FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 31^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées le 19 octobre 2020 et le 21 avril 2021, le Comité se réunit pour étudier l'état du saumon du Pacifique.

    J'ai réservé un peu de temps à la fin de la réunion pour traiter des directives de rédaction; la dernière partie de la réunion se déroulera donc à huis clos. Cela prendra environ 15 minutes. J'informerai les membres lorsque la période de questions avec les témoins sera terminée.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Je pense qu'il n'y a personne dans la salle, alors je ne m'attarderai pas là-dessus outre mesure.

    Sachez que la diffusion montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    Pour ceux qui participent virtuellement, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour la réunion. Au bas de l'écran, vous avez le choix entre « Parquet », « Anglais » ou « Français ». Avec la dernière version de Zoom, vous pouvez maintenant parler dans la langue de votre choix sans avoir à sélectionner le canal de langue correspondant. Vous remarquerez aussi que la fonction « Lever la main » de la plateforme se trouve maintenant à un endroit plus facile d'accès, dans la barre d'outils principale, si vous souhaitez parler ou alerter le président.

    Comme aucun député ne participe en personne, il est inutile de passer cela en revue.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, M. Anthony Farrell, professeur, titulaire de la Chaire de recherche du Canada de niveau 1 sur la physiologie, la conservation et la culture des poissons, Université de la Colombie-Britannique. De la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, nous accueillons la directrice générale, Mme Myriam Bergeron. Nous accueillons aussi le chef John Smith, de la Première Nation Tlowitsis.

    Monsieur Smith, je sais qu'ils ont eu quelques difficultés avec votre test de son. Je vous rappelle donc de parler lentement et clairement.

    Si vous voulez alerter la présidence, utilisez la fonction « Lever la main ». Lorsque vous ne parlez pas, veuillez laisser votre microphone en sourdine.

    Nous passons maintenant à la déclaration préliminaire de M. Farrell. Vous avez cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui. Comme cela a été indiqué, je suis professeur en sciences de l’agriculture et de l’alimentation à la faculté de zoologie de l'Université de la Colombie-Britannique. Je suis titulaire de la Chaire de recherche du Canada de niveau 1 sur la physiologie, la conservation et la culture des poissons. Je suis membre de la Société royale du Canada et de la Société géographique royale du Canada. J'ai obtenu mon doctorat en zoologie à l'Université de la Colombie-Britannique il y a de nombreuses années. Dans le passé, j'ai occupé des postes universitaires aux facultés de biologie de l'Université du Nouveau-Brunswick et de l'Université Mount Allison, au Nouveau-Brunswick, ainsi qu'à l'Université Simon Fraser, en Colombie-Britannique.

    Dans ma carrière de près de 50 ans en recherche, je me suis surtout concentré sur la physiologie d'un système vital chez les poissons, leur système cardio-respiratoire. Mes travaux portent principalement sur les salmonidés de la Colombie-Britannique, mais j'ai fait des recherches sur les poissons sur tous les continents, y compris l'Antarctique. J'ai étudié plus de 100 espèces de poissons différentes. J'ai publié plus de 470 articles dans des revues évaluées par des pairs, 31 livres en coédition et une encyclopédie en trois volumes sur la physiologie des poissons.

    J'ai mené beaucoup de travaux de recherche en collaboration en Colombie-Britannique, notamment avec Pêches et Océans Canada, la Commission du saumon du Pacifique, la Commission du saumon du Pacifique, Go Fish BC, des pêcheurs commerciaux, les Premières Nations et l'industrie. Environ 140 de mes publications portent sur la physiologie de la conservation du saumon, un sujet qui me passionne. Une cinquantaine de ces publications portent en particulier sur l'évaluation des conséquences sublétales des infections, des maladies et des substances toxiques. J'étais le spécialiste qui aurait étudié les conséquences sur le saumon d'infections découlant d'une exposition expérimentale à un agent pathogène dans le cadre de l’Initiative stratégique visant la santé du saumon dirigée par Mme Miller-Saunders et M. Riddell. En fait, je suis co-auteur de 21 publications avec Mme Miller-Saunders.

    Concernant l'aquaculture, j'ai été membre du B.C. Pacific Salmon Forum sous la présidence de l'honorable John Fraser. J'ai également été membre du Comité d’experts indépendant sur les sciences de l’aquaculture qui faisait rapport au MPO, sous la direction de Mme Mona Nemer.

    À la demande du ministre provincial de l'Environnement de Terre-Neuve-et-Labrador, j'ai étudié l'épisode de mortalité du saumon atlantique d'élevage survenu en 2019 sur la côte sud de la province. L'étude a été rédigée par Burke, Gardner et Farrell.

    Ainsi, outre la recherche scientifique fondamentale, je vise l'application directe de mes travaux de recherche et de mes connaissances dans des domaines comme la conservation du saumon; l'évaluation des conséquences sublétales des infections, des maladies et des substances toxiques sur le saumon; l'aquaculture durable des salmonidés.

    J'ai trois messages, si cela vous intéresse. Je me ferai un plaisir d'en dire plus, si le temps le permet.

    Le premier est un commentaire. Je pense, après avoir regardé les réunions antérieures du Comité, que certains témoignages font abstraction de l'essentielle littérature évaluée par des pairs, qui a pourtant toute sa pertinence pour la gestion du saumon sauvage, étant donné qu'elle porte sur les effets réels des infections délibérées sur le saumon.

    Le deuxième est en quelque sorte une recommandation pour le MPO. Le ministère doit améliorer l'accès aux renseignements et données dont il dispose sur l'aquaculture et le saumon sauvage. J'entends par là un accès plus convivial, comme c'est le cas en Norvège.

    Mon troisième et dernier point est le suivant: le processus décisionnel relatif à l’aquaculture doit être plus centré sur les besoins locaux, surtout en Colombie-Britannique. Pour y arriver, le MPO devra suivre l'exemple de la Norvège et déléguer une partie de ses pouvoirs de réglementation à la population locale.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au chef John Smith. Vous avez cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous. Je suis le chef John Smith de la Première Nation Tlowitisis.

    Je suis né dans une communauté de pêcheurs. Dans ma vie, j'ai vu disparaître deux pêcheries importantes, celles de Rivers Inlet et de Knight Inlet. Il s'agissait de pêcheries importantes pour les gens de notre village. Tous les hommes avaient un bateau à filets maillants. C'était leur gagne-pain. Puis, nous sommes tous partis loin de notre village. Il y a eu une diaspora, qui s'est terminée vers 1970. Nous n'avons plus de village depuis cette époque, mais nous avons maintenant acquis des terres à Campbell River. Le gouvernement est en train d'en faire une réserve. Nous essayons de bâtir une nouvelle communauté.

    Nous nous sommes lancés dans l'industrie piscicole comme source de revenus. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. Je n'y étais pas favorable au début, jusqu'à ce que je fasse des études et que j'aie l'occasion de discuter avec des gens très intelligents. Nous avons alors tissé des liens avec les gens de Grieg Seafood. S'ils sont là, c'est qu'ils respectent notre titre et traitent nos gens avec un respect que je n'avais jamais vu auparavant, comme les Norvégiens le font depuis notre première rencontre, avant que nous ayons des fermes piscicoles.

    Maintenant, nous sommes assez bien placés. Nos piscicultures n'empiètent pas sur les voies migratoires du saumon rouge. Nous en avons trois; nous aimerions en avoir une ou deux autres, ce qui serait très bien.

    Nos poissons ne jouent pas très bien le rôle de tueurs qu'on leur attribue. Les fermes piscicoles de l'archipel existent depuis plus de 30 ans, et je ne suis pas convaincu que les poissons d'élevage nuisent tant aux stocks sauvages. Nous ne l'avons pas remarqué dans notre région non plus.

    Je pense que la question mérite réflexion. En outre, nous n'avons plus de poisson d'élevage provenant des stocks du fleuve Fraser depuis deux ans. Il nous faudra une source d'approvisionnement, mais si on continue de fermer nos exploitations, d'où le poisson viendra-t-il?

    Beaucoup de gens aiment le poisson. Je ne suis pas du genre à scier la branche sur laquelle je suis assis. Nous devons apprendre à accepter que les choses évoluent, car l'empreinte de l'élevage du poisson est très faible, plus faible que l'élevage de poulets. J'espère que les gens finiront par comprendre qu'on ne peut pas continuellement dénoncer quelque chose sans savoir de quoi il en retourne exactement.

    Nous avons bien d'autres chats à fouetter. Les populations de phoques et d’otaries atteignent des niveaux carrément absurdes. Nous ignorons l'ampleur des ravages potentiels du réchauffement climatique.

    Je suis convaincu que nous voulons tous que rien ne change, mais c'est impossible. Je dois toutefois souligner que si vous mangez des sushis et du saumon à Ottawa, où certains d'entre vous se trouvent, ce sera du poisson d'élevage. Il semble que M. Trudeau fréquente lui aussi un restaurant d'Ottawa où je vais de temps à autre. Donc, s'il a mangé du saumon, c'était du poisson d'élevage.

    Merci, chef Smith.

    Nous passons maintenant à Mme Bergeron pour cinq minutes tout au plus, s'il vous plaît.

     Bonjour, chers membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invitée cet après-midi.

    Je suis Myriam Bergeron, biologiste et directrice générale de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, ou FQSA, qui représente les pêcheurs et les gestionnaires de rivières à saumon du Québec, dont la gestion est déléguée par le gouvernement provincial. Nous participons aussi aux efforts nationaux et internationaux de conservation et de mise en valeur du saumon atlantique.

    La principale raison de ma présence ici est notre expertise en gestion du saumon. La rigueur et l'approche du modèle québécois de gestion du saumon atlantique, qui est reconnu à l'international, permettent une gestion fine de la ressource du saumon rivière par rivière. C'est une échelle de gestion qui permet d'adapter nos activités de pêche et de prélèvement selon la variabilité de la ressource, en collaboration avec le gouvernement provincial, les Premières Nations et les organismes gestionnaires locaux.

    Les modèles scientifiques pour déterminer les seuils de conservation à atteindre en ce qui a trait aux montaisons sont étoffés, et un suivi important est fait annuellement sur plusieurs rivières. En fait, ce sont près de 40 rivières dont les montaisons sont comptabilisées chaque année, en plus des prélèvements et des mesures sur des individus, qui sont utiles au calcul du nombre de saumons à atteindre pour la fraye automnale. De plus, les captures sont obligatoirement déclarées par les pêcheurs, ce qui nous donne un bon suivi.

    La pêche sportive avec remise à l'eau est de plus en plus populaire. Grâce à des investissements importants pour la sensibilisation, nous avons grandement éduqué notre communauté de pêcheurs sur les meilleures pratiques. Ainsi, près de 90 % des remises à l'eau sont déclarées et nous observons un taux de survie de 97 %. En 2020, 69 % des captures ont été remises à l'eau et nous avons observé une hausse de 19 % des montaisons totales par rapport à la moyenne des cinq dernières années. Nous notons aussi une augmentation marquée de l'intérêt pour la pêche sportive, ce qui entraîne des retombées économiques importantes pour les régions.

    Je profite de l'occasion pour mentionner que l'inscription du saumon atlantique sur la liste des espèces en péril, qui est actuellement étudiée par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, ou COSEPAC, et par le ministère des Pêches et des Océans, mettrait justement à risque la force de ce réseau de gestion et de suivi des populations de saumon. La performance de la gestion faunique passe par l'implication des pêcheurs, des organismes gestionnaires des rivières à saumon, ainsi que des gouvernements provinciaux et fédéral. En effet, la présence des pêcheurs permet de générer des revenus importants qui sont directement réinvestis dans la conservation et le suivi de la ressource. On voit donc clairement l'intérêt de la promotion de la pêche sportive corrélée à des actions de conservation. L'inscription sur la liste des espèces en péril n'est donc pas un gage de réussite dans le cas du saumon.

    Finalement, la FQSA recommande le développement d'une gestion intégrée du saumon atlantique, comme des différentes espèces de saumon du Pacifique, parce que les menaces sont interreliées, tant pour la conservation que pour le développement durable de ces pêches. On peut penser aux enjeux environnementaux, aux changements climatiques ou encore à l'aquaculture, comme vous en avez discuté tout à l'heure.

    Il est essentiel de travailler en concertation et en collaboration avec les différents ordres de gouvernement afin de définir des cadres de gestion flexibles et adaptés aux réalités régionales appliquant les principes de subsidiarité du développement durable. Malgré la stabilisation des populations de saumon atlantique, il ne faut pas attendre pour agir et investir dans des modes de gestion efficaces, tout comme pour les espèces de saumon du Pacifique.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invitée à comparaître devant vous cet après-midi. Ce sera un grand plaisir pour moi de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous avons gagné un peu de temps. Nous en sommes reconnaissants.

    Oui.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Nous commençons par M. Arnold. Vous avez six minutes, tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui pour cette étude.

    Monsieur Farrell, j'aimerais commencer par vous. J'ai une série de questions pour vous; je vous prie de répondre brièvement. Si vous avez d'autres commentaires à ajouter, vous pourriez nous les faire parvenir par écrit après ou à un autre moment.

    Vous avez entrepris des travaux pour examiner le lien causal entre le RVP et l'IMSC. Je suis conscient que les chercheurs du monde se tiennent mutuellement au courant de leurs travaux scientifiques respectifs, qui portent sur des questions semblables.

    Est-il vrai que vous vous tenez informé de ce qui se fait ailleurs dans le monde?

    Oui, dans la mesure du possible.

    Merci.

    Les chercheurs norvégiens ont-ils établi un lien causal entre le RVP et l'IMSC?

    Oui, pour la souche norvégienne du RVP, qui est différente de la souche en Colombie-Britannique. Je pense que tout le monde est maintenant parfaitement conscient qu'il existe divers variants du virus de la COVID-19 et qu'il en va de même pour le RVP.

    Avez-vous connaissance d'études de provocation du RVP en Norvège ayant entraîné la mort d'animaux ou de poissons de laboratoire?

    Non, je ne suis pas au courant.

    Savez-vous si les études de provocation en laboratoire menées en Norvège ont démontré qu'une infection par le RVP avait une incidence sur la performance natatoire des poissons?

    À ma connaissance, aucune évaluation de la performance natatoire associée à une infection délibérée de RVP n'a été réalisée en Norvège. Je ne pense pas que cela ait été fait.

    Avez-vous évalué la performance natatoire des poissons infectés par le RVP dans le cadre d'une de vos recherches? Je crois que vous venez de dire qu'il n'y en avait pas, à votre connaissance, mais est-ce exact?

    Premièrement, toutes vos questions précédentes portaient sur la souche norvégienne de RVP et les souches norvégiennes de saumon atlantique. Nous parlons maintenant des tests que j'ai réalisés avec la souche de RVP présente en Colombie-Britannique et des juvéniles du saumon atlantique et du saumon rouge.

    Ces tests consistent à infecter les poissons et à faire un suivi sur plusieurs semaines après l'infection. Dans le cadre de ces tests, nous pourchassons les poissons jusqu'à épuisement, ce qui prend environ 10 minutes. Si un des membres du Comité devait faire un test de provocation à l'effort sur tapis roulant dans le laboratoire d'un cardiologue, je pense qu'il ne tiendrait probablement pas plus de six minutes avant de demander qu'on arrête d'augmenter l'inclinaison.

    Oui, nous faisons subir un stress au poisson et nous mettons son système cardiorespiratoire à l'épreuve, mais il ne s'agit pas du test classique de la performance natatoire mis au point par le Dr Roly Brett, qui consiste à faire nager des saumons dans un dispositif à conditions contrôlées, et que nous avons utilisé à beaucoup d'autres fins.

    Vous attendez-vous, en Colombie-Britannique, à constater un impact sur la performance physiologique ou sur la survie afin de démontrer les impacts de la maladie, ce que les Norvégiens ne sont pas parvenus à faire en laboratoire, en Norvège? Vous attendez-vous à pouvoir quantifier cela au pays?

    Je suis désolé. Je ne saisis pas la question.

    Je vais passer à la suivante.

    Vous attendez-vous à ce que toutes les maladies entraînent une réduction de la performance natatoire? Si oui, est-il habituel d'évaluer les impacts sur la performance natatoire pour établir le lien causal avec la maladie?

    On peut mesurer toutes les performances physiologiques qu'on veut, mais en présence d'un virus qui cible les globules rouges, le cœur et les muscles squelettiques, l'hypothèse simple est que cela nuit à la performance natatoire. L'incapacité d'atteindre une consommation maximale d'oxygène est un indicateur simple. Voilà le genre de choses que nous faisons.

    C'est la voie de moindre résistance. Nous pourrions étudier le RVP à n'en plus finir, et je serai déjà à la retraite depuis longtemps.

    J'ai une dernière petite question.

    Je crois que vous avez mentionné que vous deviez participer à l’Initiative stratégique visant la santé du saumon. S'agissait-il de la phase suivante, la phase trois, celle qui n'a pas été réalisée? Est-ce à cela que vous faisiez allusion?

    Non. Je pense que Mme Miller-Saunders et moi avons pris des directions différentes. J'ai écouté les questions que vous lui avez posées il y a quelques semaines et je dirais qu'elle n'a pas tenu compte de l'information qui a été générée dans le bâtiment même où elle travaille, avec des infections délibérées de réovirus pisciaire, ou RVP.

    Est-ce à cela que vous faites référence lorsque vous dites que vous pensez que certaines données évaluées par les pairs sont ignorées?

    C'est tout à fait cela.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je pense qu'il y a deux études — l'une sur le saumon de l'Atlantique et l'autre sur le saumon rouge — qui ont été réalisées en collaboration avec les virologues. Aucune de ces études ayant suivi la progression du RVP, qui était présent dans le poisson jusqu'à 21 semaines, ne nous a permis de constater un changement durable ou majeur dans leur capacité cardio-respiratoire. La maladie est présente et le poisson est porteur, mais d'après les tests que nous avons pu réaliser — des tests aussi complets qu'on a pu en faire n'importe où dans le monde —, nous n'avons pas constaté de changements majeurs ou durables dus à ces infections virales. Je pense qu'il n'y a que trois tests de ce type qui ont été réalisés, et deux d'entre eux proviennent de nos laboratoires.

    Merci, monsieur Arnold.

    C'est maintenant au tour de M. Hardie, qui dispose de six minutes au maximum.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'aujourd'hui.

    Je vais commencer par vous, chef Smith.

    Vous approuvez l'aquaculture de poissons dans votre région. Quel est ou était l'état des remontes de saumon sauvage dans votre territoire?

    Nous n'avons pas d'énormes remontes de saumon sauvage. Nous avons quelques petits cours d'eau poissonneux. Nous dépendions de Knight Inlet, qui était une remonte assez importante et, bien sûr, du détroit de Johnstone, où passent les stocks du fleuve Fraser.

    Cela n'a jamais été très important là où se trouve notre communauté.

    Si je vous ai bien compris, vous pensez qu'il y a, le long de la côte, des endroits qui pourraient accueillir l'aquaculture en cage en filet sans que cela nuise aux poissons de passage ou aux poissons résidents.

    Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

    Oui. Je pense qu'on pourrait en mettre partout. Je ne pense pas du tout qu'ils nuisent aux stocks sauvages. Je pense que c'est une invention de certaines personnes qui n'aiment pas les piscicultures.

    Quand j'interroge des gens sur les fermes piscicoles, ils disent qu'ils ne les aiment pas. Eh bien, ce n'est pas une réponse. Nous fournissons de la nourriture et des moyens de subsistance à certaines personnes qui ne peuvent pas se procurer de stocks sauvages. Même lorsque nous avons une énorme remonte de saumon rouge en Colombie-Britannique, le poisson ne se rend jamais jusqu'à Toronto ou Ottawa. Il n'y en a jamais assez.

    Je vous remercie.

    Madame Bergeron, nous avons entendu parler du programme de gestion du saumon au Québec. La stratégie cours d'eau par cours d'eau ou rivière par rivière a très bien fonctionné pour vous, à ce qu'il semble. Êtes-vous au courant de la réaction différente du saumon de l'Atlantique par rapport au saumon du Pacifique?

    Nous avons entendu dire, par exemple, qu'au début de la pisciculture en Colombie-Britannique, on a essayé d'utiliser le saumon sauvage du Pacifique, mais que cela n'a pas très bien fonctionné parce que ces poissons ne se comportent pas ou ne se développent pas bien dans des cages en filet.

    Existe-t-il des différences particulières entre le saumon de l'Atlantique et celui du Pacifique qui expliqueraient pourquoi le saumon du Pacifique est plus à risque?

     Vous me demandez lequel des deux est le plus à risque dans le cadre de l'aquaculture?

    Oui, je parle du risque que pose l'aquaculture, je suppose, pour le saumon de l'Atlantique par rapport au saumon du Pacifique.

    À ma connaissance, les risques sont relativement similaires. Je parle des risques relatifs à des maladies ou à la détérioration de certains habitats fauniques proches des rivières.

    Au Québec, on ne pratique pas l'aquaculture en filet ouvert. Or, dans les Maritimes, on a constaté une diminution draconienne des populations de saumon atlantique sauvage lors de l'implantation de certaines installations d'aquaculture en filet ouvert.

     Je ne connais pas la différence de sensibilité entre les différentes espèces de saumon, mais tous les salmonidés sont très sensibles à leur environnement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Farrell, vous parliez d'infections sublétales, de maladies et de toxines. Lorsque vous les avez étudiées, les avez-vous étudiées individuellement ou avez-vous également examiné l'effet cumulatif de toute combinaison de maladies, de toxines ou d'infections?

    La conception de base d'une expérience consiste à changer une variable à la fois. Vous devez d'abord modifier une seule variable. Ensuite, vous pouvez examiner les éléments cumulatifs.

    Nous avons fait un petit tour de passe-passe avec notre variable unique. Nous avons introduit le RVP dans le saumon rouge et le saumon de l'Atlantique. Une fois le virus établi depuis plusieurs semaines, nous avons pris le niveau d'oxygène de l'eau et nous l'avons progressivement réduit, réduit et réduit sur une courte période. Nous avons ensuite vérifié si les poissons toléraient bien l'hypoxie. Eh bien, si votre sang et votre cœur ne sont pas très bons, vous ne tolérerez pas l'hypoxie. Vous ne tenterez pas d'escalader le mont Everest, par exemple. Nous avons constaté qu'ils n'étaient pas affectés par rapport aux contrôles fictifs. Nous avons examiné les combinaisons, mais seulement dans ce que j'appellerais le court terme.

    Merci, monsieur Hardie. Vos six minutes sont écoulées.

    Nous allons maintenant passer à M. Trudel, qui dispose de six minutes au maximum.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je vous remercie également, madame Bergeron. Mes questions s'adresseront plutôt à vous, d'ailleurs.

    À la réunion précédente, à laquelle vous n'assistiez pas, j'ai mentionné ne pas être pêcheur de saumon. Cependant, je sais que la gestion et la comptabilisation des pêches par les ZEC sont importantes.

    Personnellement, je pêche la truite dans des lacs ou dans des ZEC. Mon beau-père, lui, pêche dans les rivières de la région de la Matapédia, que vous connaissez sans doute, ainsi que dans le secteur de Sainte-Florence, où il va au mois de septembre. Bref, il nous rapporte alors du poisson.

    Je sais que la gestion des quotas de pêche est assez rigoureuse au Québec et qu'elle fonctionne assez bien.

    En vous basant sur votre expérience, car je ne suis évidemment pas ici pour parler de la mienne, avez-vous en tête des exemples de programmes fédéraux ou de mesures fédérales de gestion du saumon semblables à celles du Québec, mais qui sont inefficaces et que nous aurions intérêt à ne pas reproduire?

    Il est vrai que, au Québec, la situation relative à la pêche au saumon et à la pêche en général est particulière, étant donné que la gestion des pêches est un pouvoir en grande partie délégué au gouvernement provincial.

     Je pense d'ailleurs que cette délégation des pouvoirs et la création du réseau d'organismes sans but lucratif que sont les ZEC, les réserves fauniques ou d'autres, qui assurent localement la gestion sur le territoire, représentent de toute évidence une force qui permet une fine gestion de la ressource.

    Quant aux éléments dont le gouvernement fédéral pourrait s'inspirer, c'est une avenue intéressante qui nous permet aussi de diviser les territoires de gestion dans des zones qui sont cohérentes avec la biologie du saumon atlantique.

    Vous avez déjà un peu parlé de la collaboration avec les Premières Nations pour la conservation et la gestion des pêches.

    Pourriez-vous en parler un peu plus et préciser en quoi l'expérience du Québec pourrait être un modèle ou une inspiration à appliquer au saumon du Pacifique?

    Tout d'abord, nous examinons en premier lieu l'état des populations de saumon dans une rivière donnée, et ce, à l'aide de seuils qui sont calculés de sorte que la reproduction année après année permette la pérennité de l'espèce. Nous calculons chaque année la productivité de la rivière. Nous pouvons ainsi la situer dans différentes classes d'état de santé qui vont à leur tour permettre d'ouvrir ou de fermer certaines pêcheries.

    C'est un modèle qui est intéressant à utiliser, étant donné que, selon l'état de la population, il pourrait n'y avoir que de la pêche traditionnelle ou de la pêche sportive. Advenant le cas où une population est en très bon état, il pourrait y avoir de la pêche commerciale.

    Il y a une collaboration avec les Premières Nations de façon à respecter leurs droits ancestraux et leurs besoins communautaires, tout en permettant le développement de la pêche sportive, qui permet des retombées économiques régionales importantes.

     Cela fonctionne bien, d'ailleurs. Si je me fie à l'expérience de la truite dans les ZEC où je vais pêcher, la gestion est tellement bonne que c'en est même un peu frustrant. Il y a des lacs qui sont accessibles une journée seulement par période de pêche. Étant donné qu'il y a des chalets sur les abords de certains lacs, on sait que les lacs regorgent de poissons. Toutefois, pour protéger l'espèce, ils ne sont accessibles que quelques heures ou quelques journées durant l'été. Ce qui fonctionne pour la truite fonctionne sûrement aussi pour le saumon. Ce sont un peu les mêmes règles.

    On dit que l'enregistrement des prises de saumon est assez unique, au Québec. Pourriez-vous dire de quelle façon la collaboration avec les communautés de pêcheurs et les organismes sur le terrain est déterminante dans la gestion et la protection du saumon?

    Les rôles, les responsabilités et le mandat de chacune des organisations sur le terrain auxquelles la gestion du saumon est déléguée et très bien encadrée par une réglementation complexe, par des ententes qui lui donne les outils nécessaires pour assurer sa gestion.

    Cette collaboration est donc très importante, parce que ces organisations sont les yeux sur la rivière, qu'elles connaissent d'une façon particulière. Elles sont à même de prendre des décisions concernant la gestion de la pêche et donc d'établir des possibilités de prélèvements qui sont cohérents avec la variabilité naturelle de ce qui se passe sur la rivière. Cela nous permet parfois de sortir les décisions des tours de bureaux et de les ramener directement sur le terrain. Cette collaboration entre les ministères et les organismes de légataires est essentielle et se passe très bien.

    Merci, monsieur Trudel. Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup, madame Bergeron.

    La parole est maintenant à M. Johns, pour six minutes au maximum.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins du travail important qu'ils accomplissent concernant le saumon sauvage.

    Je vais commencer par poser une question à M. Farrell.

    Vous avez parlé de l'importance de laisser à l'échelon local le soin de prendre les décisions. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là?

    Je pense que Mme Bergeron vient de fournir une explication fantastique de la façon dont la prise de décision locale peut être très efficace. Je ne connais pas les détails, mais ce que je constate en tant que citoyen et membre d'un certain nombre de groupes d'experts, c'est qu'il y a de nombreux acteurs et de nombreuses voix.

    Je pense que la COVID a notamment le mérite de nous avoir fait passer aux réunions virtuelles. Je vois maintenant que davantage de voix peuvent se faire entendre à l'avenir. Cependant, au bout du compte, en ce qui concerne les décisions qui ont été prises par le fédéral à Ottawa, je ne suis pas sûr qu'ils aient une idée plus claire des détails que Terre-Neuve ou les Territoires du Nord-Ouest, par exemple, où l'on va probablement commencer à élever l'omble chevalier en tant qu'espèce cultivée. En Colombie-Britannique, nous sommes très éloignés. Nous avons les montagnes Rocheuses et, bien sûr, l'Alberta obtiendra bientôt tout le poisson de toute façon, en raison des changements climatiques mondiaux et de la fonte de tous les glaciers noirs.

    Les choses vont changer, mais elles vont changer à l'échelle locale. J'ai travaillé à l'échelle locale avec le MPO. Nous avons discuté et nous avons établi la température maximale que le fleuve Fraser peut atteindre en été, lorsque le saumon rouge remonte en grand nombre. Nous avons dit 18° degrés. Nous sommes allés faire des tests, et devinez. La température maximale tolérée varie selon les populations qui vivent dans le fleuve Fraser. Dans le cas des mauviettes qui vont jusqu'au système de la rivière Harrison, si la température dépasse 17° degrés, elles ont des problèmes. Mettez-les à 21° degrés — la température atteint effectivement 21° degrés — et ces espèces sont fichues. Les poissons meurent. Ils sont morts, donc vous ne voudriez pas d'une pêche en rivière pour ce stock particulier de poissons. J'ai obtenu ce genre de détails par des expériences de nage dans des respiromètres pour tester leur capacité cardiaque.

    Je suis très passionné par les connaissances que je génère. Je crois que c'est de la bonne science, saine et solide. Ces connaissances entrent dans le processus de prise de décision.

    Les Premières Nations doivent être entendues.

    À ce propos, je suis vraiment heureux que vous abordiez ce sujet. Évidemment, dans le budget, ils ont annoncé la création d'un nouveau secrétariat pour le saumon du Pacifique et d'un centre d'expertise en matière de rétablissement. En ce qui concerne l'engagement du gouvernement à l'égard de la réconciliation, de la jurisprudence et de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, croyez-vous que le modèle devrait se fonder sur une relation de gouvernement à gouvernement à mettre en œuvre et à bâtir?

    Je suis convaincu qu'il ne devrait pas y avoir de chevauchements des compétences. Les poissons migrateurs posent problème, car s'ils sont en eau douce, c'est le gouvernement provincial qui en est responsable, mais quand ils migrent, comme c'est le cas pour le saumon, la responsabilité revient plutôt au gouvernement fédéral.

    En travaillant ensemble, nous pouvons éliminer ce type d'obstacles. Je ne vois pas pourquoi les Premières Nations ne pourraient pas surveiller leur milieu, tant dans les fermes piscicoles qu'à proximité de celles-ci. Ce n'est pas le cas maintenant, mais pourquoi ne pourraient-elles y participer? Je crois que l'Okanagan Nation Alliance est un exemple formidable de notre aptitude à restaurer le saumon sockeye qui remonte le fleuve Columbia, ces efforts dépassant maintenant les frontières. C'est une histoire de réussite. Pourquoi? Parce que c'est un phénomène local.

    Donc, oui, j'imagine que le principe est celui de la collaboration.

    Je vous suis bien reconnaissant de cette réponse.

    Chef Smith, pourriez-vous aussi nous fournir des détails? Vous avez entendu ma question sur la création d'un secrétariat pour le saumon du Pacifique, sur l'importance qu'il ne s'agisse pas strictement d'une approche descendante, mais plutôt d'une approche entre trois ordres de gouvernement, comme l'a dit M. Farrell. Il a traité de l'importance de tous travailler ensemble et de veiller à ce que les communautés autochtones obtiennent du soutien localement.

    Appuyez-vous un modèle qui applique en principe la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, et qui vise manifestement la réconciliation?

    Oui, je suis prêt à collaborer avec n'importe qui si les choses sont ainsi meilleures, plus saines, et que les accommodements sont plus faciles. Il est difficile d'arriver à quoi que ce soit quand trois parties aux opinions divergentes ne veulent pas s'asseoir et travailler de façon concertée. Nous avons toujours su que de confier la gestion des pêches sur la côte du Pacifique à des représentants du gouvernement fédéral, à Ottawa, n'était pas une très bonne idée. Le Ministère a réduit le nombre d'employés en Colombie-Britannique, qui font maintenant partie de la Garde côtière, et ils ne semblent pas vraiment s'intéresser à la pêche.

    Pour ce qui est des droits, chef Smith...

    Je suis désolé, monsieur Johns. Vous avez dépassé le temps alloué.

    Passons maintenant à M. Mazier pendant au plus cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être des nôtres cet après-midi.

    Madame Bergeron, l'un des éléments de l'énoncé de mission de votre organisme est le développement durable de la pêche sportive. La pêche récréative est très importante pour les gens que je représente. Pourriez-vous expliquer au Comité le rôle important que joue la pêche récréative dans la création d'avantages économiques qui servent à la conservation des espèces?

     Oui, bien sûr.

    En fait, dans cinq régions touristiques du Québec, la pêche sportive au saumon représente chaque année 50 millions de dollars en retombées économiques directes. Ces retombées sont en grande partie réinvesties dans la conservation, mais aussi dans la protection de la faune, car il faut s'assurer qu'il y a suffisamment d'agents et d'assistants de protection de la faune un peu partout sur le territoire. Ceux-ci sont engagés par les organismes délégataires de la gestion des pêches.

    La pêche sportive permet donc assurément de maintenir ce réseau ainsi que tout un réseau de récréotourisme lié à l'hébergement, à la restauration, aux boutiques de plein air et ainsi de suite. Elle est donc un moteur économique régional durable très important. Il y a l'aspect économique, mais aussi l'aspect socioculturel. La pêche au saumon demeure très importante pour les communautés régionales.

    Merci.

    Estimez-vous que l'on reconnaît adéquatement la contribution positive des pêcheurs sportifs, toute l'activité économique qu'ils engendrent et la façon dont ils protègent les poissons et pratiquent leurs activités de manière durable?

     Animer la communauté des pêcheurs sportifs par la diffusion d'information et l'annonce d'activités s'inscrit dans la vision du Québec. Ces pêcheurs sont fiers du saumon, des belles rivières, de l'état de l'environnement et de la qualité de l'eau de ces rivières. Ils sont fiers aussi de la beauté des paysages. Tout cela est profitable à tous.

    Parfait. Merci.

    Chef Smith, dans un article d'opinion, vous citez le rôle important de l'aquaculture dans votre communauté et déclarez que celle-ci aspire à l'autosuffisance. Il est question de fermes salmonicoles et des avantages qu'elles présentent pour votre communauté.

    Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon l'élevage de saumons aide votre communauté à devenir autosuffisante?

    Nous travaillons en partenariat avec Grieg: l'entreprise partage une partie des profits de l'élevage des poissons. Elle nous loue des radeaux et emploie certains des nôtres sur place. Nous effectuons des travaux contractuels. Nous discutons actuellement d'une entreprise de nettoyage des filets, ce qui assurerait quatre autres emplois réguliers et bien rémunérés aux membres de la communauté.

    Comme je l'ai dit, nous bâtissons une communauté nouvelle, donc nous avons besoin de chaque sou pour y parvenir. Les sommes que nous verse le gouvernement ne suffisent pas.

    Le gouvernement fédéral vous a-t-il consulté avant d'annoncer son plan d'élimination progressive de l'élevage en parcs en filet?

    Non. Nous n'étions pas parmi les personnes consultées, ce qui nous a fichu une sacrée frousse, car nous sommes situés légèrement au nord-ouest de l'emplacement où on a procédé à la fermeture de toutes ces fermes.

    Estimez-vous préoccupant que le gouvernement n'ait pas...

    Oui.

    ... pris le temps de consulter toutes les personnes touchées?

    Il aurait dû y avoir davantage de consultations. Nous avons été surpris par la rapidité du processus. Je crois que leurs scientifiques leur ont dit: « Ne faites pas cela. » Chaque fois que des rapports sont soumis à nos réunions, en Colombie-Britannique, les scientifiques du Ministère déclarent que le poisson de pisciculture a peu ou pas d'effets sur les populations sauvages. Leur message ne pourrait pas être plus clair. Puis, tout à coup, vlan!, vlan! et vlan! C'est dur à encaisser. Je vis à Campbell River. Nous avons quelques usines qui vont terriblement en souffrir. Elles n'ouvriront peut-être même pas leurs portes. Nous parlons d'environ 7 000 travailleurs dans l'industrie piscicole.

    Merci, monsieur Mazier.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Morrissey pendant au plus cinq minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins dans le cadre de cette étude importante.

    Ma question s'adresse au chef Smith. J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue.

    Chef, pouvez-vous me confirmer la valeur financière des activités économiques liées à la pisciculture dans votre communauté? Si vous ne l'avez pas, peut-être pourriez-vous nous la soumettre par écrit.

    Les paiements de location perçus annuellement totalisent... Nous avons trois fermes, donc cela correspond à environ 300 000 $ ou 400 000 $ pour celles-ci. Nous ne voulons pas vraiment divulguer aux autres acteurs la somme que nous obtenons, mais elle est importante. Elle le serait encore plus si nous avions une autre ferme.

    C'est bon. Je comprends que c'est confidentiel.

    Il faut être prudents par rapport à certaines choses.

    Oui, la confidentialité.

    Vous avez fait référence à trois fermes et dit que vous aimeriez prendre de l'expansion. Vous faites de la pisciculture depuis 30 ans. Est-ce que l'expansion de ces activités est l'une des façons clés d'assurer la croissance économique de votre communauté?

    C'est pas mal tout ce que l'on trouve sur notre territoire. C'était soit la foresterie ou les pêches, et nous savons tous ce qui se passe avec les pêches. Ce n'est plus une industrie viable et elle ne va pas renaître simplement parce qu'on fait une croix sur les fermes piscicoles. Nous le savons. N'importe qui ayant un minimum de jugeote le sait, même si une femme a déclaré que les épaulards sont de retour parce qu'ils ont eu vent du retrait des fermes dans l'archipel.

    Nous comprenons qu'il puisse y avoir des balivernes du genre qui circulent, mais ces fermes sont vraiment nécessaires à l'heure actuelle. Je ne changerai pas d'avis là-dessus. Nous ne voyons pas les prétendus dommages qu'elles causent. Nous avons des gardiens qui testent les différents fruits de mer — les crevettes et le crabe — à proximité de nos fermes. Nous faisons une partie de ces tests. Nous avons un bateau équipé à cette fin et n'avons remarqué aucun dommage du genre.

    Chef, est-ce que je vous ai bien compris? Vous dites avoir reçu un rapport des scientifiques du Ministère qui montre que les fermes piscicoles ont peu ou pas d'effets. Ai-je bien entendu?

    C'est exact.

    Avez-vous ce rapport? Le cas échéant, pourriez-vous le fournir au Comité?

    Je vais le demander au gouvernement canadien, au Ministère.

    Quel rapport devrions-nous demander? Pourriez-vous nous fournir le titre exact? J'aimerais le voir.

    Si j'avais le titre, je vous le fournirais, mais nous obtenons ces rapports à nos réunions, les réunions provinciales organisées en Colombie-Britannique. Vous pouvez les lire dans le journal de temps à autre.

    D'accord. Merci, chef.

    Je souhaite revenir à vous, monsieur Farrell, car vous avez fait référence à une histoire de réussite dans le bassin de l'Okanagan. Pourriez-vous nous fournir un peu de détails sur ce qui s'y passe pour qu'on parle d'une histoire de réussite en matière de saumon sur la côte Ouest?

    C'est au fruit qu'on juge l'arbre: un grand nombre de saumons sont de retour dans le bassin de l'Okanagan.

    Tout a commencé par une approche locale ascendante. Feu David Schindler a participé aux études sur la productivité de ces lacs. Les responsables ont commencé depuis le tout début, en quelque sorte. Ils se sont posé la question suivante: « Qu'est-ce que ces saumons peuvent manger ici? » Ensuite, ils ont établi une écloserie et celle-ci a permis des améliorations.

    J'entends quelqu'un approuver.

    Ce que vous dites, c'est qu'il y a des modèles qui montrent de quelle façon reconstituer une population.

    Oui...

    D'accord. C'est intéressant.

    ... et il y a de bons exemples de la décimation des stocks.

    David Suzuki a écrit un livre sur les 10 cas les plus graves d'effondrement des stocks de saumon sur une période de... C'est un ouvrage qui date, mais je vous en suggère la lecture. Vous y trouverez de nombreux exemples de la Colombie-Britannique et d'ailleurs. Le dénominateur commun est la pêche, la pêche et encore la pêche. La pêche traditionnelle tue le poisson. Il n'y a pas de risque. C'est définitif.

    Quand vous parlez des répercussions, vous devez vraiment poser la question; ce qui se passe au Québec avec le système de gestion correspond à ce que j'appelle la remise à l'eau. Je travaille avec des pêcheurs commerciaux ici, et peut-être que le chef John Smith connaît déjà l'enceinte de rétablissement, qui est obligatoire sur certains bateaux.

    Si vous capturez un saumon coho et que vous êtes censé pêcher du saumon sockeye, que faites-vous? Eh bien, vous le jetez par-dessus bord. Va-t-il survivre? Probablement pas, surtout si vous avez utilisé un filet maillant. Il se trouve que nous avons été capables de sauver ces poissons. Nous avions une enceinte de rétablissement spécialement conçue par un pêcheur commercial, qui utilisait des filets maillants avant de vendre son permis en raison du déclin des stocks.

    Enfin, toutes sortes de solutions locales sont actuellement utilisées.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Passons maintenant à M. Trudel pendant au plus deux minutes et demie, je vous prie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Bergeron, cela m'a fait plaisir tantôt de vous entendre parler de la fierté que vous ressentez à l'égard des modèles de gestion des pêches au Québec. Je suis assez d'accord avec vous et je sens cette fierté, même si je suis un peu loin de la pêche au saumon. Il existe quand même une fierté au Québec quant à la protection de l'espèce. Même les pêcheurs sportifs comprennent qu'ils ont tout intérêt à travailler eux aussi pour que l'espèce survive et qu'on puisse en profiter pendant des années encore. C'est très important.

    Vous avez parlé tantôt des conséquences qu'entraînerait l'inscription du saumon atlantique du Québec à la liste des espèces en péril. À votre avis, que pourrions-nous faire pour éviter que l'espèce décline davantage et que sa situation en vienne à ressembler à celle du saumon du Pacifique?

    Y a-t-il des mesures que nous pourrions mettre en oeuvre pour éviter un tel déclin?

     Bien sûr.

    Dans un premier temps, il ne faudrait pas inscrire le saumon atlantique sur la liste des espèces en péril, du moins pour les populations du Québec. Il faut continuer le suivi qui est fait actuellement.

    On peut également prendre des mesures d'aménagement des rivières. Il y a des enjeux, par exemple forestiers, qui concernent l'aménagement du territoire. Quand on parle de gestion intégrée, on parle de gestion intégrée sur les bassins versants. Il faut s'assurer que tout ce qui se passe sur le bassin versant d'une rivière à saumon permet de limiter les risques pour le saumon atlantique, mais aussi que la situation n'endommage pas l'environnement dans lequel il baigne et se reproduit. Il y a énormément de choses à faire à ce sujet, dont certaines sont liées à de grands enjeux environnementaux et à la qualité de l'eau. J'ai parlé des changements climatiques, où il y a assurément beaucoup de travail à faire, non seulement en recherche, mais aussi en élaboration d'outils d'aide à la décision pour ceux qui font la gestion fine du saumon atlantique.

    Merci.

    Je suppose qu'il me reste à peu près 10 secondes. J'avais une question un peu plus complexe pour Mme Bergeron.

    Merci.

    Il ne vous reste que deux secondes.

    D'accord. J'attendrai mon prochain tour de parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Johns pendant deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Chef Smith, pourriez-vous nous parler de l'importance du principe du consentement libre, préalable et éclairé dans le cadre des travaux du gouvernement sur sa stratégie pour sauver le saumon sauvage du Pacifique?

    Je ne suis pas certain que le gouvernement planifie vraiment son sauvetage. Nous observons la pêche commerciale, entre autres. Les bateaux sont toujours plus gros et plus rapides. C'est ce qu'on appelle la flotte meurtrière. Quelqu'un a oublié d'informer les poissons que ces personnes vont pêcher 24 heures sur 24, sept jours sur sept pour payer leur bateau.

    Comme on a pu le constater en matière de consentement libre, préalable et éclairé des Autochtones, la décision de fermer les fermes piscicoles des îles Discovery a été prise en consultation directe avec les Premières Nations locales. Beaucoup des nations touchées étaient d'accord avec la décision prise par la ministre.

    Est-ce que les décisions des autres chefs qui affirment vouloir la fermeture des fermes piscicoles devraient aussi être respectées compte tenu de vos activités dans ce domaine et de votre vision d'avenir?

    De quelle façon le gouvernement peut-il accommoder les préoccupations et les intérêts divergents des Premières Nations détentrices de droits dans une région où il a l'obligation de les consulter?

    C'est à la fois une question de données scientifiques et de connaissances traditionnelles.

    M. Blaney, notre locateur, s'oppose à la pisciculture et n'a jamais été pêcheur. C'était l'un des principaux intervenants dans cette décision. Cape Mudge et Campbell River ont à peine eu leur mot à dire, tandis qu'on ne nous a carrément pas consultés. Ce type de processus décisionnel ne fonctionne tout simplement pas pour nous.

    Croyez-vous que, sur votre territoire, votre voix devrait être respectée et que la voix du chef Blaney et celle de sa nation devraient être respectées sur son territoire? Jugez-vous qu'il faudrait fonctionner ainsi?

    Bien sûr, mais il faut que les parties fassent des compromis. Nous sommes tous voisins, mais nos activités sont distinctes. Il s'est débarrassé de ses fermes piscicoles et nous ne sommes pas intervenus. Nous ne l'avons pas forcé à les garder, même si certains de ses membres le souhaitaient.

    Il ne devrait donc pas décider si nous avons ou non une ferme. Il ne nous a d'ailleurs pas rencontrés à cet effet, monsieur. Nos bureaux sont ici, sur sa réserve. Nous lui louons un terrain jusqu'à ce que notre nouveau village soit prêt.

    Merci, monsieur Johns.

    Passons maintenant à M. Bragdon pendant au plus cinq minutes, je vous prie.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre temps et de votre contribution ce soir.

    Je souhaite commencer par vous poser une question, monsieur Farrell.

    Ce comité a entendu beaucoup de témoins et d'exposés. Habituellement, nous en venons aux mêmes questions, à savoir ce que vous jugez être la façon la plus efficace sur laquelle la majorité des gens peuvent s'entendre pour favoriser la survie des stocks de saumon du Pacifique. Quelles sont les choses pratiques, concrètes, que nous pouvons faire?

    Nous avons entendu diverses idées. À votre avis, quelles sont les deux ou trois choses en tête de liste que nous devrions étudier actuellement?

    Premièrement, je vous dirais que si vous voulez vraiment tirer le maximum de vos investissements, vous devez interdire la pêche. La pêche tue le poisson. D'un point de vue économique, vous pourriez possiblement rétablir la remise à l'eau, mais selon l'espèce, il ne faudrait pas que ce soit trop en amont, c'est-à-dire là où sont les géniteurs adultes. C'est le sujet de nos travaux.

    Deuxièmement, la population de la Colombie-Britannique ne doit plus croître. Le fleuve Fraser traverse la principale cité de la province. Vous savez peut-être qu'une étude récente a montré que les pneus des automobiles produisent des résidus toxiques. D'après de recherches en cours aux États-Unis, le composé qui stabilise le caoutchouc des pneus se retrouve dans l'eau et tue le saumon.

    Le simple fait de traverser le pont Port Mann, le pont George-Massey, bref n'importe quel pont, en voiture peut...

    Quand je constate les dommages que nous causons aux cours d'eau, je crois que nous devons faire preuve d'une grande prudence. Nous avons apporté de grandes améliorations en créant des zones riveraines, mais les populations de saumon se font désormais rares sur la côte nord de la Colombie-Britannique.

    Merci, monsieur Farrell. Je comprends ce que vous dites. J'aimerais entendre les deux autres témoins à ce sujet.

    Chef Smith, à votre avis, quelle serait la meilleure chose à faire pour revitaliser les stocks de saumon du Pacifique?

    M. Farrell m'a volé la vedette.

    Je crois qu'il faudrait aller jusqu'à ces extrêmes et s'assurer que tout le monde s'y conforme. Vous n'irez pas pêcher. Vous ne tuerez pas les poissons. Même avec la pêche sans rétention, vous ne savez pas si ces poissons vont survivre. C'est un autre problème.

    Nous sommes en train d'essayer de ressusciter une rivière de notre territoire, que l'industrie forestière a détruite. Elle s'appelle la Fulmore. On y trouvait autrefois des quantités massives de poissons et une bonne quantité de saumon rouge au début de la saison, et la pêche commerciale n'y était pas pratiquée, mais les embâcles sur la rivière ont détruit tout cela.

    Les stocks de poissons sauvages ont beaucoup d'ennemis...

    Je vois ce que vous dites. Je vous remercie.

    ... et le moins important de tous est ma ferme.

    Merci, chef Smith.

    Madame Bergeron, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

     Il faut adopter l'approche qui met l'accent sur l'importance, dans un premier temps, de déterminer, sur une base scientifique, les principales menaces pour l'espèce. Ainsi, nous serons en mesure, par la suite, de déployer des plans de conservation et de développement des activités, de façon régionale, avec les acteurs locaux, afin de répondre tant aux réalités régionales, aux enjeux, qu'aux besoins des différents acteurs, comme les communautés autochtones et les citoyens de différentes villes.

    Merci, madame Bergeron.

    Merci, monsieur Bragdon.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie, pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Cormier voulait poser une question ici. Je vais lui céder du temps.

    D'accord.

    Arrangez cela comme vous l'entendez. Vous avez cinq minutes à vous deux, en quelque sorte.

    Merci, monsieur Hardie.

    J'ai une question pour Mme Bergeron.

    Madame Bergeron, je viens du Nouveau-Brunswick, et je vais souvent à la pêche dans les rivières du Québec. J'adore la façon dont vous gérez vos rivières. Je sais que ce qui se passe en Colombie-Britannique est différent, mais à quoi attribuez-vous la décroissance de la population du saumon atlantique et des espèces du Pacifique?

    C'est différent chez nous, mais peut-on blâmer l'aquaculture en mer, ou y a-t-il d'autres raisons auxquelles vous attribuez la décroissance du saumon, qu'il soit atlantique ou du Pacifique?

     Il est certain que, dans un premier temps, les grands déclins étaient principalement reliés à la pêche commerciale, aux prises accessoires au large, et aussi à toutes les façons dont on utilisait le territoire et exploitait les ressources naturelles. Si on pense au flottage du bois, par exemple, cela fait déjà un certain temps, mais cela a endommagé les rivières de façon très importante. Aujourd'hui, on vit encore avec des relents de cela.

    Il est certain que l'aquaculture est un élément important. Il y a aussi toute la gestion du territoire, notamment sur le plan de l'aménagement forestier, dont les pratiques sont très différentes entre le Québec et le Nouveau-Brunswick. Il y a de bonnes pratiques à mettre en place et à améliorer pour limiter les répercussions des aménagements forestiers, municipaux et agricoles sur les cours d'eau.

    On peut donc dire que l'aquaculture dans ces régions n'est pas la seule raison de la décroissance des saumons atlantiques, et du Pacifique probablement aussi.

    C'est un élément important pour le saumon du Pacifique, c'est sans équivoque.

    Il y a des endroits où l'on peut faire des comparatifs entre des secteurs où il y a de l'aquaculture de saumon atlantique et d'autres où il n'y en a pas. Même si tous ces secteurs sont gérés environ de la même façon, on voit des différences importantes. Il est difficile d'attribuer à l'aquaculture un pourcentage précis de la diminution de population sauvage, mais son effet est indéniable.

    Merci.

    Je vais redonner la parole à mon collègue, M. Hardie.

     Merci de ces quelques minutes.

    Merci, monsieur Cormier. J'ai une bonne question à poser ici.

    Monsieur Farrell, ce que nous avons entendu jusqu'ici semble indiquer que la plupart des véritables problèmes auxquels les poissons sont confrontés se situent dans le cours inférieur du Fraser, disons de Hope jusqu'à l'océan et ensuite, dans les eaux intérieures, la mer de Salish. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Pour être honnête, je ne suis pas certain de la provenance de ces données. Nous avons fait une étude de suivi sur cinq ans des saumons du lac Chilko et de leur migration avale. La première chose est que nous ne mesurons que les survivants qui ont été élevés en lac pendant un ou deux ans. Normalement, ils sont élevés pendant un an ou deux ans dans ce lac de très haute altitude, le Chilko.

    Au cours des cinq années, entre 30 et 50 % des poissons n'ont même pas atteint l'océan, et la plupart sont morts avant même d'atteindre le fleuve Fraser en descendant le système Chilcotin, ce qui est particulièrement grave. Nous avons constaté très peu de mortalité dans le bas Fraser, du confluent de la Chilcotin jusqu'à cette région.

    À vrai dire, très peu d'études mesurant la survie des saumons dans le détroit de Géorgie ont fait état d'une hausse. Une étude publiée récemment — et je peux vous l'envoyer si cela vous intéresse — s'est penchée sur le temps passé devant les fermes salmonicoles par le saumon rouge en migration. La première chose est que les deux tiers des saumons rouges remontent directement le détroit de Johnstone et évitent les îles Discovery et les fermes qui s'y trouvent. Ceux qui avaient effectivement des récepteurs qui émettent des cliquetis... C'est le même genre de petits dispositifs qui émettent des signaux lorsque vous essayez de voler quelque chose dans un magasin. C'est le même type de technologie. En suivant les cliquetis, nous sommes en mesure de savoir combien de temps ils restent dans un élevage de saumons. La distance varie de 200 à 800 mètres. Le temps qu'ils y passent est une question de minutes. Un tiers des poissons passent par les fermes à saumon et ils ne restent que quelques minutes en interaction avec ces fermes. C'est la période de contact. Donc tout contact et toute incidence pressentis comme un risque doit se produire pendant cette période. Cette étude a été publiée en 2021. C'est dire à quel point les connaissances que nous avons sont limitées.

    Je ne suis pas certain du bien-fondé des données que vous avez entendues. Je n'ai pas écouté toutes les réunions du Comité. Vous êtes un comité très patient, croyez-moi. Il y a beaucoup de renseignements qui circulent, et je ne suis pas au courant de tout, mais j'espère que cela vous aidera un peu.

    Merci, monsieur Hardie.

    Cela met fin à deux séries de questions. Il nous reste quelques minutes, alors j'ai pris une décision. Je vais autoriser une question rapide de chaque parti. Je vous prie de faire en sorte que la question et la réponse soient courtes.

    Monsieur Arnold, vous étiez le prochain sur la liste, alors je présume que vous allez vous prévaloir de cette question rapide.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire vite, mais je vais m'adresser aux trois témoins, en espérant qu'ils répondent rapidement.

    Diriez-vous que la coopération et la collaboration entre toutes les parties — les Autochtones, les non-Autochtones, les pêcheurs commerciaux, les pêcheurs récréatifs — sont l'un des éléments clés du rétablissement de nos stocks de saumon sauvage du Pacifique?

    Monsieur Farrell, vous pouvez commencer.

    Absolument, oui. Sans cela, les polémiques qui existent actuellement en Colombie-Britannique ne seront jamais résolues, loin de là.

    Madame Bergeron, vous avez la parole.

     Je suis tout à fait d'accord. Il faut partir des objectifs communs de conservation, puis avancer tranquillement vers des solutions durables pour tout le monde.

    Merci.

    Monsieur Smith, vous avez la parole.

    Je pense que ce serait vraiment bien d'avoir cette communication entre tous les groupes d'utilisateurs, mais la question qu'il faut poser, c'est comment pourrions-nous y arriver? Ce serait comme rassembler des chats, car tout le monde s'est fait des ennemis. Les pêcheurs commerciaux n'aiment pas les pêcheurs récréatifs, et ainsi de suite.

    Merci, monsieur Arnold.

    Du côté des libéraux, c'était censé être M. Morrissey, donc...

    Monsieur Hardie, vous voulez y aller?

    Oh, j'ai toujours une question de prête.

    Monsieur Farrell, en ce qui concerne les écloseries, pourriez-vous — pas nécessairement verbalement, mais peut-être dans un point de suivi — nous donner des conseils sur ce qui constituerait une bonne stratégie pour reconstituer ou rétablir les populations de saumon?

    Oui. C'est une excellente question qui, je le pense, a tourné à vide à Pêches et Océans Canada. Une question a été posée sur la différence qui existe entre le saumon sauvage du Pacifique et le saumon de l'Atlantique qui est cultivé. Oui, « domestication » est le mot clé. Ce que nous faisons avec les écloseries, c'est que nous traitons les spécimens comme des saumons domestiqués, puis nous leur demandons d'aller dans le monde réel.

    Je travaille avec l'industrie norvégienne pour exercer et entraîner les saumons d'écloserie afin qu'ils se comportent mieux lorsqu'ils sortent dans l'océan. Le fait de penser à la situation réelle d'un saumon avant de le relâcher et de le préparer un peu mieux à faire face au monde réel serait formidable pour les écloseries.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous allons maintenant passer à M. Trudel pour une très courte question.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Bergeron.

    Vous avez beaucoup parlé du modèle québécois et vous avez dit à quel point il fonctionnait bien. Vous avez abordé notamment le modèle des ZEC.

    Comment dans le reste du Canada et les autres provinces pourrait-on s'inspirer du Québec? Pourrait-on adapter le modèle des ZEC au problème du saumon du Pacifique en Colombie-Britannique?

    Oui, cela peut assurément servir de modèle d'intérêt et d'inspiration. Il y a possibilité d'explorer ce modèle et tout ce qui l'encadre, autant la réglementation que les divers types d'ententes entre les différentes organisations, et de l'adapter à la réalité de la Colombie-Britannique et du saumon du Pacifique. Cette adaptation pourrait s'opérer par une relation différente avec les communautés autochtones ou encore au moyen de différents types d'organisations, qui pourraient être créées.

    Au sein du réseau, l'important est aussi de se concentrer sur la saine gouvernance. Divers citoyens participent grandement à la prise de décision et à la détermination des priorités. On se fixe cet objectif commun d'assurer la conservation des espèces fauniques et de l'environnement, mais aussi de garantir le développement durable pour les régions.

    Merci, monsieur Trudel.

    J'ai remarqué que M. MacGregor, le député de Cowichan—Malahat—Langford, est là pour remplacer M. Johns.

     Je vais vous donner l'occasion de poser une brève question si vous le souhaitez, et j'espère que nous aurons une brève réponse.

     Voilà une occasion de rendre M. Johns fier.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de votre bienveillance.

    Monsieur Farrell, je vais vous adresser ma seule question.

    Je vis tout près de la puissante rivière Cowichan, ici sur l'île de Vancouver, une rivière dont nous sommes tous très fiers. Ma collectivité investit des sommes considérables, tout comme le gouvernement fédéral, dans la construction d'un déversoir qui nous permettra de retenir une plus grande partie de l'eau du lac et d'avoir de meilleurs débits environnementaux pendant les mois très secs et chauds de juillet, août et septembre.

    En ce qui concerne les 647 millions de dollars inscrits dans le budget pour la sauvegarde du saumon sauvage, quelles sont vos principales priorités? Que pensez-vous de projets tels que la construction de déversoirs permettant une meilleure gestion des débits et une amélioration des chances de survie des saumons qui remontent la rivière pendant les mois d'été?

    Je pense que ce que vous faites maintenant, c'est parler de solutions locales, c'est-à-dire que vous regardez ce qui se passe sur le terrain afin de cerner les problèmes régionaux.

    Le système de la rivière Cowichan est phénoménal. Les poissons qui sont relâchés pour aller dans l'océan sont tout simplement décimés en cours de route. Brian Riddell et moi nous sommes assis et avons examiné les données, et nous nous sommes dit:« Oh, mon Dieu, ne laissez pas sortir tous les poissons d'un seul coup! Ne créez pas une frénésie alimentaire. »

    Je pense qu'il y aura différentes solutions. Je pense qu'il faut donner aux populations locales les moyens de découvrir quels sont les problèmes et les meilleures façons de résoudre ces problèmes.

    Nous devons tous vivre et avoir une économie, mais je pense qu'il y a un mot de six lettres qui trouve écho chez à peu près tout le monde ici, et c'est le mot « fierté ». Si vous pouvez stimuler la fierté des collectivités locales et les intégrer à ce qui se passe, vous pouvez provoquer des changements majeurs.

    Si les déversoirs fonctionnent pour vous, c'est tant mieux.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor. Je sais que M. Johns serait très fier de cette question et de la réponse.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos témoins d'aujourd'hui de nous avoir éclairés de leurs connaissances et de nous avoir ainsi permis d'étayer cette étude sur l'état du saumon du Pacifique.

    Je vais permettre aux témoins de partir.

     Tout le monde va passer à la séance à huis clos, et nous nous retrouverons tous au comité le plus rapidement possible. Nous allons tous nous débrancher et nous brancher de nouveau.

    Merci à tous.

    Puis-je poser une question? Si nous voulons envoyer des informations écrites, à qui devons-nous les envoyer?

    Pour cela, informez-vous auprès de la greffière, ou servez-vous de l'adresse FOPO@parl.gc.ca.

    Bien. Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Je vous en prie.

    [La séance se poursuit à huis clos.]