HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 13 février 2003
| ¹ | 1525 |
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La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
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Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre associée, ministère du Développement des ressources humaines) |
| ¹ | 1530 |
| ¹ | 1535 |
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La présidente |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Monte Solberg |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Monte Solberg |
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Mme Maryantonett Flumian |
| ¹ | 1540 |
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M. Monte Solberg |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Monte Solberg |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint désigné, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines) |
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M. Monte Solberg |
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M. Charles Nixon |
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M. Monte Solberg |
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M. Charles Nixon |
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M. Monte Solberg |
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M. Charles Nixon |
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M. Monte Solberg |
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M. Charles Nixon |
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La présidente |
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Mme Maria Barrados |
| ¹ | 1545 |
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La présidente |
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Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
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M. Charles Nixon |
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Mme Diane St-Jacques |
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M. Charles Nixon |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ) |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
| ¹ | 1550 |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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M. Lu Fernandez (directeur intérimaire, Opérations d'enquêtes et contrôle, ministère du Développement des ressources humaines) |
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M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Gurbax Malhi |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Charles Nixon |
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M. Gurbax Malhi |
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Mme Maryantonett Flumian |
| º | 1600 |
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M. Gurbax Malhi |
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La présidente |
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M. Monte Solberg |
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M. Charles Nixon |
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M. Monte Solberg |
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M. Charles Nixon |
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M. Monte Solberg |
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M. Lu Fernandez |
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M. Monte Solberg |
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M. Lu Fernandez |
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M. Monte Solberg |
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M. Lu Fernandez |
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M. Monte Solberg |
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M. Lu Fernandez |
| º | 1605 |
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M. Monte Solberg |
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Mme Maryantonett Flumian |
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Mme Maria Barrados |
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La présidente |
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M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.) |
| º | 1610 |
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Mme Maria Barrados |
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M. Raymond Simard |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Raymond Simard |
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M. Charles Nixon |
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M. Raymond Simard |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Raymond Simard |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Lu Fernandez |
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Mr. Raymond Simard |
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M. Lu Fernandez |
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Mme Maryantonett Flumian |
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M. Lu Fernandez |
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Mr. Raymond Simard |
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M. Lu Fernandez |
| º | 1615 |
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Mr. Raymond Simard |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
| º | 1620 |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Charles Nixon |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| º | 1625 |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare |
| º | 1630 |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
| º | 1635 |
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La présidente |
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M. Monte Solberg |
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M. Lu Fernandez |
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M. Monte Solberg |
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M. Lu Fernandez |
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M. Monte Solberg |
| º | 1640 |
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M. Lu Fernandez |
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M. Monte Solberg |
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Mme Maryantonett Flumian |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
| º | 1645 |
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M. Charles Nixon |
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Mme Suzanne Tremblay |
| º | 1650 |
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La présidente |
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Mme Maria Barrados |
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La présidente |
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Mme Maryantonett Flumian |
| º | 1655 |
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La présidente |
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Mme Maria Barrados |
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La présidente |
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M. Monte Solberg |
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La présidente |
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Mme Suzanne Tremblay |
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M. Eugène Bellemare |
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La présidente |
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Mr. Raymond Simard |
| » | 1700 |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 février 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Mesdames et messieurs, j'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue à la 13e séance du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Le comité étudie aujourd'hui le plan d'action relatif au numéro d'assurance sociale conformément à l'article 108(2) du Règlement.
Nous recevons des témoins du Bureau du vérificateur général et du ministère du Développement des ressources humaines.
Nous allons entendre Maria Barrados du Bureau du vérificateur général, qui est vérificatrice générale adjointe.
Bienvenue. C'est la première fois que vous témoignez devant notre comité. Vous avez avec vous deux personnes, et je vais vous demander de les présenter avant de commencer votre exposé.
Maryantonett Flumian, vous connaissez bien notre comité. Nous sommes heureux de vous revoir. Vous avez avec vous deux collègues, et lorsque vous allez commencer votre exposé, je vais vous demander de nous les présenter.
Madame Barrados, vous pouvez commencer.
Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, je vous remercie de me donner cette deuxième occasion de discuter de notre vérification portant sur l'intégrité du numéro d'assurance sociale, le NAS. Peter Simeoni et Suzanne Therrien, qui sont responsables de ces travaux, m'accompagnent aujourd'hui.
Nous serions heureux de discuter de tout aspect de nos travaux sur le numéro d'assurance sociale, toutefois, je limiterai ma déclaration d'ouverture aux actions prévues par le ministère.
Lors de l'audience précédente, le ministère avait accepté de soumettre au comité un plan qui tiendrait compte de toutes nos recommandations et qui décrirait les mesures, les responsabilités, le calendrier et le coût de sa mise en oeuvre. Nous avons examiné les deux ébauches du plan d'action du ministère tout en gardant à l'esprit ces engagements.
Je suis heureuse de constater que le ministère s'est déjà attaqué aux problèmes que nous avons signalés. Il nous assure de tout régler dans un avenir rapproché.
[Français]
Malheureusement, nous avons constaté que le plan est peu clair à plusieurs égards importants. Premièrement, le ministère n'a pas indiqué quand bon nombre des initiatives seront menées à terme. Par conséquent, on ne peut dire quand le ministère s'attend à avoir complété la mise en oeuvre de ses plans et quand notre bureau sera en mesure d'en faire encore une fois le suivi. Plus particulièrement, le ministère n'a pas expliqué quand il respectera les exigences de la Loi sur l'assurance-emploi et ses règlements d'application pour déterminer la citoyenneté et l'identité des demandeurs de numéro d'assurance sociale, de NAS. Le comité se souvient sans doute que nous avions critiqué la politique de DRHC, qui n'exige qu'un seul document comme preuve de l'identité et de la citoyenneté. Or, un seul document ne suffit pas généralement pour vérifier à la fois ces deux aspects. Le ministère n'a pas encore modifié cette politique.
Deuxièmement, le plan d'action ne mentionne pas les coûts. Il indique plutôt que l'achèvement de chaque initiative dépend de l'obtention d'un financement adéquat. Nous nous serions attendus à ce que le ministère ait une idée claire du coût du plan et qu'il ait obtenu les ressources nécessaires avant de présenter le plan d'action au comité. Les initiatives exposées dans le plan pourraient ne pas être prises s'il n'y a pas de financement. Cela dépend aussi de la collaboration d'autres ministère, dont le travail, les échéances et les ressources nécessaires ne sont pas décrits. À notre avis, DRHC devrait fournir au comité un plan d'action complet qui comblerait toutes ces lacunes.
[Traduction]
En 1998 et en 2002, nous nous étions interrogés sur la fiabilité des documents acceptés par DRHC avec les demandes de NAS. Même si DRHC en accepte maintenant beaucoup moins, nous ne savons pas si cette décision repose sur une évaluation de la fiabilité des documents. Par exemple, le ministère n'accepte plus les passeports canadiens comme preuve de la citoyenneté et de l'identité, mais il accepte toujours les certificats de naissance. Le plan d'action n'explique pas si DRHC évaluera, à un moment quelconque dans l'avenir, la fiabilité des documents qu'il accepte.
Voici certaines questions que le comité voudra peut-être étudier.
DRHC doit faire un effort soutenu pour renforcer l'intégrité du numéro d'assurance sociale. La première mesure à prendre est de s'assurer que le gouvernement a engagé les ressources nécessaires. Le comité pourrait vouloir demander aux représentants de DRHC combien coûtera le plan d'action, s'il est entièrement financé et, sinon, quelles en sont les conséquences.
Il règne peut-être une certaine confusion au sujet de ce que le ministère veut dire quand il affirme que 2,6 millions de NAS ont été désactivés en octobre de l'an dernier. Nous croyons savoir que l'on peut toujours utiliser les NAS pour avoir accès aux programmes fédéraux de prestations, sauf pour l'assurance-emploi, sans que cela ne provoque une enquête. Le comité pourrait vouloir demander aux représentants de DRHC de préciser le statut de ces NAS.
En outre, le comité pourrait vouloir demander aux fonctionnaires de DRHC quelle assurance ils peuvent fournir que les autres ministères s'acquitteront de leurs responsabilités en vertu du plan d'action; quand ils s'attendent à avoir entièrement mis en oeuvre le plan; comment et quand ils comptent respecter la Loi sur l'assurance-emploi et ses règlements d'application pour déterminer la citoyenneté et l'identité des demandeurs de NAS; et quels plans ils ont pour évaluer la fiabilité des documents qu'ils acceptent à l'appui de demandes de NAS et pour vérifier la validité de ceux-ci auprès des autorités qui les délivrent.
Enfin, le comité pourrait vouloir demander au ministère de fournir des rapports d'étape réguliers montrant si les éléments du plan sont réalisés à temps et dans le respect du budget.
Voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.
Merci.
La présidente: Merci. Comme la greffière vient de me le signaler, vous avez pris exactement cinq minutes.
Prestation difficile à imiter, madame Flumian. Vos cinq minutes commencent.
Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre associée, ministère du Développement des ressources humaines): Madame la présidente, il est toujours difficile d'imiter les prestations du VG.
Quoi qu'il en soit, je vais vous présenter mes deux collègues, M. Charles Nixon, sous-ministre adjoint intérimaire responsable du programme d'assurance sociale, et M. Lu Fernandez, directeur des opérations d'enquête et du contrôle à l'Assurance-emploi également.
¹ (1530)
[Français]
Merci de me donner l'occasion de revenir devant vous pour faire le point sur les mesures déjà prises et celles que prévoit prendre le ministère du Développement des ressources humaines en matière de protection de l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
Je voudrais assurer le comité que nous avons travaillé en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général en vue de donner suite à ses recommandations, et je suis heureuse de vous informer que des progrès ont déjà été réalisés pour mieux protéger le numéro d'assurance sociale. Nous travaillons également en étroite collaboration avec nos partenaires du ministère, de l'administration fédérale et d'autres ordres de gouvernement en vue d'améliorer la protection en termes de sûreté et de sécurité du numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Nous nous étions engagés, lorsque nous avons témoigné devant le comité en novembre dernier, à vous remettre un plan d'action, ce que nous avons fait. Ce plan décrit les étapes que nous suivons pour répondre aux préoccupations soulevées par la Vérificatrice générale, et pour répondre aux préoccupations exprimées par votre comité lors de cette séance, et ce texte constitue la base du plan que nous avons dressé afin de répondre de façon plus large aux besoins des Canadiens en ce qui concerne l'amélioration de la sécurité publique et la simplification de l'accès aux services gouvernementaux. Au terme de mon introduction, nous aurons le plaisir de vous présenter point par point chacun des éléments de ce plan.
Nous sommes également sur le point d'obtenir tous les crédits qu'il nous faudra pour 2002-2003. Nous avons franchi toutes les étapes du processus d'approbation, sauf la dernière et la plus importante, à savoir l'approbation parlementaire du budget des dépenses supplémentaires.
Notre plan, tel que nous l'envisageons pour l'avenir, sera fondé sur une approche intégrée de gestion du risque visant à maintenir l'intégrité de nos activités axées sur les clients et de toutes nos interactions. Ce cadre formera la base qui nous permettra d'assurer la prévention voulue, le contrôle, l'assurance de la qualité et nos activités d'enquête dans tous les programmes de DRHC, et c'était là l'une des questions que le VG nous avait posées.
L'exactitude des données du Registre de l'assurance sociale et l'application uniforme de normes d'intégrité rigoureuses formeront la pierre angulaire de la mise en oeuvre de notre cadre d'intégrité et de gestion du risque. Notre vision fait de la gestion du numéro d'assurance sociale une responsabilité de bout en bout: de la demande à l'attribution d'une carte, en passant par les enquêtes concernant la possibilité de mauvaises utilisations du numéro d'assurance sociale, tout en veillant à maintenir le plus haut niveau possible d'intégrité des données figurant au Registre de l'assurance sociale.
Le jour viendra bientôt où toutes les personnes nées au Canada seront en mesure de demander un numéro d'assurance sociale dès la naissance. Le jour viendra très bientôt où une personne se verra attribuer un numéro d'assurance sociale temporaire en même temps qu'elle se verra accorder la permission d'entrer au pays pour travailler; il s'agit de la série de numéros commençant par 900. Le jour viendra aussi où nous validerons au moyen du Registre de l'assurance sociale les renseignements fournis par les clients qui font appel à nos programmes et à nos services.
La gestion du numéro d'assurance sociale et du Registre de l'assurance sociale doit reposer sur une stratégie d'amélioration continue puisque les choses changent constamment et que nous devons nous adapter à ces changements.
[Français]
Permettez-moi maintenant de mettre en lumière les principaux éléments du plan d'action. La sensibilisation du public est importante parce que nous croyons qu'il est nécessaire de bien informer la population pour assurer une utilisation adéquate du numéro d'assurance sociale. L'année dernière, nous avons mené une campagne de sensibilisation publique au numéro d'assurance sociale.
[Traduction]
Afin d'évaluer l'impact de notre campagne, nous avons procédé à des essais auprès de groupes cibles afin de vérifier l'efficacité de nos produits de communication. Ce mois-ci, nous allons faire une enquête afin d'évaluer dans quelle mesure la population dans son ensemble est sensibilisée au numéro d'assurance sociale et comprend son utilisation. À la lumière des résultats de cette évaluation, nous allons élaborer une stratégie de communication et la mettre en oeuvre. Pour ce faire, nous nous concentrerons sur les messages à communiquer à des groupes donnés de la population, tels que les employeurs, les banques, les sociétés de crédit et les jeunes adultes. Nous allons entre-temps communiquer avec les principaux intervenants en ce qui a trait à l'introduction d'une date d'expiration sur les cartes du numéro d'assurance sociale de la série 900.
Les ententes et les liens avec d'autres ministères et bureaux provinciaux et territoriaux des statistiques de l'état civil sont essentiels à la gestion du numéro d'assurance sociale. DRHC et Citoyenneté et Immigration travaillent ensemble à vérifier l'accès aux données sur l'immigration comme preuve de l'identité et de la nécessité d'obtenir un numéro d'assurance sociale pour les demandeurs qui ne sont pas des résidents permanents. Nous travaillons également ensemble à la validation de l'identité des citoyens nés à l'extérieur du Canada.
¹ (1535)
[Français]
Le ministère a participé à des discussions en vue de valider, au moyen des statistiques de l'état civil des provinces et des territoires, les renseignements fournis pour obtenir un numéro d'assurance sociale. Nous procédons actuellement à l'élaboration d'une entente avec la British Columbia Vital Statistics Agency en vue de mener un projet-pilote visant à vérifier les renseignements fournis pour obtenir un numéro d'assurance sociale. Des discussions sont en cours avec le Québec et l'Ontario afin de mener des initiatives semblables.
[Traduction]
Ce système, combiné à celui que nous espérons mettre au point de concert avec les bureaux de l'état civil dans l'ensemble du Canada, permettra de confirmer l'identité, le statut et, dans le cas des personnes qui ne sont pas nées au Canada, de s'assurer qu'elles ont besoin d'un numéro d'assurance sociale. Ces liens permettront également à DRHC de vérifier les renseignements donnés par les personnes qui veulent faire remplacer leur numéro d'assurance sociale et par les nouveaux demandeurs de numéro d'assurance sociale qui n'ont pas été enregistrés à la naissance.
La sécurité et la fiabilité du Registre de l'assurance sociale sont essentielles à la préservation de l'intégrité du NAS.
Nous évaluons dans quelle mesure le Registre de l'assurance sociale actuel est exact et complet, et nous allons dresser des plans en vue d'améliorer son degré d'exactitude. L'intégrité renforcée du Registre de l'assurance sociale nous permettra d'utiliser l'information avec confiance au fur et à mesure que nous nous acheminerons vers l'accès électronique généralisé aux services de DRHC.
Au fur et à mesure que DRHC progressera dans cette voie, le Registre de l'assurance sociale deviendra un élément clé de l'authentification des clients qui veulent accéder aux programmes et services de DRHC. La validation sera rapide et directe, les renseignements personnels seront protégés, et la validation des renseignements permettra à DRHC d'offrir à ses clients un service plus moderne, plus rapide et de grande qualité.
[Français]
Ces initiatives contribueront grandement à améliorer l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
Nous continuerons à travailler en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général et nos partenaires en vue d'assurer le maintien de l'intégrité du numéro d'assurance sociale.
Mes collègues et moi serons heureux de passer en revue chacun des éléments du plan d'action et de répondre à vos questions concernant le programme du numéro d'assurance sociale en général.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Solberg, vous avez six minutes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous nos témoins aujourd'hui.
Je vais suivre le conseil de Mme Barrados et vous poser certaines questions au sujet des ressources que vous avez investies dans votre plan d'action.
Tout d'abord, pouvez-vous nous dire combien d'argent vous avez prévu pour la mise en oeuvre de ce plan d'action, et si votre plan d'action est entièrement financé? Avez-vous le financement voulu pour aller de l'avant et mettre en oeuvre votre plan? Sinon, qu'est-ce qui fait obstacle?
Mme Maryantonett Flumian: Comme je l'ai dit dans mon allocution liminaire, nous avons franchi toutes les étapes du processus d'approbation, sauf la dernière, qui est l'approbation du budget des dépenses supplémentaires. Une fois cela fait, nous serons en mesure d'obtenir ces nouveaux crédits et de les utiliser.
M. Monte Solberg: Combien de temps vous faudra-t-il?
Mme Maryantonett Flumian: Le budget des dépenses supplémentaires sera déposé bientôt.
M. Monte Solberg: Faut-il déduire du fait que cela prend un certain temps que ce n'était pas une priorité de toute évidence, en dépit du fait que nous réclamons ces mesures depuis déjà plusieurs mois, sinon des années? Je ne comprends pas pourquoi il vous faut tant de temps pour aller de l'avant. C'est une question tellement importante.
Nous en avons vu un exemple l'autre jour dans les nouvelles, où quelques personnes—c'est une vieille nouvelle, j'imagine, mais c'était nouveau pour nous—ont été arrêtées parce qu'elles avaient réussi à obtenir frauduleusement 68 numéros d'assurance sociale ainsi que toutes sortes de prêts-étudiants, ce genre de choses. Il est très déconcertant de voir ce genre de choses se répéter sans cesse. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous n'arrivez pas à avancer plus vite?
Mme Maryantonett Flumian: Madame la présidente, je pense que nous avançons aussi rapidement que nous l'avions prévu dans notre plan d'action. Comme je l'ai dit, nous avons franchi toutes les étapes du processus interne pour l'approbation du financement, et maintenant, dans le respect des formalités, nous attendons que le budget des dépenses supplémentaires soit déposé pour obtenir les fonds.
Dans le cadre de ce processus, nous avons établi et validé les coûts, pas seulement pour nous-mêmes mais aussi pour nos ministères partenaires et nos autres partenaires—je parle des agences responsables des statistiques de l'état civil. Nous espérons en être à la dernière étape de l'acquisition de ces crédits dans le cadre du processus d'étude parlementaire, et nous avons la certitude que nous obtiendrons le financement voulu pour faire le travail cette année.
¹ (1540)
M. Monte Solberg: Mais ce qui me frappe, c'est que si cette question est importante...et je pense que tout le monde est d'accord pour dire que oui, surtout à un moment où l'on s'inquiète de la sécurité du pays. Je me demande pourquoi il n'y a même pas eu réallocation de fonds, peut-être d'un autre secteur. Je ne comprends tout simplement pas...
Mme Maryantonett Flumian: Nous avons réalloué certains fonds à l'interne pour maintenir ce processus. Pour une partie de nos activités, nous avons dû bien sûr demander de nouveaux crédits.
M. Monte Solberg: Parmi les questions précises qui ont été soulevées, par exemple, le Vérificateur général a signalé ce qui me semble être une anomalie curieuse, à savoir pourquoi le ministère n'accepte pas les passeports canadiens mais accepte les certificats de naissance. Pouvez-vous m'expliquer cela? De toute évidence, d'autres ministères acceptent nos passeports.
Mme Maryantonett Flumian: Évidemment.
M. Charles Nixon (sous-ministre adjoint désigné, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je pense qu'il est important de se souvenir ce qui s'est passé dernièrement. Comme vous dites, tout le monde est beaucoup plus conscient de la sécurité que nous ne l'étions auparavant.
Nous avons travaillé de concert avec le conseil fédéral-provincial-territorial sur l'identité des Canadiens. Nous avons discuté avec eux des documents de base que nous devrions utiliser pour le traitement des demandes de cartes de NAS. Ce groupe nous a conseillé de passer aux documents de base, et ces documents de base sont le certificat de naissance canadien et les documents d'immigration. C'est ce que nous avons fait pour le moment. Nous avons simplifié les choses au maximum pour nous assurer d'utiliser les documents les plus sûrs qui soient lorsque nous traitons les demandes de NAS.
Nous avons créé un comité interministériel pour décider des documents que nous utiliserons à l'avenir en plus de ces documents ou processus qui nous donneront de meilleures assurances. Il reste à voir si cela inclura l'utilisation d'un passeport, d'un système de garant ou quoi que ce soit d'autre. Nous avons inscrit dans notre plan d'action le fait que nous recevrons, nous l'espérons, des recommandations de ce groupe en septembre prochain.
M. Monte Solberg: Pourquoi n'a-t-on pas modifié la politique du document unique pour qu'elle soit conforme à la loi? La loi dit qu'il faut avoir plus d'une pièce d'identité.
M. Charles Nixon: Nous pensons que le certificat de naissance couvre en fait ces deux choses. Ce n'est peut-être pas l'idéal dans toutes les situations, mais nous pensons que ce document confirme aussi bien la citoyenneté que l'identité.
M. Monte Solberg: Il est beaucoup plus facile de falsifier un document que deux. Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable d'exiger quelques documents différents afin de compliquer la tâche des malfaiteurs qui veulent frauder le système?
M. Charles Nixon: Les certificats de naissance nous inspirent suffisamment confiance. Ils ne sont pas faits avec du papier à photocopier et le reste. Nous pensons que le plus prudent pour le moment, c'était de passer à ces documents de base et de les utiliser pour notre processus de traitement des demandes.
M. Monte Solberg: Est-ce que la loi ne dit pas qu'il faut avoir plus d'une pièce d'identité?
M. Charles Nixon: Non, la loi ne dit pas cela. On mentionne «la citoyenneté et l'identité». On ne dit pas qu'il faut avoir «deux documents».
M. Monte Solberg: Ah, je vois.
M. Charles Nixon: Nous pensons qu'il vaut sûrement mieux pour le moment nous en tenir à ce que nous jugeons être les meilleures pièces d'identité, et non un document qui repose sur d'autres. C'est exactement ce que ce groupe de travail veut étudier afin de s'assurer que si nous voulons utiliser d'autres documents, il y ait consensus qu'il s'agit là de documents fiables que nous pouvons utiliser avec confiance. Nous allons entreprendre des pourparlers au sein de l'administration fédérale, mais nous allons probablement finir par en parler aux provinces aussi parce que le problème est le même pour tous. C'est comme ça que l'on crée des documents fiables qui inspirent confiance.
La présidente: Votre temps de parole est écoulé.
Je vais inviter Mme Barrados à répondre.
Mme Maria Barrados: Une petite clarification concernant certaines de nos préoccupations au sujet de l'usage d'un document unique. La loi exige l'identification et la citoyenneté. Si vous pensez à ce que révèle un certificat de naissance, ça ne vous donne pas nécessairement les deux. Ce que nous voulons, c'est un document approprié qui révèle l'identité aussi bien que la citoyenneté, comme le veut la loi.
¹ (1545)
La présidente: Merci.
C'est maintenant au tour de Mme St-Jacques, suivie de Mme Tremblay et de M. Malhi.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Merci, madame la présidente.
Ma question va toucher l'utilisation du numéro d'assurance sociale. On sait que partout, entre autres dans plusieurs entreprises du secteur privé, c'est maintenant la norme: on nous demande toujours de nous identifier avec notre carte d'assurance sociale. Si je me rappelle bien, la vérificatrice générale l'avait mentionné dans son rapport. Qu'entend faire le ministère pour essayer de minimiser ou de faire cesser cette pratique?
Vous avez parlé également de campagnes de promotion pour mieux informer les gens sur la façon de protéger leur numéro d'assurance sociale. J'aimerais que vous élaboriez sur ce que vous entendez faire exactement.
Merci.
[Traduction]
M. Charles Nixon: Merci, madame la présidente.
Oui, nous allons faire quelque chose. Nous avons lancé une campagne de sensibilisation en 2001 qui voulait, par divers moyens, attirer l'attention des Canadiens et des entreprises aussi sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale. Nous avons fourni des informations à diverses associations de gens d'affaires, etc., pour nous assurer qu'elles comprennent bien à quoi sert ce numéro d'assurance sociale.
Nous procédons en ce moment à des essais avec groupes témoins pour voir comment ces produits marchent, encore là, et nous allons également faire un sondage ce mois-ci pour voir dans quelle mesure les gens sont sensibilisés dans les divers secteurs de l'économie canadienne afin de voir dans quelle mesure les gens ont compris le message de notre campagne. Et nous avons pour but de lancer une nouvelle campagne qui visera des groupes différents en 2003-2004, une fois que nous aurons obtenu ces informations.
Entre-temps, nous allons sûrement lancer une campagne de sensibilisation pour la nouvelle série de cartes commençant par 900 qui sera produite, nous l'espérons, à la fin mars, et où figurera la date d'échéance.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Est-ce qu'on peut penser à obliger les entreprises à ne pas le demander, à faire en sorte que ça ne serve pas à ces fins-là? Est-ce qu'on a des moyens, des recours ou si c'est une chose à laquelle on va tenter d'arriver seulement par l'information?
[Traduction]
M. Charles Nixon: Nous avons bien sûr cette loi appelée la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui est déjà entrée en vigueur mais qui en est à la phase de la mise en oeuvre. À compter de janvier 2004, cette loi s'appliquera à tous les organismes qui recueillent, utilisent et révèlent des renseignements personnels. Les entreprises ont des raisons légitimes de demander le numéro d'assurance sociale. On leur demande de le noter lorsqu'elles engagent des gens. Elles doivent l'utiliser, selon leur domaine d'activité, pour les fins de l'impôt, ce genre de chose. Mais c'est cette loi qui va en gouverner l'utilisation et la distribution, et cette loi vise à réduire l'échange de ce genre de renseignements personnels.
La présidente: Madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, madame la présidente.
Je voudrais être sûre d'une chose. La loi exige deux pièces d'identité, d'une certaine façon. Est-ce que vous les exigez, à l'heure actuelle, pour émettre un numéro d'assurance sociale? Est-il clair que c'est maintenant exigé?
[Traduction]
M. Charles Nixon: La loi n'exige pas deux pièces d'identité. Elle requiert la vérification de la citoyenneté et de l'identité. Nous pensons que pour le moment, la meilleure façon de faire, c'est d'utiliser des documents de base, comme nous les appelons, qui sont le certificat de naissance et les documents d'immigration.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Donc, vous exigez deux documents: la preuve de l'immigration, si la personne n'est pas un citoyen canadien... Si je vous donne mon permis de conduire, ça ne vous dit pas quelle est ma nationalité. Allez-vous l'accepter?
¹ (1550)
[Traduction]
M. Charles Nixon: Non.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Moi, je suis citoyenne canadienne; je suis née ici. Qu'est-ce que vous allez exiger pour me donner un numéro d'assurance sociale?
[Traduction]
M. Charles Nixon: Un certificat de naissance.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Mais ça ne vous dit pas que je suis citoyenne canadienne.
[Traduction]
M. Charles Nixon: Oui, vous êtes née au Canada. Ce qui fait de vous une citoyenne canadienne.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Pas forcément. Ce n'est pas parce que je suis née au Canada que je suis forcément une citoyenne canadienne. Ça n'a rien à voir. Ce sont deux choses différentes. On peut être un citoyen étranger et être né ici. Je connais quelqu'un dont la fille est née ici et qui est ici depuis 35 ans, mais qui n'est pas citoyenne canadienne. Et sa fille ne l'est pas. Elle habite ici depuis 35 ans, mais elle n'a pas la citoyenneté canadienne parce qu'elle est allemande et qu'elle ne veut pas renoncer à sa citoyenneté allemande. On ne peut pas avoir une double nationalité si on est allemand. Alors, donner notre truc ne fait pas la preuve qu'on est citoyen canadien. Je ne le crois pas. Personnellement, je mets ça en doute.
Je trouve qu'il doit sûrement y avoir une faille dans le système, pour qu'on arrive à 5 millions de cartes en trop. Il y a une faille quelque part. Est-ce que vous l'avez identifiée? Vous dites en avoir annulé 2,6 millions, qui ont été désactivées en octobre. Il en reste 2,4 millions. Avez-vous trouvé qui avait des numéros d'assurance sociale sans y avoir droit?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Fernandez.
M. Lu Fernandez (directeur intérimaire, Opérations d'enquêtes et contrôle, ministère du Développement des ressources humaines): Je veux répondre à vos commentaires concernant les cinq millions de NAS, la faille, la différence entre la population et le nombre de NAS qui ont été émis aux personnes de plus de 20 ans. Comme vous dites, 2,6 millions de cartes ont été désactivées. Outre ces 2,6 millions de NAS, nous avons aussi subséquemment désactivé 600 000 NAS de personnes qui étaient décédées et de titulaires qui ne s'en servaient pas. Ces NAS n'étaient pas utilisés. Ils ont donc été annulés.
Ce qui nous laissait un peu moins de 2 millions de NAS. Il y a un certain nombre de personnes qui vivent à l'extérieur du pays et qui touchent, très légitimement, des prestations du Régime de pensions du Canada ou d'autres prestations relatives à la sécurité de la vieillesse. Nous avons constaté que si vous retranchez ces personnes de l'équation, de ces 2 millions de NAS, il en reste à peu près 1 700 000.
Plus précisément, il y avait une mention dans le rapport de la Vérificatrice générale avec laquelle nous n'étions pas d'accord, et c'est le fait que lorsque le recensement a été fait en juin 2001, il y avait approximativement 22 millions de Canadiens de plus de 20 ans. Lorsque la Vérificatrice générale s'est penchée sur le Registre d'assurance sociale qui contient la base de données de tous les NAS, c'était en février 2002. Il s'agissait de deux moments différents. Nous émettons environ 100 000 numéros d'assurance sociale par mois. Nous avons émis environ 700 000 NAS de plus depuis que la Vérificatrice générale a pris connaissance des données démographiques, il y avait donc 700 000 NAS de plus. Si vous retranchez ces NAS de l'équation, il ne reste qu'un peu moins d'un million de NAS. Nous avons donc réduit ce chiffre de 5 millions à 1 million.
Étant donné que le Canada n'a pas de contrôles de sortie pour les personnes qui quittent le pays, ces numéros d'assurance sociale peuvent appartenir, encore là très légitimement, à des personnes qui vivent, voyagent, étudient ou font du bénévolat à l'extérieur du pays.
Il y a aussi ces numéros d'assurance sociale, le numéro normal ainsi que la série 900—les numéros d'assurance sociale temporaires—qui appartiennent à des personnes qui n'ont plus aucun contact avec le Canada. Elles ont quitté le pays et ne comptent pas y revenir. Ces personnes ne sont pas comptées dans le recensement, mais elles demeurent en général des titulaires de numéro d'assurance sociale. Certains de nos efforts visant à désactiver les NAS et à épurer le Registre d'assurance sociale pour en améliorer l'intégrité portaient sur ce groupe car nous voulions combler cette lacune.
M. Peter Simeoni (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): J'aimerais ajouter quelques commentaires à ce que M. Fernandez vient de dire, madame la présidente.
Dans notre travail, nous avons porté notre attention sur le recensement parce que c'était notre seul point de comparaison. Comment juger autrement si le nombre de NAS en activité est valide si on ne le compare pas d'une manière ou d'une autre à la population canadienne. Le rapport reconnaît que le Registre d'assurance sociale ne constitue pas un recensement des Canadiens, c'est donc un peu comme si on comparait des pommes et des oranges; cependant, ces 5 millions de cartes manquantes étaient un chiffre si énorme que nous avons pensé que cela méritait explication.
Dans le chapitre de notre rapport, vous allez voir que le ministère fournit diverses explications, diverses raisons pour lesquelles il y aurait 5 millions de NAS de plus; M. Fernandez en a mentionnées quelques-unes, et il y en a d'autres qu'il n'a pas mentionnées.
Nous sommes heureux de voir que le ministère arrive à expliquer à quoi correspond ce chiffre de 5 millions, mais nous ne sommes pas convaincus que cela explique cette lacune. Les explications ne nous avancent pas nécessairement à grand-chose. Nous n'avons pas vérifié les chiffres, mais même quelques petites imprécisions dans ce que vous venez d'entendre pourraient se traduire par des centaines de milliers de NAS en trop, et c'est énorme.
Nous pensons que le ministère compte, tout d'abord, évaluer la qualité du Registre d'assurance sociale, savoir ce qui se passe vraiment avec sa base de données, et ensuite prendre des mesures pour l'améliorer, et c'est la chose à faire, mais il ne suffira pas d'expliquer ce chiffre de 5 millions. Je ne crois pas que cela nous avance vraiment.
¹ (1555)
La présidente: Monsieur Malhi.
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.
La Vérificatrice générale adjointe a déclaré que le plan d'action est muet sur les coûts. Pourrait-elle nous expliquer pourquoi?
Mme Maryantonett Flumian: Certainement.
Comme je l'ai dit, nous avons fait tout en notre pouvoir, jusque dans les mécanismes internes du gouvernement, pour évaluer les mesures que nous devons améliorer, évaluer leur coût et obtenir les autorisations nécessaires. Mais l'organe ultime et souverain qui décide du financement, c'est le Parlement et les montants seront soumis aux parlementaires lors du Budget supplémentaire des dépenses. Ce n'est que lorsque le Parlement vote que l'argent est garanti.
Nous sommes allés de l'avant et tout indique jusqu'à présent que notre demande de fonds pour accomplir la tâche est bien accueillie mais ce n'est que lorsque le Parlement aura voté le Budget supplémentaire des dépenses que nous obtiendrons les fonds.
M. Gurbax Malhi: Quelles mesures sont-elles prises pour, d'abord, formuler une politique uniforme pour tous les bureaux de DRHC au Canada en matière d'émission de cartes de numéro d'assurance sociale et, deuxièmement, pour qu'il y ait un programme centralisé de formation pour les enquêtes sur le NAS afin d'éviter les abus et la fraude? Je ne veux pas dire un seul, mais partout au pays...
Mme Maryantonett Flumian: Oui, partout au pays pour la standardisation des cours et la formation de notre personnel.
M.Gurbax Malhi: Oui.
M. Charles Nixon: Madame la présidente, c'est un des secteurs où nous avons consacré passablement d'efforts ces derniers temps pour nous assurer que nous nous acquittons comme il se doit de nos responsabilités. Nous avons conçu un cours spécialisé pour notre personnel. Un projet pilote a eu lieu en septembre. Nous avons formé les moniteurs en novembre. Les cours en anglais ont été donnés en janvier et nous espérons que les autres le seront ensuite.
Nous avons aussi préparé pour notre personnel beaucoup d'outils qui ont été installés sur le Web—par exemple, les facsimilés utilisables pour détecter les faux documents. Nous avons aussi équipé tous nos bureaux de lampes à ultraviolet pour détecter les contrefaçons. Les employés disposent d'un manuel et d'un guide des systèmes pour s'acquitter de leurs fonctions.
Nous pensons que ces mesures amélioreront l'intégrité de la filière d'instruction des demandes.
M. Gurbax Malhi: Quels sont les éléments importants du plan d'action les plus vulnérables au risque accru de manque de fonds?
Mme Maryantonett Flumian: Sous réserve de l'affectation par le Parlement des crédits, nous pensons pouvoir obtenir les fonds nécessaires à l'accomplissement des tâches, ce qui ne devrait pas compromettre les travaux à réaliser.
Comme je l'ai dit, nous avons déjà réaffecté des fonds à l'interne pour entreprendre la détermination des objectifs. Ce n'est que dans les secteurs où nous n'avons pas pu réaffecter des fonds à l'interne, ou ceux où nous étions à court de fonds, ou ceux où il y avait des besoins et des obligations dans d'autres ministères et organismes que nous avons demandé des fonds supplémentaires.
Nous n'envisageons donc pas de compromettre le moindre élément du plan pour des raisons de financement.
º (1600)
M. Gurbax Malhi: Merci.
La présidente: Merci, monsieur Malhi.
Monsieur Solberg, ce sera votre deuxième tour; vous disposez de trois minutes et demie ou de quatre minutes.
M. Monte Solberg: Quand quelqu'un se présente à un bureau avec un acte de naissance, comment savez-vous que la personne est bien celle qu'elle dit être? Il n'y a pas de photo sur un acte de naissance, alors comment le savez-vous?
M. Charles Nixon: Un de nos principaux objectifs est de nous relier à l'état civil partout au pays. C'est chose faite au Nouveau-Brunswick et je viens de signer une lettre d'intention en vue d'un projet pilote en Colombie-Britannique. Aussi bien l'Ontario que le Québec se disent désireux d'entamer des discussions pour faire la même chose. À elles trois, ces provinces représentent sans doute 80 p. 100 de la population ou des naissances au pays et il est donc très important pour nous de nous assurer que ces personnes sont bien qui qu'elles déclarent être.
De plus, comme je l'ai dit...
M. Monte Solberg: Autrement dit, les gens ont le champ libre. Celui qui vole un acte de naissance peut se pointer sans trop risquer d'être repéré. Vous n'acceptez aucun autre document comme preuve de base. Faute de mécanisme en place actuellement, ils ont le champ libre.
M. Charles Nixon: Oui.
M. Monte Solberg: Vous n'acceptez pas le passeport.
M. Lu Fernandez: L'un des problèmes soulevés ici, c'est l'établissement du lien entre la personne et le document. Comme M. Nixon le disait, ce que nous essayons de faire avec tout le travail actuel, c'est de nous assurer que le document soumis est authentique et valide.
Une des choses que nous aimerions faire et que nous avons commencée, c'est de discuter avec d'autres ministères qui s'occupent de choses comme les passeports et l'immigration pour voir comment ils établissent le lien entre la personne et le document qu'elle présente.
M. Monte Solberg: Je comprends. Mais actuellement, vous en délivrez à peu près 100 000 par mois, n'est-ce pas? Quelle assurance avez-vous que les gens qui présentent un acte de naissance sont bien ceux qu'ils disent être? Comment pouvez-vous en être convaincus?
Si vous n'acceptez ni le permis de conduire ni le passeport—rien d'autre qu'un acte de naissance sans photo, sans quoi que ce soit qui identifie le titulaire—est-ce que les gens n'ont pas entièrement le champ libre?
M. Lu Fernandez: La plupart des gens font une demande de numéro d'assurance sociale en personne. Dès le point d'entrée, il y a un mécanisme d'examen de la demande de NAS qui se penche sur un certain nombre de facteurs connexes essentiels. Il n'y a pas que la nature du document, il y a aussi les renseignements qui figurent sur la demande ainsi que le comportement de la personne.
M. Monte Solberg: Pardon, mais vous obtenez l'information de gens qui, dans le cas dont je parle, ont peut-être volé l'acte de naissance. Forcément, l'information que vous donnera un fraudeur sera fausse, non?
M. Lu Fernandez: Sans doute, oui. Toutefois, ce...
M. Monte Solberg: Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a aucune vérification actuellement permettant de relier la personne à l'acte de naissance.
M. Lu Fernandez: Comme je le disais, nous avons un programme qui examine non seulement le document lui-même mais aussi les renseignements qui figurent dans la demande. Souvent, le fraudeur donne des renseignements inexacts ou faux dans la demande qui accompagne le document présenté. Parfois, il falsifie l'acte de naissance ou en demande un délivré récemment. C'est un indice important pour nous. Celui qui demande un numéro d'assurance sociale à l'aide d'un acte de naissance de fraîche date éveille nos soupçons.
º (1605)
M. Monte Solberg: Le bon sens me dit qu'un permis de conduire ou un passeport serait beaucoup plus probant que vos vérifications après coup. Pourquoi n'acceptez-vous pas le passeport? Pourquoi pas le permis de conduire? Au moins, ces documents vous donnent une façon de relier l'acte de naissance à la personne.
Mme Maryantonett Flumian: Dans la période actuelle, nous mettons dans la balance deux considérations: l'intégrité de la documentation au moment de la demande et de la délivrance du NAS et le service à la population.
À ma connaissance, deux gouvernements ont changé leurs exigences après le 11 septembre. Pour les documents, ils acceptaient des documents sources—par exemple, des certificats de baptême. Deux gouvernements ont prévenu le Canada qu'ils n'allaient plus les accepter pour délivrer un passeport valide.
Nous aurions pu suivre une démarche plus lourde dès le début, en consultation avec nos partenaires, pour déterminer quels sont les documents sources, les documents de base. Nous aurions pu choisir une voie plus complexe et dire que nous accepterons tel passeport mais pas tel autre ou que nous accepterons un passeport délivré à telle date mais pas à une autre.
Nous avons donc cherché un équilibre et avons suivi le conseil de tous les comités interministériels chargés de la question et nous avons conclu que pour le moment, nous allions nous servir des documents sources et non de documents délivrés après-coup comme, par exemple, une des pièces d'identité que vous avez énumérées découlant déjà d'un NAS. Il nous a donc fallu revenir aux documents sources.
Nous avons choisi cette voie mitoyenne à cause des problèmes que nous connaissons tous et c'est pourquoi, comme mes collègues et moi-même l'avons déjà dit, nous continuons d'y travailler interministériellement et avec d'autres gouvernements. Nous attendons un rapport en septembre sur d'autres modifications possibles.
Le travail est encore inachevé à cause de la situation dans laquelle nous nous trouvons et c'est ainsi que nous abordons certains problèmes depuis le 11 septembre, pas seulement à cause du rapport de la vérificatrice générale.
Nous cherchons toujours le juste milieu entre l'intégrité et le service à la population. C'est la voie que nous avons choisie mais nous la revoyons constamment. S'il y a un meilleur dosage, comme un de mes collègues l'a évoqué, qui fasse intervenir d'autres documents, y compris des photographies ou des documents venant de répondants, nous sommes à l'écoute de ces conseils et nous reviendrons devant le comité sans aucun doute munis des conseils que nous aurons reçus et nous déterminerons s'il y a lieu de les adopter pour trouver le bon dosage de sécurité, d'intégrité et de service.
Mme Maria Barrados: Les inquiétudes que nous avons évoquées dans la vérification portent sur deux choses.
Premièrement, le gouvernement prétend que le NAS n'est qu'un identificateur de fichier et n'a pas d'autre fin. Si tel est le cas, on gère les choses d'une certaine façon et j'accepterais des arguments en faveur d'un équilibre entre le service et d'autres exigences si les autres programmes de dépense respectaient d'autres exigences en matière d'identification.
Mais nous sommes en présence d'une loi qui est très précise et qui exige identification et citoyenneté. C'est donc une obligation incontournable parce que c'est ce qu'exige la loi actuelle. C'est ma proposition.
La présidente: Merci.
M. Simard, puis Mme Tremblay.
M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, madame la présidente.
Ma première question s'adresse aux représentants de la vérificatrice générale. Je ne sais pas si j'ai le droit de vous poser cette question. Je ne sais pas si le renseignement se trouvait dans le rapport d'origine.
J'aimerais savoir si vous avez analysé les coûts potentiels des NAS excédentaires qui circulent, sous forme de fraude, par exemple. Cela a-t-il jamais été analysé ou est-on réduit à de simples conjectures?
Ma deuxième question s'adresse à Mme Flumian. Je ne crois pas vous avoir entendu nous dire ce que seront les coûts du plan correcteur. Le savons-nous avec exactitude? Vous dites avoir étudié le plan d'action et que vous en êtes au premier niveau; vous devez donc avoir une idée de ce que le système ou le plan correcteur vont coûter.
º (1610)
Mme Maria Barrados: Pour ce qui est du travail de vérification que nous avons fait, nous n'avons pas évalué le coût potentiel des NAS illicites en circulation.
En revanche, nous disons bien dans nos rapports qu'il existe un certain nombre de programmes du gouvernement qui versent des sommes importantes et qui pourraient être vulnérables parce que le NAS est un élément d'identification qui donne accès à ces programmes.
M. Raymond Simard: Merci.
Mme Maryantonett Flumian: En réponse à votre question, je vais devoir donner la même réponse que j'ai déjà donnée, parce que la procédure appropriée exige que le Parlement vote d'abord les crédits avant que je puisse parler d'avoir obtenu les fonds et de leur montant.
Nous avons réaffecté des fonds à l'interne pour certaines des mesures dont on a parlé. Le reste suit la filière actuellement et il faudra attendre le budget supplémentaire de dépenses pour que nous disposions des fonds pour chacun des éléments. C'est au Parlement de prendre cette décision.
Nous avons des estimations pour chacun des éléments, nous avons présenté une proposition pour chacun d'eux et avons pu les défendre et convaincre les organes internes du gouvernement que nous les avons bien évalués et pris en compte ce qui est nécessaire pour faire le travail.
M. Raymond Simard: Vous aurez dû être politicien: Bonne réponse.
La prochaine question est la suivante: Quand ce plan correcteur aura été réalisé, pensez-vous qu'il n'y aura plus qu'une carte de NAS par citoyen ou le problème est-il impossible à régler complètement? Est-ce que c'est l'objectif?
Une voix: Vous voulez dire «au moins».
M. Raymond Simard: Oui, un minimum d'une par personne.
M. Charles Nixon: J'espère bien qu'il n'y en aura qu'une.
M. Raymond Simard: Ce que je demande, c'est s'il est possible d'éliminer complètement le problème et si oui, combien de temps cela va-t-il prendre?
Mme Maryantonett Flumian: Un certain temps, comme M. Fernandez l'a dit; nous devons suivre la filière pour nous assurer que chacun de ces NAS dormant est dormant, vérifier les raisons pour laquelle il est dormant et essayer d'en retrouver le plus possible.
C'est un domaine où nous n'essayons pas seulement de gérer la lacune; nous essayons de veiller à ce que ces NAS détenus soit par des résidents canadiens ou des Canadiens ou des gens qui travaillent ou qui résident à l'étranger, le sont pour une raison. Seulement le fait que ces numéros sont inactifs ne vous fait pas nécessairement sauter à la conclusion qu'il y a une fraude au fait de les avoir.
Au fur et à mesure que nous avançons vers un équilibre meilleur dans le système et que nous garantissons son intégrité de toutes les façons dont on a parlé dans le plan d'action, nous nous assurons aussi de retracer dans toute la mesure du possible ce qui est perçu comme lacune par la vérificatrice générale dans les chiffres.
Donc, oui, le but est certainement d'avoir une carte par Canadien parce que c'est l'objectif d'un identificateur de dossier.
M. Raymond Simard: Ce serait l'idéal.
Ma dernière question porte sur les cartes désactivées. Une carte désactivée, est-ce que cela signifie que vous avez déterminé qu'elle n'appartient à personne? Il y a un chiffre énorme: trois millions de cartes ont été désactivées. Définissez ça pour moi, s'il vous plaît.
Mme Maryantonett Flumian: C'est la durée d'utilisation. Je pense que M.Fernandez va répondre à la question.
M. Lu Fernandez: La désactivation signifie que les cartes—les numéros, en fait, c'est ce dont on parle; les numéros n'ont pas été utilisés pour avoir accès à un programme fédéral dans le délai autorisé pour l'utilisation du NAS de cinq années consécutives.
Tous ces NAS sont dormants. Ils n'ont pas été utilisés, par exemple, pour la déclaration d'impôts, qui est notre principale source pour définir d'où viennent ces NAS. Dormant, c'est ça.
Mr. Raymond Simard: Mais en théorie ils pourraient réapparaître?
M. Lu Fernandez: Quelqu'un qui, par exemple, quelle que soit la raison, n'avait pas eu à traiter avec le gouvernement, n'a pas rempli de déclaration de revenu, qui a été incarcéré peut-être...
Mme Maryantonett Flumian: Ou qui est une mère qui reste à la maison...
M. Lu Fernandez: Ou incarcérée comme mère à la maison...
Des voix: Oh, oh!
M. Lu Fernandez: ...peut ne pas avoir eu de rapports avec le gouvernement fédéral. À un moment donné, ils vont peut-être revenir dans la population active. Ce numéro d'assurance sociale apparaîtra comme désactivé et amènera une intervention.
Mr. Raymond Simard: Il devra donc suivre la nouvelle filière que vous venez de mettre en place, n'est-ce pas? Ce serait comme obtenir une nouvelle carte de NAS?
M. Lu Fernandez: Ce serait une vérification et une validation de l'identité de la personne et de la raison pour laquelle la carte a été désactivée, pourquoi elle était dormante. Cela se fait actuellement pour le programme de l'AE.
º (1615)
Mr. Raymond Simard: D'accord, merci.
La présidente: Madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Madame la présidente, je suis un peu découragée par la situation. Quand on a commencé à avoir des difficultés de sécurité, après le 11 septembre, le gouvernement a mis en place toutes sortes de mesures pour les passeports, et la population elle-même s'est rendu compte que la situation avait changé. Maintenant, obtenir un passeport prend du temps. On vérifie plein de choses. On refuse plein de choses. Si la signature dépasse le petit carré, elle est refusée. Si quelqu'un a les oreilles décollées et que ça fait de l'ombre, on refuse les photos. Je connais quelqu'un dont les photos ont été refusées trois fois, jusqu'à ce qu'on leur fasse comprendre qu'on ne pouvait quand même pas lui coller les oreilles. Il s'agissait de ses propres oreilles.
On se rend compte tous les jours que le gouvernement a pris ses tâches au sérieux, et la population s'en rend compte aussi. Mais en ce qui vous concerne, malheureusement, la population se rend compte chaque fois que vous ne prenez pas vos responsabilités au sérieux. Encore récemment, un journaliste a réussi à obtenir huit numéros d'assurance sociale le temps de le dire.
Vous vous entêtez à dire que vous n'avez pas la même interprétation de la loi. Qui va nous dire qui a raison? Le ministère n'a pas expliqué quand il respectera les exigences de la loi, selon ce que nous dit la vérificatrice générale. Vous, vous dites que vous respectez la loi. Qui dit vrai? Il faut qu'on le sache. Il faut que votre système change. Il faut que vous arriviez à avoir un numéro d'assurance sociale pour une personne. Vous voyez bien que votre système ne tient pas debout puisque vous n'êtes pas capables de nous garantir qu'on a un numéro d'assurance sociale pour une personne, et qu'il est encore possible pour les gens de se procurer de multiples numéros. Je ne comprends pas quel entêtement vous pousse à ne pas vouloir être plus efficaces que ça. Très honnêtement, je ne comprends pas cela, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Celui ou celle qui voudra répondre.
Mme Maryantonett Flumian: C'est une série importante de questions à laquelle nous avons le devoir de répondre.
Je veux dire qu'il y a des avis divergents entre notre interprétation et celle du Bureau du vérificateur général. Nous continuons d'y travailler et nous continuons de trouver les meilleures façons de calmer les inquiétudes de tous les Canadiens—ceux qui demandent des cartes, ceux qui en ont et ceux qui viendront dans l'avenir.
Encore une fois, pour nous, il s'agit de trouver le bon dosage. Nous reconnaissons que le monde a changé. Nous reconnaissons que nous avons des améliorations à faire dans la façon dont nous gérons le programme. Mais c'est une question d'équilibre. Il y en aura toujours qui essaieront de frauder. Nous estimons que nous mettons en place des mécanismes et des éléments pour assurer la protection contre ces divers éléments et nous ferons tout, si l'idée nous vient et si cela nous est signalé, pour améliorer le processus.
D'un autre côté, on cite beaucoup de chiffres. Beaucoup de faits sont cités. Nous ne savons pas combien de Canadiens seraient incommodés si nous sautions à l'hypothèse que tous ces numéros actuellement en circulation qui n'ont pas été utilisés au cours des dernières années ont été obtenus frauduleusement ou sont détenus par des gens qui ne devraient pas les avoir.
Encore une fois, il faut mettre dans la balance service et intégrité. Pour toutes les mères à domicile du pays, pour tous les retraités qui n'ont pas produit de déclaration ou qui sont à l'extérieur du pays et n'ont pas touché de prestations, pour un vaste éventail de Canadiens ou de gens qui ont résidé au Canada et cotisé à un des programmes, qui peuvent ou non en être bénéficiaires, il faut être prudent et trouver l'équilibre d'une façon qui protège l'intégrité au mieux de nos capacités et l'améliore constamment. Nous comprenons que nous devons le faire. Mais il faut aussi comprendre qu'il y a parfois de bonnes raisons valides pour lesquelles les gens n'ont pas utilisé ces chiffres ces dernières années.
Nous avons donc fait des progrès importants, avec l'aide de la vérificatrice générale et du comité pour faire des améliorations et prendre les devants.
D'abord et avant tout , nous nous assurons que nous faisons tout ce que nous pouvons et nous informons les Canadiens de leurs rôles et responsabilités, nous informons les entreprises et les autres gens là-bas qui utilisent le numéro de manière appropriée ou inappropriée, et nous exigeons qu'ils respectent des normes d'utilisation sanctionnées ou non par la loi et par le gouvernement.
Nous savons que nous avons des améliorations à faire. Nous essayons de les faire le plus rapidement que possible parce que nous savons que c'est un problème ici pour les Canadiens. Mais c'est cet équilibre entre les services et l'intégrité. Nous continuons de travailler. Nous allons continuer de travailler avec le Bureau du vérificateur général, avec le comité et avec quiconque a une bonne idée et s'intéresse à gérer le processus de façon à trouver le bon équilibre à ce moment-ci.
º (1620)
La présidente: Madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Je vois dans votre plan d'action une toute petite chose. Vous vous adressez au Conseil du Trésor pour lui demander l'autorisation d'inclure trois nouveaux programmes dans la liste du Conseil du Trésor des utilisateurs autorisés du numéro d'assurance sociale. Vous, le ministère, demandez ça au Conseil du Trésor. Vous le lui demandez en septembre 2002 et vous dites que peut-être, vous aurez une réponse avant la fin du mois de mars 2003. Votre ministère est bien loin pour que le courrier mette tellement de temps à se rendre. N'utilisez-vous pas l'Internet pour transmettre des demandes comme celle-là? Comment est-il possible que cela prenne autant de temps, six mois, simplement pour ajouter trois programmes à une liste? Je comprends que ça vous prenne du temps pour contrôler des numéros d'assurance sociale si vous n'êtes pas capables d'ajouter trois programmes à une liste. Ça n'a aucun sens. C'est renversant. Et ça, c'est le premier point du plan, alors que le plan a sept pages.
[Traduction]
M. Charles Nixon: Il y a une liste de programmes qui sont autorisés à se servir du numéro d'assurance sociale comme identificateur de dossier, etc.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: J'ai compris ça, oui. Vous voulez en ajouter trois.
[Traduction]
M. Charles Nixon: C'est ça.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Vous avez demandé ça au mois de septembre.
[Traduction]
M. Charles Nixon: Oui, nous travaillons avec eux depuis le mois de septembre et cela va devoir être soumis au Conseil du Trésor pour approbation. C'est à cela que nous travaillons avec eux—la documentation appropriée requise pour ajouter ces programmes à la liste. Parfois il est difficile d'expliquer pourquoi les choses prennent autant de temps, mais c'est là-dessus que nous travaillons avec eux.
Nous espérons l'avoir, comme nous l'avons dit, en mars pour pouvoir préciser quels programmes utiliser le NAS.
Mme Maryantonett Flumian: Cela inclut le dialogue avec le Bureau du commissaire à la vie privée parce que nous ajoutons d'autres exigences à ces programmes, comme le NAS, etc. L'évaluation des conséquences sur la vie privée fait aussi donc partie du processus.
La présidente: Monsieur Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Madame la présidente, au lieu de poser des questions, je vais faire des commentaires variés, parce que je me sens mal à l'aise lorsqu'on répond aujourd'hui. Je suis d'accord avec M. Solberg et Mme Tremblay. Cette section du ministère du Développement des ressources humaines devrait changer son nom pour continuum, c'est-à-dire always trying to improve but never fixed.
À la page 2 de sa présentation, Mme Flumian dit:
[Traduction]
«La gestion du numéro d'assurance sociale et du Registre de l'assurance sociale doit reposer sur une stratégie d'amélioration continue...»
[Français]
Imaginez si on était en guerre et qu'il fallait toujours avoir une continuous improvement strategy au fur et à mesure qu'on se battait.
«As things are constantly changing», dit-on. What things? Qu'est-ce qui arrive? Quels sont ces changements qu'on doit faire tout le temps? On peut par exemple identifier Monte Solberg, trouver qu'il existe, que c'est un Canadien et qu'il a droit à un numéro. Il me semble que Monte Solberg n'est pas un moving target. Il est là et on peut le prouver. Ensuite, on va commencer à parler.
[Traduction]
Il y a actuellement un débat sur les cartes d'identité, madame la présidente. Si on commence à discuter des cartes d'identité, avec le problème que l'on a avec les numéros d'assurance sociale, ma réaction c'est: «Grand Dieu! dans quoi on s'embarque!» Ça n'en finira plus.
Puis Mme Flumian a parlé du coût du plan d'action. Je n'ai pas vraiment saisi combien ça coûterait. Elle attend des fonds. Je ne sais pas si c'est pour le personnel ou pour de la sous-traitance. Si c'est le cas—de l'impartition—je serai très contrarié car c'est un coup porté à
º (1625)
[Français]
l'appartenance à un programme.
[Traduction]
Pour moi, les fonctionnaires doivent être du personnel permanent et non des occasionnels. Comme j'habite à Ottawa, je rencontre beaucoup de fonctionnaires et de contractuels. Il y a une différence. Celui qui est à contrat vient faire son travail et puis s'en va; c'est quantitatif et non qualitatif. Dans le cas de l'employé, c'est qualitatif; il y a une mémoire institutionnelle. On a le sentiment que le dossier vous appartient, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on fait de l'impartition. Ça me contrarierait beaucoup si vous dépensiez de l'argent de cette façon.
En ce qui concerne l'équipement, de quoi avons-nous besoin? Est-ce qu'il s'agit d'ordinateurs? Combien faut-il en acheter?
En ce qui concerne les documents de base, mes collègues ont tout à fait raison de dire que c'est une gifle au ministère des Affaires étrangères de refuser ses documents; on préfère ceux de l'Ontario.
Hier soir, j'étais à un souper avec un groupe. Une dame du groupe m'a dit qu'elle était à la clinique l'autre jour et qu'une infirmière avait demandé au monsieur qui était assis à côté d'elle s'il avait sa carte du régime d'assurance-maladie de l'Ontario. L'homme a sorti son portefeuille et en a étalé huit; tout souriant, il lui a demandé laquelle elle voulait. Il avait huit cartes du régime d'assurance-maladie de l'Ontario. L'infirmière a eu la présence d'esprit d'appeler la police, qui a embarqué le type.
Les cartes provinciales font problème aussi. Si on se met à se fier aux cartes de l'Ontario... Quand on a un problème dans sa famille, c'est là qu'on les règle; on ne demande pas à une autre famille de les corriger pour nous.
S'il y a cinq millions de NAS excédentaires, cela représente 16 p. 100 de la population canadienne. Ce n'est pas rien. Avez-vous déjà porté une accusation contre un détenteur de faux papiers? Je serais bien curieux de le savoir. Si vous l'avez déjà fait, combien de fois est-ce arrivé? Quatorze fois ou un million de fois? S'il y a six millions de NAS excédentaires, il doit bien y avoir des gens qui ne sont pas réglos.
Vous avez parlé des mères à domicile qui n'ont pas besoin d'un NAS. C'est faux ou erroné. Du vivant de ma femme, j'inscrivais son numéro sur ma déclaration de revenus. J'avais besoin de son NAS. Il y a des NAS pour les mères au foyer.
Qu'avez-vous fait dans le cas des gens que vous avez surpris avec plus d'une carte?
[Français]
Les certificats de naissance de la province de Québec
[Traduction]
d'avant 1975, les acceptez-vous? Je crois savoir que c'est un problème. C'est une autre province. J'ai parlé de l'Ontario et du Québec. Il y a des problèmes avec ces certificats de naissance...
Mme Suzanne Tremblay: Rien avant 1994.
M. Eugène Bellemare: Bon.
Vous attendez le budget supplémentaire des dépenses. Je pensais que ces dernières semaines, nous avions reçu ce budget. Je croyais que nous avions un budget supplémentaire des dépenses une fois l'an. Il me semble que le 18 février nous allons avoir un budget et que le lendemain vous allez recevoir les prévisions budgétaires. Cela fait des piles haut comme ça. Si vous allez attendre le budget supplémentaire des dépenses, est-ce que ça signifie que nous allons devoir attendre jusqu'en juin prochain? C'est le moment des prévisions budgétaires, je crois.
La présidente: Monsieur Bellemare, vous avez posé des questions mais je ne pense pas que vous voulez entendre les réponses.
M. Eugène Bellemare: Non, je veux des réponses parce que...
La présidente: Vous avez eu sept minutes.
M. Eugène Bellemare: J'ai tellement l'habitude d'entendre des réponses depuis 15 ans. Comme je dis, c'est de la création d'emplois, c'est un continuum, ce sont des améliorations, mais on ne corrige jamais rien.
º (1630)
La présidente: Vos propos sont bien notés au compte rendu.
Je vais donner la parole à M. Finlay. Je vais donner ensuite la possibilité d'intervenir brièvement à M. Solberg et à Mme Tremblay. À la fin, je vais vous permettre à tous de faire une récapitulation.
Mme Maryantonett Flumian: Et qu'est-ce qu'il en est de toutes les questions qui ont été posées, madame la présidente?
La présidente: Vous pourrez répondre à la fin. Je vais vous donner cinq minutes pour répondre à autant de questions que vous voudrez.
Monsieur Finlay.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais faire quelques observations. J'ai trouvé l'après-midi fort intéressant. J'ai observé un certain degré de justice immanente et de prétention démesurée ici. On parle d'un problème qui n'en finit pas, d'améliorations qui ne corrigent rien, comme mon collègue l'a dit. Il parle de la vie et du gouvernement. Mme Tremblay parle de la même chose. Parce qu'on a pas trouvé la solution exacte, on s'impatiente et M. Solberg aussi.
J'ai fait du démarchage dans ma circonscription et j'ai encouragé les gens à voter pour moi. Il y a deux ans, par un très bel après-midi de printemps, j'ai rencontré deux hommes. L'un m'a dit: «Ne perdez pas votre temps à me parler parce que je ne peux pas voter»—«Pourquoi pas? Vous habitez ici au numéro 6»—«Je ne suis pas citoyen.»—«Depuis combien de temps habitez-vous ici?»—«Depuis 22 ans». L'autre lui a dit: «Tu peux devenir citoyen; moi, je le suis». Ils venaient tous les deux du Portugal, je crois. «Oh non, je ne veux pas devenir citoyen parce que si je le deviens, il faudra que je paie des impôts quand je reviendrai rendre visite à ma mère au Portugal.» Qui lui avait dit ça et quel était le malentendu dans son esprit, madame la présidente, je l'ignore. De toute évidence, il n'avait pas de NAS et sans doute pas de certificat de naissance non plus; il n'avait certainement pas de passeport et habitait à 50 pieds de mon bureau.
Le chiffre d'1 million ou 2 est sans doute juste, monsieur Fernandez. Il se peut qu'il s'agisse de mères au foyer ou de gens qui ne gagnent pas assez d'argent pour payer de l'impôt. Ils arrivent à se débrouiller. Voilà. Ils ont un petit boulot. Il doit y en avoir des milliers comme eux. Votre équilibre entre le service et l'intégrité, c'est précisément où réside le problème.
J'ai lu le document, madame la présidente. Il y est dit qu'on accepte plus le passeport canadien comme preuve de citoyenneté et d'identité. Je pense aux gens qui viennent dans mon bureau. Cela me prend six mois pour démêler l'affaire pour qu'ils puissent obtenir un passeport parce qu'ils n'ont pas de certificat de naissance. Un monsieur est venu. Son père est allé aux États-Unis. Il était né là-bas. Sa naissance n'a pas été enregistrée. Ils l'ont ramené au Canada. Il n'avait pas de papiers d'immigration parce qu'il était venu avec son père et sa mère et qu'il n'y a pas de papiers pour les enfants. Cela, il ne peut pas le prouver. Il nous a fallu obtenir son dossier militaire, qu'il a fallu passer au crible. Il a dû subir un contrôle de la GRC et ainsi de suite. Nous avons finalement réussi à lui obtenir un passeport.
Nous sommes aux prises avec la nature humaine. S'il y a moyen de faire de l'argent, les gens vont trouver une façon illicite d'y arriver. Tout ce que l'on va obtenir, c'est cet équilibre, madame, parce qu'il y a quelqu'un de plus malin que le commis qui fait son travail et qui assure le service à la population. La raison pour laquelle l'administration fait si bien son travail, c'est que le tout repose sur l'honnêteté du citoyen. La plupart des citoyens sont honnêtes. On leur demande où ils sont nés et ils ne répondent pas Tombouctou; ils n'inventent rien, sauf quand ils rêvent.
Essayons de voir où est le problème. Oui, il y a de la fraude, comme dans le cas de la TPS. Si un type est à la tête de 60 compagnies bidons, cela devrait pouvoir se vérifier. Mais il n'y a pas tant de gens que ça qui sont à la tête de 60 compagnies bidons. Il faut que ce soit un escroc, un voleur. Admettons-le.
La justice immanente et la prétention démesurée, cela existe. Dans la vie, il faut toujours viser plus haut, dit-on. Nous sommes toujours à la recherche d'une société meilleure. C'est pourquoi il faut trouver un équilibre. Il faut admettre qu'il y a des tire-au-flan et des resquilleurs mais revenons-en. Ils existent et ils continueront d'exister dans 20, 50 ou 100 ans. Eugene est un peu écrivain et artiste et il le sait.
º (1635)
On s'insurge contre l'imperfection. Continuez. On va s'améliorer avec le temps. Un jour, on trouvera peut-être même une solution miracle. J'en doute. Acceptez trois pièces d'identité si vous arrivez à les trouver.
N'importe qui peut contrefaire une pièce d'identité. Regardez la technologie qui existe aujourd'hui. Ma secrétaire m'a donné une photo en couleur de vous, madame Tremblay, et de moi en train de lire aux enfants hier. Elle l'a prise avec un appareil numérique. Elle l'a transférée dans son ordinateur et me l'a envoyée. Vous auriez bien du mal à dire que ce n'est pas la photo originale.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Je vous en prie.
Monsieur Solberg, voulez-vous faire une déclaration ou poser une question?
M. Monte Solberg: Eh bien, je vais poser une question mais j'ai d'abord un préambule. Je dirai à mon collègue d'en face que l'imperfection est évidemment une réalité humaine mais que les systèmes doivent précisément être conçus pour relever ces imperfections.
Je rappellerai à mes collègues que ce problème n'est pas nouveau. Il remonte à au moins quatre ans. Il remonte au 4 mai 1979 lorsque le comité permanent a déposé un rapport contenant 21 recommandations concernant le problème. Et quatre ans plus tard, nous y sommes encore. C'est pourquoi les gens commencent à être frustrés.
Quand on apprend que le document utilisé par certaines personnes pour obtenir un NAS n'établit pas leur identité parce qu'il ne comporte pas de photo, on trouve qu'il n'y a pas d'équilibre. Le fléau penche dans le mauvais sens. Il penche trop en faveur de gens qui ne devraient pas pouvoir obtenir le NAS de quelqu'un d'autre. C'est cela qui m'inquiète. Oui, l'erreur est humaine, mais c'est en fonction de cela qu'il faut concevoir le système. Actuellement, le système ne relève rien et c'est cela qui m'inquiète.
Cela dit, j'ai une question très précise que je vais sans doute poser à M. Fernandez. Il s'agit de la méthode d'obtention du NAS. La grande majorité des gens l'obtiennent en personne. Mais certains peuvent l'obtenir par le courrier ou Internet. Est-ce que c'est vrai?
M. Lu Fernandez: Par le courrier.
M. Monte Solberg: La manière de contrôler ceux qui font leur demande en personne est d'observer leur comportement. Comment contrôle-t-on ceux qui essaient frauduleusement d'obtenir un NAS par le courrier si leur certificat de naissance est volé?
M. Lu Fernandez: C'est très semblable, sauf pour le comportement. Toutes les demandes de NAS sont examinées pour s'assurer qu'elles sont complètes. Tous les champs doivent être remplis et les documents exigés doivent être annexés. Un certificat de naissance ou des documents de citoyenneté et immigration doivent accompagner une demande postale et il doit s'agir des originaux. La demande est passée en revue pour s'assurer que tous les renseignements qui figurent sur les documents sont exacts, qu'ils sont lisibles, c'est-à-dire tapés à la machine ou écrits en caractères d'imprimerie et seront facilement et sans erreur interprétés par ceux qui les consultent et, enfin, qu'ils sont valides, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une demande légitime de service par une personne dont l'identité et le statut ont été établis. Je ne fais que vous lire les lignes directrices de notre programme d'examen des demandes de NAS.
M. Monte Solberg: Mais en fait, ce sur quoi vous comptez, c'est une maladresse de la part de celui qui remplit le formulaire. Pour quelqu'un qui veut déjouer le système, ce n'est pas un véritable contrôle. Si quelqu'un fait une erreur et que vous la relevez, peut-être pourrez-vous l'épingler. Mais vous n'avez pas de mécanisme actif de contrôle.
º (1640)
M. Lu Fernandez: En fait, nous sommes actuellement en train de mettre en place une stratégie d'évaluation et de gestion du risque. Nous travaillons en collaboration avec nos collègues du bureau du vérificateur général. Nous examinons le risque non seulement du point de vue des secteurs dans lesquels il faudrait investir nos ressources mais aussi dans le but de voir où sont les vulnérabilités du système.
M. Monte Solberg: Le problème existe depuis tellement de temps. Je ne comprends pas pourquoi ça traîne autant, surtout après les attentats du 11 septembre et toute l'attention qu'ils ont reçue. Aujourd'hui, un an et demi après le 11 septembre, le système permet toujours d'obtenir un NAS à l'aide d'un certificat de naissance volé ou contrefait, sans qu'on puisse vérifier si la personne est bien celle dont il est question dans le certificat de naissance...à moins qu'elle ait le regard fuyant ou quelque chose de ce genre lorsqu'elle se présente au bureau.
C'est le comble de la bizarrerie. Je suis très frustré que ça traîne autant. Ce n'est pas une illustration du fait que le gouvernement juge absolument prioritaire la sécurité du système et de la population. La priorité absolue, cela veut dire réaffecter, agir à toute vitesse, obtenir un décret du conseil pour débloquer des fonds, enfin tout ce qu'il faut pour que ça bouge. Or, les retards ne font que s'accumuler et des gens comme Suzanne vous disent que certains obtiennent jusqu'à huit faux NAS ou que d'autres, de l'autre côté de la rivière, à Gatineau, volent des millions de dollars en prêts étudiants à l'aide de faux NAS.
Alors oui, je suis frustré. Pour John, c'est seulement parce que personne n'est parfait. Il a raison, il y aura toujours des fraudeurs. Mais le système ne devrait pas être à découvert , et celui-ci l'est.
Mme Maryantonett Flumian: Me permettez-vous, madame la présidente?
Je pense qu'il est juste de dire que nous tenons autant à corriger certains de ces problèmes non réglés que les membres du comité, et la vérificatrice générale l'a mentionné aussi.
Nous avons, encore une fois, réaffecté des ressources à l'interne pour entreprendre le processus de correction. Nous sommes en train d'obtenir des fonds supplémentaires pour corriger et améliorer tous les aspects, depuis le processus de demande et la façon dont nous gérons nos services nationaux jusqu'à la façon dont nous gérons le contrôle d'enquête associé à cela, jusqu'à la façon dont nos employés et les CRHC sont formés, et jusqu'à la formation qui se donne partout dans nos secteurs de programme.
Nous avons agi le plus rapidement possible vu les autorisations qu'il fallait obtenir, pour mettre en place les changements de la série 900 que nous proposons et une bonne partie du financement a été réaffecté et sera obtenu, nous l'espérons, grâce aux crédits parlementaires qui seront votés pour les mettre en place.
Encore une fois, il y a des composants de système, des composants de formation ainsi que des composants législatifs à la mise en place desquels nous avons travaillé dur au cours des derniers mois.
Pour ce qui est d'assurer et d'améliorer l'intégrité du registre de l'assurance sociale, le gros des fonds que nous allons obtenir, probablement environ la moitié, servira à des améliorations sur ce front—probablement plus de la moitié—et une bonne partie sera consacrée aux services d'authentification qui sont directement liés à la connexion des systèmes entre nous, CIC et certains des organismes d'État civil dont j'ai parlé, avec lesquels nous menons un projet pilote et sur lequel nous espérons avancer très rapidement avec l'Ontario et le Québec.
Nous sommes tout aussi désireux de corriger le problème que n'importe qui d'autre ici. Malheureusement, pour quantité de raisons, nous en sommes où nous en sommes mais nous avons bougé et nous allons continuer de bouger dans certains de ces secteurs—les documents sources sont un bon exemple—et d'écouter des conseils qui contribuent à établir un équilibre, à répondre au problème d'intégrité et à régler la question du service aux Canadiens aussi.
La présidente: Madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Madame la présidente, je vois dans un document qu'on nous a acheminé que le comité, en 1999, avait fait à l'unanimité 21 recommandations. Le gouvernement a répondu en deux temps à cette chose-là. Un des premiers rejets du gouvernement, c'est la recommandation concernant une nouvelle loi visant à protéger le numéro d'assurance sociale. On se rend bien compte qu'il n'est pas du tout protégé. C'était en 1999.
Le gouvernement a aussi rejeté l'idée de délivrer de nouvelles cartes parce que ça aurait coûté trop cher. Quand on voit l'opération pour les armes à feu, on comprend qu'il a peut-être eu du pif quand il n'a pas voulu émettre de nouvelles cartes.
Le gouvernement a aussi rejeté l'idée de légiférer pour imposer de nouvelles restrictions en ce qui a trait à l'utilisation du numéro d'assurance sociale, invoquant le surcroît de dépenses que cela entraînerait pour les entreprises qui n'étaient pas autorisées à utiliser le numéro à leurs propres fins.
C'est peut-être la question de Diane, mais qu'est-ce que le ministère fait concrètement dans le cas de quelqu'un qui nous demande notre numéro d'assurance sociale alors qu'il n'est pas sur la fameuse liste du Conseil du Trésor? Souvent on se fait demander notre numéro d'assurance sociale lorsqu'on va acheter quelque chose quelque part et que l'on paye par chèque. Quand cela m'arrive, je leur dis qu'ils prennent des risques parce qu'il y a cinq millions de fausses cartes qui circulent au Canada . Si on me demande une autre preuve d'identité, je montre mon permis de conduire.
Je suis en train de discréditer cette carte. On ne me la demande plus de toute façon parce qu'on a compris. Il me semble qu'il y a quelque chose là. On a refusé ça en 1999 et en 2002, et on est devant le même problème.
Madame la sous-ministre, je sais que vous faites des efforts, mais à un moment donné, il ne faut pas juste faire des efforts et travailler 12 heures par jour. Il faut obtenir des résultats. C'est ça, le problème. On n'a pas l'impression que ça donne des résultats.
º (1645)
[Traduction]
M. Charles Nixon: Madame la présidente, tout d'abord, il faut savoir que nous avons lancé une campagne de sensibilisation auprès de la population au sujet de l'usage qui est fait du NAS. Nous sommes en train d'en évaluer l'efficacité afin de la relancer de manière ciblée à l'intention de différents groupes, qu'il s'agisse de particuliers ou de certaines catégories d'entreprises parce que ce n'est pas toute la population qui sait comment s'en servir.
Ce n'est que lorsque j'ai commencé à travailler ici qu'on m'a dit que je ne devrais pas la porter sur moi. Vous n'êtes pas censé, parce que c'est un identificateur de dossier, pas une pièce d'identité. Je l'ai donc retirée de mon portefeuille où elle était depuis 30 ans et je l'ai mise dans un tiroir. C'est ce que les Canadiens devraient en faire; ce n'est pas une pièce à porter sur soi parce qu'on en a pas besoin tous les jours. On en a besoin lorsque l'on commence un nouvel emploi, peut-être quand on ouvre un compte de banque ou pour d'autres usages prescrits de ce genre. Cette campagne de sensibilisation avait donc pour but d'informer les Canadiens des usages appropriés de la carte.
Oui, il est vrai que des entreprises la demandent quand ce n'est pas justifié. Chaque fois, je résiste et ils renoncent. Je leur demande de ne plus le faire parce que ce n'est pas normal. Mais je ne suis qu'une seule voix parmi d'autres.
Une voix: Vous et moi.
Une voix: Oh, oh!
M. Charles Nixon: Très bien. Nous allons lancer une campagne à nous deux.
Mais cela prend du temps avant de changer l'attitude des gens. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques qui a été adoptée par le gouvernement entrera en vigueur le 1er janvier pour les entreprises qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral. Cela contribuera à faire en sorte que ceux qui détiennent l'information ne s'en serviront pas à mauvais escient. Cela ramènera l'usage du NAS aux fins pour lesquelles il a été conçu, à savoir comme identificateur de dossier pour certains programmes gouvernementaux. C'est ce que nous essayons de faire.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Si je me présente au bureau pour avoir un numéro avec mon certificat de naissance ou la petite carte bleue du Québec que j'ai obtenue après 1994, je ne devrais pas avoir de problème, mais il n'y a rien qui dit aux fonctionnaires que je suis vraiment Suzanne Tremblay. On nous a raconté récemment l'expérience vécue par une dame à cause de l'erreur d'un fonctionnaire qui avait coché la case « décédé ». Lorsqu'elle s'est présentée avec toutes ses photos, son permis de conduire, sa carte d'assurance-maladie et son passeport, on lui a dit qu'on ne pouvait pas lui en donner une parce qu'elle était morte. La personne faussement morte, même avec toutes ses photos, a plus de difficulté à obtenir une carte qu'une personne qui a un certificat de naissance dont on ne sait même pas s'il est à elle. J'aurais le goût de vous dire qu'il y a un déséquilibre quelque part, que ça ne marche pas.
J'ai peut-être l'air de faire du folklore--je vous vois sourire--, mais c'est ce que j'ai appris à l'école. À un moment donné, quand on veut frapper l'imagination, on fait des hyperboles. Il me semble qu'il y a quelque chose de fondamental dont il faut s'occuper sérieusement pour redonner confiance à la population. Il ne faudrait pas que, dans trois ans, on nous revienne en nous disant que ce n'est plus cinq millions, mais huit millions. Il ne faudrait pas que ça arrive.
Une voix: Ce n'est pas cinq millions.
Mme Suzanne Tremblay: Je le sais. On a compris. Je vais relire les chiffres attentivement. Il y en a plusieurs qui sont disparus dans la brume cet après-midi, parce que quand je me suis assise ici, il y en avait cinq millions.
Je vous laisse le mot de la fin.
º (1650)
[Traduction]
La présidente: Madame Barrados.
Mme Maria Barrados: Mme Tremblay et d'autres membres du comité se demandent pourquoi les choses traînent tant.
Une des observations que nous avons faites dans notre rapport de suivi est que DRHC avait bien un plan en 2001 mais celui-ci n'a jamais été financé. C'est pourquoi dans notre déclaration, nous avons insisté sur l'importance d'obtenir un budget pour le plan. Je comprends que le ministère doit suivre la filière mais il est très important de s'assurer que le plan sera financé et que les engagements déjà pris se concrétisent même s'il est compréhensible qu'ils ne le soient pas encore puisqu'il faut d'abord effectuer des travaux exploratoires. Si ces engagements ne deviennent pas plus détaillés, nous allons revenir au point où nous étions.
La présidente: Avez-vous quelque chose à dire pour terminer?
Madame Flumian.
Mme Maryantonett Flumian: Oui, madame la présidente.
Tout d'abord, je dirai qu'il n'y a pas cinq millions de faux NAS en circulation. Je ne voudrais pas répéter des détails ennuyeux encore une fois, qui sont tatoués sur le devant de mes globes oculaires, mais il faut replacer ces questions dans leur contexte.
Par exemple, nous n'avons pas dit que les mères au foyer n'ont pas besoin de numéro d'assurance sociale. Nous avons dit qu'il y a des cas où il se peut que les mères au foyer ne soient pas incluses dans la déclaration de revenu de leur mari, ou qu'elles ne produisent pas leur propre déclaration. Il se peut que des gens n'aient aucune interaction avec des programmes gouvernementaux pendant une période de cinq ans, qu'ils se retrouvent donc avec un numéro dormant et que, tout d'un coup, ils aient un problème la première fois qu'ils décident de l'utiliser.
Il faut donc maintenir un juste équilibre entre les moyens que nous déployons pour lutter contre la fraude et ceux que nous prenons pour garantir que les Canadiens qui ont besoin d'être servis sont aussi servis. Nous essayons de maintenir cet équilibre.
Les prévisions budgétaires sont déposées deux fois par année. Il n'y a rien de magique là-dedans. Très prochainement nous devrions voir les nouvelles moutures sortir et les chiffres seront là. Encore une fois, je tiens à souligner que nous avons réaffecté des fonds à l'interne et que nous prenons cela au sérieux. Très honnêtement, nous ne pensons pas qu'il nous revient de dire que nous aurons à attendre pour voir si nous avons de nouveaux fonds. Nous avons agi pour prendre ces mesures plus agressivement que nous l'avons peut-être fait par le passé. Nous avons agi pour faire précisément ceci.
Pour ce qui est des causes célèbres qui sont apparues dans le journal ces derniers temps, c'est notre propre contrôle d'enquête qui a mis ces choses au jour. Des enquêtes ont été entreprises, la police a été appelée et des pénalités ont été imposées contre ces personnes. Nous sommes donc en train de faire avancer les choses, et la presse en parle à l'occasion des procès. Nous redoublons d'effort sur tous ces fronts.
Pour ce qui est des documents sources, nous tournons en rond autour de cette question. En termes de niveaux de service et de confusion supplémentaire, il serait inapproprié de dire: « nous allons accepter votre passeport si vous habitez en Ontario et nous ne l'accepterons pas si vous avez vécu au Québec à une certaine époque ou si vous avez vécu à Terre-Neuve ». Ces deux gouvernements nous ont demandé de cesser d'accepter des documents délivrés avant une certaine date parce qu'ils ne se référaient pas à des documents sources. Ils se référaient à des certificats de baptême et non à des actes de naissance.
Le travail est inachevé; nous avons un comité et acceptons des conseils de partout au gouvernement et de nos collègues provinciaux sur la façon de régler le problème. Nous allons recommuniquer avec vous, soit en personne soit par écrit, pour vous tenir au courant.
Pour la plupart des autres mesures, nous espérons prochainement être capables de vous dire quelles ressources nous avons affectées, suite au vote par le Parlement. Dans la plupart de ces secteurs, nous travaillons activement pour que beaucoup de ces mesures soient en place d'ici à la fin de l'exercice financier. De fait, certaines ont été mises en place le 8 octobre, lorsque le ministre a annoncé ses recommandations et l'acceptation de la plus grande partie de ce que la vérificatrice générale avait constaté dans son rapport. Les autres sont en cours parce que la technologie et les modes par lesquels les Canadiens transmettent leurs demandes changent. Nous devons rester d'actualité et ce sera donc par un processus dynamique que nous continuerons de rechercher un juste équilibre pour les Canadiens.
Merci.
º (1655)
La présidente: Merci.
Madame Barrados.
Mme Maria Barrados: Madame la présidente, nous nous réjouissons de l'intérêt que le ministère porte à cette question et des efforts qu'il déploie pour donner suite à nos recommandations.
Nous allons continuer à suivre de très près cette question de l'identification, car elle est importante pour nous dans le contexte de la nouvelle loi.
Nous sommes également heureux d'apprendre que le ministère compte bien obtenir les fonds dont il a besoin grâce au processus du budget supplémentaire des dépenses. Comme nous l'avons constaté la dernière fois, il s'agit là d'un élément clé pour lui permettre d'apporter les changements nécessaires.
Au fur et à mesure que les approbations seront données, il sera important que le ministère franchisse les diverses étapes prévues dans son plan d'action avant que les dépenses qui y sont liées soient effectivement choses du passé et qu'il fixe aussi des dates précises pour certaines de ces activités préliminaires qu'il qualifie d'activités initiales. Il faudra également qu'il commence à faire intervenir les autres ministères qui ont un rôle important à jouer à cet égard et qu'ils s'étendent sur des échéances et prennent des engagements pour accomplir tout ce qui doit être accompli.
Le comité voudra peut-être suivre la mise en oeuvre du plan d'action pour s'assurer que le ministère fait bien tout ce qu'il compte faire.
Quant à nous, nous allons continuer à surveiller l'activité du ministère. Nous maintenons des contacts assez étroits avec les fonctionnaires du ministère.
Une voix: Sur bien des fronts.
Des voix: Ah, ah!
La présidente: Je tiens à vous remercier tous et chacun d'être venus nous rencontrer ici aujourd'hui.
Personne ne s'est rendu compte que le temps passait si vite. Personne n'a eu l'air de s'ennuyer ou de vouloir être ailleurs.
Encore une fois, je vous remercie tous et chacun. Je remercie également les membres du comité.
M. Monte Solberg: J'invoque le Règlement. Je propose que le comité rédige un rapport et des recommandations à la lumière de ce que nous venons d'entendre.
La présidente: Il n'y a peut-être pas là de quoi faire un véritable rapport.
Le comité veut-il que nous fassions un mini-rapport?
Mme Suzanne Tremblay: Oui, je serais d'accord pour que nous fassions cela. Je crois que c'est très important.
M. Eugène Bellemare: Je crois que je suis d'accord avec Monte.
L'élément clé ici, c'est le budget supplémentaire. Ce sera le tremplin qui permettra d'accomplir ce qui doit être accompli. Nous devrions donc recommander que le ministère des Finances accorde les fonds nécessaires. Nous les critiquons, mais nous devons leur fournir les outils dont ils ont besoin.
La présidente: Oui, bien sûr.
Raymond.
Mr. Raymond Simard: Je tiens simplement à vous dire que je suis plus préoccupé aujourd'hui que je ne l'étais après la dernière réunion. Il semble que l'hémorragie se poursuit toujours.
Il y a deux problèmes ici. Il y a le problème de ces 2 ou 5 millions de cartes de trop, et, d'après ce qu'on vient de nous dire ici aujourd'hui, il y a aussi le problème des cartes multiples que l'on semble continuer à émettre.
Je suis donc très préoccupé. Je pense vraiment qu'il faut agir rapidement et transmettre notre message à ces gens-là.
» (1700)
La présidente: Très bien.
Étant donné que nous n'avons pas le quorum, je vais lever la séance.