensive sur le Donbass, par exemple?

    Nous pouvons supposer que les Russes ont envisagé plusieurs options militaires. Premièrement, ils ont concentré cette force massive autour de la ville de Drohobytch, constituant une menace directe pour notre grande ville de Kharkiv.

     Deuxièmement, il y a cette direction vulnérable vers la ville de Marioupol, le long de la mer d'Azov. Les Russes rêvent depuis longtemps d'établir un lien terrestre entre la Russie continentale et la Crimée occupée.

     Enfin, l'expansion de la zone d'occupation dans la région de Donbass élargie présente plusieurs options. Il peut y avoir beaucoup de raisons pour lesquelles les Russes agissent ainsi et nous pouvons en pousser l'examen, mais d'une façon ou d'une autre, ils testent nos réactions. Ils ont testé les réactions de l'Occident et je pense qu'ils se sont fortement trompés sur ce que seraient ces réactions.

    Nous savons que, dans ce contexte de tensions extrêmes entre l'Ukraine et la Russie, le président Zelensky a avancé l'idée d'une plateforme pour la réintégration d'un certain nombre de territoires en Ukraine. Il espérait aussi faire en sorte que cette plateforme soit lancée en août 2021, de telle sorte que cela coïncide avec le 30^e anniversaire de l'indépendance de l'Ukraine.

    Croyez-vous que cette plateforme ait quelque chance que ce soit de connaître le moindre succès, compte tenu justement de cette volonté un peu agressive manifestée actuellement par la Russie?

    C'est ce que je crois fermement, oui.

     M. Bergeron parle de la plateforme de Crimée, qui devrait être présentée plus tard cette année, en août. Il s'agit d'un groupe de pays qui partagent les mêmes idées et qui travailleront ensemble pour rétablir l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

    Je peux vous donner un exemple historique. C'est ce qui est arrivé aux pays baltes. L'Occident n'a jamais reconnu l'occupation des pays baltes par l'Union soviétique, par la Russie, et cette approche s'est finalement avérée la bonne.

     En participant à la plateforme de Crimée, le Canada sera du bon côté de l'histoire, d'autant plus que vous êtes déjà en position d'appuyer fermement l'Ukraine dans ce dossier précis.

    Vous parlez des nations de bonne volonté. Nous savons que l'Ukraine, la Russie, la France et l'Allemagne sont en négociation pour tenter de résoudre le problème. Or nous savons que le président Zelensky a exprimé le souhait que les États‑Unis, le Royaume‑Uni et le Canada se joignent aux initiatives visant à parvenir à un accord de paix.

    Croyez-vous que la Russie acceptera volontiers de voir les États‑Unis, le Royaume‑Uni et le Canada se joindre à ces efforts?

    Pourriez-vous répondre brièvement, monsieur l'ambassadeur?

    Je crois que ce serait une très bonne chose à faire puisque le Canada a une connaissance particulière de la situation en Ukraine et aussi parce qu'il jouit d'une réputation extraordinaire au sein de la communauté internationale. Nous serions très heureux que le Canada joue un rôle important dans le processus de paix.

    Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

     Passons maintenant au dernier intervenant de cette première série de questions. Monsieur Harris, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur l'ambassadeur, et merci aux autres représentants de l'ambassade. Bienvenue à notre comité.

     Selon l'information que nous avons reçue des témoins, j'ai remarqué qu'en ce qui concerne le soutien militaire à l'Ukraine depuis 2014, le Canada a formé 25 000 militaires et 2 500 autres dans le cadre du Programme d'instruction et de coopération militaires, et qu'il y a eu aussi un soutien important financier. L'amitié entre l'Ukraine et le Canada a été soulignée par le fait que plus d'un million de Canadiens sont d'origines ukrainiennes.

     Avez-vous reçu un appui semblable de pays autres que le Canada?

    Oui, nous avons d'autres partenaires qui nous aident, mais je pense qu'il serait juste de dire que le Canada occupe une place très spéciale en raison de son soutien, des décisions qui ont été prises et des secteurs dans lesquels il a choisi de nous aider.

    Je suis heureux d'entendre cela. Je sais que beaucoup de Canadiens ont de l'affection pour l'Ukraine et le peuple ukrainien.

     Je voulais revenir sur la question posée par M. Bergeron concernant la plateforme de Crimée, que vous avez mentionnée. Aussi, j'ai lu qu'en mars dernier, le président Zelenskyy a annoncé qu'il appuierait le Conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine en réclamant des mesures diplomatiques, militaires, économiques et d'autres actions afin que l'Ukraine puisse reprendre et réintégrer le territoire de la Crimée. Cela semble être lié, dans une certaine mesure, à la plateforme de Crimée.

     Existe‑t‑il un lien entre ces annonces et le renforcement militaire de la Russie en mars et avril de cette année, ou s'agit‑il d'actions totalement indépendantes?

    Oui et non. Oui, bien sûr, l'opération militaire russe est une raison tout à fait naturelle pour nous d'accroître nos efforts dans toutes les directions, et non dans le sens où nous aurions dû le faire beaucoup plus tôt.

     La Crimée n'est pas intimidée par le processus de Normandie. À bien des égards, la Russie tente de faire de la Crimée une zone tribale lorsqu'il est question des droits de la personne, que nous pensions à la persécution des Tatars de Crimée ou à toutes les autres choses terribles qui se sont produites. Peu de choses peuvent être faites si nous ne changeons rien.

     La plateforme de Crimée porte sur des mesures très concrètes auxquelles nous pouvons collaborer, sur la façon dont nous pouvons coordonner nos politiques à l'égard des sanctions. Il s'agit d'établir comment nous pouvons surveiller la situation des droits de la personne, comment nous pouvons discuter des options liées à la sécurité. C'est ainsi que nous pouvons rétablir la situation.

    Craignez-vous que la solidarité de la communauté internationale à l'égard de la non-reconnaissance de la Crimée en tant que territoire appartenant à la Russie manque de fermeté?

     Le Canada est certainement tout à fait déterminé à ne jamais le reconnaître et à maintenir les sanctions contre la Russie.

     Est‑ce que cela vous préoccupe, ou est‑ce que c'est quelque chose qui vous semble fort et qui ne faiblira pas?

    Nous sommes très confiants à l'égard de cet appui. En fait, le Canada a été l'un des grands chefs de file de cette coalition internationale. Nous estimons que cette approche de non-reconnaissance a été respectée par la grande majorité des pays du monde libre. C'est la bonne façon de procéder. Ce qui nous préoccupe, c'est de savoir comment nous pouvons rentabiliser ce consensus pour qu'il se traduise en des mesures très concrètes que nous pouvons prendre ensemble.

    Dans le cas de votre plan pour la Crimée, la plateforme de Crimée, qu'espérez-vous que le Canada fasse s'il devait y participer?

    Premièrement, nous espérons que le Canada sera représenté de façon appropriée au sommet inaugural en août 2021. Cette initiative comportera aussi un volet parlementaire ou une dimension parlementaire, et je pense qu'au cours des mois qui restent avant l'événement, nous devrions explorer ce que pourrait être la participation des parlementaires canadiens.

     Dans certains domaines, le Canada est un véritable chef de file de cette coalition. Le premier est la politique en matière de sanctions. Le deuxième est la question des droits de la personne. Le Canada est reconnu pour sa position très ferme en faveur des Tatars de Crimée, etc., et c'est pourquoi nous voulons qu'il ait une forte présence au sein de cette coalition. Je suis absolument certain que cela sera très apprécié et que l'impact sera énorme.

    Lorsque vous parlez des plans militaires — des mesures diplomatiques, militaires et économiques que l'Ukraine pourrait prendre pour réintégrer la Crimée —, pouvez-vous nous donner un exemple de ce que seraient ces actions militaires, ou s'agit‑il d'un plan militaire?

    Je pense que notre priorité évidente est de trouver une solution diplomatique et politique à la situation, et cela concerne à la fois la Crimée occupée et les territoires occupés du Donbass.

    Merci, monsieur Harris.

     Merci, monsieur l'ambassadeur.

     Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions.

     Bonjour, monsieur Bezan. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, ambassadeur Shevchenko. Je suis heureux de vous voir ici. Je vous remercie de votre exposé et de l'information que vous avez distribuée avant votre témoignage.

     J'aimerais approfondir un peu l'opération Unifier. Je sais que l'une des choses qui nous préoccupent depuis un certain temps est la sécurité personnelle des troupes canadiennes exposées à la COVID‑19. Je sais que l'Ukraine est frappée très fort par la pandémie et qu'environ 75 % des membres des Forces armées canadiennes ont déjà reçu leur deuxième dose de vaccin. J'aimerais savoir quel est l'état de santé des troupes ukrainiennes en raison de la COVID‑19, et si la pandémie a eu des incidences sur la mission de formation de l'opération Unifier menée non seulement par le Canada, mais aussi par les Américains et les Britanniques qui participent également à la formation des troupes ukrainiennes.

    En ce moment même, près de 200 Canadiens dispensent un entraînement militaire aux soldats et aux officiers ukrainiens. Les mots me manquent pour exprimer toute notre gratitude pour ce soutien. Même durant ces circonstances très difficiles, le Canada a trouvé le moyen de poursuivre l'opération Unifier. Nous avons dû modifier certains plans d'entraînement, mais dans l'ensemble, on peut voir que l'opération Unifier poursuit sa très importante mission. À ce jour, plus de 20 000 soldats et officiers ukrainiens ont suivi l'entraînement. Pour des raisons évidentes, la pandémie de COVID n'empêche pas la guerre d'avoir lieu, aussi nous avons besoin de votre soutien tous les jours.

    Monsieur Bezan, j'aimerais saisir l'occasion pour dire que j'estime que nous devrions examiner ensemble diverses possibilités d'améliorer l'opération Unifier dans le futur, après 2022. L'un des moyens de l'améliorer serait, selon moi, de réfléchir à la manière de passer du niveau de peloton à celui de brigade. Nous pourrions aussi examiner les décisions à prendre sur le plan géographique. On constate énormément d'intérêts en commun pour ce qui est de poursuivre l'utilisation du camp d'entraînement de Shyrokiy Lan, dans le sud de l'Ukraine. Il y a aussi d'autres choses à faire.

    Mais dans l'ensemble, cette opération est une grande réussite. Elle offre aussi une occasion d'apprentissage dans les deux sens, et nous l'apprécions vraiment.

    Vous avez déjà répondu à ma deuxième question, qui concernait ce que nous devrions faire pour donner plus d'ampleur à l'opération. Je souhaitais découvrir ce que cela nécessiterait, et vous interroger sur la possibilité de faire de cette mission une opération de plus longue durée. Actuellement, elle suit le principe du renouvellement annuel, et il semble qu'elle soit constamment renouvelée à la dernière minute, ce qui cause de l'anxiété et un stress inutile, selon moi.

    Comment compareriez-vous l'opération Unifier des Forces armées canadiennes avec ce que les Américains sont en train de faire avec les troupes ukrainiennes?

    Je pense que nos militaires, hommes et femmes, ont créé un esprit de camaraderie très spécial. Et ce n'est pas visible seulement dans les centres d'entraînement ou lors des Jeux Invictus; c'est généralisé.

    J'ai eu le plaisir de faire la connaissance de Sarah Heer, qui était la commandante la plus récente de l'opération Unifier. Elle m'a raconté une anecdote. Elle se trouvait à un poste d'essence en Ukraine, et quelqu'un a vu les chevrons des FAC sur leurs uniformes. Il paraît que les gens se sont précipités vers eux pour essayer de les serrer dans leurs bras. Parce que c'est ainsi que les gens veulent montrer leur reconnaissance envers le Canada et l'aide canadienne.

    Pour revenir à des aspects plus sérieux, nous avons franchi une distance impressionnante depuis le lancement de l'opération Unifier jusqu'à ce jour, et le niveau de confiance est fantastique et incroyable. Maintenant, nous comprenons tellement mieux comment nous pouvons tirer le meilleur parti de cette coopération. Nous espérons voir les troupes de l'opération Unifier se rassembler sous le drapeau canadien lors du défilé de la Journée de l'indépendance, au centre-ville de Kiev, au mois d'août.

    Je vous en sais gré, monsieur l'ambassadeur.

    Voici ce à quoi je veux en venir. Je sais que d'autres pays sont sur place pour contribuer eux aussi à l'entraînement des forces militaires ukrainiennes. Je sais qu'il est question de modifier la formule de l'opération Unifier à l'avenir. Que font les autres pays, comme les Américains, les Britanniques et, si j'ai bien compris, les Australiens et les Polonais sont aussi présents pour offrir leur aide? A‑t‑on prévu d'apporter des changements dans les missions d'entraînement de ces pays aussi, comparativement à ce qu'ils faisaient dans le passé?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais demander au colonel Siromakha d'intervenir pour un bref moment.

    Bonjour, chers amis. Je suis le colonel Viktor Siromakha.

     L'opération Unifier est notre plus belle réussite. Je dirais que, comparativement à Orbital, la mission du Royaume-Uni en Ukraine, et à JMTG‑U — les Américains — l'opération Unifier en Ukraine possède la capacité exacte de faire progresser les forces armées ukrainiennes jusqu'où c'est nécessaire.

    Par exemple, récemment, le 14 avril, nous avons tenu une bonne séance sur les enjeux politiques avec le sous-ministre adjoint Peter Hammerschmidt et le sous-ministre de la défense de l'Ukraine, le général Petrenko. La séance a porté notamment sur le dialogue stratégique, les consultations politico-militaires concernant non seulement les questions liées à l'opération Unifier mais aussi en vue d'aider l'Ukraine à intégrer l'OTAN.

    La présence des Canadiens en Ukraine est extrêmement bénéfique — je veux parler des hommes et des femmes en uniforme des Forces armées canadiennes. Ils dispensent de la formation à nos soldats à divers niveaux. Disons que nous avons commencé l'opération Unifier en 2015 en tant qu'entraînement au niveau du peloton. Aujourd'hui, nous atteignons déjà le niveau de la brigade. Je dirais que c'est une réussite extraordinaire pour nous. Nous ne formons pas que des unités, mais aussi des professionnels. Par exemple, dans notre centre d'entraînement, des tireurs d'élite canadiens forment des tireurs d'élite ukrainiens. En même temps, ils tirent leur expérience professionnelle et leur savoir de la zone de combat.

    Aussi, il n'est pas seulement question de former des officiers et des soldats, mais aussi des cadets. Par exemple, nous avons commencé à travailler sur la formation future des cadets ukrainiens sur les navires de combat canadiens lorsqu'ils viendront dans la mer Noire. Nous travaillons actuellement en étroite proximité avec le service de la Politique de l'OTAN du MDN. Nous nous penchons sur ces questions afin de comprendre comment obtenir les autorisations appropriées pour que ces cadets puissent monter à bord.

    Colonel Siromakha, je vous demande pardon. Pour ne pas dépasser le temps qui est alloué, permettez-moi de vous arrêter ici.

    Nous aurons d'autres occasions de revenir sur ce point lors des prochaines séries de questions. Afin de m'assurer que tout le monde ait son tour, je dois vous interrompre pour le moment, et céder la parole à M. Baker.

    Je vous en prie, monsieur Baker. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur Shevchenko, colonel Siromakha et monsieur Liashenko, merci d'être des nôtres.

    Je tiens à remercier les membres et les présidents du Comité des affaires étrangères et du comité de la défense nationale d'avoir organisé cette réunion d'aujourd'hui. Je la trouve incroyablement productive, utile et importante.

    En tant que président du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Ukraine, je vois beaucoup de membres de ce groupe et de sa direction ici, aujourd'hui. Il s'agit d'un comité de députés de tous les partis, des quatre partis de la Chambre des communes, qui soutiennent l'Ukraine et souhaitent trouver des moyens pour que nos deux pays puissent collaborer plus étroitement. Je suis fier de voir un si grand nombre de ces membres, ici aujourd'hui, et j'en profite pour les remercier de leur engagement, ainsi que tous les autres députés qui n'ont pas pu participer à la réunion d'aujourd'hui. Encore merci.

    Monsieur l'ambassadeur, j'ai eu le privilège de voyager en Ukraine à plusieurs reprises. L'un des moments les plus mémorables fut à titre d'observateur des élections lors de la dernière élection présidentielle. J'avais été affecté dans l'Est de l'Ukraine, plus précisément à Marioupol, ainsi que dans des districts électoraux situés le long de la ligne de contact, où le conflit se déroulait. J'ai eu l'occasion de rencontrer des villageois dans les bureaux de scrutin de cette région.

    Les gens que j'ai rencontrés ne savaient pas que je faisais de la politique, ou que j'appartenais à un gouvernement, mais nombre d'entre eux, lorsqu'ils ont réalisé que j'étais Canadien — parce qu'ils ont vu l'insigne sur ma poitrine qui représente une feuille d'érable — sont venus me voir pour me remercier de tout ce que le Canada faisait.

    Je vous raconte cette histoire pour deux raisons. La première est celle‑ci. Trop souvent, nous entendons dire de la part du gouvernement russe, et d'autres sources de propagande que les gens de l'Est de l'Ukraine souhaitent faire partie de la Russie. Ayant rencontré ces gens dans l'Est de l'Ukraine, je sais maintenant que rien n'est plus éloigné de la vérité. Et je vous la raconte aussi parce que je trouve que c'est un signe pour nous tous, les députés qui sont présents ici aujourd'hui, que l'incidence du Canada est profonde et qu'il faut poursuivre notre travail.

    Monsieur l'ambassadeur, ma première question s'adresse à vous.

    Vous avez mentionné l'intégration à l'OTAN et l'importance qu'elle revêt pour l'Ukraine. Quelles mesures le Canada pourrait‑il prendre pour aider l'Ukraine à réaliser son ambition de joindre les rangs de l'OTAN?

    J'aimerais attirer votre attention sur la diapositive numéro 44 de mon exposé. Elle cite un extrait de la Déclaration du Sommet de Bucarest de 2008 concernant l'Ukraine et la Géorgie. Selon la citation directe de la décision prise lors du sommet, le plan d'action pour l'adhésion représente « pour ces deux pays, la prochaine étape sur la voie qui les mènera directement à l’adhésion. ». On avait demandé aux ministres des Affaires étrangères des pays membres de procéder à une première évaluation des progrès, lors de leur réunion, en décembre 2008. Les ministres des Affaires étrangères étaient habilités à prendre une décision sur la candidature au plan d'action pour l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie.

    Treize ans plus tard, nous n'avons vu aucun progrès à ce chapitre, et je peux vous dire que si on avait agi rapidement en 2008, on n'aurait probablement pas assisté à l'agression russe contre la Géorgie et l'Ukraine. Cela pourrait constituer un argument à faire valoir contre ceux qui affirment que nous ne devrions probablement pas provoquer la Russie avec une quelconque décision — en réalité, c'est tout à fait le contraire.

    Cette fois‑ci, nous souhaitons tenir une très bonne conversation authentique sur la coopération future entre l'Ukraine et l'OTAN. Et j'estime que nous devons reconnaître que le Canada se trouve très bien placé pour tenir cette conversation‑là.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Monsieur l'ambassadeur, quelles sont les implications du gazoduc Nord Stream 2 pour notre sécurité, pour la sécurité de nos alliés ainsi que pour la sécurité de l'Ukraine? Quel rôle le Canada devrait‑il jouer face à cet enjeu?

    Lorsqu'il est question de pétrole et de gaz et de la Russie, ce n'est jamais seulement de pétrole et de gaz qu'il s'agit. En effet, c'est un enjeu lié à la sécurité et c'est aussi un enjeu géopolitique. C'est ainsi que le président Poutine et le Kremlin voient les choses. Le gazoduc Nord Stream 2 est la solution trouvée par les Russes pour concrétiser leur influence en Europe et pour la sceller pour des décennies à venir.

    En résumé, si le Canada est sérieux quant à la situation de la sécurité en Europe, et si le Canada est sérieux quant à l'avenir du marché mondial de l'énergie, dans ce cas, il devrait se montrer particulièrement attentif à l'avenir du gazoduc Nord Stream 2. Nous estimons que ce projet doit être stoppé, et qu'il peut être stoppé.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    J'aimerais poursuivre sur une question que M. Fonseca a posée tout à l'heure, mais il ne me reste qu'une minute. Il parlait du fait que le Canada a imposé une série de sanctions à diverses personnes ayant participé à l'invasion de l'Est de l'Ukraine et à l'annexion de la Crimée.

     Vous aviez alors répondu que les sanctions étaient nécessaires. Vous avez mentionné Magnitsky. Vous avez mentionné SWIFT. Vous avez parlé de la dette souveraine de la Russie. Pour les membres du Comité qui ne seraient peut-être pas au courant, pourriez-vous nous expliquer ce qu'est SWIFT et à quoi vous faites référence lorsque vous le mentionnez.

    Veuillez répondre brièvement, monsieur l'ambassadeur, s'il vous plaît.

     Nous avons l'impression que l'économie russe, les oligarques russes et les alliés les plus proches de Poutine dépendent énormément de leurs actifs financiers et de leur accès au système financier occidental. Ce qui nous amène à penser que nous devrions exploiter cette faiblesse.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre l'échange que nous avions, M. l'ambassadeur et moi-même, précédemment.

    On comprend bien les motivations de l'Ukraine en ce qui concerne la plateforme de Crimée. On comprend bien également les motivations de l'Ukraine de voir le Canada, le Royaume‑Uni et les États‑Unis se joindre à la France, à la Russie, à l'Allemagne et à l'Ukraine dans les négociations de paix pour la suite des choses. Vous avez bien exprimé pourquoi le Canada aurait sa place dans un tel contexte.

    Cependant, une question demeure: croyez-vous que la Russie verrait d'un bon œil l'arrivée des États‑Unis, du Royaume‑Uni et du Canada dans ce groupe de pays chargé d'examiner la suite des choses pour l'avenir?

     Nous n'aurons pas de réponse à cette question tant que nous n'aurons pas essayé. Je pense que la situation nous rend créatifs et inventifs, et que nous devons tenter diverses options.

    Pour ce qui est du Canada, je peux vous dire que seulement l'année dernière, l'Ukraine a adopté sa nouvelle stratégie en matière de sécurité nationale, et que le Canada a été désigné comme l'un des cinq pays revêtant une importance stratégique pour l'Ukraine, de concert avec les États-Unis, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne. Cela reflète bien ce que nous, dans notre région du monde, pensons du Canada et ressentons pour le Canada.

     C'est assurément le reflet de ce que vous en pensez, mais je doute que cela puisse être le reflet de ce que les Russes en pensent.

    D'ailleurs, j'aimerais vous parler du document que vous nous avez soumis, qui inclut différentes images sur le renforcement des troupes russes et le déploiement de navires provenant de la flottille de la mer Caspienne. Après ces images, vous demandez « Est-ce fini? »

    Quelle serait votre réponse à cette question?

    Est‑ce que vous demandez si cette escalade est terminée?

    En fait, c'est vous-même qui posez la question dans votre document. Après les pages qui portent sur le déploiement des troupes russes, vous demandez « Est-ce fini? » Alors, je vous invite à nous répondre.

    Selon vous, est-ce fini?

    Seulement une brève réponse, monsieur l'ambassadeur, s'il vous plaît.

     Pas du tout. En fait, récemment, j'ai pris connaissance de ce reportage de la CBC en provenance de la ville de Voronezh, où le correspondant de la CBC a pu voir le déploiement russe qui est stationné juste à côté de Voronezh, tout près de la frontière ukrainienne. Donc, la réponse courte est non. C'est loin d'être terminé, et les Russes continuent d'examiner les options sur ce qu'il conviendrait de faire avec ces déploiements.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Monsieur Harris, vous êtes le suivant. Vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais examiner plus en profondeur la question relative à l'OTAN qui a été soulevée. Une partie de l'adhésion à l'OTAN consiste, bien entendu, à remplir le plan d'action pour l'adhésion qui a été mentionné, mais qui n'a pas encore été rempli, mais il s'agit aussi — l'OTAN étant une alliance politique et économique — de regarder certains aspects de la réforme économique et politique dans le cadre de ce processus. Je souligne que cela a été mentionné par le secrétaire d'État Blinken lors d'une récente visite en Ukraine.

    Pourriez-vous nous dire quels progrès ont été réalisés sur le plan des réformes économiques et politiques depuis 2014, lorsqu'une partie de ce processus a débuté?

    L'Ukraine traverse une période très difficile dans le cadre du processus de modernisation du pays, et le Canada joue un rôle important dans ce processus. De fait, votre participation en profondeur aux réformes ukrainiennes est en partie la raison pour laquelle nous estimons que la voix canadienne devrait se faire entendre très fortement lors des discussions concernant l'avenir de l'Ukraine et l'OTAN. Nous estimons que vous connaissez tellement bien ce qui se passe en Ukraine compte tenu de votre participation massive à nos réformes de la police nationale, de la décentralisation et de la lutte à la corruption. Nous considérons que tous ces éléments sont interreliés et font partie de la même décision.

    Pourriez-vous nous fournir quelques exemples des résultats qui ont été atteints grâce aux réformes ayant été mises en œuvre?

    Absolument, si on regarde la police nationale, qui suscite un degré très élevé de confiance, on constate que c'est un sentiment radicalement différent de ce que c'était dans le passé, à l'époque où la police était considérée comme une menace pour les citoyens.

    Ensuite, nous avons ce système d'approvisionnement public de classe mondiale appelé ProZorro. Il s'agit d'un logiciel qui a remporté des prix et qui nous aide à lutter contre la corruption.

    Toutes ces améliorations ont vu le jour pour deux raisons. La première est la vigueur de la société civile en Ukraine, et la deuxième, le soutien très engagé de l'Occident dans tous ces changements. Nous en sommes très reconnaissants.

    Merci beaucoup.

    Il me reste 30 secondes, aussi je ne sais pas si c'est suffisant pour poser une question et obtenir une réponse.

    Le MAP, ou plan d'action pour l'adhésion, proprement dit devrait prendre passablement de temps, n'est‑ce pas? C'est souvent le cas. Il semble que cette étape ne s'effectue pas soudainement, et ce, même si le plan d'action pour l'adhésion avait été démarré sur‑le‑champ. Est‑ce exact?

     Ce n'est pas ainsi que nous voyons les choses. Lorsque nos frères et sœurs polonais et des pays baltes ont entamé leur conversation au sujet de l'OTAN, c'est-à-dire concernant leur intégration à l'OTAN, beaucoup de pays ont pensé que ce serait un très long processus. Et pourtant, ce ne fut pas le cas. J'estime que nous sommes bien placés pour commencer à aller de l'avant, et nous espérons pouvoir le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Diotte, pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Monsieur l'ambassadeur, je suis ravi de vous voir. C'est dommage qu'à cause de la COVID vous ne puissiez pas être parmi nous en personne, mais il est à espérer que bientôt... toutes ces bonnes choses.

    Je sais que M. Baker a parlé de sa visite en Ukraine pour observer l'élection. J'ai fait la même chose, et ce fut réellement un moment fort de ma carrière, surtout de voir à quel point les Ukrainiens chérissent la démocratie. Toute cette situation recèle une vraie leçon pour les Canadiens.

    Comme vous le savez, nous étions tous les deux journalistes, et vous étiez probablement plus célèbre que je ne l'ai jamais été. Vous avez travaillé très fort dans le cadre du mouvement contre la censure. Actuellement, à titre de membres de l'opposition officielle, nous travaillons nous aussi en vue du rejet du projet de loi C‑10, que nous voyons comme un projet de loi de censure. Ce n'est ni ici, ni là‑bas, mais pourquoi le monde n'entend‑il pas parler davantage de ce qui est en train de se passer à la frontière avec la Russie? On dirait tout simplement que les médias sont absents. Que pourrait‑on faire? Qu'est‑ce qui se passe?

    Eh bien, monsieur Diotte, je pense que si nous tentions d'établir une courte liste des problèmes énormes auxquels le monde doit faire face actuellement, la liste ne serait peut-être pas si courte que cela. Je pense que nous pouvons le comprendre.

    Aussi, il ne faut pas négliger le fait que la Russie s'efforce depuis de nombreuses années de créer des mythes et de diviser l'Occident. Sa machine de propagande n'a jamais cessé de fonctionner.

    Durant cette escalade majeure, nous avons aussi vu que cette machine de propagande tourne à plein régime. Premièrement, elle a tenté de présenter l'Ukraine comme un pays qui était sur le point d'attaquer la Russie. Deuxièmement, nous avons vu le récit comme quoi ce n'était pas réellement l'Ukraine qui tentait d'attaquer la Russie, mais plutôt l'OTAN, dont les États-Unis et le Canada, qui préparaient cette agression contre la Russie.

    Nous devrions réfléchir à tous ces enjeux de propagande lorsque nous parlons de guerres hybrides et de ce monde compliqué.

    Que pouvons-nous faire à ce sujet? Il est vrai que la censure et la propagande sont de véritables enjeux.

    Si vous demandez au Canadien ordinaire ce qui se passe en Ukraine, il n'y a rien à raconter ici, malheureusement. Nous sommes au courant, mais seulement parce que nous sommes des parlementaires.

    Comment faire circuler l'information? Comment traitez-vous la désinformation et que faites-vous au sujet des Russes qui racontent leurs fables? Où faut‑il aller? Que pouvons-nous faire?

    Monsieur Diotte, tout ce que je peux dire, c'est que nous apprécions énormément l'appui que nous recevons déjà du Canada, et ce, tous partis confondus, et même de la part du grand public. Toutefois, je dirais qu'en raison des connaissances, de l'expertise et des ressources que le Canada a investies en Ukraine, votre pays devrait se prononcer très énergiquement dans une conversation au sujet de l'Ukraine et de l'Europe au sens large, et plus particulièrement concernant les mesures de dissuasion de l'OTAN face à la Russie et au partenariat de l'OTAN avec l'Ukraine.

    Nous voulons que des personnes comme les commandants de l'opération Unifier viennent parler à Bruxelles des avantages et des défis rattachés à l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

    Je ne peux que vous encourager à hausser le ton sur cette question.

    Sur ce point en particulier — et je sais que d'autres en ont parlé aussi — que devrait faire le Canada? Selon vous, que pouvons-nous faire de plus? De toute évidence, nous sommes un allié solide de l'Ukraine.

    Je sais que vous savez que ma circonscription compte de nombreux Canadiens d'origine ukrainienne. Que pouvons-nous faire de plus? Je pense que l'Ukraine est une question très populaire dans le contexte public. Nous souhaitons bâtir une démocratie. Nous souhaitons vous aider, et nous voulons éviter que les choses tournent mal avec les Russes.

    Alors, que devrions-nous faire de plus?

    Vous trouverez quelques suggestions dans les dernières diapositives de l'exposé que nous vous avons distribué. Mais je peux mentionner que le renouvellement de l'opération Unifier jusqu'en 2022 est très important. Les sanctions contre la Russie en empruntant toutes les avenues possibles sont aussi très importantes.

    Nous avons discuté de l'OTAN, et nous souhaitons aussi que le Canada use de sa réputation et de son statut dans les organisations internationales pour travailler avec d'autres pays en vue de consolider cette coalition à l'appui de l'Ukraine. Qu'il s'agisse de l'OSCE, ou de plateformes comme le G7 ou l'OTAN, nous espérons que vous vous prononcerez très énergiquement.

    Merci, monsieur Diotte.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons maintenant entreprendre la dernière série de questions. La parole est à Mme Fry, pour cinq minutes.

    Je vous en prie.

    Monsieur l'ambassadeur, merci beaucoup d'être des nôtres et de nous consacrer une partie de votre temps.

    J'ai été vraiment très contente lorsque vous avez mentionné la militarisation générale de l'Arctique par la Russie et la menace qu'elle fait planer sur les pays baltes. Je me demande même ce que vous pensez du fait que la Russie soit désormais la protectrice de l'Arménie. Il me semble que la Russie s'efforce de reconstituer l'ancienne URSS et de devenir un interlocuteur obligé en agissant ainsi.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'incursion de la Russie en Arménie sous prétexte de vouloir y rétablir la paix.

    En ce qui concerne l'autre question que j'aimerais poser, vous avez parlé de réunir les nations aux vues similaires. Cependant, la Russie possède un fouet avec lequel elle menace beaucoup de nations en Europe, et ce fouet prend la forme du pétrole et de sa capacité à leur fournir de l'énergie. Cette mainmise empêche beaucoup de ces nations de se montrer aussi agressives qu'elles le souhaiteraient.

    Je me demande si vous voudriez nous dire quelles sont, selon vous, les intentions de la Russie, et si le Canada devrait dénoncer la militarisation de l'Arctique, étant donné que nous sommes une nation arctique.

    Je vais vous laisser répondre, mais avant, je tiens à dire une chose. J'ai visité l'Ukraine à de nombreuses reprises parce que je fais partie de l'assemblée parlementaire de l'OSCE. Je n'ai jamais vu de ville plus belle que la ville de Kiev. À mon avis, c'est la plus belle ville du monde.

    Selon moi, ce que le Canada fait en Ukraine va bien au‑delà des sanctions, et ainsi de suite. Il s'agit plutôt d'aider à constituer une force policière qui croit en la démocratie et en la protection de la population. Il s'agit de former des militaires. Il s'agit de travailler sur l'égalité entre les sexes et sur l'égalité des personnes LGBT partout en Ukraine. J'étais présente lorsque le chef de la police de Kiev rentrait tout juste d'avoir participé au Défilé de la fierté.

    Je vous félicite pour les progrès que vous avez réalisés. J'aimerais aussi vous demander si vous pourriez nous renseigner sur les intentions de la Russie. Pourriez-vous aussi nous éclairer sur la manière dont nous pourrions rassembler les nations ayant des vues similaires pour qu'elles viennent appuyer votre candidature au sein de l'OTAN alors qu'elles ont cette épée de Damoclès au‑dessus de leur tête, je veux parler bien sûr de l'énergie et du pétrole russes.

    Ce sont de très bonnes questions. Je vais commencer par la fin.

    Il y a plusieurs écoles de pensée sur cette question. Pour ma part, j'estime que Poutine n'est pas, à bien des égards, la source des problèmes que nous voyons. En effet, à bien des égards, il est le reflet du programme de la classe politique russe et le reflet de l'état de la société russe. Cela signifie que nous aurons probablement à composer avec ces politiques agressives pendant de nombreuses années, si ce n'est des décennies.

    C'est pourquoi il faut prendre cette situation très au sérieux sur le plan stratégique, et c'est exactement pourquoi nous devrions réfléchir sérieusement à la situation entourant la construction du gazoduc Nord Stream 2. Vous avez à juste titre signalé que le pétrole a toujours été et sera toujours utilisé à titre de moyen d'exercer une influence sur certaines nations, y compris ces nations en Europe que vous avez mentionnées.

    Et enfin, concernant l'Arménie et l'Azerbaïdjan, c'est une situation que nous surveillons de près. Je peux vous dire une chose: lorsque vous voyez des soldats du maintien de la paix russes dans une région, cela ne signifie habituellement pas que la paix est proche. Non, habituellement, c'est un signe inquiétant lorsque l'on voit des troupes russes dans les environs. C'est pourquoi nous suivons la situation avec beaucoup d'inquiétude.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons donc entamer notre troisième tour.

    Madame Gallant, bienvenue à notre comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Durant l'hiver de 2014, une tribune que connaît sans doute très bien monsieur l'ambassadeur Shevchenko, c'est-à-dire l'assemblée parlementaire de l'OTAN, était [Difficultés techniques] pendant que le conflit en Afghanistan s'essoufflait. Et de fait, tard en après-midi, on nous a parlé des dividendes de la paix que nous serions bientôt en mesure de réaliser. Eh bien, le lendemain matin, à notre lever, nous avons entendu parler de petits hommes verts ayant envahi la Crimée. Cependant, contrairement au conflit au Moyen-Orient, cette guerre asymétrique dont nous étions les témoins était menée par un acteur étatique.

    Depuis que la pandémie a frappé, nous avons été incapables de nous réunir. J'aimerais vraiment savoir quels sont les nouveaux types de guerre hybride en cours ou les tendances dont vous êtes les témoins en Ukraine depuis le début de la pandémie.

    Nous avons été les témoins de beaucoup d'activités hostiles s'efforçant de tirer parti de la pandémie pour répandre de la propagande et pour mener une guerre de l'information. Il y a un pays qui essaie d'expliquer que tous les vaccins sont mauvais, sauf le Spoutnik russe. Ce pays a recours à d'autres moyens pour essayer de saper les activités de notre gouvernement pour lutter contre la pandémie.

    Aussi, je pense qu'à plus grande échelle, au cours des derniers mois, il a révélé beaucoup d'autres choses. L'une de ces choses est la situation entourant l'explosion en République tchèque. Il y a des signes très clairs d'une opération des services de renseignement russes derrière cet incident. Cette situation a d'ailleurs contribué à entraîner ce changement majeur de contexte en Europe de l'Est.

    Globalement, je dirais que nous sommes témoins de plus en plus de nouveaux moyens utilisés par ce pays pour défier le monde libre et l'ordre international. C'est une bonne raison pour nous inciter à coordonner nos actions.

    Compte tenu de la migration du milieu de travail et de l'école à la maison, est‑ce que les Ukrainiens ont vécu des cyberattaques nouvelles ou particulières?

    C'est devenu une routine quotidienne chez nous de lutter contre les cyberattaques de l'agresseur. Nous suivons de très près les développements dans les autres pays, y compris en Occident. De toute évidence, l'incident du Colonial Pipeline a été très alarmant. C'est une autre raison qui nous incite à redoubler d'efforts eu égard à notre communauté d'échange de renseignement et à favoriser une coopération plus étroite entre nos forces armées et nos services de sécurité.

    De quelle manière Poutine a‑t‑il utilisé l'intelligence artificielle pour raffiner l'utilisation par la Russie de la guerre hybride?

    Si la présidence me le permet, je vais céder la parole au colonel Siromakha pour cette question.

    Bien sûr.

    Merci monsieur.

    Je ne sais pas si vous avez vu le défilé du 9 mai, à Moscou. Les Russes ont montré pour la première fois de leur histoire la plateforme robot, Uran‑9. Il s'agit d'une plateforme de combat équipée d'un robot qui utilise l'intelligence artificielle. Ils n'utilisent pas l'intelligence artificielle qu'à des fins pacifiques, par exemple, sur la station spatiale internationale, où ils se sont servis d'un robot utilisant l'intelligence artificielle. Son nom est Fedor. Il ne fonctionne pas correctement, mais...

    Cette plateforme, un drone terrestre, a été exhibée au centre-ville de Moscou, le 9 mai, le Jour de la victoire. Ils font des démonstrations de leurs prouesses scientifiques.

    Si je peux me permettre de revenir sur les tendances dont nous parlions tout à l'heure, permettez-moi de vous donner un exemple de la manière dont les Russes saisissent les opportunités. Par exemple, rappelez-vous l'incident dans le canal de Suez lorsqu'un navire marchand est resté bloqué dans le canal pendant plusieurs jours. Cet incident a créé le chaos dans les organisations de soutien logistique mondiales. Les Russes ont commencé à réfléchir à un moyen de proposer l'utilisation d'un itinéraire par le nord plutôt que par le canal de Suez, parce que si des navires en provenance de l'Asie se dirigent vers l'Europe il faut compter 14 jours de moins pour arriver dans des ports de l'Europe de l'Ouest de cette manière.

    J'aimerais vous dire que les Russes ont déjà établi un commandement dans l'Arctique en 2014. Nous avons déjà 13 nouveaux aéroports militaires et 16 ports en eau profonde dans l'Arctique.

    Si vous voulez parler de tendances, c'est définitivement le climat qui prévaut.

    Merci beaucoup.

    Merci, colonel Siromakha et merci, madame Gallant.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Baker pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur, M. Diotte a mentionné que de nombreux Canadiens entretiennent des liens avec l'Ukraine que ce soit par l'intermédiaire de la famille, d'amis, d'entreprises, etc., mais je pense que le Canada soutient aussi l'Ukraine pour d'autres raisons.

    Pourriez-vous expliquer à ceux qui nous regardent — aux Canadiens qui nous regardent — pourquoi il est important que le Canada aide l'Ukraine à défendre sa sécurité et son intégrité territoriale?

    En effet, nous pensons que le Canada soutient l'Ukraine, non seulement en raison de la merveilleuse communauté ukraino-canadienne, mais aussi parce que le Canada croit qu'il est dans son intérêt à long terme que l'Ukraine soit un pays démocratique stable, comme elle s'efforce de l'être.

    Aujourd'hui, je pense que beaucoup de gens au Canada se rendent compte que l'Ukraine se bat au nom de l'ensemble du monde libre. Nous avons l'impression d'être de fait le flanc oriental de l'OTAN.

    Monsieur Baker, je vais réutiliser cet exemple pour renforcer mes propos. S'il y a une région sur la planète où le Canada a des effets importants en ce moment et a déjà fait bouger les choses, c'est en Europe de l'Est et plus particulièrement en Ukraine. Le Canada y parvient grâce à son déploiement militaire très apprécié en Ukraine, aux liens culturels uniques qu'il entretient avec le pays et la région et à sa présence massive dans le domaine de l'aide internationale. Dans le cas de l'Ukraine, l'engagement profond du Canada se traduit par la réforme des forces armées, de la police nationale, des services de renseignement, etc.

    Si vous cherchez un endroit sur la planète où le Canada peut avoir une réelle influence, des effets considérables, je vous suggère de vous tourner vers l'Ukraine.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Monsieur Shevchenko, le Canada a apporté une contribution importante à la réforme de l'Ukraine de la primauté du droit et de son système judiciaire. Je pense, comme beaucoup de gens, que si l'Ukraine veut attirer les investissements étrangers dont elle a besoin pour renforcer son économie, offrir la prospérité qu'elle espère et garantir sa souveraineté, elle doit renforcer la primauté du droit et éliminer la corruption. Je sais que certaines entreprises canadiennes qui ont investi en Ukraine se sont heurtées à des difficultés à cet égard.

    Pourriez-vous nous parler des mesures prises par l'Ukraine pour lutter contre la corruption et attirer les investissements étrangers, comme ceux réalisés par les investisseurs canadiens?

    La réforme du système judiciaire est d'une importance capitale. Heureusement, il n'y a aucune situation préoccupante actuellement, mais même un seul cas préoccupant est un cas de trop.

     Bien évidemment, nous voulons nous assurer que les investisseurs canadiens jouissent de la primauté du droit et aient droit à des décisions judiciaires équitables. Voilà notre objectif. Nous voulons également nous assurer que l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine soit utilisé pleinement. Voilà une autre raison pour laquelle nous voulons étendre l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine aux services et aux investissements.

    Nous voulons faire en sorte que l'Ukraine soit un lieu respectueux et que les entreprises canadiennes se sentent à l'aise d'y faire des affaires. Nous avons des raisons pragmatiques très importantes de le faire. Nous ne voulons pas seulement créer des emplois. Nous voulons aussi échanger les meilleures pratiques et les bonnes technologies. C'est une approche dont tireront grandement profit les deux nations.

    Absolument, c'est une approche profitable pour les deux parties, et il y a beaucoup de débouchés à saisir. Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur l'ambassadeur.

    Je vous remercie pour le travail entrepris par l'Ukraine dans le cadre de ces réformes. Je pense que celles‑ci sont très importantes.

    De nombreux membres de part et d'autre ont évoqué certaines des mesures prises par le Canada au fil des ans pour soutenir l'Ukraine, notamment les sanctions, les mesures pour l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ou l'Opération UNIFIER.

    Si je ne me trompe pas, le Canada a investi 800 millions de dollars pour aider l'Ukraine depuis 2015 en vue de soutenir les efforts de réforme. De plus, le Canada a bien entendu prononcé des déclarations en faveur de l'Ukraine au G7 et à l'échelle internationale pour réitérer que la souveraineté de l'Ukraine n'est pas chancelante.

    En 30 secondes ou moins, monsieur l'ambassadeur, pouvez-vous nous dire quelle a été l'incidence de ces mesures, et quelles autres mesures pourrait prendre le Canada?

    Si l'Ukraine réussit à se moderniser, c'est grâce au soutien important qu'elle reçoit de pays comme le Canada.

    Si le Canada veut réellement faire progresser ses valeurs, son approche relative à l'ordre international et aux affaires intérieures, l'Ukraine est le bon pays pour qu'il déploie ce type d'efforts.

     Merci beaucoup, monsieur Baker et monsieur l'ambassadeur.

    Je cède maintenant la parole à M. Bergeron pour deux minutes et demie.

    Est-ce de nouveau deux minutes et demie? Je croyais que c'était le deuxième tour de parole, monsieur le président.

    Ce sont les mêmes temps de parole pour les deuxième, troisième et quatrième tours.

     D'accord.

    Il y a quelques instants, le colonel Siromakha parlait des routes d'approvisionnement dans l'Arctique. D'ailleurs, dans le document que vous nous avez soumis, je trouvais qu'on mettait beaucoup l'accent sur la situation de l'Arctique. Je me suis demandé si on ne voulait pas établir un parallèle entre le fait que des troupes sont massées à la frontière de l'Ukraine et le fait que, d'une certaine façon, des troupes sont également massées à la frontière du Canada dans l'Arctique, ou si, au contraire, on voulait manifester une préoccupation de la part de l'Ukraine à l'égard de ce qui se passe dans l'Arctique.

    Je crois que le colonel était en train de nous donner de bonnes indications quant aux véritables préoccupations. Peut-être voudra-t-il poursuivre ce qu'il était en train de nous dire il y a quelques instants.

    D'ailleurs, la Dre Fry évoquait l'importance de l'Arctique et de ce que la Russie est en train d'y faire.

    Monsieur l'ambassadeur, si vous me permettez…

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Je voudrais souligner que l'Arctique est le nouveau théâtre des opérations de la Russie. Par exemple, en ce moment, il y a plus de 90 000 troupes à la frontière de l'Ukraine. Dans l'Arctique, la flotte russe est également présente. À la frontière de l'Ukraine, les Russes ont envoyé plus de 54 bataillons. En avril 2019, les Russes ont envoyé tous les navires de leur flotte nordique en Arctique.

     Simultanément au renforcement de la frontière avec l'Ukraine, nous avons assisté à un développement considérable dans l'Arctique. Par exemple, dans la présentation, il y a une belle photo de trois sous-marins russes au pôle Nord. Je dirais que cette image illustre brillamment la façon dont les Russes affirment leur capacité et l'importance de leurs actifs nucléaires dans la région. Par exemple, le 19 avril, ils ont envoyé tous les actifs de leur flotte de leurs bases respectives vers les zones correspondantes de l'océan Arctique.

     Marcus Kolga explique brillamment dans son article intitulé « Winter is coming to Canada's North » ce qui se passe dans l'Arctique. Cet article a été publié récemment dans la revue Maclean's. M. Kolga y explique pourquoi la Russie a lancé toutes ces activités dans le Nord et précise que le ministre des Affaires étrangères, M. Lavrov, a récemment annoncé que tout le pétrole, le gaz et les minéraux se trouvant sous la glace sont désormais la propriété de la Russie. Bien sûr, à 200 milles nautiques se trouve la zone exclusive du Canada, mais les ambitions de la Russie vont jusqu'à la limite de cette zone, donc ce...

    Colonel Siromakha, je m'excuse. Nous devons nous arrêter ici.

    Monsieur Bergeron, vous aurez l'occasion de poser d'autres questions lors du quatrième tour.

     La parole est maintenant à M. Harris pendant deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     J'ai deux questions pour l'ambassadeur.

    Le président Zelenskyy a récemment fait part de ses préoccupations au sujet de l'actuel Accord de Minsk en indiquant qu'il souhaiterait que des changements y soient apportés. Pourriez-vous indiquer quelles sont ses préoccupations et quels changements le président Zelenskyy souhaiterait apporter à l'accord?

    L'Accord de Minsk nous a aidés à ralentir l'escalade majeure à laquelle nous avons assisté en 2014 et 2015, mais il n'a jamais défini une voie claire pour la suite des choses. Notre point de vue est bien connu: commencer par un cessez‑le‑feu et une désescalade le long de la ligne de front, puis passer à un règlement politique et finalement à une élection dans les territoires occupés. Encore une fois, les Russes essaient de présenter la situation différemment. Ils voudraient d'abord organiser une élection. Il est très difficile de comprendre comment organiser des élections alors qu'il n'y a pas de cessez‑le‑feu.

    Je le dis pour tenter d'expliquer que les accords de Minsk et les Démarches de Minsk n'ont jamais vraiment prévu clairement les étapes pour que le processus aboutisse à un résultat positif. Le second argument de poids pour la révision des accords de Minsk est que la Crimée n'est pas couverte par le processus de Normandie et les accords de Minsk. D'une manière ou d'une autre, nous devrions être ouverts à d'autres options pour les pourparlers de paix.

    Cela dit, l'Ukraine est fermement attachée aux accords de Minsk actuels.

    Oui, selon l'information qui nous a été fournie, il y a eu des réunions jusqu'en avril de cette année, au cours desquelles l'Ukraine et la Russie ont offert leur soutien et se sont engagées à mettre en œuvre les dispositions de cet accord.

    Vous souhaitez également la prise de mesures supplémentaires. Quelles mesures souhaitez-vous prendre?

    Pouvez-vous répondre brièvement, monsieur l'ambassadeur, s'il vous plaît?

    L'impératif numéro un est un cessez‑le‑feu solide, fiable et durable. Un tel cessez‑le‑feu ne s'est jamais produit. Ce serait un bon point de départ.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

     La parole est à M. Bezan. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur, vous parliez tout à l'heure des choses dont l'Ukraine a besoin, notamment des armes de défense.

    Pourriez-vous préciser quelles armes de défense l'Ukraine demande au Canada et à ses autres alliés?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'inviterais d'abord le colonel Siromakha à répondre à cette question.

    Je vous en prie, allez‑y, monsieur.

    Depuis 2014, l'Ukraine a déjà reçu beaucoup d'aide du Canada. Cette aide est arrivée à point nommé et correspond exactement à ce que nous attendions désespérément.

    Maintenant, la situation n'est plus du tout la même, et nous avons déjà des forces armées puissantes. Nous sommes confrontés aujourd'hui à la concurrence en matière de renseignement et la concurrence en matière d'équipement moderne et sophistiqué.

    Par exemple, à la frontière avec la Russie et à l'intérieur du territoire ukrainien, du matériel moderne russe de guerre électronique est déployé. Cet équipement est si moderne, si puissant et si efficace qu'il a permis de brouiller le drone américain Global Hawk Forte 12 à la fin du mois d'avril cette année. Ce drone a été intercepté par, disons, des moyens non identifiés sur le territoire ukrainien, mais je dirais qu'il s'agissait de matériel russe de guerre électronique, probablement Krasukha‑4 ou quelque chose du genre.

    Selon certaines indications, il y aurait également du matériel de guerre électronique dans la mer Noire. Un destroyer américain a été déstabilisé par du matériel militaire russe dans la région.

    Absolument, oui. Un avion russe assez vieux, un Su‑24, a survolé un bâtiment américain. Je dirais que cet appareil devait avoir 25 ans, peut-être même plus, mais le matériel de guerre électronique qui était à bord était assez puissant. Alors, si nous parlons des autres mesures que le Canada peut prendre, je dirais qu'il peut nous aider à renforcer notre capacité à contrer les mesures russes de guerre électronique et à mieux protéger les zones très sensibles dans la mer d'Azov et dans la partie nord de la mer Noire.

    Parallèlement, sur le plan technique, nous avons subi de graves pertes en raison des tireurs d'élite, car les équipes de tireurs d'élite russes sont déployées en permanence le long de la ligne de contact. On n'y trouve pas seulement des tireurs d'élite des forces armées russes, mais aussi des tireurs d'élite des forces spéciales russes, des tireurs d'élite de l'opération des forces interarmées, des tireurs d'élite du service fédéral de sécurité. Il semble que leur mission consiste à se rendre à la ligne de contact et à attaquer nos positions, nos soldats, nos officiers et nos militaires.

    Je peux vous dire que, comme militaire, je ne pense pas à faire le mal un vendredi soir. Cependant, je dirais que lancer une compétition qui consiste à tirer dans l'œil les soldats ukrainiens n'est pas une approche très amicale de la part de nos voisins.

    De quoi avons-nous besoin? Par exemple, dans ce cas précis, nous avons besoin de viseurs télémétriques, de dispositifs de vision nocturne, de thermoscopes et de marqueurs laser. Nous avons dressé des listes et avons transmis la liste de nos besoins à nos collègues du ministère de la Défense nationale. Je sais qu'il existe des projets partiels visant à fournir à l'Ukraine des nanocapteurs dans l'avenir. Le MDN est au courant de ces projets et y travaille.

    En même temps, si nous parlons d'une aide canadienne qui serait vraiment utile pour l'Ukraine, je pencherais légèrement pour un soutien politique. Par exemple, vous êtes certainement au courant que nous souhaitons travailler sur la commission OTAN-Ukraine. Nous avons absolument besoin du soutien du Canada pour faire avancer cette commission qui est bloquée par la position de certains États membres.

    Comme l'a dit l'ambassadeur, nous travaillons à un accord de sécurité amélioré entre l'Ukraine et l'OTAN, car nous devons commencer un échange de renseignements à diffusion restreinte sur des canaux sécurisés.

    Merci.

    Merci, colonel. Je vais devoir vous interrompre, car je vois qu'il me restera bientôt que 30 secondes.

     Je tiens seulement à vous remercier tous les deux, monsieur l'ambassadeur Shevchenko et monsieur le colonel Siromakha. Vous avez mentionné que les forces ukrainiennes tiennent le flanc oriental de l'OTAN, et je remercie tous ceux qui sont sur la ligne de front. Vous êtes la ligne de front contre les attaques des Russes pour le reste de l'Europe et pour l'ensemble de l'OTAN d'ailleurs. Je sais que vous avez payé un prix terrible pour ce qui est du nombre de personnes qui ont perdu la vie, de personnes déplacées et de toutes les blessures, visibles et invisibles, dont ont été et sont victimes les forces ukrainiennes. Je tiens à transmettre ma gratitude et mes condoléances aux personnes qui ont perdu la vie et aux familles touchées. Sachez que nous continuerons, en tant que conservateurs, à nous tenir aux côtés des Ukrainiens et demeurerons unis à l'Ukraine. Nous continuerons de nous assurer que certains éléments du matériel que vous aviez et qui ne vous est plus fourni, comme l'imagerie RADARSAT... Nous serions ravis de vous les fournir à nouveau et de travailler avec vous pour vous fournir les armes défensives dont vous avez besoin.

    Merci, monsieur Bezan.

    Je vais transmettre le message que je prends comme un message au nom de tout le Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Bezan.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Passons à M. Fonseca. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, monsieur l'ambassadeur et monsieur le colonel.

     Je suis certain que vous vous êtes réjouis de voir l'administration Biden soutenir de nouveau l'ordre libéral fondé sur des règles et se rapprocher de l'ONU, de l'OMC et d'autres organismes multilatéraux dont les États‑Unis s'étaient peut-être éloignés pendant un certain temps.

    Je tiens également à souligner que nous avons tous été touchés — que ce soit en Europe, aux États‑Unis ou au Canada — par certaines des attaques russes. Nous avons vu l'empoisonnement d'Alexei Navalny en Russie, et son emprisonnement. Nous avons vu ce qui s'est passé en Biélorussie avec Ryanair. Nous avons vu l'ingérence dans les élections aux États‑Unis et dans d'autres pays du monde. Nous avons vu les attaques contre la filière énergétique des États‑Unis perpétrées pas nécessairement — je n'en suis pas sûr — par l'État russe, mais par des Russes qui attaquent ces États.

     Je dis ça parce que je veux demander: compte tenu de cette ingérence politique russe ciblée, ces campagnes de désinformation et ces cyberintrusions, devrions-nous demander aux autres, à vous-même, à tout le monde de transmettre les leçons apprises, les expériences respectives, et les meilleures pratiques pour combattre ces formes de guerre hybride ou d'autres types de guerre de la Russie? J'ai vraiment l'impression que c'est de cette façon que la Russie attaque le monde; elle conduit une guerre hybride en s'attaquant à nos systèmes économiques, à nos systèmes énergétiques, à nos systèmes de défense et, surtout, à notre démocratie en s'ingérant dans nos élections.

    Je voudrais vous entendre, vous et le colonel.

    Monsieur Fonseca, c'est précisément l'approche stratégique que nous encourageons les parties à adopter à cet égard. Prenons, par exemple, le Canada et les États‑Unis qui font déjà beaucoup pour la coordination par l'intermédiaire du Groupe des cinq. De plus, le Canada et les États‑Unis font partie du Groupe QUINT formé par les cinq pays avec lesquels les forces armées ukrainiennes coopèrent le plus étroitement. Nous nous attendons d'ailleurs à un renforcement de la coopération.

    J'encourage également les parlementaires canadiens qui suivent ce dossier à prendre contact avec leurs homologues américains. Nous avons besoin que vous assuriez la coordination, que vous échangiez vos connaissances et que vous élaboriez une vision et un plan communs judicieux à cet égard. Oui, nous nous attendons à ce que l'administration Biden prenne une position ferme dans le dossier. Nous sommes très encouragés par les premiers pas effectués. Dans les présentations que nous vous avons transmises, vous trouverez une diapositive qui porte sur la réponse américaine à l'escalade russe. C'est bon signe, mais il y a beaucoup d'autres dossiers dans lesquels nous devrions joindre nos efforts.

    Colonel, si vous souhaitez ajouter quelque chose…

    Dans la réalité, il sera assez difficile de commencer par des visites mutuelles de professionnels, d'analystes et d'opérateurs du Canada et de l'Ukraine. C'est pourquoi nous avons vraiment besoin d'un mode de communication fiable et sûr. Nous voulons également mettre l'accent sur d'autres éléments, notamment la sécurité et la défense aérienne dans les régions de la mer Noire et de la mer d'Azov.

    Les menaces hybrides sont assurément un défi. Nous observons actuellement ce qui se passe avec l'oléoduc Colonial, SolarWinds et les attaques contre des infrastructures ukrainiennes critiques dans l'ouest du pays. Pour l'instant, nous travaillons au renforcement de nos propres capacités, comme les centres de cybersécurité. Nous aimerions relancer les visites à l'avenir afin d'amener davantage de spécialistes canadiens en Ukraine, de leur montrer ce que nous avons à Kiev et, bien sûr, de transmettre nos connaissances au Canada.

    Les cyberattaques dont nous entendons parler ont des conséquences même au Canada. Elles se répercutent sur des municipalités et des entreprises; les cyberpirates en prennent le contrôle, les ferment, leur demandent une rançon et leur offrent des pots‑de‑vin. Nous ne savons même pas combien de personnes en sont victimes, car beaucoup craignent de révéler que leur entreprise a été touchée.

    Il est impératif que nous soyons transparents à ce sujet et que nous découvrions d'où proviennent ces attaques. Je sais que la Russie — ou des Russes — a été pointée du doigt comme source de ces attaques, mais il pourrait aussi s'agir de la Chine et d'autres parties du monde. Je pense que nous devons collaborer dans ce dossier.

    Je suis absolument d'accord avec vous sur ce point et je dois vous féliciter. Dans une évaluation au Canada, j'ai vu que les cyberattaques sur des infrastructures critiques comme les systèmes de chauffage ou les réseaux d'alimentation en eau au Canada pourraient être encore pires avec toutes les conséquences de la COVID‑19. Ces attaques pourraient avoir des conséquences très ciblées et très précises.

    Merci, colonel.

     Merci beaucoup, monsieur Fonseca.

    Je vous remercie, colonel Siromakha.

    Nous entamons maintenant le quatrième tour.

    Chers collègues, si nous respectons rigoureusement notre temps, nous devrions être en mesure de faire un quatrième tour. Nous devons terminer la réunion à 17 h 30 en raison des contraintes de ressources de la Chambre des communes ce soir. L'équipe de l'ambassadeur a également demandé à faire rapidement une capture d'écran à la fin de notre rencontre.

    Nous allons commencer notre quatrième tour. Je vous encourage tous, comme vous l'avez fait, à continuer de respecter les limites de temps.

    La parole est à M. Bezan. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, nous parlions de sanctions. Bien sûr, le Canada a adopté la loi de Magnitski en 2018, mais malheureusement le gouvernement n'y a pas eu recours depuis.

     Pouvez-vous expliquer comment les sanctions au titre de la loi de Magnitski ont permis non seulement d'envoyer un message au Kremlin, mais aussi de tenir les dirigeants responsables de leur soutien à la guerre dans le Donbass et de l'annexion et de l'occupation illégales de la Crimée? Cela vaut pour la Russie ainsi que pour d'autres pays qui ont été corrompus et ont violé les droits de la personne.

    Monsieur Bezan, comme vous le savez certainement, nous soutenons les procédures et les mécanismes de la loi Magnitsky, et nous vous remercions de votre contribution à l'adoption de ce texte de loi très important. Je voudrais étendre cette remarque à tous les députés qui y ont travaillé.

    Nous voulons que la loi Magnitsky soit appliquée expressément aux cas de violation manifeste des droits de la personne dans les territoires occupés. Je vous donne un exemple: aujourd'hui même, un tribunal russe a condamné à six ans de prison Refat Chubarov, le chef du Mejlis, le parlement des Tatars de Crimée.

     C'est l'une des pièces de ce grand tableau d'oppression politique contre les Tatars de Crimée. Ces crimes sont associés à des noms précis. Il s'agit de procureurs, d'avocats, de juges et de membres du gouvernement qui sont directement responsables de ces répressions, et nous voulons que ces personnes sentent que le monde les regarde.

     Encore une fois, je tiens à vous assurer que, quoi que disent les Russes, même s'ils prétendent en rire, les sanctions qui ont déjà été imposées font mal. Elles blessent les personnes sur le plan personnel, et elles nuisent aux capacités de la Russie en général. Nous encourageons vivement le Canada à étudier comment utiliser les instruments existants, y compris la loi Magnitsky, pour dissuader la Russie.

    Merci pour cela.

    En ce qui concerne ce qui se passe aujourd'hui à Minsk, il ne fait aucun doute qu'il y a un parallèle à faire avec ce qui s'est passé pendant l'Euromaïdan, quand les gens se sont soulevés contre le gouvernement corrompu de Ianoukovich. Pensez-vous que la Russie va devenir encore plus agressive et que Poutine et ses mandataires pourraient également descendre dans les rues de Minsk, comme ils l'ont fait en apparaissant comme de petits hommes verts en Crimée?

    Oui et, manifestement, les régimes autoritaires sont vraiment bons pour s'entraider. Ils sont vraiment bons pour échanger les meilleures pratiques — ou les pires pratiques.

     L'étroite intégration du Bélarus dans la sphère d'influence russe a des résultats très concrets. Par exemple, Loukachenko a finalement laissé les Russes installer des bases aériennes militaires au Bélarus. Les Russes peuvent désormais utiliser librement toutes les installations bélarusses pour leurs avions à réaction. Cela change la situation en Europe occidentale. Je pense qu'il y a de fortes chances que nous assistions à une escalade dans le ciel européen. Cela crée de nouvelles menaces pour la Pologne, pour la Slovaquie et pour nos autres voisins.

     J'aimerais juste vous laisser avec une pensée. Ce que vous voyez au Bélarus maintenant est le scénario qu'avait Poutine pour l'Ukraine en 2014. C'est exactement le scénario que réserve Poutine à de nombreux autres pays à l'avenir, et c'est pourquoi il faut voir tout cela comme des pièces interconnectées.

    Pourquoi pensez-vous que Poutine craint tant les manifestations publiques de ces personnes qui se battent pour la liberté de presse et la démocratie, et qui défendent les droits de la personne? Pourquoi Poutine et sa kleptocratie au Kremlin craignent-ils que cela ne se propage dans la région, voire à Moscou même?

    De toute évidence, il a peur que la Russie et le peuple russe suivent l'affaire.

    Poutine a relativement bien réussi à empêcher la société civile russe de devenir assez forte et de se faire entendre, il est évident que ce sera plus difficile au fil des ans, à mon avis. Un jour, le réfrigérateur l'emportera sur le téléviseur. Un jour, les gens se rendront compte qu'il est possible de mieux vivre dans leur pays. C'est ce qui arrivera en Russie, un jour.

    Merci, monsieur Bezan, et merci à vous, monsieur l'ambassadeur.

     Nous passons maintenant à Mme Sahota, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Cette séance a été très agréable. Merci à l'ambassadeur d'être ici aujourd'hui.

     Je partage les sentiments de bon nombre de mes collègues en ce qui concerne les questions qu'ils ont posées et les engagements qu'ils ont pris, à savoir, soutenir fermement l'Ukraine. Nous voulons faire tout ce qui est possible pour nous assurer que votre région continuera d'être une démocratie juste et libre.

    De nombreux indices de démocratie différents sont en hausse. Il y a eu de nombreuses améliorations en Ukraine. Je tiens à vous féliciter pour les élections de 2019. Certains de mes collègues étaient présents en tant qu'observateurs. Ils ont déclaré que c'était une excellente expérience.

    Je n'ai pas pu y aller, mais j'ai participé à un programme de stage parlementaire ici, sur la Colline du Parlement, qui est, je pense, un programme très valable. J'espère qu'après la COVID, nous pourrons avoir ce programme à nouveau. J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux jeunes Ukrainiens. Bien qu'ils soient très fiers d'être Ukrainiens et des progrès réalisés par l'Ukraine, ils ont de nombreuses inquiétudes quant à la transparence du processus démocratique. En ce qui concerne le processus électoral, je pense qu'il y a eu de nombreuses améliorations, mais il y a encore des problèmes en ce qui concerne la corruption politique et économique.

    J'ai lu quelque part qu'une éminente agence de lutte contre la corruption créée par le gouvernement a ensuite été invalidée par la Cour constitutionnelle comme étant inconstitutionnelle. Elle enquêtait sur de nombreux juges à l'époque. Depuis que l'Ukraine a adopté de nouvelles mesures de réformes économiques et politiques, y compris des réformes anticorruption en 2014, quels sont les progrès réalisés jusqu'à présent? Dans les domaines où il y a encore des progrès à faire, que planifiez-vous de faire dorénavant?

    Vous pouvez peut-être nous donner les grandes lignes de certains domaines, comme la primauté du droit, l'indépendance du pouvoir judiciaire et même la liberté de presse et les droits des LGBTQ. Ce sont toujours des préoccupations et des problèmes majeurs, en particulier pour les groupes de la société civile en Ukraine. Que pouvez-vous me dire sur ces sujets?

    Merci.

    Merci beaucoup.

     Je pense que cela reflète, à bien des égards, le programme du gouvernement ukrainien. Encore une fois, nous coopérons avec le Canada sur plusieurs de ces points.

    J'aimerais parler en particulier de la lutte contre la corruption. Vous avez mentionné un épisode très précis, lorsque la Cour constitutionnelle a décidé qu'il était illégal d'exiger des fonctionnaires et des politiciens qu'ils déclarent leurs avantages et leurs dépenses. Après cette décision, le peuple ukrainien est littéralement descendu dans les rues. La réaction du public sur tout le spectre politique a été si forte et si puissante que cette décision de la Cour constitutionnelle a été revue. Désormais, tout citoyen ukrainien peut clairement voir l'argent que gagnent les politiciens et les bureaucrates ukrainiens, et comment ils le dépensent. Cela montre vraiment ce que pense le peuple ukrainien à ce sujet, et me rend très optimiste quant aux réformes ukrainiennes à venir.

     Pour l'instant, toutes nos institutions de lutte contre la corruption fonctionnent. Cela inclut le tribunal anticorruption et surtout le bureau du procureur anticorruption. Nous espérons qu'elles montreront un résultat très fort et visible dans un avenir proche.

     Pour terminer, j'aimerais souligner le succès du programme parlementaire Canada-Ukraine. Je sais que de nombreux parlementaires ici présents ont accueilli des stagiaires ukrainiens dans leur bureau. Je tiens à vous rassurer: c'est un investissement important dans une Ukraine prospère. Ces personnes sont retournées en Ukraine pour devenir des députés, des ministres et d'influents dirigeants de la société civile. C'est un programme merveilleux que nous aimerions voir se poursuivre.

    C'est un programme absolument merveilleux.

     Je sais qu'un certain succès a été remporté dans le secteur bancaire. Il y a maintenant plus de transparence quant à la propriété des banques et des différentes sociétés.

     Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la question de la liberté de la presse?

     Nous croyons fermement en une presse libre. Même dans les périodes les plus sombres, l'Ukraine avait la réputation d'être un pays fortement en faveur d'une presse libre et repoussant énergiquement tout signe de censure. J'espère qu'il en sera toujours ainsi.

     Merci beaucoup.

    Merci, madame Sahota.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Votre Excellence, vous avez bien démontré que l'initiative Normandie pour la paix et les accords de Minsk n'ont aucun impact ou aucun effet sur la situation de la Crimée.

     J'imagine que c'est pour combler ce vide que le président Zelensky a l'intention de dévoiler une plateforme sur la Crimée. Le tout doit être dévoilé cet été, le 1^er août, si tout va bien.

    Évidemment, je ne vous demande pas de dévoiler les secrets de l'alcôve, mais qu'envisage-t-on de faire, par cette plateforme, sur le plan des actions diplomatiques, militaires, économiques et autres, pour un jour voir la Crimée rentrer dans le giron de l'Ukraine?

    Monsieur Bergeron, vous avez très bien évalué les raisons pour lesquelles nous voulons faire avancer le projet de la Crimée.

     Je peux vous donner un exemple très concret qui porte sur les sanctions. En ce moment, l'Union européenne et nos principaux alliés en dehors de l'Union européenne ont imposé des sanctions à la Russie et aux personnes responsables de l'occupation et des violations des droits de la personne.

     Cependant, la manière dont nous appliquons les sanctions varie grandement. Nous évaluons la situation différemment. Nous appliquons les sanctions de différentes manières, et nous avons des moyens très différents de contrôler l'application des sanctions.

    La coordination de cet effort s'est trop fait attendre. Si nous partageons nos pratiques, si nous rassemblons nos efforts pour surveiller la situation sur le terrain, et si nous surveillons ensemble la façon dont les sanctions sont appliquées, elles peuvent avoir un impact beaucoup plus important sur le terrain.

    Le Canada sera un chef de file parmi ces nations, parce que vous êtes plutôt bons pour assurer le suivi de ces politiques.

    Dois-je comprendre, dans le non-dit de votre réponse, Votre Excellence, que le cœur de cette stratégie ou de cette plateforme internationale concernant la Crimée est cette espèce de coordination que vous souhaitez quant aux mesures prises par un grand nombre de nations à l'encontre de la Russie, pour faire en sorte que l'impact soit démultiplié, si je puis dire, et qu'on ait ultimement des résultats, y compris pour le Donbass et la Crimée?

    C'est très juste, et cela devrait être très efficace si l'on pense aux différentes voies de coopération, à la sécurité, aux droits de la personne, à la politique économique, etc. Nous espérons que cela nous rapprochera d'une bonne vision stratégique, fructueuse.

    Merci, monsieur Bergeron, et merci, monsieur l'ambassadeur.

     Monsieur Harris, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur l'ambassadeur, comme le reste du monde, vous avez vécu cette pandémie pendant les 12 derniers mois et plus.

     Pouvez-vous nous dire quelle a été l'expérience de l'Ukraine? Quelles ont été les conséquences dans votre pays? Quelle est la situation en Ukraine, en particulier dans la région du Donbass? Qu'avez-vous comme programme de vaccination? Est‑ce qu'il fonctionne? Y a‑t‑il quelque chose que la communauté internationale fait, ou peut faire, pour vous aider?

    C'est une préoccupation que nous partageons tous, d'un côté ou de l'autre de l'océan.

     L'Ukraine a connu un départ relativement bon au début de la pandémie. Nous avons réussi à retarder la première vague l'année dernière, puis la situation s'est considérablement aggravée. Elle est encore très inquiétante.

    En Ukraine, environ 5 % seulement de la population a été vaccinée jusqu'à présent. Nous parlons de la première dose — moins de 5 % —, ce qui signifie que nous avons encore beaucoup de travail à faire. Nous nous battons pour trouver suffisamment de vaccins.

     Vous avez très justement précisé le Donbass dans votre question. C'est la région qui doit nous préoccuper le plus. L'infrastructure médicale le long de la ligne de front et dans les territoires occupés a été presque entièrement détruite. Les risques de catastrophe humaine dans cette région particulière sont extrêmement élevés.

     Enfin, je tiens à souligner que nous coopérons avec le Canada sur les questions liées à la COVID. Nous partageons l'approche canadienne selon laquelle nous devrions éliminer tous les obstacles à la libre circulation des fournitures médicales et des vaccins. Nous avons pris, au besoin, des mesures pour éliminer les obstacles, et nous allons coopérer à l'avenir.

    Brièvement, le mécanisme COVAX est‑il d'une quelconque utilité pour l'Ukraine?

    Oui, mais comme vous pouvez l'imaginer, c'est une très petite quantité que nous recevons de là‑bas. C'est loin de suffire à la demande.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur Harris.

     Nous passons maintenant à Mme Stubbs.

     Bienvenue au Comité, madame. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, monsieur l'ambassadeur. J'ai eu trois stagiaires ukrainiens dans mon bureau, et il y a un fort héritage ukrainien à Lakeland — beaucoup de familles et de communautés, et deux villes soeurs avec l'Ukraine.

     Vous savez peut-être que Vegreville, où se trouve le plus gros pysanka indépendant au monde, a accueilli la chambre ukrainienne, a envoyé des conseillers en Ukraine pour surveiller les élections et a fait don à l'Ukraine et à la Crimée de fournitures et de fonds pour la lutte contre les incendies. Je suis heureuse d'être ici au nom de Lakeland.

     Au Canada, le gouvernement de Poutine mène activement de nombreuses campagnes de désinformation sur les médias sociaux et ailleurs. Je me demande dans quelle mesure cela se produit en Ukraine et quelles mesures sont prises pour lutter contre ce phénomène.

    Merci beaucoup.

     Je parlerai précisément de la partie propagande de la présentation visuelle que vous avez. Si vous prenez les citations des chefs de la propagande russe, vous verrez à peu près à quel point ils prennent cette situation au sérieux. Vous pouvez voir le dessin animé sur l'OTAN et les images de mort horribles, terribles.

     Pour ceux d'entre nous qui se souviennent du fonctionnement de la propagande soviétique, cela m'a nettement rappelé les vieux jours de la guerre froide, lorsque le régime soviétique dépensait et investissait d'énormes ressources pour cet effort de propagande contre ses principaux adversaires occidentaux.

     Enfin, les Russes ont diffusé ce qu'ils appellent la liste des pires ennemis de la fédération russe. Il y a 10 pays sur cette liste, qui comprend, bien sûr, l'Ukraine et le Canada. La Russie a officiellement déclaré qu'elle envisageait les moyens de nous rendre la vie plus difficile, alors nous verrons ce qui va se passer.

    Pouvez-vous nous parler de la perception qu'a le public du conflit là‑bas? La perception des Ukrainiens a‑t‑elle changé ou évolué?

    Je pense que nous pouvons comme il est facile pour le Kremlin d'augmenter et de diminuer ses activités de propagande. De toute évidence, il a augmenté cette activité de propagande contre l'Ukraine et ses alliés cette année.

    Le Kremlin avait deux grandes voies de propagande. Premièrement, il présentait l'Ukraine à son public comme une grande menace à la sécurité de la Russie, et affirmait que tôt ou tard l'Ukraine envahirait la Russie. Deuxièmement, il a également présenté l'Ukraine comme un État fantoche des États-Unis, du Canada et d'autres pays, et il a essayé d'effrayer le public russe avec cette menace d'invasion de l'Ukraine par les Nations unies.

    D'une manière ou d'une autre, il est évident qu'une des raisons pour lesquelles Poutine voulait faire cela était de détourner l'attention dans l'actualité. Les protestations d'Alexei Navalny étaient un grave souci pour le gouvernement russe. En outre, des élections parlementaires sont prévues cet automne. Il est probable qu'avec toutes ces activités graduellement intenses, Poutine voulait, entre autres, désamorcer ses problèmes et obtenir des résultats à l'intérieur du pays.

    Pour faire suite à une question posée plus tôt par M. Chong concernant le Corps des Gardiens de la révolution islamique, je me demande si vous pouvez parler de l'importance pour la communauté internationale d'agir de façon coordonnée pour condamner les actes du CGRI.

    C'est d'une importance capitale. Permettez-moi de dire ceci: nous ne pouvons pas autoriser les criminels qui ont abattu l'avion à se cacher derrière des secrets d'État, et nous ne pouvons pas permettre au gouvernement iranien de soustraire les criminels aux poursuites internationales. Saisir la cour internationale est une option.

     L'Ukraine a une expérience considérable de la gestion de telles tragédies. Je peux vous renvoyer à la catastrophe du vol MH17. En fait, en Ukraine, c'est la même équipe d'enquête qui s'occupe actuellement du PS752.

     Pour en revenir à votre question, il est très important que nous parlions d'une seule voix. Il est très important qu'ensemble nous allions au fond de cette terrible tragédie.

    Merci, madame Stubbs. C'est à peu près votre temps. Merci beaucoup d'être avec nous.

    Merci, monsieur le président.

    La dernière série de questions de cet après-midi revient à Mme Fry.

     Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je sais que je n'ai pas cinq minutes, car nous devons partir à l'heure pile, mais je veux simplement poser une question simple au sujet du PS752. Je sais que de nombreuses personnes au Canada, parce que la majeure partie des passagers sur ce vol étaient des Canadiens, demandent que le Canada se joigne à des personnes partageant le même point de vue au Conseil de sécurité des Nations unies et exige une enquête indépendante. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

     Avant que vous ne répondiez, je vous ai dit à quel point Kiev est une belle ville, mais je veux aussi profiter de l'occasion pour dire que j'ai assisté aux deux élections présidentielles, le second tour de scrutin, puis l'élection présidentielle principale, et j'ai été très impressionnée par ce que j'ai vu.

     L'infrastructure en Ukraine est terrible, bien sûr, mais j'ai vu des personnes de 90 ans monter 25 marches pour aller voter. Malgré le fait que votre système de scrutin est extraordinaire et que vous auriez pu vous rendre à leur domicile s'ils étaient âgés et arthritiques, ils voulaient aller voter. Grâce à votre taux de participation, le Canada a pu découvrir cet engagement envers la démocratie, cet engagement envers des élections libres et équitables, ce désir des Ukrainiens de s'assurer qu'ils pouvaient vraiment voter et que leur vote comptait. J'ai pensé que c'était vraiment important. J'ai été impressionnée, et franchement, assez émue par cela. Je me suis dit que nous pourrions peut-être faire venir des aînés ukrainiens pour qu'ils racontent aux Canadiens comment ils se sont rendus aux urnes pendant leurs élections. Je ne sais pas si nous pourrions le faire.

     Quoi qu'il en soit, je veux simplement que vous répondiez à ma question sur le vol PS752.

    Je dirai simplement brièvement que nous avons encore du travail à faire en ce qui concerne la coopération entre nos propres agences d'application de la loi dans le cadre de l'enquête sur le PS752. C'est ce que nous sommes déterminés à faire. Je ne suis pas très enthousiaste à l'égard des Nations unies et du Conseil de sécurité tant que la Russie aura un droit de veto au Conseil de sécurité.

    Oui.

    Encore une fois, nous trouverons toujours des moyens d'enquêter et d'aller au fond des choses, avec le Canada.

     Monsieur le président, j'ai l'impression que c'est probablement la fin de notre conversation. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous les membres du Comité. Ce fut une conversation extraordinaire et j'espère qu'elle vous aidera à prendre des décisions éclairées dans l'intérêt du public canadien. Votre soutien est très touchant et nous est précieux.

    Madame Fry, à moins que vous n'ayez une autre question, je vous remercie beaucoup de cette intervention...

    Non, je n'en ai pas, mais j'allais dire combien il est important pour nous d'avoir eu cette discussion et de savoir qu'il serait très important que l'Ukraine, en tant que pays démocratique d'Europe de l'Est, s'engage à respecter toutes les règles internationales et tous les principes de la démocratie. Ce serait un tel plaisir de vous savoir dans une telle position stratégique très importante.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Fry.

     Chers collègues, cela nous amène à la fin du temps que nous avons consacré à nos témoins cet après-midi.

     En notre nom collectif, j'aimerais remercier Son Excellence l'ambassadeur Shevchenko, le colonel Siromakha et M. Liashenko pour leur temps.

     Il s'agissait de l'amitié entre nos pays. Il s'agissait de valeurs partagées. En grande partie, il s'agissait aussi de substance. Nous avons eu une discussion très complète pendant ces deux heures, et nous vous sommes extrêmement reconnaissants de votre temps et de votre témoignage cet après-midi.

     Monsieur l'ambassadeur, je crois savoir que votre équipe a demandé une capture d'écran avant que nous nous déconnections. J'invite tous les membres qui voudraient figurer dans cette capture d'écran à se joindre à nous.

    Je suppose que nous avons quelqu'un, ou peut-être plusieurs personnes de notre équipe, qui prendront cette photo. Pouvons-nous obtenir un signal de leur part une fois que c'est fait?

    Je vois le pouce en l'air de la greffière.

    Tout le monde, souriez; nous procédons à la capture d'écran.

    Génial. Chers collègues, merci beaucoup.

    Cela nous amène à la fin de notre session. Soyez prudents.

    Nous allons ajourner jusqu'à notre prochaine réunion.

    Encore, nos sincères remerciements à nos témoins.

    Prenez soin de vous.