FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 10^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 19 octobre 2020, le Comité reprend son étude sur la mise en œuvre des droits de pêche issus de traités des Micmacs visant à assurer une subsistance convenable.

    La réunion d'aujourd'hui se tient dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 23 septembre 2020. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Vous savez que la diffusion sur le Web montre toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, je souhaite vous faire part de quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour la réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « Parquet », « Anglais » et « Français ». Pour les membres qui participent en personne, procédez comme vous le feriez habituellement lorsque tous les membres du Comité se réunissent en personne dans une salle de réunion. Gardez à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant les protocoles relatifs au port du masque et à la protection de la santé.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je prononce votre nom. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer le son. Pour les personnes présentes dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification. Je vous rappelle que tous les commentaires des membres et des témoins doivent être adressés au président. Lorsque vous ne parlez pas, vous devez mettre votre microphone en sourdine. En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre des interventions de tous les membres, que vous participiez virtuellement ou en personne.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui, de la Coldwater Lobster Association, le président, Bernie Berry. À titre personnel, nous accueillons M. Richard Williams, et à titre personnel également, nous accueillons Alan Clarke, agent d'exécution à la retraite du ministère des Pêches et des Océans.

    Nous allons maintenant passer aux déclarations liminaires.

    Monsieur Berry, vous pouvez commencer. Vous disposez de cinq minutes au maximum.

    Bonjour à tous. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer devant le Comité permanent des pêches et des océans.

    Je m'appelle Bernie Berry. Je suis le président de la Coldwater Lobster Association. Notre association a été créée il y a cinq ans et nous représentons environ 200 membres. Nos membres sont des pêcheurs de la zone de pêche du homard 34, la plus grande ZPH de l'est du Canada, qui s'étend sur 8 500 kilomètres carrés et qui fait l'objet de 975 permis, soit le plus grand nombre de permis de toutes les ZPH et les plus importants débarquements par année, qui se situent entre 45 et 47 millions de livres par saison.

    La question dont nous sommes saisis aujourd'hui crée de grandes dissensions au sein de nos communautés depuis plus de 21 ans, sans aucun progrès ou presque. Une pêche de subsistance convenable aura des conséquences pour les pêcheurs des Premières Nations, les pêcheurs commerciaux et toutes les communautés côtières qui dépendent de la pêche pour leur survie économique.

    Le processus de mise en place d'une pêche de subsistance convenable doit être déterminé par un dialogue ouvert avec toutes les parties concernées. Le manque de transparence dans le processus de négociation est la cause première de l'absence de progrès dans le dossier de la pêche de subsistance convenable. La Couronne n'a pas eu de discussions régulières ou significatives avec les Premières Nations ou avec l'industrie au fil des années.

    L'industrie est toujours exclue des conversations les plus cruciales sur le transfert de l'accès à la pêche et la manière d'y parvenir sans nuire à l'industrie. L'industrie doit être incluse dans les discussions, car elle dépend depuis longtemps de ces ressources non seulement pour le succès de ses propres entreprises, mais aussi pour le bien-être économique de ses communautés.

    Le modèle de négociation de nation à nation n'a pas donné de résultats positifs durables lorsqu'il s'agit d'intégrer les Premières Nations dans l'industrie de la pêche au moyen d'une pêche de subsistance convenable. Continuer à exclure le secteur de la pêche de ces pourparlers ne contribuera pas à tirer un résultat positif de ces discussions.

    Les préoccupations de toutes les parties doivent être pleinement prises en compte pour qu'un accord durable entre elles ait une chance d'être conclu. Ce processus doit reconnaître qu'il ne peut y avoir qu'un seul organisme de réglementation et un seul ensemble de règles pour tous. Nous ne pouvons pas envisager d'avoir plusieurs régimes réglementaires. S'il y a plusieurs organismes de réglementation pour une seule pêcherie, cela ne fera que provoquer la confusion, le non-respect des règles, le manque de données scientifiques, la non-application des règles, etc. Cela ne fonctionnera tout simplement pas.

    Au début de septembre, Nanos Research a été chargée par les associations de pêche des Maritimes et du Québec de mener un sondage d'opinion au Canada sur la façon dont la pêche devrait être gérée. Début novembre, Nanos Research a de nouveau été chargée de mener un sondage auprès des Canadiens, cette fois-ci en collaboration avec le Globe and Mail et CTV, qui comprenait plusieurs questions du sondage précédent. Les réponses à une question en particulier qui figurait dans les deux sondages ont révélé qu'un pourcentage écrasant de Canadiens, 75 %, estiment qu'il ne devrait y avoir qu'un seul organisme de réglementation et un seul ensemble de règles établies par le gouvernement du Canada.

    La contiguïté doit être un élément majeur de toute discussion concernant également un moyen de subsistance convenable. Les Premières Nations ont des territoires traditionnels où leurs membres chassent et pêchent. Les Premières Nations ne peuvent pas simplement choisir où elles veulent pêcher. Les terres, les zones et les territoires traditionnels doivent être établis et respectés par les Premières Nations.

    Deux bandes des Premières Nations situées dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, à savoir la Première Nation d'Acadia et la Première Nation de Bear River, ont exprimé de vives inquiétudes au sujet de l'empiétement sur leurs terres traditionnelles de bandes des Premières Nations de l'extérieur de la Nouvelle-Écosse. Il faut répondre à la préoccupation concernant la contiguïté afin de garantir l'absence de pressions indues sur des stocks particuliers dans des zones localisées.

    Depuis 1999, près de 600 millions de dollars ont été attribués à l'achat de l'accès des Premières Nations à la pêche commerciale. Aujourd'hui, un autre processus est en cours pour la négociation d'une pêche de subsistance convenable qui coûtera à l'État des centaines de millions de dollars supplémentaires. L'industrie estime que l'État s'est acquitté de sa responsabilité fiduciaire dans le cadre de l'arrêt Marshall.

    L'initiative découlant de l'arrêt Marshall, conjuguée à d'autres programmes gouvernementaux et à l'ingéniosité des Premières Nations, a contribué à la réussite économique des Premières Nations du Canada atlantique. Cette réussite a été documentée dans un récent rapport de l'Institut Macdonald-Laurier, qui montre que le revenu total de la pêche dans les réserves pour les Micmacs et les Malécites de la Nouvelle-Écosse est passé de 3 millions de dollars en 1999 à 152 millions de dollars en 2016. On estime que ce montant est beaucoup plus élevé aujourd'hui.

    Le rapport comporte une évaluation des incidences globales de la décision Marshall et met en évidence les impressionnantes flottes de pêche des Premières Nations, l'augmentation spectaculaire du nombre de travailleurs autochtones dans le secteur et les avantages financiers substantiels qui en découlent pour ces communautés.

    Le rapport étaye également la croissance des usines de transformation à terre et des entreprises à valeur ajoutée qui y sont liées.

    Dans la foulée de la décision Marshall rendue en 1999, des pêcheurs autochtones et non autochtones ont pêché côte à côte dans de nombreuses pêcheries. Il n'y a pas de différence entre les deux parties sur l'eau, pendant la saison commerciale. Collectivement, ce sont des pêcheurs qui essaient de faire de leur mieux pour leurs familles et leurs communautés.

    Le but ultime de toute négociation est de faire en sorte que les différences soient mises de côté, mais au bout du compte, c'est l'égalité et le respect qui doivent prévaloir.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Berry.

    Nous allons maintenant écouter M. Clarke, qui dispose de cinq minutes au maximum.

    Je vous remercie.

    Ce n'est pas la première fois que je m'adresse au Comité permanent des pêches sur cette question. J'ai commencé à travailler au MPO en tant qu'agent des pêches en juillet 1979 et j'ai pris ma retraite en septembre 2014. J'ai travaillé pendant 35 ans comme agent des pêches, dont 25 ans comme chef de l’application des règlements pour le secteur sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, dans la région de Scotia Fundy, aujourd'hui la région des Maritimes.

    J'ai géré la conformité, le contrôle, la conservation, la protection et l'application des règlements en m'appuyant sur l'arrêt Sparrow, rendu par la Cour suprême en 1990 concernant les pêches pratiquées à des fins alimentaires, sociales et rituelles, sur l'arrêt Marshall rendu par la Cour suprême du Canada en septembre 1999 concernant les moyens de subsistance convenable, puis sur les précisions apportées par la Cour suprême en novembre 1999.

    Par souci de transparence, afin que tout soit entièrement divulgué, je tiens également à informer le Comité que je n'ai, en ce moment, aucune affiliation avec une pêcherie commerciale ou une organisation de pêche au homard ou de toute autre pêche, et que je n'en ai jamais eu dans le passé.

    Je n'ai pas non plus de liens avec un quelconque parti politique. J'ai servi sous les ordres de 10 ministres libéraux et 7 ministres conservateurs du MPO, ainsi que sous 3 premiers ministres libéraux et 3 premiers ministres conservateurs. Au cours de mes 35 années de service dans le domaine de l'application des règlements au sein du MPO, je me suis toujours comporté et j'ai toujours appliqué nos programmes de C et P de manière non partisane, notre seul objectif étant la gestion efficace et productive de la pêche, et ce, dans toutes les pêcheries. À cette fin, nous avions des mesures proactives de conformité, de contrôle et d'exécution visant à garantir la durabilité à long terme de toutes les pêches, pour le bénéfice futur de tous les Canadiens.

    Comme vous le savez, à la suite de la décision Marshall, le Comité permanent des pêches de l'époque a tenu de vastes audiences sur l'application de cette décision par le ministère. Au cours de ces audiences et discussions, M. Wayne Easter, qui était alors président du Comité permanent des pêches, m'avait posé des questions. Le Comité cherchait à acquérir des connaissances de première main sur la gestion des pêches et sur les préoccupations et problèmes d'application que nous rencontrions sur le terrain, dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse.

    Nous avons signalé divers problèmes importants d'application qui avaient un effet néfaste sur la capacité de nos agents des pêches de traiter efficacement et de manière proactive les cas de plus en plus nombreux de non-conformité qui se produisaient en dehors de la saison de pêche au homard.

    Nous avons également formulé plusieurs recommandations essentielles en vue d'améliorer la conservation grâce à la bonne gestion et à l'application efficace des règlements dans cette pêcherie. Nous avons notamment souligné qu'une application efficace des règlements était essentielle à la conservation. Le MPO doit appliquer rigoureusement les règlements de la pêche en toute impartialité. Le MPO doit disposer d'un nombre suffisant d'agents d'application de la loi, et ces agents doivent disposer des budgets et de l'équipement nécessaires pour faire leur travail de manière sûre et efficace. Le MPO doit appliquer un ensemble unique de règles et de règlements pour tout le monde, et il doit avoir les ressources et le personnel nécessaires pour faire le travail.

     La pêche commerciale pour les pêcheurs autochtones et non autochtones doit être soumise à un ensemble unique de règles et de règlements, notamment en ce qui concerne les saisons. La pêche au homard, en particulier, doit être gérée de manière à garantir qu'elle est menée comme une véritable pêche de subsistance et non comme une pêche commerciale illégale. Il faut examiner la question de savoir si la pêche au homard à des fins de subsistance doit être menée pendant la même saison que la pêche commerciale régulière.

    En 1999, nous étions convaincus d'avoir formulé des recommandations appropriées au comité permanent des pêches de l'époque. Je suis encore plus convaincu de leur pertinence aujourd'hui, en 2020.

    Je recommanderais en plus que le Comité consulte et écoute ses agents des pêches pour confirmer la pertinence et l'exhaustivité des recommandations de 1999 ou d'aujourd'hui.

    Je souscris pleinement à l'affirmation selon laquelle ceux qui n'apprennent rien de l'histoire sont condamnés à la répéter. À mon avis, il est inutile d'essayer de réinventer la roue.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Clarke,

    Monsieur Williams, c'est à vous. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

    Je remercie le Comité et Jaime Battiste de m'avoir donné l'occasion de m'entretenir avec vous aujourd'hui.

    Je témoigne en ma qualité de directeur de recherche au Conseil canadien des pêcheurs professionnels, le conseil sectoriel national des ressources humaines qui représente l’industrie de la pêche au Canada. Nos membres sont des organisations de pêcheurs de partout au Canada et comptent des représentants autochtones des deux côtes du pays.

    Je vais commencer par vous faire part de trois des conclusions les plus importantes de l'étude nationale que nous avons récemment achevée sur les tendances relatives à la main-d'œuvre dans l'industrie de la pêche au Canada.

    Premièrement, l'industrie de la pêche connaît aujourd'hui une croissance durable susceptible de stimuler le développement social et économique des collectivités côtières rurales et des communautés des Premières Nations. Grâce à l'amélioration de la gestion et de la conservation des stocks, l'offre de produits de la mer sauvages est de plus en plus restreinte, alors que la demande mondiale connaît une croissance presque exponentielle. Dans ce contexte, la valeur des produits de la mer ne peut que croître dans un avenir prévisible.

    Deuxièmement, l'obstacle le plus sérieux à la croissance continue de l'industrie pourrait être la disponibilité de la main-d'œuvre. Un tiers de la main-d'œuvre actuelle quittera l'industrie d'ici 2025, et avec la diminution des populations rurales, nous avons actuellement trop peu de nouveaux arrivants pour les remplacer. Comme nous l'avons déjà vu dans le secteur de la transformation du poisson, la pénurie critique de main-d'œuvre pourrait bientôt être monnaie courante du côté des pêcheurs.

    Troisièmement, le nombre de travailleurs autochtones dans le secteur de la pêche est passé de 1 400 personnes en 2001 à 3 400 en 2016, soit une augmentation de 142 %. Les pêcheurs autochtones représentaient 13 % de la main-d'œuvre totale du secteur de la pêche en Nouvelle-Écosse en 2016, et 18 % au Nouveau-Brunswick. Ces chiffres auront augmenté depuis.

    Compte tenu de tous ces facteurs, il est clair que les Premières Nations ont de réelles possibilités de parvenir à un plus grand développement économique et social grâce à leur participation accrue dans le secteur de la pêche.

    Comment exploiter au mieux cette possibilité? L'une des voies possibles serait de poursuivre la croissance progressive des deux dernières décennies et de trouver des moyens de l'accélérer grâce à de nouvelles collaborations avec le gouvernement et d'autres intervenants de l'industrie. Les Premières Nations pourraient aussi entreprendre de créer des pêcheries nouvelles et distinctes, avec peut-être plusieurs systèmes de gestion et régimes de licences. Une combinaison de ces deux solutions pourrait également être envisagée. Quelles que soient les voies empruntées, elles auront des incidences sur les pêcheurs non autochtones et leurs collectivités. Je vais vous faire part de ce que je perçois comme étant les opinions prédominantes qui se dessinent parmi les chefs de file des pêcheurs avec lesquels je travaille dans l'Atlantique et au Québec.

    Ces dirigeants comprennent et reconnaissent que 300 ans de racisme systémique ont injustement écarté les peuples autochtones de leurs territoires et pêcheries traditionnels, et que le racisme se manifeste aujourd'hui par les actes de violence récents. Ils reconnaissent les droits constitutionnels et les simples droits fondamentaux des peuples autochtones à disposer d'un accès complet et équitable à la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, à bénéficier de moyens de subsistance gratifiants et à construire des communautés autonomes. Ils reconnaissent et acceptent que le droit à des moyens de subsistance convenable établi par la décision Marshall doit être négocié entre la Couronne et les Premières Nations dans le cadre d'un dialogue de gouvernement à gouvernement, et qu'ils ne sont pas des parties à ces négociations.

    Enfin, ils ont en commun avec les dirigeants et les pêcheurs autochtones la volonté de conserver les stocks de poissons et leur habitat et de pratiquer la pêche de manière durable afin de garantir l'emploi, les revenus et le bien-être social et culturel des générations futures.

    À mon avis, ces éléments de consensus naissants constituent une base constructive pour le dialogue et la collaboration future avec les dirigeants des Premières Nations et les organismes gouvernementaux en matière de pêche, l'objectif étant de favoriser le développement de la pêche autochtone. Lorsque cela commencera, le cas échéant, les dirigeants des pêcheurs commerciaux feront part de certaines préoccupations, comme vous l'avez entendu, concernant le processus et les étapes de mise en œuvre.

    Tout d'abord, personne n'a intérêt à ce qu'il y ait des conflits dans les communautés et sur l'eau, avec l'attention que les médias internationaux portent aux incidents violents. Les dirigeants des pêcheurs subissent chaque jour les pressions de leurs membres sur le terrain, qui réagissent avec anxiété aux rumeurs et aux attitudes agressives des acteurs non autochtones et autochtones, notamment sur les médias sociaux. Il est absolument nécessaire que des voix plus calmes soient entendues et que les dirigeants du gouvernement, des Premières Nations et des organisations de pêche commerciale fournissent de l'information plus claire sur les objectifs politiques, les voies à suivre et les calendriers.

    Deuxièmement, après deux décennies de lutte pour que les politiques relatives à la séparation des flottilles et aux propriétaires exploitants soient inscrites dans la loi et les règlements, les pêcheurs commerciaux espèrent voir la pêche des Premières Nations se développer de manière à ce que la richesse de la pêche soit équitablement répartie entre les pêcheurs actifs et leurs communautés, autochtones et non autochtones.

    Enfin, les pêcheurs non autochtones ont une voix à exprimer et un rôle à jouer dans le processus. Le gouvernement contribuera beaucoup à calmer le jeu en créant une table officielle de consultation en vue de négociations de gouvernement à gouvernement avec les Premières Nations.

    Comme on vous l'a dit, la question des saisons est capitale, et il faudra s'en occuper également.

    Aujourd'hui, des communautés des Premières Nations réclament leur place légitime dans le secteur de la pêche. Il faudra peut-être plus de temps qu'on aurait pu le prévoir pour qu'elles l'obtiennent, mais je crois que les conditions nécessaires se mettent en place. Pour que ça réussisse, la nécessité d'une collaboration entre pêcheurs autochtones et pêcheurs non autochtones à l'intendance de ressources communes, à la gestion de pêcheries contiguës et à la réponse aux demandes des mêmes marchés est inéluctable.

    À cette fin, une mesure pratique...

    Merci, monsieur Williams. Nous avons pris plus que le temps prévu, et il faut en venir aux questions.

    Mais avant, je tiens à prévenir les membres qu'ils devront amputer la dernière demi-heure de la séance pour discuter des travaux futurs du Comité, c'est-à-dire la prochaine séance et les autres ensuite. Je devrai être inflexible sur la durée des interventions, parce que je ne veux punir personne dont le nom figure sur la liste en ne leur accordant pas la parole.

    Monsieur Bragdon, vous disposez d'un maximum de six minutes.

    Dernière remarque pour les intervenants. Veuillez, si vous le pouvez, nommer le témoin à qui vous posez la question plutôt que de favoriser un flottement qui ne se terminera que lorsqu'une bonne âme voudra répondre. De cette manière, tout ira beaucoup plus facilement et rapidement.

    Monsieur Bragdon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi chacun des témoins d'être avec nous pour nous communiquer des renseignements très utiles.

    Monsieur Clarke, je commence par vous. Félicitations pour vos nombreuses années de service au ministère des Pêches et des Océans, plus de 30 ans, sous divers gouvernements. Vous nous apportez beaucoup d'expérience et un point de vue très éclairant.

    Je vois que, récemment, le Guardian vous a cité. Vous disiez que la ministre avait envenimé la situation. Pouvez-vous expliquer ce jugement et dire ce que, d'après vous, on devrait ou aurait dû faire de différent?

    La déclaration de la ministre, le 17 septembre, dans laquelle elle a dit que la pêche interdite après la fin de la saison ne serait pas tolérée pendant les négociations m'a beaucoup inquiété. Elle ou son ministère ont décidé qu'ils allaient changer cette stratégie, mais ç'a engendré une succession d'événements qui ont créé incertitude, peur et confusion, ce qui, à mes yeux, a conduit aux troubles civils ultérieurs.

    Je ne tolère les troubles civils d'aucune façon. Si, pendant 35 ans, j'ai essayé de les prévenir dans le secteur de la pêche, je ne les tolérerai certainement pas maintenant, mais je comprends l'irritation et l'inefficacité des communications. Je ne les qualifierais pas de mauvaises, mais d'inexistantes. La ministre, son ministère et le Cabinet du premier ministre, d'ailleurs, se sont livrés à un exercice pitoyable de relations publiques et de communication sur la question depuis le 17 septembre, et, d'après moi, ç'a causé la confusion et l'irritation qui, parfois, dégénère en troubles civils.

    J'ai assisté à des troubles civils quand 200 ou 300 homardiers ont bloqué le traversier de Yarmouth au quai de ce port. J'ai fait du travail de bureau; j'ai assisté à des protestations et à des démonstrations. J'ai vu l'équipe antiémeute, l'escouade antiémeute de la GRC descendre la rue Main, à Yarmouth, en frappant sur ses boucliers pour disperser les protestataires. Je sais donc ce que les troubles civils peuvent engendrer et je crains que la ministre, par ses piètres qualités de communicatrice, n'ait contribué à les provoquer.

    Merci.

    J'ai seulement une autre question pour vous et pour MM. Berry et Williams également.

    On a beaucoup discuté de la possibilité de créer deux autorités pour les pêches et nous en avons beaucoup entendu parler dans notre comité et depuis qu'il existe.

    Monsieur Clarke, je tiens à connaître votre point de vue sur le respect des règlements, puis celui de MM. Berry et Williams. Croyez-vous que ce serait une formule efficace?

    C'est voué à l'échec. La Cour suprême l'a fait remarquer, ce n'est pas aux pêcheurs autochtones ou non autochtones de décider de la gestion des pêcheries. Ça relève de la Couronne et du gouvernement. Il doit y avoir une seule autorité qui s'appuie sur un ensemble de règles pour tout. Je pense que l'arrêt était clair, et c'est également clair dans les premières recommandations, les 28, du comité permanent.

    Merci.

    Monsieur Berry, à vous la parole.

    Si vous permettez, j'aimerais ajouter mon point de vue aux propos de tout à l'heure de M. Clarke, sur les événements de l'été et les causes des dérapages.

    Ça ne se résume pas seulement à l'absence de diligence raisonnable de la part de Pêches et Océans, pendant l'été. Au fil des ans, si ce n'est des décennies, le ministère a lentement mais sûrement presque abdiqué son rôle et ses responsabilités de faire appliquer les règles en vigueur. C'était annoncé, pas seulement depuis le début de l'été. C'est l'aboutissement d'une longue descente.

    De plus, seule la ministre peut délivrer des permis, et il lui revient de maintenir l'ordre. Les saisons de pêche ont une rationalité. Je n'aime pas le dire, mais elles servent à la conservation et à ce genre de mesures. Seule la ministre a la pleine autorité pour délivrer des permis.

    Merci beaucoup.

    C'est à vous, monsieur Williams.

    Ma perception est centrée sur le fait que, du moyen au long terme, nous ne pourrons pas recourir à des agents des pêches et ni faire appliquer les règles sur l'eau, comme solution à ces problèmes. Il faudra, du moyen au long terme, amener les personnes qui travaillent sur l'eau à s'entendre et instaurer le dialogue et la collaboration entre les communautés. Voilà pourquoi j'estime que la ministre a besoin de diriger cet exercice général dans un avenir immédiat.

    Merci.

    Monsieur Morrissey, vous disposez d'un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Berry.

    Vous avez dit que le ministère des Pêches et des Océans, depuis un certain nombre d'années, a abdiqué son rôle dans l'application des règlements de pêche.

    Pourriez-vous rapidement en faire la chronologie et expliquer comment nous sommes arrivés là?

    En fait, ç’a vraiment commencé tout de suite après l'arrêt Marshall, quand, particulièrement, la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles hors-saison a pris son essor, même si cette forme de pêche découlait de l'arrêt Sparrow.

    Au début des années 2000, comme aujourd'hui, il fallait, chaque année, négocier les permis entre le ministère des Pêches et des Océans et les Premières Nations, pour voir quels seraient les prélèvements à ces fins, pendant l'été. Au fil du temps, le ministère a soit abandonné...

    Pour commencer, au début des années 2000, le ministère servait de garde-fou et il avait une influence sur les prélèvements, mais lentement, au fil du temps, son influence sur les événements et sa maîtrise de ce qui se passait hors-saison lui ont filé entre les doigts. Par négociation... il cédait plus de responsabilités, et ça ne donnait aucun résultat. Ça ne faisait que s'accumuler. En fait, je pense que le ministère a tout simplement perdu la maîtrise, ce qui explique la situation actuelle.

    Monsieur Berry, il y a eu une période où le gouvernement a sensiblement réduit la capacité du ministère de faire respecter la loi. Est-ce que ç’a eu des conséquences?

    Peut-être, mais là, encore, il faut se contenter de ce qu'on a. Oui, il y avait peut-être plus d'agents sur le terrain il y a 20 ans, mais il faut s'adapter. On ne peut tout simplement pas se dérober à ses responsabilités de faire respecter la loi.

    Avec moins d'agents, comment faire respecter la loi? Il est difficile d'exploiter une pêcherie en s'appuyant sur un principe de bonne volonté, au milieu de toute cette concurrence.

    Un problème périphérique, dont il a été question de façon générale dans certaines des premières séances, n'est pas seulement la pêche hors-saison, mais les ventes non enregistrées, non documentées, contre argent comptant, qui se pratiquent dans l'industrie et à une échelle de plus en plus vaste. Un certain nombre de nos témoins y ont fait allusion. On nous dit, officieusement et, parfois, c'est dans le compte rendu, qu'une grande partie de ces troubles s'explique par les bénéfices dégagés dans cette industrie, du fait des ventes au comptant.

    Vous trois, qu'en pensez-vous?

    Vous avez absolument raison. L'essor de l'activité s'explique par ses profits. Ça cause beaucoup d'inquiétudes. Pas seulement à cause des ventes au comptant, dans les millions et les millions de dollars...

    Vous reconnaissez que ça existe?

    Hors-saison? Absolument.

    Ensuite, les débarquements de homards, qu'on ne comptabilise pas, sont assez importants pour risquer de nuire aux modélisations des stocks, par exemple, par les biologistes et les scientifiques.

    Est-ce que ça nuirait à l'attestation de pêche durable en milieu marin, dont dépendent nos ventes sur les marchés européens et américains? Elles se fondent beaucoup sur notre capacité de documenter et de la validité des statistiques. Tout écart par rapport à la réalité pourrait nous priver de nos principaux débouchés.

    Ne croyez-vous pas?

    Absolument. Ça pourrait conduire à assujettissement de notre certification à des conditions, pendant cinq ans. Ce n'est pas encore le cas, mais ça pourrait arriver.

    Monsieur Williams, vous représentez un groupe nombreux et crédible. Quelle est votre opinion?

    Disons qu'il y a des problèmes. Les membres de notre organisation signalent souvent des problèmes découlant de ventes illégales de homard, etc., mais ce n'est pas partout et ce n'est pas toutes les Premières Nations qui y sont impliquées. Un certain nombre de Premières Nations ont collaboré...

    Je n'ai pas mentionné les Premières Nations. Je parlais de l'industrie en général.

    Quand des pêcheurs autochtones se livrent à ces activités illégales, c'est souvent à l'initiative d'acteurs non autochtones de l'industrie.

    Dans l'Île-du-Prince-Édouard, où vous êtes, je ne crois pas que ce genre de problème ait atteint un niveau significatif. La collaboration est très bonne.

    Monsieur Clarke, il me reste une trentaine de secondes. Vous avez longtemps exercé dans le secteur. Que répondriez-vous à la question des activités illégales?

    À ce que je sache, c'est l'aboutissement de deux facteurs. Le premier est que, ces dernières années, le nombre de pièges autorisés pour la pêche de subsistance a augmenté de manière, d'après ce que j'entends, à atteindre un niveau industriel. Les captures en nombres industriels incitent à la vente illégale de quantités industrielles.

    En réalité, ce n'est pas tant le fait des pêcheurs autochtones, mais celui des braconniers de homard non autochtones et des consommateurs sans scrupule qui se livrent à leurs activités illégales sous couvert de pêche légitime de subsistance. Plus nombreux sont ceux qui s'en tirent impunément...

    Dans la population, on constate trois comportements face aux règlements. Une fraction ne les enfreindra jamais, une autre les enfreindra toujours et les 60 % entre les deux iront dans un sens ou l'autre, selon le caractère dissuasif des mesures en vigueur. Faute de telles mesures, d'arrestations, de poursuites, ces groupes cesseront de respecter la loi. C'est ce qui arrive dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse...

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Gill, qui dispose d'un maximum de six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins MM. Berry, Williams et Clarke, d'avoir accepté de témoigner.

    J'aurais tout d'abord une question à poser à M. Clarke. Je trouve qu'il est intéressant d'avoir le point de vue d'un agent des pêches.

    Monsieur Clarke, vous l'avez été pendant 35 ans, c'est notable. Vous avez mentionné, tout à l'heure, l'application des règlements et le manque de ressources, d'équipement et de budget. Je sais que ce sont beaucoup d'éléments. Vous sembliez suggérer que cela avait évidemment un impact sur la situation actuelle.

    Si vous aviez des recommandations et des demandes à faire en ce sens, quelles seraient-elles?

    Je ne suis pas certain d'avoir compris. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    Est-ce que l'interprétation fonctionne?

    Monsieur le président, peut-on s'assurer que M. Clarke entend l'interprétation?

    Madame Gill, j'ai arrêté le chronomètre pour l'instant.

    Monsieur Clarke, pouvez-vous choisir la langue que vous voulez entendre, dans le bas de l'écran de votre ordinateur. Il faut choisir le canal de cette langue, même si Mme Gill s'exprime dans l'autre.

    Veuillez continuer, madame.

    D'accord.

    Je vais y aller plus rapidement.

    Monsieur Clarke, il serait intéressant d'avoir votre point de vue, puisque vous avez 35 années d'expérience en tant qu'agent des pêches. Votre témoignage jette un autre éclairage sur la situation.

    Vous avez mentionné notamment que l'application des règlements, les ressources disponibles, l'équipement et le budget pour les agents des pêches sont problématiques. Cela fait d'ailleurs écho à ce que M. Berry a dit aussi un peu plus tôt.

    Quelles recommandations feriez-vous relativement tant aux règlements, aux ressources, à l'équipement qu'au budget accordé aux agents des pêches pour améliorer ce type de situation?

    C'est difficile, parce que je vous entends, vous et l'interprète, en même temps.

    Ah, non!

    Est-ce que je peux formuler ma question en anglais sans me faire chicaner?

    Si je peux intervenir...

    Madame Gill, est-ce possible que votre...

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je peux essayer de traduire ma question rapidement. Ce faisant, je ferai une entorse aux façons de faire du Bloc québécois, mais je vais quand même le faire.

    J'aimerais vraiment avoir la réponse de M. Clarke.

    Je peux répéter ma question, en faisant attention à mon accent.

    Je pourrai très bien vous comprendre.

    Il faut des années d'expérience à un agent des pêches. Vous avez tenu des propos très intéressants, il y a quelques minutes. Vous avez parlé de règlements, de ressources, d'équipement et de budgets et d'un besoin de plus de ressources pour votre travail d'agent des pêches. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? De quoi le personnel du ministère des Pêches et des Océans aurait-il besoin pour bien atteindre ses objectifs et s'assurer que ces situations...? Comment dire?...

    Autrement dit, comment peut-on s'assurer que ce genre de situations de s'envenime pas. Comment dit-on cela en anglais?

    Ça aiderait à les résoudre.

    Oui, je comprends très bien votre question.

    La difficulté, c'est que je ne travaille plus directement en application des règlements avec le MPO depuis cinq ou six ans maintenant, donc je ne suis pas certain de bien connaître la situation actuelle. J'ai participé à l'époque à ce qu'on appelait le renouvellement de la conservation et de la protection, C et P, pour ajouter un degré de supervision à la formation et à l'instruction des agents des pêches.

    C'était efficace, mais j'ai entendu dire qu'on est un peu revenu en arrière à cause des compressions budgétaires. J'ai entendu parler, au cours des dernières années, d'agents des pêches obligés de laisser leur véhicule stationné parce qu'ils ne pouvaient plus remplir leur réservoir d'essence. J'ai entendu dire qu'il y avait des postes intérimaires non pourvus. Je pense qu'il faudrait vérifier ce qui a été fait du renouvellement de la C et P pour voir à quel point cela s'est érodé.

    J'ai vraiment baigné dans le dossier à l'époque des anciens premiers ministres Chrétien et Martin, mais j'ai bien peur, d'après ce que j'entends du personnel sur le terrain, que depuis l'ère Harper, on a sabré dans les budgets non seulement de la science, mais aussi de l'application de la loi, et que cela contribue aux problèmes qu'on voit aujourd'hui.

    Je vous remercie, monsieur Clarke.

    Messieurs Berry et Williams, j'aimerais également vous entendre relativement aux rôles des agents des pêches et aux besoins qui se font sentir. On parle évidemment de la situation en Nouvelle-Écosse, mais ce pourrait être la même chose partout au Québec ou au Canada.

    Je pense que M. Morrissey a déjà mentionné que le budget du MPO a subi des coupes assez radicales depuis quelques années. Par moments, il n'assure qu'une présence minimale sur l'eau. Ses plateformes de travail sont vieilles et désuètes... les bateaux... Il faut investir massivement dans la C et P, au MPO, parce que le ministère n'a plus les outils requis pour faire le travail qu'on attend de lui. Il manque de matériel et d'agents. Il a besoin d'un sérieux coup de barre budgétaire, il est évident que le secteur de la C et P du MPO doit... [Difficultés techniques]

    Monsieur le président, j'ai totalement perdu le compte du temps.

    Je ne sais pas s'il me reste ne serait-ce que quelques secondes?

    Il vous reste environ 30 secondes si vous voulez tenter une brève question.

    J'ai entendu M. Williams suggérer une diminution du nombre de gardes de pêches, car cela règlerait peut-être les situations entre les individus.

     Peut-il expliquer sa pensée?

    Les agents des pêches de C et P sont importants, mais ils ne sont pas la solution aux problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Il faut que les négociations sur la subsistance convenable avancent et il faut jeter les assises d'un cadre viable sur lequel pourront se fonder les Autochtones et les non-Autochtones pour collaborer à la mise en place de pêches prospères. Oui, C et P fait partie du portrait d'ensemble, mais la véritable priorité doit être de faire avancer rapidement et efficacement les négociations en vue d'un nouveau traité sur les pêches autochtones.

    Merci.

    Je m'excuse à notre témoin de la confusion touchant l'interprétation. Je vous ai laissé un peu de temps supplémentaire pour compenser. J'espère avoir été juste.

    Nous entendrons maintenant M. Johns, à qui je donnerai un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie l'ensemble des témoins de leurs témoignages très importants aujourd'hui.

    En décembre 1999, ce comité a présenté un rapport sur la décision Marshall et ses conséquences sur la gestion des pêches de l'Atlantique. Il constatait alors que le MPO avait été pris de court et qu'il n'avait pas de plan d'urgence, même si l'on savait que les pêcheurs micmacs sortiraient sur l'eau et qu'ils seraient menacés par les pêcheurs commerciaux.

    Nous voici maintenant en 2020, et les pêcheurs micmacs sont la cible de menaces et d'intimidation, leurs pièges ont été coupés et un édifice a été incendié. Avez-vous l'impression qu'au cours des 21 dernières années, le MPO s'est doté d'un plan pour assurer la sécurité des pêcheurs micmacs quand ils sont sur l'eau ou avez-vous l'impression que le MPO s'est fait prendre de court encore une fois?

    Je peux peut-être m'adresser d'abord à vous, monsieur Clarke, parce que vous disiez que des agents du MPO n'avaient même pas d'essence à mettre dans leur réservoir et que les compressions s'accumulaient. Avez-vous l'impression que le ministère a les ressources nécessaires pour protéger ces pêcheurs et éviter que leurs bateaux ne se fassent éperonner, qu'ils soient la cible de confrontations sur l'eau tandis qu'ils ne font qu'exercer leurs droits protégés par les traités et la Constitution?

    Je pense qu'il y a deux problèmes en particulier.

    Pour commencer, je n'oserais même pas essayer de me prononcer sur les réalités actuelles, mais j'entends mes collègues qui travaillent toujours au ministère. C'est la raison pour laquelle je recommandais au comité permanent de les écouter, d'écouter les gens sur le terrain aujourd'hui, plutôt que de chercher à obtenir les conseils d'un vieux croûton qui y travaillait il y a 20 ans, puisque je ne peux vous parler que des problèmes que j'observais à l'époque.

    Je parle toutefois encore avec des gens qui travaillent toujours au ministère, et ils sont très frustrés. J'ai parlé avec un superviseur qui y travaillait encore il y a peu de temps, vous en avez probablement entendu parler, il s'agit de Gary Hutchins de Meteghan, où se trouve le complexe de la baie St. Marys. Il a pris une retraite anticipée parce que ses supérieurs hiérarchiques leur demandaient, à lui et à son personnel, de mettre un frein à leurs activités d'application de la loi dans la baie St. Marys après l'annonce de la ministre, le 17 septembre dernier. Je pense qu'il faut que le Comité s'entretienne avec des agents des pêches sur le terrain en ce moment, des gens qui sont vraiment sur le terrain. Je ne parle pas du directeur général, à Ottawa, ni de la directrice régionale, à Halifax. Ils font partie du problème, à mon avis.

    Quand je travaillais dans le domaine, la chaîne de commandement était très claire. Il fallait d'abord être agent des pêches pour être promu au poste de superviseur, après quoi on pouvait devenir superviseur de détachement, puis chef de secteur, directeur régional et directeur général de C et P.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Williams, j'ai beaucoup aimé vous entendre parler des avantages économiques. Les Sipekne'katik que nous connaissons forment la deuxième plus grande communauté micmaque en Nouvelle-Écosse, une communauté qui a bien souffert de la centralisation, de l'oppression découlant de la Loi sur les Indiens et des effets intergénérationnels des pensionnats. En gros, compte tenu de toute cette oppression colonialiste qui a empêché ce peuple d'entrer dans la classe moyenne, au Canada, convenez-vous qu'il doit déterminer lui-même en quoi consiste une subsistance convenable?

    Monsieur Williams, je suis heureux que vous ayez parlé clairement de l'avantage économique de la participation autochtone aux pêches et de la croissance associée. Pouvez-vous aussi nous parler de l'incidence économique de tout cela sur les collectivités environnantes?

    Dans certains cas, l'incidence économique sur la collectivité a été énorme sur le plan de l'emploi. Il y a des bandes comme celle d'Elsipogtog, au Nouveau-Brunswick, où il y a presque 80 bateaux de pêche de crabe et de homard pour 300 personnes, qui gagnent plus qu'une subsistance convenable comme pêcheurs actifs.

    Il y a par contre d'autres communautés où, pour une raison ou une autre, il n'y a pas les mêmes possibilités d'emploi et d'engagement pour les pêcheurs. Je pense que les Sipekne'katik en sont un exemple, mais il y a plusieurs autres Premières Nations en Nouvelle-Écosse qui ont emprunté des chemins différents pour atteindre leurs objectifs.

    J'hésite à porter un jugement sur les choix faits par une Première Nation en particulier, mais je pense qu'il serait sage, à ce stade-ci, pour les gens dans votre position et la mienne, de prendre un peu de recul et d'attendre que les chefs des Premières Nations de la Nouvelle-Écosse et des Maritimes établissent des directives claires et constructives. Je pense...

    Croyez-vous que ce comité devrait s'efforcer de ne pas nuire aux discussions que les diverses nations ont actuellement de nation à nation avec le Canada?

    Non, je pense qu'il faut accélérer le processus, faire en sorte qu'il avance le plus vite possible. J'ai peur que dans certains cas, les voix militantes qui se font entendre le plus fort soient celles qui donnent le ton. Je pense qu'il faudrait vraiment que des esprits plus sages aient préséance dans cette situation, sans porter de jugement sur personne.

    Monsieur Berry, vous parliez d'égalité. Avant l'arrêt Marshall, les Micmacs n'étaient pas inclus dans les conversations sur l'accès aux pêches. Comme ils n'ont pas bénéficié d'un accès égal aux pêches pendant des générations, à quoi l'égalité ressemble-t-elle maintenant qu'ils exercent leur droit constitutionnel et issu de traités?

    Tout ne changera pas du jour au lendemain. Il a fallu 21 ans pour que les Premières Nations puissent participer aux pêches commerciales grâce au projet Marshall et à d'autres programmes.

    Je pense que les Premières Nations y auront de plus en plus accès à l'avenir, mais il y a quelques nuances à faire. Il ne peut y avoir qu'un organisme de réglementation.

    Vous parliez il y a quelques instants de la baie St. Marys et de la bande de Shubenacadie. Cette pêche n'est pas reconnue. Le MPO — la ministre — n'a pas délivré de permis. Il ne s'agit pas encore d'une pêche autorisée. Il doit y avoir des négociations pour déterminer quelles seront les caractéristiques de cette pêche.

    Dans ce cas-ci, je ne vois pas comment il peut y avoir deux organismes de réglementation. Il y a d'autres Premières Nations qui veulent elles aussi réglementer leur propre pêche. Cela ne peut tout simplement pas fonctionner, parce qu'il y a 35 Premières Nations au Canada atlantique. Tout le monde finira, à un moment ou un autre, par vouloir réglementer sa propre pêche.

    Cela ne fonctionnera pas. Il doit y avoir un seul organisme de réglementation et un seul règlement sur la conservation et les autres questions du genre.

    Merci. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Je donnerai maintenant un maximum de cinq minutes à M. Williamson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions à poser. Je m'adresserai d'abord à M. Williams.

    Vous nous avez donné quelques chiffres sur la croissance des pêches autochtones, et la ministre y a fait également allusion lorsqu'elle a dit que la valeur des débarquements était passée, depuis la décision Marshall, d'environ 3 millions de dollars à 120 millions de dollars. On observe donc une activité accrue, ce qui crée évidemment de nouvelles possibilités économiques et une certaine prospérité.

    Vous avez mentionné que cela aurait une incidence sur les pêcheurs non autochtones et leurs familles, compte tenu des changements qui se profilent à l'horizon.

    Pouvez-vous nous dire un peu quels en seront les effets, à votre avis? Je crois que vous laissiez entendre qu'ils ne seraient pas tous positifs.

    La gestion des pêches, aujourd'hui, dans un régime de conservation, est un jeu à somme nulle. Si de nouveaux acteurs font leur entrée dans l'industrie ou qu'il y a de nouvelles pêches, alors les activités devront diminuer ailleurs, ce qui pourrait se faire au détriment d'autres personnes.

    Une grande partie de l'anxiété et des réactions qui s'observent actuellement dans le milieu viennent du fait qu'il n'y a pas de directive claire à ce sujet; il n'y a pas de politique claire, donc on ne sait pas comment cela sera géré. Si l'on veut continuer de miser sur la conservation, mais que toute une série de nouveaux acteurs fait son entrée dans l'industrie, comment cela se passera-t-il?

    En 1999, juste après la décision Marshall, il avait été établi d'acheter les permis des pêcheurs prenant leur retraite pour les transférer aux Premières Nations. Les gens comprenaient donc, selon ces règles, comment les choses se passeraient et qu'en fin de compte, cela aurait un effet neutre ou bénéfique.

    Dans le contexte actuel, il n'y a pas de directive claire. Il y a beaucoup de rumeurs selon lesquelles il s'agirait d'une nouvelle pêche qui connaîtra une croissance exponentielle, et les gens ne comprennent pas comment cela pourra se concrétiser sans que d'autres en subissent gravement les contrecoups.

    C'est le vide politique actuel qu'il faut combler de toute urgence, selon moi.

    Vous avez probablement raison. J'ai essayé d'obtenir des réponses de la ministre, hier soir, sur la façon dont le MPO compte gérer le changement.

    Avez-vous des recommandations à faire sur la façon dont cela devrait se concrétiser? Quand vous dites, par exemple, que cela pourrait se faire « au détriment d'autres personnes », vous laissez entendre que le portrait est assez sombre. On peut comprendre pourquoi tant de gens s'inquiètent de ces décisions s'ils ont si peu d'information de la ministre et du MPO.

    Il nous manque une approche cohérente. Nous avons besoin d'avancer sur trois fronts. Premièrement, il faut négocier la définition d'une subsistance convenable et un nouveau traité. Deuxièmement, il faut créer une structure dans laquelle les acteurs non autochtones de l'industrie auront leur place, pour avoir voix au chapitre d'une façon ou d'une autre. Ils ne participent pas aux négociations de nation à nation, mais doivent pouvoir exprimer leur point de vue. Troisièmement, il faut créer une structure permettant aux leaders autochtones et non autochtones du domaine des pêches de travailler ensemble pour répondre aux genres de questions que vous posez: comment pouvons-nous travailler ensemble dans ce nouvel environnement? Comment pouvons-nous gérer la transition dans ce nouvel environnement?

    Il ne suffit pas seulement de faire avancer les négociations. Il ne suffit certainement pas seulement de dépêcher plus d'agents des pêches sur l'eau. Nous avons besoin d'une approche globale, claire et accélérée sur les trois fronts.

    Croyez-vous que le gouvernement du Canada, le MPO ou le ministère des Relations Couronne-Autochtones, l'une de ces entités, devrait participer aux négociations sur la définition d'une subsistance convenable? Est-ce sujet à négociation, d'après vous?

    Vous avez 20 secondes.

    Ce doit être négocié. C'est vraiment ce qui n'est pas clair dans la décision Marshall: ce que signifie ce terme concrètement. Les gens de l'industrie de la pêche commerciale préféreraient de loin voir les Premières Nations intégrées à l'industrie pour assurer leur subsistance convenable plutôt que de voir créer une pêche séparée, à part, autogérée. C'est ce qu'il faut régler.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Cormier pendant cinq minutes maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresserai d'abord à vous, monsieur Williams. Si je ne me trompe pas, vous avez écrit un livre intitulé A Future for the Fishery: Crisis and Renewal in Canada's Neglected Fishing Industry. Est-ce exact?

    C'est exact. Je vous remercie de la publicité.

    Très bien.

    Comment entrevoyez-vous l'avenir des pêches au Canada atlantique, disons, mais aussi au Canada dans son ensemble? Compte tenu de tout ce qui se passe en ce moment et aussi de tout ce qui s'est passé au cours des deux dernières décennies, comment pouvons-nous veiller à ce que les pêches, au Canada, soient non seulement viables, mais à ce qu'elles le soient pour les jeunes, pour les Premières Nations et pour quiconque vit dans ce pays?

    L'industrie de la pêche est en plein essor en ce moment. Nous avons toutes les raisons de croire que nous pourrons soutenir cette croissance importante à l'avenir. Nous gérons désormais la plupart de nos stocks commerciaux de manière à en assurer la durabilité.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, le plus grand défi, à bien des égards, sera de trouver des gens pour maintenir cette industrie bien en vie dans sa structure actuelle. Vous venez tout juste d'adopter une nouvelle Loi sur les pêches, qui énonce clairement comme objectif stratégique de conserver les droits de propriété et le contrôle d'accès des communautés dans le secteur des pêches. Voici donc la question que je trouve très intéressante: dans la mesure où l'établissement et l'élargissement de pêches autochtones contribueront à répondre à nos besoins de ressources humaines, dans nos collectivités de pêche, comment pouvons-nous faire en sorte que cela se fonde sur un cadre favorisant une pêche communautaire, indépendante, dans laquelle le pêcheur est propriétaire?

    Vous parlez de la gestion des ressources et de la pêche. Nous avons beaucoup parlé de l'aspect de la conservation dans la situation qui nous occupe. Les pêcheurs commerciaux comme les communautés autochtones parlent de l'importance de la conservation.

    Si l'on pense au homard, nous savons tous qu'il n'y a pas de vérification à quai des débarquements de homards pour évaluer approximativement l'état de la ressource. Que penseriez-vous d'établir une vérification à quai de la pêche du homard?

    Je pense que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons graduellement; nous sommes ralentis par la pandémie, mais je pense que nous nous dirigeons vers une pleine surveillance de la pêche du homard. Une grande partie de la solution pourrait passer par la surveillance des petits bateaux par voie électronique, plutôt que par des observateurs. La vérification à quai fera sûrement partie de l'équation aussi.

    Cela fait partie de l'infrastructure qui facilitera l'intégration des Premières Nations à l'industrie. Je suis d'accord avec M. Berry pour dire qu'il nous faut un système intégré dans lequel tout le monde sera soumis aux mêmes mécanismes de surveillance.

    Merci.

    Monsieur Berry, que pensez-vous de l'idée de gérer la ressource, c'est-à-dire de la contrôler en quelque sorte? Le contrôle au quai du homard pourrait nous permettre d'obtenir un meilleur prix. En contrôlant la quantité de homard sur le marché, nous pourrions améliorer la demande. Comme nous le savons tous, le marché est inondé à l'heure actuelle.

    Pour le moment, je ne pense pas que nous ayons besoin de surveillance au quai. Nous avons suffisamment d'outils en place, comme les journaux de bord et des mécanismes de contrôle. Il existe même des mesures de contrôle au niveau provincial concernant les acheteurs et la quantité de produits qu'ils achètent.

    Nous avons une bonne idée du nombre de homards récoltés. Oui, il y a beaucoup de homards, mais nous avons maintenant des installations qui nous permettent de conserver des centaines de milliers de livres de homards et, essentiellement, de les acheminer au marché au fur et à mesure des besoins. Ce n'est pas comme s'il fallait expédier toutes les prises le jour même. Les installations dont nous disposons nous permettent de les conserver quatre, cinq ou six mois, ce qui nous aide aussi à obtenir un meilleur prix, parce que nous n'inondons pas le marché à un moment précis.

    Je crois que pour le moment du moins, un programme de surveillance au quai n'est simplement pas nécessaire dans l'industrie de la pêche au homard.

    Merci.

     Madame Gill, vous avez la parole pendant deux minutes et demie. Allez-y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse autant à M. Williams, qu'à M. Berry ou qu'à M. Clarke.

    Je vais poursuivre dans la même veine. Je sais que chez moi, sur la Côte-Nord, les communautés autochtones souhaitent avoir des agents des pêches autochtones.

    Croyez-vous que le fait que cela puisse faire partie également de la solution, même si bien des choses entrent en ligne de compte?

    Madame Gill, c'est une bonne idée d'avoir des agents des pêches autochtones. L'important, toutefois, c'est qu'ils appliquent le même régime de réglementation. Je sais que je peux sembler me répéter, mais on ne peut avoir qu'un seul régime.

    Merci.

    Comme j'ai posé ma question à plusieurs personnes et que les autres personnes ne répondent pas, compte tenu de l'interprétation, c'est plus long pour moi. Je suis désolée.

    J'ai encore une question à poser. Cela dit, non, je ne pense pas que M. Berry se soit répété.

    Au sujet de la décentralisation, M. Clarke disait justement qu'il voulait voir arriver des gens sur le terrain.

    Pensez-vous que les opérations du ministère des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne sont trop centralisées et que les communautés bénéficieraient d'une décentralisation?

    Je pense qu'il devrait y avoir depuis longtemps, au ministère des Pêches, un lien hiérarchique direct, comme à la GRC. Je ne pense pas que l'on devrait embaucher des directeurs généraux à Ottawa — pour superviser la conservation, la protection et l'application des règlements — ou des directeurs régionaux à Halifax qui n'ont jamais été formés comme agent des pêches, ou qui n'ont jamais fait les tâches d'un agent des pêches, des bureaucrates qui ne connaissent pas les gens qu'ils dirigent et comment ils sont formés, ou comment ils doivent réagir dans des situations potentiellement dangereuses.

    Je pense qu'il devrait y avoir un lien hiérarchique direct de la région, peut-être au directeur régional, mais un lien hiérarchique direct comme dans le cas de la commissaire à la GRC. J'ai soulevé cet argument à de nombreuses reprises. Comment réagirions-nous comme citoyens si la commissaire de la GRC n'avait jamais été formée comme recrue au Dépôt de la GRC, n'avait jamais gravi les échelons de la chaîne de commandement, et que tout à coup, elle se retrouvait à la tête de l'organisation? S'attendrait-on à ce qu'on nomme à la tête du service de police d'une ville un chef de police issu de la bureaucratie qui n'a jamais été formé comme agent de police?

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Johns. Vous avez deux minutes et demie. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je souhaite remercier les témoins encore une fois de leurs importants témoignages aujourd'hui.

    Plusieurs associations de pêcheurs non autochtones ont comparu devant le Comité et parlé des tensions, du manque de communication et du désir de voir tout le monde être sur la même longueur d'onde au sujet des activités.

    Monsieur Berry, vous pourriez nous parler des efforts qui ont été déployés par votre association pour remédier au manque de communication entre vos pêcheurs et les pêcheurs autochtones, et aussi pour leur permettre d'avoir une bonne compréhension du traité et des droits de ces communautés qui sont protégés par la Constitution.

    Il se peut que je n'aie pas les périodes exactes, mais nous avions noué le dialogue avec des Premières Nations dans la région du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse il y a environ deux ans, pendant un an environ, pour tenter de régler la question. Les discussions progressaient très lentement. Nous ne sommes pas parvenus à conclure une entente ou quoi que ce soit, mais des discussions avaient lieu.

    Cette table de discussion s'est en quelque sorte agrandie pour inclure d'autres Premières Nations en Nouvelle-Écosse. Le chef Terry Paul, par exemple, y participait, et nous avons discuté avec eux et avec KMKNO pendant environ six à huit mois. Encore une fois, les discussions progressaient très lentement. Ensuite, nous ne savons pas trop ce qui s'est passé. Les discussions semblent être tombées à l'eau, et nous ne nous sommes plus réunis.

    Pensez-vous que c'est le rôle du gouvernement fédéral de favoriser le renforcement communautaire qui est nécessaire pour bâtir la confiance entre les pêcheurs autochtones et non autochtones?

    Je pense que cela pourrait aider. À un moment donné, il faut que les communautés autochtones et non autochtones se tendent la main. Le MPO a assurément un rôle à jouer.

    Il faut en arriver à pouvoir discuter tous ensemble de l'orientation à prendre et être à la même table. Je ne parle pas d'une table des droits, mais quand il s'agit de questions qui concernent les pêches...

    La communication.

    Oui, la communication. Nous devons être là simplement pour faire connaître nos vues et faire en sorte qu'elles soient bien examinées. Y aura-t-il des désaccords? C'est certain. On ne peut pas ne pas tenir compte de l'industrie des pêches, ou de toute autre industrie, quand il s'agit de ce genre de discussions, quand on change la donne à propos de... ou comment un type de pêche ou une industrie est considéré.

    Merci, monsieur Johns.

    Une période de deux minutes et demie passe vite quand on s'amuse.

    Nous passons maintenant à M. Arnold pendant un maximum de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Clarke, comment la direction de l'application des règlements établit-elle le niveau d'application dans une situation donnée au fil des ans? Y a-t-il déjà eu une directive émise par la haute direction ou par le cabinet du ministre?

    Je peux vous parler seulement de ma propre expérience avant ma retraite.

    À l'époque, nous avons terminé ce qui s'appelait le plan de gestion intégrée des pêches qui incluait la conservation, la protection et l'application des règlements. Il était géré principalement par les régions.

    Pour vous parler un peu de mon expérience, j'ai eu des désaccords dans le passé avec quelques-uns de mes supérieurs au bureau régional qui avaient une idée différente de la façon d'appliquer les règlements. À un moment donné, je leur ai dit que s'ils n'étaient pas d'accord avec ma façon de faire de bien vouloir mettre cela par écrit. Je voulais avoir leurs directives par écrit, car autrement, j'allais continuer de fonctionner à ma façon. Je n'ai jamais rien reçu par écrit.

    Si j'avais reçu des directives avec lesquelles je n'étais pas d'accord, ou que je pensais illégales ou immorales, j'aurais remis ma démission, et j'aurais veillé à ce que l'on sache pourquoi je démissionnais.

    Vous avez parlé d'une démission récente. Je pense qu'il s'agissait d'un M. Hutchins, parce qu'on leur a demandé essentiellement de suspendre l'application des règlements après que la ministre a fait son annonce.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    C'est ce que j'ai compris.

    Je ne parlerais pas d'une démission. Je parlerais d'une retraite anticipée, car il était frustré des décisions qui étaient prises, soit de demander à son unité de suspendre ses activités à St. Marys Bay.

    Je m'excuse. Je ne voulais pas utiliser le mot démission, mais le mot retraite. Je vous remercie d'avoir apporté cette précision.

    Monsieur Berry, nous avons demandé à maintes reprises à la ministre si elle était ouverte à l'idée d'avoir deux types de pêche distincte, mais elle semble refuser l'idée qu'il s'agit d'une possibilité. Elle dit aussi qu'elle ne peut pas parler des négociations en cours, ce qui nous pousse à nous demander si c'est cela en fait partie.

    Pouvez-vous dire au Comité s'il s'agit d'une demande des pêcheurs commerciaux, ou s'ils pensent que cela pourrait être utile?

    Monsieur Arnold, vous parlez d'avoir un seul régime de réglementation. Je sais que nous avons eu de nombreuses discussions avec la ministre, même au cours des trois derniers mois. Nous avons eu environ cinq ou six appels, et à chaque fois, c'est toujours un des éléments clés discutés, un seul régime de réglementation. Il ne peut y avoir qu'un organisme de réglementation, soit le MPO, et la ministre a assurément le pouvoir et les outils nécessaires pour émettre des permis, etc. Avoir deux régimes de réglementation, ou trois, c'est simplement un non-sens pour l'industrie. Il faut qu'il y ait un seul organisme de réglementation, point final.

    Vous avez mentionné un peu plus tôt que, selon vous, la surveillance au quai n'était pas nécessaire. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont les prises sont comptabilisées, essentiellement, soit sur le bateau ou au moment de l'achat ou de la vente, pour les pêches autochtones et les pêches non autochtones?

    Eh bien, pendant la saison de la pêche commerciale à tout le moins, elles sont comptabilisées de la même manière. Tous les pêcheurs commerciaux — qu'il s'agisse d'un permis communautaire de pêche commerciale ou d'un permis de pêche commerciale — doivent remplir un journal de bord quotidien, qui doit être remis une fois par mois pour que les données soient entrées, etc. Comme je l'ai souligné, au niveau provincial, on exige aussi qu'un certain pourcentage d'acheteurs de homard donnent... quelle quantité de produits ils ont achetée, où, quand, etc. Tout n'est pas là, mais ils doivent fournir certains renseignements.

    Est-ce que les Autochtones et les non-Autochtones font rapport de la même façon?

    Pendant la saison de la pêche commerciale, oui.

    Qu'en est-il de la saison de pêche non commerciale?

    C'est une information que je n'ai pas. Encore une fois, nous ne sommes pas d'accord avec cela. Il n'y a pas de reddition de comptes dans ce cas. Je ne pense pas que le MPO participe à la surveillance des taux de prises. Cela crée, comme je l'ai dit un peu plus tôt, un grave problème. Il n'y a pas de reddition de comptes au sujet du nombre de prises capturées.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Battiste pendant un maximum de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    J'aimerais commencer par poser des questions à M. Berry.

    J'aimerais savoir combien d'associations et de syndicats des pêcheurs il y a en Nouvelle-Écosse.

    Je ne suis pas certain. Il y a de nombreux organismes et, encore une fois, si j'avance un nombre, c'est un nombre approximatif. Je ne le sais tout simplement pas... 15, 20, peut-être. Certaines associations s'occupent de multiples espèces, d'autres uniquement du homard. Je ne sais pas combien il y en a.

    Quel est le mandat des associations de pêche et de pêche au homard?

    En fait, il s'agit simplement de rendre des comptes aux membres, de leur fournir de l'information et de leur soumettre des idées, de participer à des activités scientifiques, selon la disponibilité des fonds, etc., en particulier pour ce qui est des données scientifiques.

    Combien de membres micmacs y a-t-il dans ces associations?

    Je ne suis pas certain. Je sais qu'au sein de notre association...

    Sont-ils nombreux?

    Eh bien, je pense qu'au sein de notre association, on en compte sept ou huit qui viennent du Conseil des Autochtones de la Nouvelle-Écosse.

    Vous avez parlé des bonnes relations qui ont été établies entre Acadia et d'autres endroits comme Bear River. Je me demande ce qu'ils font pour bien communiquer avec les associations de pêche que Shubenacadie ne fait pas.

    Je ne suis pas certain que le problème soit les communications. Je pense que c'était le niveau d'activité. Au sujet de ce qui s'est passé à St. Marys Bay, en particulier avec Shubenacadie, c'était le grand nombre de casiers à l'eau, le grand nombre de prises. Les deux autres Premières Nations dont vous avez parlé pêchent certainement hors saison, mais le niveau des prises est loin d'atteindre le niveau de Shubenacadie. Cela ne rend pas les choses acceptables pour autant. Selon nous, à moins de détenir un permis du MPO, il ne devrait pas y avoir de prise hors saison.

    Vous avez dit qu'il y a plusieurs associations et plusieurs syndicats différents qui parlent des pêches, mais vous dites qu'il ne peut y avoir qu'un seul régime de réglementation.

    Pouvez-vous me dire pourquoi il ne peut y avoir qu'un seul régime de réglementation? Est-ce une question légale, est-ce une question économique? Dites-moi de quoi il s'agit.

    Je pense qu'il s'agit simplement d'assurer la continuité des pêches. Prenons simplement le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Il y a des saisons, il y a des limites du nombre de casiers, et certains outils de conservation sont utilisés, comme des portes de sortie ou des tailles limites, etc.

    Tout est géré par le MPO. C'est le ministère qui assure la continuité.

    C'est ce à quoi vous êtes habitués, n'est-ce pas?

    Oui, c'est ce à quoi nous sommes habitués, parce que c'est ce qui est en place. Je pense qu'il est simplement impossible d'avoir deux, trois ou quatre, ou même seulement deux, régimes de réglementation différents.

    Il s'agit d'un vrai régime de réglementation qui a fait ses preuves. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais il a été développé au cours d'une période de 50, 60, 70 et 80 ans.

    Est-il parfait? Probablement pas. Tout le monde tente encore de l'améliorer, mais je ne pense pas qu'on puisse l'améliorer en créant, soudainement, un autre régime.

    S'il était transparent et que tous les régimes étaient transparents, pensez-vous que cela serait quand même inacceptable pour les pêcheurs?

    Je le pense, oui. Selon moi, ce serait inacceptable. Il existe un droit, si je peux m'exprimer...

    Il y a trois types de droit au Canada: le droit autochtone, le droit civil français et la common law anglaise. Le pluralisme juridique existe de maintes façons au Canada. Je me demande pourquoi il ne peut pas en être de même dans le domaine des pêches.

    Monsieur Battiste, je ne suis pas avocat comme vous. Je pense toutefois que ce qui fonctionne le mieux dans cette industrie, c'est d'avoir un seul régime réglementaire. Je pense qu'on ne ferait qu'ajouter à la confusion, etc.

    Je me demande en fait pourquoi vous voulez qu'on crée un autre régime de réglementation, à moins de vouloir effectuer des changements en profondeur. Qu'est-ce qui cloche avec le régime actuel?

    Merci, monsieur Battiste. Votre temps est écoulé.

    Nous sommes arrivés à la fin de la séance publique avec les témoins, avant de passer aux travaux du Comité pour faire le point.

    Monsieur le président, avons-nous encore le temps de procéder rapidement à une autre série de questions?

    Non, monsieur Johns, nous n'avons pas le temps. Nous devons régler une question pendant la présente séance. Nous ne sommes pas autorisés à dépasser l'heure prévue aujourd'hui parce qu'il y a d'autres comités.

    Je veux remercier les témoins de nous avoir éclairés de leurs connaissances ce soir.

    Nous allons les laisser quitter la séance avant de passer aux affaires du Comité. Je ne suspendrai pas la séance.

    J'ai seulement quelques points dont il faut discuter en vue des prochaines séances. Premièrement, comme vous le savez tous, nous avons une séance prévue le lundi 30 novembre, mais elle tombe en même temps que la présentation de l'énoncé économique de l'automne de la ministre des Finances.

    Des membres m'ont dit souhaiter y assister, y participer ou l'écouter, mais cela tombe en même temps que la séance du Comité. Nous devons donc décider si nous tenons la séance du lundi 30 novembre, ou si nous l'annulons. Je suis ouvert aux suggestions. Je suivrai la majorité.

    Avez-vous des commentaires?

    Monsieur Williamson, vous avez la parole.

    Je pense que nous devons la tenir, car lors de notre dernière séance, de nombreux membres étaient pressés de passer à la prochaine étude. J'aimerais que l'on consacre plus de temps à celle en cours. Si le temps presse, alors profitons de chaque seconde que nous avons.

    Je pense qu'il s'agit d'une mise à jour économique. Il ne s’agit pas d'un budget auquel assiste toute la Chambre. Si des gens tiennent à y assister, ils peuvent toujours se faire remplacer afin de pouvoir y participer.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole à ce sujet?

    Je suis d'accord avec M. Williamson. Si quelqu'un veut assister à l'énoncé économique, il peut se faire remplacer.

    Nous voulons conclure notre étude. Nous avons entendu d'excellents témoignages, et nous devons passer à celle sur le saumon.

    Monsieur Johns, vous aviez levé la main.

    Oui. Serait-il possible de tenir la réunion du comité FOPO un peu plus tard afin que nous ayons au moins l’occasion d’entendre les déclarations préliminaires? C’est à 16 heures. Il faut comprendre que nous sommes nombreux à mener beaucoup de dossiers cruciaux, donc il est important d’être présents, ou à tout le moins de comprendre...

    D’accord, monsieur Johns. Je vais demander à la greffière à quoi ressemble l’horaire de lundi. Elle devrait être en mesure de nous revenir là-dessus.

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde le calendrier et si je ne me trompe pas, après les réunions du lundi, deux comités se réunissent après nous, le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes et un autre. Normalement, quand il y a des votes, le Comité a le droit de prolonger un peu sa réunion et les autres commencent la leur un peu après. Par contre, pour autre chose que des votes, je crois que l'entente est de laisser la place aux autres comités.

    Je vais le vérifier.

    C’est bon. Tout le monde sera là, donc.

    Bon. Comme il n’y a pas d’autre intervention, disons que le Comité se réunira lundi comme prévu.

    Des députés: D’accord.

    Le président: Parfait.

    J’ai vu dans la liste des participants que Mme Gill avait levé la main.

    Oui. J'avais levé la main.

    Madame Gill, vous avez la parole.

    Je souhaitais effectivement intervenir, mais, la solution étant celle que je souhaitais, j'ai baissé ma main par la suite.

    Monsieur le président, j'aimerais savoir si je peux lever la main toujours sur le côté. Sinon je la lèverai à l'écran pour être entendue.

    C’est comme vous voulez.

    C'est parfait.

    C’est simplement que je ne voyais pas les participants à ce moment précis, mais là, je les vois.

    Merci.

    En ce qui a trait au rétablissement du saumon du Pacifique, nous devons établir combien de réunions supplémentaires seront nécessaires pour entendre les témoins. Bien sûr, comme je l’ai dit il y a deux jours, le calendrier de la Chambre applicable à notre comité se termine le 11 décembre, ce qui nous laisse la réunion de lundi, soit le 30 novembre. Nous avons ensuite le mercredi 2 décembre, le lundi 7 décembre et le mercredi 9 décembre. Donc, nous avons quatre réunions.

    Nous devons établir si nous voulons consacrer une autre réunion en entier à l’audition des derniers témoins sur la subsistance convenable. Ajoutons donc une réunion pour cela, qui sera celle du lundi 30 novembre, si les témoins acceptent de venir.

    Ensuite, il nous restera trois réunions. Allons-nous établir les directives de rédaction de l’étude relative à la subsistance convenable ou simplement nous pencher sur le saumon pendant ces trois dernières réunions?

    Comme personne n’intervient, je présume qu’il revient à la présidence de trancher et de vous aviser en conséquence.

    Des députés: D’accord.

    Le président: Je vois des membres opiner et donner leur aval. D’accord. C’est moi qui décide. Merveilleux.

    Je vais en discuter avec la greffière.

    Aussi, si nous entamons l’étude sur le saumon du Pacifique, nous devons établir une échéance pour la soumission des témoins pour cette étude. Je crois que la greffière a envoyé un aperçu des témoins et ainsi de suite pour l’étude sur les répercussions du glissement de terrain de Big Bar sur l’état du saumon du Pacifique. Est-ce que tout le monde en a reçu une copie?

    Nous devons savoir quand commencer cette étude. Si nous attendons jusqu’au lundi 7 décembre, cela signifie que, le mercredi 2 décembre, nous pourrions terminer les directives de rédaction.

    Non? Bon. Alors nous commencerons là-dessus lundi.

    Très bien. Nous allons commencer à entendre les témoins le mercredi 2 décembre, donc nous avons besoin d’une échéance très courte afin de soumettre ces témoins à la greffière. Et si je disais ce vendredi 27 novembre, à 17 heures, heure de l’Est? Est-ce que tout le monde est d’accord pour soumettre ses témoins pour l’étude sur le saumon du Pacifique le vendredi 27 novembre?

    Des députés: D’accord.

    Le président: Sinon, y a-t-il d’autres questions que les membres souhaitent soulever? Je ne pensais pas que tout allait se régler aussi vite et facilement.

    Oui, madame Gill.

     Monsieur le président, pardonnez-moi, j'ai parfois du mal à suivre parce qu'il y a un décalage. Entendiez-vous toutes les motions? Si nous en étions à celle qui porte sur les phoques, c'est bon.

    Je suis prête à la présenter. Vouliez-vous que nous le fassions maintenant?

    Je présume que le libellé est dans les deux langues officielles.

    Oui, elle a été envoyée à la greffière dans les deux langues officielles.

    Bon.

    À ce propos, nous en avons discuté à notre dernière réunion, car M. Morrissey avait une motion fort semblable. Je ne sais pas si vous vous êtes consultés. Je vous vois opiner tous les deux, donc, j’imagine...

    Monsieur le président, je suis d’accord avec la motion que Mme Gill est sur le point de proposer.

    Allez-y, madame Gill.

    Merci, madame Gill.

    Nous avons tous entendu la motion. Quelqu’un souhaite-t-il intervenir? Puisqu’il n’y en a pas, la greffière va procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Merci, madame la greffière. La motion a été adoptée à l’unanimité. C’est excellent.

    Je répète que la réunion de lundi est la dernière sur la subsistance convenable. Espérons que nous aurons le temps à la fin de celle-ci d’établir les directives de rédaction. Les trois réunions suivantes sont les 2, 7 et 9 décembre et seront consacrées au saumon du Pacifique. Peut-être aurons-nous aussi l’occasion de fournir les directives de rédaction pour cette étude le mercredi 9 décembre afin que la greffière ait quelque chose à faire pendant le congé de Noël, comme on l’appelle. Je suis persuadé qu’ils attendent cela avec impatience, au greffe.

    Avons-nous d’autres questions à aborder? N’en entendant aucune, je lève la séance.

    Merci, tout le monde.