LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 février 2003

¹

1535

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

¹

1545

M. Denis Coderre

¹

1550

Le président

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

M. Denis Coderre

¹

1555

Mme Yolande Thibeault

M. Denis Coderre

º

1600

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

M. Denis Coderre

º

1605

M. John Herron

Le président

M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)

º

1610

M. Denis Coderre

M. Raymond Simard

M. Denis Coderre

M. Raymond Simard

M. Denis Coderre

º

1615

M. Raymond Simard

Le président

M. Raymond Simard

M. Denis Coderre

Le président

M. Scott Reid

M. Denis Coderre

M. Scott Reid

M. Denis Coderre

M. Scott Reid

M. Denis Coderre

º

1620

M. Scott Reid

M. Denis Coderre

M. Scott Reid

M. Denis Coderre

º

1625

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

º

1630

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Mme Rosaline Frith (coprésidente, directrice générale, Intégration, Citoyenneté et Immigration Canada, Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada - Communautés francophones en situation minoritaire)

M. Denis Coderre

Mme Rosaline Frith

Le président

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

º

1635

M. Denis Coderre

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Denis Coderre

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Denis Coderre

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Denis Coderre

º

1640

Le président

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

M. Denis Coderre

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Denis Coderre

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

Mme Yolande Thibeault

M. Denis Coderre

Le président

M. Denis Coderre

Le président

º

1645

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

---

CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 012

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Bonjour, messieurs et mesdames. Nous continuons aujourd'hui nos délibérations dans le cadre de l'étude sur la situation des communautés de langue officielle et l'immigration. Nous recevons le ministre Coderre, qui nous fera part des changements qui sont survenus depuis qu'il a accédé au ministère, il y a quelque temps, et des intentions du ministère relativement à cette question qui nous préoccupe grandement.

    Nous recevrons, mercredi de cette semaine, le Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire, dont Mme Frith, je crois est la coprésidente. Je confirme également que le 17 mars, le jour du retour de la pause, nous recevrons pendant deux heures le ministre Stéphane Dion pour une présentation et pour l'élaboration de questions et de réponses sur le plan de relance des langues officielles qui sera rendu public, comme on le sait, le 12 mars par le premier ministre.

    Alors, sans plus tarder, monsieur Coderre, nous vous souhaitons la bienvenue à nouveau. C'est la deuxième fois que vous comparaissez devant ce comité. Vous connaissez la routine: vous faites votre présentation, et nous passons ensuite à la période de questions et réponses jusqu'à ce que le temps soit écoulé.

    Allez-y.

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Donc, on va s'assurer qu'il y ait plus de questions possibles.

    Merci, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, c'est la deuxième fois que je viens devant ce comité et j'en suis très heureux. Depuis ma dernière comparution, il s'est produit plusieurs faits nouveaux importants concernant les langues officielles et l'immigration.

    Dans un premier temps, vous savez que depuis le 28 juin dernier, la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés du Canada est entrée en vigueur. Il est clairement indiqué, dans l'objet de cette loi, que le Canada possède un caractère bilingue et qu'il faut favoriser le développement des communautés de langue officielle minoritaires du pays.

    De plus, cette mesure législative prévoit des mesures précises pour stimuler le développement de ces communautés en situation minoritaire. Par exemple, on a augmenté le nombre de points accordés pour la connaissance d'une seconde langue officielle dans la grille de sélection des immigrants. Cette disposition favorisera une hausse du nombre d'immigrants qui voudront s'intégrer aux communautés de langue officielle minoritaires du pays.

[Traduction]

    Le budget a aussi confirmé l'allocation de 114 millions de dollars sur les deux prochaines années pour le lancement d'un plan d'action quinquennal sur les langues officielles. Mon collègue le ministre Dion présentera plus tard des détails sur la répartition de ces crédits budgétaires.

[Français]

    De plus, en octobre dernier, c'était la première fois en 100 ans que les ministres responsables de l'immigration des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux du Canada se réunissaient officiellement pour discuter de questions d'immigration. À cette réunion, nous avons établi un nouveau partenariat pour travailler ensemble sur les questions d'intérêt commun et élaborer des mesures concrètes pour combler les pénuries criantes de main-d'oeuvre dont souffre tout le pays.

    La recherche de moyens pour que toutes les régions du pays profitent de l'immigration a été au centre de cette réunion.

[Traduction]

    Nous travaillons présentement pour trouver des moyens innovateurs d'attirer des immigrants vers différentes collectivités canadiennes.

    Autre fait nouveau est la publication du rapport sur les langues officielles et l'immigration par le Commissariat aux langues officielles. Cette étude met l'accent sur les collectivités où une langue officielle se trouve en situation minoritaire et où moins d'immigrants et de réfugiés se sont établis que la moyenne nationale. L'étude confirme qu'aujourd'hui les communautés minoritaires francophones accueillent moins d'immigrants que les autres communautés minoritaires.

[Français]

    Je veux féliciter la commissaire aux langues officielles pour ce rapport. Nous tenons entièrement compte de ses recommandations.

    Je veux également assurer le comité que Citoyenneté et Immigration Canada est résolu à trouver des moyens de stimuler le dynamisme des communautés de langue officielle en situation minoritaire du Canada. Par exemple, l'an dernier, le ministère a créé un comité directeur mixte en partenariat avec les communautés minoritaires francophones. Le comité directeur a pour objet de concevoir des mécanismes visant à attirer et à retenir surtout les immigrants et réfugiés francophones dans les communautés minoritaires francophones.

    Permettez-moi de saluer mon collègue de Saint-Boniface, qui a eu l'initiative, avec l'ensemble de la communauté et du milieu des affaires francophones, de mettre sur pied un éventuel projet-pilote pour nous assurer de pouvoir attirer des francophones au Manitoba. Ça va très bien de ce côté-là. Un plan d'action est à l'étape de l'élaboration. Les consultations sont en cours avec les communautés et les fournisseurs de services d'établissement dans tout le pays.

    Le Partenariat interministériel avec les communautés de langue officielle est un excellent outil d'aide au financement des initiatives du plan d'action. Au cours de l'année dernière, mon ministère et Patrimoine canadien ont fourni des fonds à la Fédération des communautés francophones et acadienne pour évaluer la capacité des communautés francophones d'intégrer des nouveaux arrivants à Moncton, Ottawa, Sudbury, Winnipeg, Edmonton et Vancouver. L'étude est maintenant terminée et la phase II sera bientôt entreprise. Elle portera sur des communautés rurales de plusieurs provinces.

¹  (1540)  

[Traduction]

    J'ajouterais, monsieur le président, que mon ministère, en partenariat avec Patrimoine canadien et d'autres, contribue actuellement plus de 675 000 $ aux partenariats interministériels avec les communautés de langues officielles pour parrainer des projets concernant l'immigration.

    Enfin, j'aimerais mentionner les ententes sur les candidats des provinces qui ont été conclues avec plusieurs provinces et territoires.

[Français]

    Ces ententes habilitent les provinces et les territoires à nommer certains de leurs futurs immigrants, ce qui leur permettra de répondre aux priorités et aux besoins qu'ils se sont fixés. Mais à ce niveau, nous nous sommes engagés à nous assurer qu'il puisse y avoir une clause des langues officielles à l'intérieur.

    Donc, quand on parle de Programme des candidats d'une province, on parle de toute la question des travailleurs qualifiés, et pour ce faire, on veut s'assurer qu'il y ait un pourcentage qui revienne à la communauté francophone. Nous ne voulons pas déterminer un chiffre; ce que nous voulons, c'est déjà d'établir ce partenariat pour que la communauté francophone travaille avec les gouvernements provinciaux pour nous assurer que nous puissions effectivement avoir droit au chapitre du côté des francophones.

    Ce faisant, nous avons déjà signé des ententes, notamment avec la Nouvelle-Écosse, qui fut la première, la Saskatchewan, le Manitoba, et évidemment, nous nous assurons, à chaque fois que nous renouvelons ces ententes, de pouvoir inclure cette clause.

    Monsieur le président, notre pays fera face à de sérieux problèmes de force de travail dans les prochaines années. D'ici 2009, l'ensemble de la force de travail dépendra uniquement de l'immigration. Il est donc essentiel pour la stabilité de nos communautés, pour l'effervescence de nos communautés minoritaires quelles qu'elles soient, qu'elles puissent avoir effectivement droit au chapitre et qu'elles puissent utiliser cet outil de développement pour l'avenir.

    La question linguistique est pour nous extrêmement importante. Le respect de la dualité linguistique doit être pris en considération, et c'est pour cette raison que dans les politiques que nous mettons de l'avant, il est très clair que l'élément linguistique en fait partie. Au niveau, par exemple, des critères d'évaluation pour les prochains travailleurs qualifiés qui viendront au pays, il y a des points alloués pour la question des langues officielles.

    Il est donc important, comme ministre, comme gouvernement, de s'assurer que nous puissions être actifs à ce niveau, et c'est bien notre intention. Le soutien actif des communautés qui ont le plus à gagner de la présence des nouveaux arrivants est vital pour le succès de leur intégration.

[Traduction]

    Les communautés de langue officielle minoritaire ont pu survivre en partie à cause de leur persévérance et de leur ténacité. Leur croissance tiendra au fait qu'elles tireront parti de ces qualités, et qu'elles tendront la main pour accueillir les immigrants qui pourront s'ajouter à leur nombre. Je suis personnellement et passionnément engagé à l'égard des objectifs des langues officielles et mon ministère assumera le leadership en ce sens.

[Français]

    Alors, dans la mesure où mon ministère pourra aider les communautés de langue officielle en situation minoritaire grâce à l'immigration, il sera là et il le fera.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

    Monsieur Reid, voulez-vous commencer?

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Pouvez-vous passer au prochain intervenant?

[Français]

    Le président: Madame Dalphond-Guiral, si vous êtes prête, on peut commencer par vous. Vous avez sept minutes.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Prête, pas prête, j'y vais.

    Monsieur le ministre, je suis désolée d'être arrivée en retard, mais que voulez-vous, le partage entre le comté et la Colline parlementaire, c'est dur.

    Je pense que vous comprenez facilement mon intérêt à siéger à ce comité aujourd'hui et je remercie le président de l'accueil qu'il me fait pour la deuxième fois consécutive.

    L'immigration, dans toutes les parties du Canada, est une réalité nécessaire, essentielle. Le problème, au niveau de l'immigration, c'est qu'il y a concentration dans les grandes enclaves extrêmement peuplées. C'est vrai à Montréal, c'est vrai dans le reste du Canada. L'idée de la commissaire aux langues officielles de vouloir donner plus d'énergie aux communautés francophones hors Québec qui travaillent d'arrache-pied, qui se battent comme elles peuvent--mais c'est une bataille très difficile--et d'intéresser des immigrants francophones à aller à l'extérieur du Québec pour asseoir davantage le développement des minorités francophones hors Québec, c'est, je le reconnais d'emblée, une idée généreuse. Mais comme vous le savez, monsieur le ministre, la générosité n'est pas nécessairement le parallèle obligé du réalisme.

    On connaît le taux réel d'assimilation des francophones hors Québec. Je n'ai pas mon document avec moi, mais on a regardé les statistiques la semaine dernière. Il semble que la prédominance de l'utilisation de l'anglais à l'intérieur des familles va augmentant.

    À votre point de vue, est-il raisonnable de croire qu'un immigrant francophone qui vient en Amérique aura envie de devenir un élément plus que positif pour le développement de nos communautés?

    Je m'imagine immigrante francophone. J'ai beaucoup d'imagination, alors je peux le faire. J'imagine que si je viens en Amérique et que je choisis d'aller dans le reste du Canada, je vais m'intégrer à l'Amérique anglophone. C'est ce que je pense. Ce que je veux, c'est que mes enfants deviennent des Canadiens, dans ce contexte.

    Avez-vous l'intention d'allouer des sommes importantes pour tout ce qui s'appelle l'intégration de ces nouveaux immigrants dans des endroits qui sont plus petits, où la structure d'accueil est inexistante? Il y a quand même une base. Qu'il y ait 10 immigrants francophones, qu'il y en ait 100 ou qu'il y en ait 1 000, il y a des éléments de base qui sont là et qui coûtent très cher. C'est là la question.

    Je n'ai pas eu le temps d'examiner le budget encore parce que j'étais avec un comité dans l'Est, dans la tempête. Est-ce qu'il y a des sommes extraordinaires de consacrées à l'immigration qui répondent à ces besoins dans le dernier budget?

¹  (1545)  

    M. Denis Coderre: Merci, madame la députée.

    Dans un premier temps, je ne pense pas comme un certain écrivain qui disait que les francophones de l'extérieur du Québec sont des cadavres encore chauds. Je pense qu'ils sont une force vive de notre société, qu'ils ont contribué et qu'ils vont apporter davantage si on les aide en conséquence. Pour avoir fait le tour du pays à plusieurs reprises dans l'exercice de plusieurs fonctions, je dois vous avouer que ce million de francophones de l'extérieur du Québec méritent tout notre respect, et on doit les aider. Si à Saint-Boniface ou à Vanier on a besoin d'un médecin francophone, je pense qu'on doit travailler en ce sens pour que les citoyens puissent recevoir les services auxquels ils ont droit.

    Donc, moi, dans un premier temps, je ne fais pas de différence entre le Québec et le reste du Canada; vous me connaissez. Je pense que la première étape, c'est de dire... L'anomalie par excellence, c'est qu'il y a cinq fois plus d'immigration francophone aux États-Unis qu'au Canada. Ça n'a pas de bon sens.

    Nous avons ici un pays où il y a deux langues officielles, une communauté extrêmement active. Donc, la question n'est pas de savoir si on va en enlever à l'un au détriment de... Il s'agit de trouver une façon de pouvoir célébrer de façon inclusive le partenariat entre le gouvernement, les communautés, la communauté d'affaires francophone ou anglophone, afin que tous puissent travailler pour nous assurer que nous ayons les outils nécessaires pour leur développement. En ce sens, c'est une réalité nécessaire.

    Comme vous le dites, il y a un problème de concentration en matière d'immigration. Parmi les nouveaux arrivants, 60 p. 100 arrivent à Toronto, 15 p. 100 à Vancouver et 13 p. 100 à Montréal. Il y a même des gens de Montréal qui s'en vont vers Toronto, vers Vancouver et ailleurs. C'est pour ça qu'on a un nouveau système, qu'on a une nouvelle loi. On veut trouver les outils nécessaires pour que tout le monde puisse avoir droit au chapitre. En ce sens, c'est non seulement réaliste, mais c'est nécessaire et c'est vital.

    Lorsqu'on dit qu'il va manquer un million de travailleurs qualifiés au Canada dans les cinq prochaines années, c'est beaucoup. Ce n'est pas seulement une question linguistique, c'est une question de conserver notre propre qualité de vie.

    Donc, selon moi, il faut être proactif. On ne fait pas assez; on va faire plus. Le budget célèbre, d'une certaine façon, la régionalisation de l'immigration. On a déjà alloué un montant de 41 millions de dollars pour des fins d'immigration. Il y a un plan. J'ai parlé de 114 millions de dollars pour les langues officielles, dont une partie sera consacrée à l'immigration. Mais vous savez comme moi que «ressource» ne veut pas nécessairement dire «argent». Il faut que nous puissions tous ensemble se donner la main et trouver la façon, le modus operandi qui nous permettra de s'assurer que chacun pourra prendre ses responsabilités. Donc, ce n'est pas le grand frère d'Ottawa qui va dire quoi faire, c'est vraiment, comme on l'a fait à Saint-Boniface, à Moncton, à Ottawa, de trouver les forces vives qui pourront se prendre en main et travailler en collaboration avec l'ensemble des décideurs. Ce n'est pas strictement le gouvernement canadien, ce sont les gouvernements des provinces, ce sont les villes, ce sont les municipalités.

    En ce sens, je pense que le fait qu'on a signé une première entente en Nouvelle-Écosse... Personne ne s'y attendait, mais en Nouvelle-Écosse, on a déjà inscrit des clauses des langues officielles. C'est le début, à mon avis, du recours à l'immigration en tant qu'outil de développement, en tant qu'outil de stabilité aussi pour les communautés de langue minoritaire, et c'est un outil qui permettra de s'assurer qu'il n'y ait pas de citoyens de seconde classe dans notre société.

¹  (1550)  

    Le président: Merci. On y reviendra.

    Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là, monsieur le ministre, messieurs, dames.

    Dans le réseau des ambassades canadiennes à l'étranger, est-ce qu'il y a moyen de faire la promotion de l'immigration dans les communautés francophones d'une façon plus vigoureuse qu'on le fait dans le moment?

    Il y a un autre domaine qui m'intéresse énormément. J'ai déjà siégé au Comité de la citoyenneté et de l'immigration, et une des choses dont on a entendu parler, c'est la reconnaissance des diplômes des immigrants. Alors que les immigrants se plaignaient justement qu'au Canada on ne voulait pas reconnaître leurs diplômes, des associations professionnelles venaient nous dire qu'elles ne croyaient pas que ces gens-là avaient les qualifications nécessaires. Alors, il me semblait y avoir un écart immense, à ce moment-là, dans la façon de penser des deux groupes.

    Quel est l'état des discussions avec les gouvernements provinciaux au sujet de cette reconnaissance des diplômes des immigrants?

    M. Denis Coderre: On pourrait parler de cette seule question pendant des heures. Je pense qu'il y a eu un réveil collectif. Le dernier recensement nous dit que d'ici 2026, étant donné notre taux de natalité, la croissance de la population dépendra uniquement de l'immigration. Sur le plan économique, compte tenu que d'ici 2009, la force de travail dépendra uniquement de l'immigration, il y a eu comme un réveil collectif face à toute la question des travailleurs qualifiés, où chacun doit trouver sa place.

    On n'essaie pas de réinventer la roue, mais la dernière fois qu'il y a eu une rencontre formelle en immigration, c'était il y a 107 ans. À ce moment-là, l'honorable Clifford Sifton, de Winnipeg, qui était ministre de l'Intérieur et surintendant des Affaires indiennes, avait mis en place une stratégie pour augmenter la population dans l'Ouest canadien. Il y a eu un système proactif qu'on appelait les good farmers, ce qui explique pourquoi certaines communautés sont très présentes. Il y avait notre ami Louis Riel, mais il y avait une communauté très présente également, autres que les métis, de gens qui étaient venus comme fermiers.

    Alors, on voit qu'il y a des carences énormes sur le plan économique et sur le plan linguistique également, parce qu'il y a un phénomène d'assimilation, mais aussi parce qu'il manque un phénomène de renouvellement, et en ce sens, on voulait s'assurer de pouvoir être proactifs.

    Donc, il y a eu la conférence fédérale-provinciale, mais il y a deux problèmes. Le premier, c'est une question de promotion. Vous savez qu'on a une entente Québec-Canada qui fonctionne très bien, où il y a des outils de promotion de développement et où on transfert des fonds au niveau de l'intégration, mais c'est moins vrai pour les autres choses. Maintenant, l'ensemble des provinces se sont justement engagées unanimement à faire la promotion de leur coin de pays. Or, en ayant des clauses des langues officielles au niveau du Programme des candidats d'une province, c'est sûr qu'il faudra être plus agressif. Alors, nous nous engageons effectivement à ce que ce soit beaucoup plus agressif.

    Dans un deuxième temps, en ce qui concerne la reconnaissance, il y a deux problèmes. Il y a le problème de ceux qui viennent ici, qui veulent contribuer et qui sont déçus quand ils arrivent ici, et il y a le problème de ceux qui sont déjà ici, qui travaillent dans un restaurant ou comme chauffeurs de taxi, mais qui sont biologistes ou médecins, etc.

    Donc, cette conférence fédérale-provinciale était nécessaire, même vitale, pour nous assurer--parce que c'est de juridiction provinciale--de pouvoir faire des ponts avec les corporations professionnelles. Et ça, c'est le processus de validation. Donc, on s'est engagés avec les provinces, et les provinces se sont engagées à avoir un processus pour que les gens qui viendront ici sachent à quoi s'attendre.

    Les gens viennent ici pour deux raisons: ils veulent donner un avenir à leur famille et à leurs enfants, mais ils veulent travailler dans leur domaine. Soixante pour cent de nos immigrants sont des travailleurs qualifiés, 27 p. 100 viennent ici en vertu de la réunification des familles, et les réfugiés comptent pour 13 p. 100. On a des responsabilités et des devoirs sur la scène internationale que l'on remplit.

    À l'intérieur de cela, il y a aussi des francophones. Si on a besoin d'une infirmière francophone en Saskatchewan pour travailler dans la communauté francophone, il faut aussi trouver un modus operandi. Il faut établir ce contrat pour s'assurer que ces personnes-là viennent, mais qu'elles puissent demeurer aussi. Donc, si on a un processus de validation--je termine là-dessus--, de reconnaissance des diplômes à l'étranger, à ce moment-là, on fera une immigration ciblée en fonction des besoins des citoyens. Alors, en vertu du partenariat avec les provinces, ces dernières vont nous donner l'inventaire de leurs besoins, et ce sera une immigration qui nous permettra d'être beaucoup plus pragmatiques.

    Au Manitoba, par exemple, on a eu une journée d'étude pour établir un plan d'action du milieu des affaires communautaires et culturelles avec la province et les municipalités. Si on nous dit ce dont on a besoin et qu'on nous demande si nous pouvons faciliter les choses, nous pourrons le faire si, en retour, on va chercher la reconnaissance des diplômes. À ce moment-là, déjà une province comme le Manitoba a fait une table ronde, un genre d'États généraux, et avec l'ensemble des corporations professionnelles, elle s'est donné les moyens pour arriver à une entente. Par la suite, mon ministère va travailler avec les organisations nationales pour tenter de trouver un équilibre dans tout cela. C'est la vision qu'on veut implanter pour les cinq prochaines années.

¹  (1555)  

    Mme Yolande Thibeault: Il y a un point que vous avez touché et que je veux relever en ce qui a trait à la reconnaissance des diplômes. Bien sûr, il y a ceux qu'on va aller chercher là-bas, mais qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec ceux qui sont déjà là, qui font face à ce problème et qui n'arrivent pas à se trouver un emploi dans leur domaine?

    M. Denis Coderre: J'ai toujours pris comme exemple un nouvel ami d'Haïti qui est médecin et qui, par choix, a décidé, il y a très longtemps, de s'installer à Sainte-Anne-des-Monts. Je crois qu'il est arrivé en 1975 avec la deuxième vague d'arrivants de la communauté haïtienne. Ça lui a pris 15 ans avant d'être médecin. Il y a une différence entre tout de suite et... Il faut faire attention parce que la sécurité des patients, des gens, c'est important, donc on doit respecter nos propres critères canadiens. Mais il y a une différence entre refuser et une attente de 15 ans. Donc, si on est capable de déterminer une façon, un processus... Le processus de validation ne consiste pas seulement à aller chercher des médecins de l'extérieur, il consiste aussi à trouver un processus pour qu'on puisse émettre le permis.

    Déjà chez les ingénieurs--c'est le meilleur exemple--, on a établi des parités entre des universités dans sept pays dont, je pense, Israël, l'Afrique du Sud, et pour ces gens-là, ce sont les mêmes cours, mais en plus, il y a un processus de validation qui permet à des gens qui sont à l'intérieur du pays comme aux gens de l'extérieur d'avoir une chance de pouvoir régler leur situation.

    Donc, dans les deux cas, c'est le même processus. Il n'y aura pas deux systèmes différents. Il y a beaucoup de gens qui sont ici, et ça explique pourquoi, dans les statistiques, il y a une baisse des revenus. C'est sûr que si les gens travaillaient dans leur domaine, ça aurait un impact sur le revenu. Si ça a un impact sur le revenu, ça devient un investissement pour qu'on puisse s'offrir nos programmes sociaux et en assurer la stabilité.

º  (1600)  

    Le président: Merci, madame Thibeault.

[Traduction]

    Monsieur Herron.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue au ministre et le remercier d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur le président, le ministre a tout un défi à relever quant aux objectifs qu'il s'est fixés, tout particulièrement en ce qui a trait aux questions linguistiques. Il y a quelques jours, notre amie Dyane Adam s'est adressée au comité et nous a dit qu'elle s'inquiétait gravement du fait que la population francophone avait de la difficulté à conserver la répartition démographique que nous avons toujours eue. Elle nous a dit que le gouvernement fédéral devrait établir des cibles concrètes quant au nombre d'immigrants qui devraient s'établir et demeurer dans les communautés anglophones ou francophones; elle a également ajouté que le gouvernement devrait être en mesure de surveiller ce processus.

    Cependant, je vois que nos attachés de recherche ont préparé une question pour nous...et le ministre a parlé de projets pilotes visant à assurer l'arrivée d'immigrants dans les régions qui en ont besoin. Voici la question: «Comment pouvez-vous réconcilier cet objectif avec le droit à la mobilité des Canadiens clairement reconnu» à l'article 6 de la Charte canadienne des droits et libertés?

    C'est donc tout un défi, monsieur, et nous devons vous féliciter des mesures que vous avez prises.

    En raison de cette situation difficile...et je sais que vous avez de très bons rapports avec notre ministre au Nouveau-Brunswick, Norm Betts. Vous avez parlé de projets pilotes pour assurer le maintien de la dualité linguistique et je crois que le Nouveau-Brunswick serait l'endroit idéal pour ce genre de projet pilote. Le ministre Betts a rappelé que 801 immigrants se sont établis au Nouveau-Brunswick l'année dernière. Cela ne représente certainement pas notre «juste part» des 250 000 immigrants qui sont venus au Canada.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment ces projets pilotes visant à maintenir la dualité linguistique pourraient fonctionner au Nouveau-Brunswick?

    M. Denis Coderre: Merci, John.

    Tout d'abord, j'aimerais signaler que je serai à Fredericton le 5 mars; le ministre Betts et moi annonceront alors le projet; je pourrai à ce moment-là donner plus de précisions.

    Ça c'était simplement pour attirer l'attention des médias. Passons maintenant au principe.

    Pour ce qui est du droit à la mobilité, comme je l'ai dit, nous n'allons pas réinventer la roue. Nous avons déjà le permis de travail temporaire. Nous avons conclu une entente avec le Mexique et les pays des Caraïbes pour les travailleurs agricoles. Ces travailleurs viennent au Canada pour une période donnée, de six à huit mois, puis évidemment, ils retournent ensuite chez eux. Leur statut nous permet donc de les envoyer dans certaines régions. Si nous avons le processus de validation, la reconnaissance des titres de compétence étrangers, nous pourrons faire exactement la même chose. Conformément à l'entente que nous aurons conclue avec l'immigrant, en fonction d'un emploi garanti, nous procéderons à l'inventaire des besoins—comme nous l'avons fait lorsque nous étions dans votre secteur—nous rencontrerons les entreprises, le gouvernement, les communautés. Si nous avons besoin d'un certain nombre de travailleurs qualifiés, s'ils sont reconnus, nous les identifierons. Nous leur dirons venez au Canada pour trois à cinq ans, nous aurons un emploi garanti pour vous dans une région particulière. Si vous voulez venir, donc, c'est là que vous travaillerez.

    S'ils viennent au Canada comme résident permanent, nous ne pouvons pas procéder de cette façon. Il faut tenir compte des dispositions de la Charte. Mais s'ils venaient au Canada comme détenteurs d'un permis de travail temporaire, nous pourrions procéder de cette façon-là. Si nous le faisons—parce que nous le faisons avec des travailleurs agricoles—après trois ou cinq ans, grâce à une simple formalité, puisqu'ils auront déjà acquis une expérience dans un domaine, nous pourrons leur offrir le statut d'immigrant reçu, de résident permanent.

    Ainsi, nous aurons un partenariat extraordinaire avec tous les intervenants. Nous investirons de l'argent afin de nous assurer que...ils devront parler la langue, parce que évidemment c'est très utile, plus particulièrement lorsqu'il s'agit d'un médecin ou d'une infirmière. De plus, nous pourrons fournir les outils nécessaires pour qu'ils puissent venir avec leur famille et qu'ils apprennent la langue en même temps.

    Vous savez, nous ne parlons pas suffisamment du bonheur. La situation familiale est très importante pour assurer l'établissement. Je suis convaincu qu'en procédant de cette façon, avec les ententes que nous pourrons conclure avec les entreprises, les gouvernements et les collectivités, nous pourrons encourager ces gens à rester dans une région donnée.

    Évidemment, après trois ou cinq ans, une fois qu'ils seront devenus résident permanent, c'est à nous qu'il appartiendra de décider s'ils restent ou pas. Mais je pense que s'ils sont heureux dans la région où ils sont, ils s'y établiront. C'est justement ce qu'a fait l'honorable Clifford Sifton avec les agriculteurs dans l'Ouest canadien.

    Nous devons nous assurer que ce sera possible. Norm Betts est un très bon allié. Le Nouveau-Brunswick est la seule province officiellement bilingue, et son gouvernement a décidé de s'assurer que des immigrants francophones iront s'y établir. Je ne veux cependant pas parler de pourcentage. Nous devons d'abord nous assurer que nous pouvons nous entendre sur la façon de procéder. Je suis convaincu que les provinces et les territoires appuient cette politique. Et ils sont conscients des avantages que présente l'immigration et sont sensibles aux besoins de leurs collectivités.

    Les choses importantes d'abord! Tout cela est cumulatif. L'immigration n'est pas une chose statique. Je pourrai vous donner plus de renseignements le 5 mars. Vous avez constaté vous-même, dans le cas des étudiants étrangers, avec la table ronde que nous avons organisée avec toutes les sociétés et les entreprises, comme McCain, Irving et j'en passe, que le besoin existe; le problème c'est de trouver la façon d'encourager ces gens à rester et de s'assurer que nous aurons ce qu'il nous faut pour atteindre nos objectifs.

    Je suppose que nous sommes dans la bonne voie. J'ai bien hâte de retourner dans votre province.

º  (1605)  

    M. John Herron: J'aimerais ajouter en terminant, monsieur le président, que nous parlons sans cesse des rapports acrimonieux qu'entretiennent le gouvernement fédéral et les provinces, mais voici un exemple où le système fonctionne très bien, soit celui du partenariat que le gouvernement fédéral a créé avec ses homologues provinciaux dans le dossier de l'immigration, dans les rapports que le ministre Coderre a avec son homologue M. Betts. Voilà comment les choses devraient être faites.

    Merci.

[Français]

    Le président: Merci.

    Monsieur Simard.

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Vous avez parlé plus tôt des tables rondes que nous avons tenues à Saint-Boniface, et je voulais à cet égard vous remercier de la part de la communauté d'y avoir assisté. À mon avis, cela a démontré une forme d'engagement assez sérieux de votre part.

    Je tiens aussi à vous féliciter d'avoir augmenté le nombre de points reliés aux compétences en français et en anglais. Cela peut sembler curieux, mais quand nous accueillons des gens qui sont unilingues francophones, ça va à l'encontre de notre objectif, étant donné qu'ils auront à évoluer dans un environnement qui est anglophone à 90 p. 100, et non l'inverse. Un de nos plus grands défis est de trouver des gens qui connaissent un peu les deux langues. En général, on leur donne une formation en anglais. Toute cette question est importante pour nous. C'était plus un commentaire qu'une question.

    Je voulais aborder la question des comités directeurs de la citoyenneté. Au cours des tables rondes, nous avons déterminé que la structure existante ne fonctionnait pas. Cette dernière, règle générale, est gérée par les anglophones. Or, ils ne semblent pas particulièrement sensibles aux besoins des francophones. Par exemple, on demande à des francophones de vivre dans des milieux anglophones, et ces gens ont tendance à ne pas s'intégrer à l'école et à la communauté. Pour ces motifs, on a pensé qu'il serait préférable d'avoir nos propres structures d'accueil et d'intégration. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur ce principe.

    Ma deuxième question est la suivante. Nous sommes confrontés, dans les communautés minoritaires, à des défis en matière d'éducation, d'économie et de culture, ce qui fait qu'on a beaucoup de chats à fouetter. Les questions d'immigration sont pour nous entièrement nouvelles.

    Croyez-vous que le comité pourrait travailler avec les gens de chez nous pour créer des structures qui, à travers le pays, se ressembleraient entre elles? On éviterait ainsi que Saint-Boniface fasse une chose de son côté et qu'au Nouveau-Brunswick, on en fasse une autre. À votre avis, est-il possible d'établir des liens? Présentement, on travaille à l'élaboration d'un plan stratégique, mais on n'a pas communiqué avec le comité pour vérifier s'il est en vigueur.

º  (1610)  

    M. Denis Coderre: Merci pour la question. Je pense que la communication est essentielle, mais qu'il faut aussi être pragmatique. Notre objectif est de trouver une façon de combler les besoins du Manitoba en matière d'immigration. En termes de nombre, on commence toujours par 200 par année. Quand je suis arrivé, on est passé à 750 et, il y a un an et demie, on a augmenté le nombre à 1 500, si je me souviens bien. Il y a, c'est clair, une montée fulgurante, et au Manitoba, la sensibilité à cette question est plus forte que partout ailleurs. Je pense qu'on a tous les éléments nécessaires pour définir une stratégie pour le Manitoba.

    Pour ma part, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on doit tout niveler pour que les choses soient pareilles partout. Certains besoins sont spécifiques au Québec; d'autres le sont au Nouveau-Brunswick, en Ontario, au Manitoba et dans les autres provinces et territoires. Il est bon, au plan stratégique, qu'il existe des liens de communication pour qu'on puisse s'entendre, mais pour moi, l'important est de m'assurer qu'on prenne des mesures concrètes pour que les choses fonctionnent.

    C'est ce qui explique qu'on parle de projets-pilotes, dans certains cas. On en réalise un au Nouveau-Brunswick présentement. On a une entente qui fonctionne très bien avec le gouvernement de la province du Manitoba, et même le premier ministre s'en mêle. Voilà qui est, monsieur le président, une vraie nouveauté. J'ai rencontré le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard. Le premier ministre de l'Ontario, pour sa part, avait déjà fait des pressions pour qu'on reconnaisse les compétences des médecins étrangers. Au Québec, c'est la même chose; les gens s'investissent. Le premier ministre Doer a lui aussi joué un rôle.

    Il reste que je ne suis pas la personne qui vous dira d'établir ou de ne pas établir une structure parallèle. Ce qui vous va, vous va. Je crois néanmoins que, vivant à l'ère de la concertation, il faut effectivement s'assurer de définir ensemble une stratégie qui va fonctionner. On n'a pas de temps à perdre, mais avant de commencer à parler d'argent et de ciment, il serait peut-être temps de parler de la façon dont on veut que le système fonctionne et qu'on s'entende entre nous pour définir les besoins des citoyens. Il faudrait du même coup permettre à ces derniers de participer de façon concrète, et ce, en amenant de nouveaux arrivants. Voilà ce qui s'appelle une communion au sein d'une collectivité.

    À Yellowknife, ils ont besoin de tailleurs de diamants. Au Yukon, il y a, dans la ville de Whitehorse, 900 francophones très mobilisés, et ces derniers fonctionnent à merveille; ils ont des besoins différents qui sont spécifiques à l'environnement dans lequel ils évoluent. Pour ces raisons, il y a un boom économique important.

    Croyez-vous que je pourrais essayer d'imposer un modèle tout fait ou une recette miracle et prétendre que ce qui est bon pour le Manitoba est bon pour les autres provinces? Non. Je suis contre ce genre d'attitude.

    Selon moi, votre initiative nous démontre que vous vous prenez en main et qu'à partir de maintenant, tous doivent prendre leurs responsabilités. Si la province et la population déterminent une façon de faire et que, dans la mesure du possible, on est capables d'appuyer la chose, on ne va pas à prime abord arriver avec un chéquier. On va d'abord vous demander jusqu'où vous êtes prêts à aller et si vous êtes vraiment sérieux quand vous dites vouloir amener des francophones dans votre province. On vous demandera aussi ce que vous entreprendrez pour les retenir et on s'assurera qu'il n'y a pas de guerre contre les provinces et les autres. Il y a de la place pour tout le monde.

    Il y a des millions et des millions de gens dans le monde, y compris énormément de francophones. Ce qu'on pourrait appeler la nouvelle recrudescence de la francophonie dans le monde est pour vous un outil. Il faut aussi aller ailleurs et trouver une façon de commencer à régionaliser cette immigration pour que les immigrants restent ici. Sinon, ce sera peine perdue.

    M. Raymond Simard: Je suis absolument d'accord et je ne pense pas qu'il faille appliquer une cookie-cutter approach. Cependant, je reste convaincu qu'on devrait établir des liens. Toutes les provinces ont des particularités et il faut les respecter, mais je pense qu'il faut quand même se parler.

    Le comité dont vous parlez est-il déjà formé?

    M. Denis Coderre: Un comité directeur est déjà formé.

    M. Raymond Simard: Est-ce qu'il est composé de fonctionnaires ou de personnes du domaine communautaire, ou d'une combinaison des deux?

    M. Denis Coderre: C'est une combinaison des deux. Tout le monde se parle et travaille ensemble.

º  (1615)  

    M. Raymond Simard: D'accord.

    Le président: D'ailleurs, nous les recevrons mercredi.

    M. Raymond Simard: Ah, oui? C'est très bien. Ma dernière question concerne les clauses qui ont été signées en Nouvelle-Écosse et au Manitoba. Je pense qu'on est tous heureux de cela. Mais concrètement, qu'est-ce que ça représente pour les communautés?

    M. Denis Coderre: Ça signifie qu'on commence une grande marche et qu'il s'agit là d'un pas important. À compter de maintenant, les gouvernements provinciaux s'engagent à travailler avec les communautés de langue minoritaire et à leur donner droit au chapitre. À mon avis, c'est le début d'un partenariat à la fois nécessaire et très concret.

    Le président: Merci.

    Monsieur Reid, s'il vous plaît.

[Traduction]

    M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir à la question des immigrants à qui on pourrait demander de résider dans une région donnée du pays pendant une période. Je suppose que c'est cinq ans, d'après ce que vous dites, pour certains permis de travail.

    Par le passé, certains immigrants, en échange de leur traversée de l'Atlantique, et c'était surtout le cas dans les colonies américaines, devenaient des travailleurs à contrat, habituellement pour une période de sept ans, pendant laquelle ils cédaient une bonne partie de leur liberté pour payer cette traversée. Il s'agissait habituellement de jeunes hommes qui n'avaient pas de famille et qui pouvaient faire cette traversée. À la fin de cette période, on jugeait qu'ils avaient remboursé leur traversée en raison de leur travail.

    J'ai de la difficulté à voir la différence entre ce que vous proposez et ces contrats de travail, une pratique du XVIIIe siècle qui n'existe plus aujourd'hui. Je sais que certains pays ont une version moderne de ce genre de pratique, une version un peu plus civilisée. Je pense tout particulièrement à des gens que je connais qui ont immigré du Canada en Australie, et qui ont dû en retour s'engager à servir dans les forces armées australiennes pendant trois ans. Ils avaient un contrat garanti. Ils ne pouvaient pas faire autre chose pendant cette période. Mais ils avaient un contrat garanti, et ils savaient combien ils seraient payés. Ils avaient tous les renseignements nécessaires sur leur employeur, la Royal Australian Air Force.

    Dans le cas qui nous occupe, nous supposons que nous ne disons pas que le gouvernement du Canada ou un de ses organismes serait l'employeur. Nous supposons qu'il s'agirait d'un employeur du secteur privé, et vous avez parlé d'un emploi garanti. Je ne sais pas comment on pourrait garantir un contrat d'emploi auprès d'un employeur privé, mais je pensais que vous pourriez nous en dire plus long sur ces sujets afin de calmer certaines des préoccupations qui inspirent mes questions.

    M. Denis Coderre: C'est étrange parce qu'on m'a même traité de communiste parce que j'ai eu cette idée. Je suppose que Clifford Sifton était lui aussi un communiste, je ne sais pas.

    M. Scott Reid: En fait, je voulais vous reprendre en ce qui a trait à votre commentaire sur Clifford Sifton. Si j'ai bien compris, et reprenez-moi si je me trompe, Clifford Sifton a...

    M. Denis Coderre: Puis-je répondre à votre question d'abord? Nous pourrons reparler de M. Sifton tout à l'heure.

    M. Scott Reid: Non, je veux simplement apporter cette correction.

    Si j'ai bien compris, Clifford Sifton a autorisé les gens à venir au Canada mais ils devaient occuper leur terre pendant une certaine période afin d'en devenir propriétaire; ils ne s'engageaient pas à rester au Canada.

    M. Denis Coderre: Vous pouvez interpréter les actions de M. Sifton comme vous voulez, mais le fait demeure que nous devions peupler l'Ouest du pays, ce qu'a fait M. Sifton. C'est grâce à M. Sifton si l'Ouest canadien est ce qu'il est aujourd'hui. En échange d'un droit de 10 $ vous aviez un lopin de terre, et il encourageait les gens à devenir de bons agriculteurs. Il choisissait même des pays en particulier pour s'assurer d'avoir des représentants de ces régions. C'était pour l'Ouest canadien.

    De toute façon, le fait demeure que chaque citoyen mérite d'avoir des services au Canada. Nous ne forçons personne. Nous concluons une entente qui tient compte des valeurs canadiennes. Et si nous nous entendons avec ces particuliers et si nous leur disons...

    Lorsque nous parlons dans ces pays étrangers aux collectivités, savez-vous ce que les gens nous disent? Ils disent «Où dois-je signer?Je suis prêt à le faire.» J'ai rencontré des représentants de toutes les collectivités et la majorité du temps, ils disent: «Si on peut finalement reconnaître mes titres de compétences, si je ne suis plus forcé d'être chauffeur de taxi et que j'ai une chance d'assurer un bon avenir à ma famille, parfait.»

    Que dites-vous aux travailleurs agricoles? Que dites-vous aux agriculteurs qui embauchent des Mexicains et des gens des pays des Caraïbes? C'est la seule façon pour eux de s'assurer que la récolte sera faite en août. C'est exactement la même chose.

    S'ils arrivent comme immigrant reçu, nous devons appliquer la Charte, mais je crois qu'il s'agit là d'une façon concrète de donner une chance non seulement à ces familles, à ces nouveaux immigrants qui arrivent au Canada, mais également à ces immigrants parce qu'ils jugent que le Canada n'est pas le même pour tous. Qu'allez-vous dire à ces petites collectivités des régions rurales du Canada? Méritent-elles d'avoir accès aux services d'une infirmière? Méritent-elles d'avoir accès aux services d'un médecin également? Ces gens doivent-ils s'exiler parce qu'ils n'ont pas leur propre hôpital, leur propre médecin? Qu'allez-vous dire à ces gens?

    Nous pouvons avoir un mode de vie extraordinaire en Saskatchewan, en Alberta, au Manitoba, dans les Territoires—partout—si nous leur donnons l'occasion de contribuer à ce type d'avenir. Vivre au Canada n'est pas un droit; c'est un privilège. Si cela me permet d'assurer l'épanouissement de nos collectivités et donner à nos francophones une autre chance, tout en assurant des services aux citoyens, pourquoi ne pas le faire? Je pense que c'est une bonne façon de faire les choses. Ce sont de bonnes décisions politiques. C'est quelque chose de concret. Gouverner c'est choisir.

    Nous n'installons pas autour du cou de tout le monde un GPS. Nous disons simplement qu'il s'agit d'une entente. S'ils ne veulent pas en entendre parler, très bien. Tant pis. Vous ne voulez pas participer, très bien. Mais j'offre simplement un autre outil, une nouvelle chance. Vous voulez venir au Canada? Voici ce que nous pouvons vous offrir.

    C'est à eux qu'il appartient de décider si ça les intéresse.

º  (1620)  

    M. Scott Reid: Je pensais que vous aviez parlé d'une garantie d'emploi. Ai-je mal compris?

    M. Denis Coderre: Oui, un emploi garanti.

    M. Scott Reid: Comment peut-on leur assurer un emploi? Ne faudrait-il pas leur assurer un emploi pendant toute la période, supposons que c'est cinq ans? On dit qu'on veut leur permettre d'avoir une vie productive, mais leur offre-t-on une autre solution de rechange que le retour dans leur pays d'origine? Leur permettons-nous, par exemple, de déménager de la région où on les a affectés pour se rendre dans une autre région pour obtenir un emploi—s'ils n'ont pas d'emploi dans cette région?

[Français]

    M. Denis Coderre: Mon père m'a toujours dit qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    Ce qui est important, c'est de trouver une solution qui va nous permettre d'établir un partenariat avec l'ensemble des communautés. Lorsqu'on a fait une table ronde avec le Nouveau-Brunswick, notamment à Saint-Jean, il y avait des gens de plusieurs entreprises, des gens du milieu professionnel qui disaient--et j'étais avec le ministre Norm Betts--qu'on était en mesure d'offrir des possibilités d'affaires.

    Donc, c'est sûr qu'il y a des gens qui sont des professionnels, mais il y a aussi des gens qui peuvent travailler dans un domaine ou dans un autre. Il faut être sérieux. Si on veut que les choses fonctionnent, il faut s'assurer qu'il y ait une entente entre l'ensemble des secteurs.

    C'est différent de dire qu'on prend quelqu'un et qu'on lui impose une région. Mais à ce moment-là, que dire à ceux qui vivent un taux de chômage énorme? Il faut trouver une solution où, tout en étant proactifs, nous serons aussi équilibrés dans notre façon de voir. On ne doit pas donner l'impression qu'on enlève un travail à quelqu'un qui peut le faire, mais dans la mesure où il y a carence, dans la mesure où il existe une possibilité d'emploi, si on mise sur une immigration basée sur les besoins et que dans cette optique, on établit une fois pour toutes--et il est temps--une reconnaissance des qualifications, cela peut être une façon de faire cette entente.

    L'autre élément à envisager est la question des étudiants étrangers. Les personnes qui sont étudiantes étrangères et qui viennent ici pourraient avoir un permis hors campus, un permis de travail d'un an. Il y a des gens qui disent que le permis devrait être de deux ans, mais il faudrait s'assurer que la personne reste étudiante. C'est pour ça que si on est capables de travailler avec la communauté des affaires et que cette personne-là s'engage non seulement à y travailler, mais à étudier en collaboration avec l'université, de deux choses l'une. Quand elle va avoir obtenu son diplôme, avec la nouvelle loi du pays, elle peut maintenant faire une demande ici et pourra peut-être travailler dans cette région-là ou du moins la quitter et y revenir par la suite, mais avec une expérience dans une région donnée qui va lui donner le goût non seulement d'y retourner, mais d'être un peu contagieuse, si vous me permettez l'expression, et d'y amener d'autres personnes.

    Si on ne fait rien, rien ne va se passer. Il y aura une concentration et on ne réglera aucun problème. Vous aurez l'impression qu'il y a d'autres sortes de problèmes sociaux liés à ça. Il faut donc être pragmatique. Il faut parler de la langue, des régions, du monde des affaires et surtout, il faut trouver des solutions pour que les citoyens puissent avoir voix au chapitre au niveau des services, car ils payent des taxes, eux aussi.

º  (1625)  

    Le président: Merci. Monsieur le ministre, je vais utiliser mes sept minutes également; j'ai quelques questions.

    La première porte sur la notion de reconnaissance des compétences, à laquelle on a touché à deux ou trois reprises. Vous avez mentionné l'Ontario en particulier, en disant que le premier ministre de l'Ontario s'intéresse à cette question.

    Est-ce que dans vos discussions avec les représentants des provinces, vous vous assurez que les provinces exigent des corps professionnels qu'ils fassent cette reconnaissance des compétences dans les deux langues? Ça peut générer un certain problème, par exemple dans une province comme l'Ontario où il n'y a qu'une langue officielle, l'anglais.

    Un exemple plus concret serait, par exemple, celui de la psychiatrie. C'est un corps professionnel qui a tendance à reconnaître les compétences, il faut l'admettre, mais du côté anglophone. Il y a des besoins du côté francophone également, mais ils ne sont pas satisfaits, dans ce cas-ci.

    Je ne sais pas comment vous fonctionnez, si c'est par entente, par tractation ou autre chose, mais dans vos discussions avec les provinces, est-ce que vous vous assurez qu'au niveau de la reconnaissance des compétences, cette dualité linguistique s'applique également?

    M. Denis Coderre: Pour ce qui est de l'Ontario, c'est la seule province qui n'a pas d'entente provinciale parce que, évidemment, lorsque 60 p. 100 de l'ensemble de l'immigration s'y retrouve et que la grande majorité ou presque va dans le grand Toronto, c'est un cas en soi. Mais le ministre DeFaria et moi nous sommes justement entendus sur la signature d'une entente. Ça prendrait une entente pour l'Ontario. Le nord de l'Ontario souffre également. Il y a plusieurs régions qui ont des besoins spécifiques, vous le savez mieux que moi. Ça, c'est le premier élément.

    Deuxièmement donc, si nous avons une entente provinciale pour les candidats, pour les travailleurs qualifiés, je vais évidemment exiger une clause des langues officielles. Donc, en exigeant une clause des langues officielles, cela veut dire que si on a besoin de tel ou tel professionnel francophone, on doit trouver aussi un processus de validation au niveau des corporations professionnelles pour nous assurer effectivement que cette personne puisse remplir les besoins et les critères pour la sécurité des gens.

    Évidemment, nous aurons une politique de suivi et nous nous sommes entendus pour qu'il y ait une autre conférence fédérale-provinciale cette année afin de faire le suivi. Donc, le but que je me suis fixé c'est d'avoir une entente dans toutes les régions du pays afin de s'enligner vers des clauses des langues officielles. En retour, de toute façon, je ne peux pas m'immiscer dans les juridictions des provinces, mais elles se sont engagées justement à avoir une entente avec les corps professionnels, parce que c'est dans leur intérêt et qu'il y a des carences à ce niveau.

    Le président: Et on appliquera la notion de dualité linguistique à ces corps professionnels également.

    M. Denis Coderre: Bien évidemment, si on en a besoin. Comment voulez-vous qu'on respecte le Programme de candidats d'une province?

    Le président: Mais ça sera dans les discussions que vous aurez avec les provinces.

    M. Denis Coderre: Oui.

    Le président: Merci. La semaine dernière, nous avons accueilli ici des représentants du Quebec Community Group Network qui nous ont quand même fait part de leurs préoccupations par rapport à la communauté anglophone du Québec et à l'exode, en fin de compte, de cette communauté depuis 15 ans.

    Ils ont fait allusion à l'entente qui existe, qui avait été signée la première fois--je pense que c'était l'entente Cullen-Couture--et qui a été renouvelée au début des années 1990, si je me souviens bien, et ils ont demandé s'il y avait une clause linguistique dans cette entente.

    M. Denis Coderre: Non.

    Le président: On connaissait la réponse à cela. Alors, la question était: est-ce que le gouvernement du Canada est prêt ou serait prêt à rouvrir cette entente?

    M. Denis Coderre: On rouvre cette entente dans la mesure où il y a consensus entre les deux parties. Il n'y a pas consensus entre les deux et je n'ai pas l'intention de rouvrir cette entente.

    J'ai des chiffres et je vais déposer ce tableau par la suite; vous pourrez en faire la distribution.

    En 2001, la répartition des immigrants par province était comme suit: chez les anglophones, il y en avait 108 816 au Canada, sans compter le Québec, et de 5 959 au Québec. Les immigrants francophones hors Québec étaient au nombre de 1 809 et, pour le Québec, de 9 506. Parmi les immigrants bilingues, il en y avait 4 947 au Canada, sans compter le Québec, et 8 080 au Québec. Les immigrants ne parlant ni l'une ni l'autre des deux langues étaient au nombre de 97 346, dont 13 883 au Québec.

    Donc, il y a un pourcentage, une répartition quand même. Il y a une communauté anglophone qui se renouvelle par cette entente.

º  (1630)  

    Le président: Mais pas suffisamment, selon eux. De toute façon j'ai ma réponse. En ce qui a trait au comité directeur qu'on va recevoir mercredi de cette semaine, est-ce qu'on a considéré la possibilité de créer l'équivalent pour la communauté anglophone du Québec?

    M. Denis Coderre: Non, mais je peux en prendre note.

    Le président: Si elle le demandait, est-ce quelque chose que vous considéreriez?

    M. Denis Coderre: Ce que je vous dirais, c'est qu'on est ouvert et qu'on parle à l'ensemble des communautés. Mais de là à créer des... Il va falloir qu'on me prouve le besoin d'un comité. Mais moi, je suis très respectueux des ententes. On a une entente Québec-Canada qui fonctionne à merveille et on a dépensé des montants énormes pour l'intégration et tout ce qui rattache. J'espère que le gouvernement du Québec qui écoute ici prend des notes également, parce que ça fait maintenant partie de cette entente-là et que l'application de l'entente est de son ressort.

    Le président: Nous avons aussi reçu des gens de Statistique Canada, qui nous ont donné des chiffres qui ressemblent beaucoup aux vôtres. Ce qui en est ressorti pour moi, c'est que dans des proportions quand même majoritaires, la population immigrante qui se dirige vers le Québec apprend les deux langues, le français et l'anglais, mais qu'à l'extérieur du Québec, c'est un très faible pourcentage des immigrants qui apprennent les deux langues; 90 p. 100 apprennent l'anglais.

    Quelle est la proportion des ressources que le gouvernement du Canada dépense ou transfère aux provinces pour l'apprentissage de l'anglais langue seconde et du français langue seconde sur le territoire? Si vous n'avez pas les chiffres à portée de la main, ça ne fait rien, mais on pourrait peut-être nous les faire parvenir. Peut-on avoir ces données-là?

    M. Denis Coderre: Est-ce qu'on les a?

    Mme Rosaline Frith (coprésidente, directrice générale, Intégration, Citoyenneté et Immigration Canada, Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada - Communautés francophones en situation minoritaire): Ce sont 173 millions de dollars, dont plus ou moins 80 p. 100 sont utilisés pour la formation linguistique.

    M. Denis Coderre: Mais tu n'as pas le pourcentage pour l'anglais et le français?

    Mme Rosaline Frith: Non, c'est surtout pour la formation en anglais. Il y a de la formation en français en Ontario et au Nouveau-Brunswick, et le Manitoba contribue un peu par l'entremise de son entente. Je ne crois pas qu'il y ait de formation linguistique en français ailleurs au Canada.

    Le président: Pourrions-nous obtenir la liste et les mécanismes aussi?

    M. Denis Coderre: Tout à fait.

    Le président: Pourriez-vous nous dire comment se fait cette formation, pour que nous puissions avoir une idée assez précise?

    M. Denis Coderre: Vous comprenez l'importance de ces clauses linguistiques au niveau du programme des provinces, parce que le nouveau plan d'action du ministre Dion va entrer en ligne de compte et que des fonds vont aller à l'immigration. Nous aurons de plus en plus d'outils à notre disposition, et maintenant que les provinces s'impliquent au niveau des clauses linguistiques, il y aura un effet sur l'avenir.

    Le président: Monsieur le ministre, il n'y a aucun doute qu'on est en train de changer, mais la côte est longue; il va falloir la remonter. J'ai épuisé mon temps. On va passer à une deuxième ronde.

    Madame Dalphond-Guiral.

º  (1635)  

    M. Denis Coderre: Je dois partir dans 15 minutes.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez apporté des chiffres. J'ai devant moi des chiffres de 1999, 2000 et 2001. Le nombre d'immigrants francophones s'installant à l'extérieur du Québec était de 3 200 en 1999, de 5 500 en 2000 et de 6 700 en 2001, ce qui représente en gros entre 2 p. 100 et 3 p. 100 du nombre total d'immigrants.

    Quand on parle de favoriser l'immigration francophone hors Québec, un des objectifs importants de Mme Adam--et j'imagine que c'est l'un des vôtres également--serait que ces nouveaux immigrants s'installent de façon durable. Est-ce que quelqu'un, actuellement, se penche sur le fait que d'après les chiffres, lorsque les communautés francophones immigrantes s'établissent à l'extérieur du Québec, l'établissement est durable dans un cas sur deux? C'est assez énorme. Au Québec, on est malheureux que ce ne soit pas 10 immigrants sur 10 qui restent, mais il en reste quand même 8 sur 10. Là, c'est un sur deux.

    Alors, je me dis qu'il y a un problème. Où vont-ils? Viennent-ils au Québec? S'en vont-ils aux États-Unis? S'en vont-ils dans un grand centre où ils s'assimilent? Ce sont des données importantes. Il peut arriver qu'un objectif généreux s'avère plus difficile à atteindre. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    M. Denis Coderre: Il y a plusieurs facteurs. D'abord, ce qu'on recherche, ce n'est pas une immigration francophone hors Québec, mais simplement une immigration francophone. C'est un fait important.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez compris ce que je voulais dire.

    M. Denis Coderre: Certaines personnes partent pour aller dans des grandes villes comme Toronto ou Vancouver. Or, les chiffres ne révèlent pas nécessairement tout cela; on sait, par exemple, qu'il y a des personnes qui partent du Québec pour aller aux États-Unis ou même en Ontario.

    Pour cette raison, entre autres, on a mis sur pied le comité directeur. On veut responsabiliser l'ensemble des communautés, déterminer quelles sont les villes où la population francophone est importante et où on peut mettre en oeuvre des projets pilotes. Ces derniers permettront, de façon concrète--on ne parle pas ici de simples voeux pieux--d'essayer des choses et d'assurer que l'immigration devienne un outil de développement.

    On veut que l'immigration francophone fasse partie intégrante de l'immigration dans son ensemble. Pour cette raison, il était temps qu'on tienne la conférence fédérale-provinciale.

    Je ne prétends pas que les autres n'ont pas fait d'efforts. En fait, suite à la divulgation des chiffres que vous avez mentionnés plus tôt, il y a eu un genre de réveil collectif. Les autres chiffres provenant du recensement nous ont permis de décider qu'il était temps de changer la loi et de constater qu'avec notre nouveau système, nous vivions une transition importante.

    Il y a aussi la question de la citoyenneté dont on pourra parler à un moment donné. Mais de toute évidence, il faut trouver des moyens pour que ces personnes ne partent pas. Une possibilité est d'accorder plus d'importance aux travailleurs qualifiés, soit 60 p. 100, qui viennent avec leur famille. Cela contribue à la réunification des familles. En fait, cela nous permet d'améliorer la situation en termes économiques, mais aussi d'augmenter les chances que ces personnes demeurent dans des régions données. Mais pour ce faire, il faut que l'ensemble des communautés puissent participer. Il faut que tous les partenaires soient mis à contribution. Nous avons l'impression que c'est ce qui se passe présentement.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'abord, on sait que les Français, les Belges et les Suisses n'immigrent pas; ils sont bien chez eux. Certains immigrants nous viennent du Moyen-Orient et de l'Afrique. Or, depuis 2001, on ne voit pas d'un bon oeil le fait de venir du Moyen-Orient.

    Je me demande par conséquent comment on va réussir à convaincre des francophones d'immigrer au Canada et de s'établir à l'extérieur du Québec. Comment est-ce qu'on va procéder? Ça me semble plutôt infaisable.

    M. Denis Coderre: À mon avis, notre plus grand défi est encore de trouver l'équilibre entre l'ouverture et la vigilance. Notre politique ne s'emploie pas à ériger des murs, mais à régulariser le fonctionnement de la porte. Cette dernière souffrait de certains problèmes, et nous sommes en train d'y voir. Cela ne signifie pas pour autant qu'on doive s'arrêter.

    À plusieurs reprises, je suis allé en Afrique du Nord et au Cameroun. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs dirigeants. Je suis d'avis qu'il est important de ne pas faire de généralisations. Le fait d'être du Moyen-Orient ou de l'Afrique du Nord, depuis les événements, ne devrait pas... Ce n'est pas ce que vous avez dit, et je le sais. C'est important d'apporter cette précision.

    Le Canada est une terre d'accueil, et le terrorisme n'a ni religion, ni nationalité. Nous devons trouver les outils qui nous permettront d'attirer des francophones, peu importe leur provenance, qui contribueront à l'essor canadien.

    Nous célébrons la différence. On peut être égal et différent à la fois. Je tiens à souligner, parce qu'il s'agit d'un phénomène unique dans le monde, que 80 p. 100 de l'ensemble des nouveaux arrivants deviendront des citoyens canadiens. Il est clair que, contrairement à l'Europe où on parle d'immigration comme étant une migration illégale, nous célébrons cette différence. Nous voulons qu'ils s'établissent ici.

    Selon moi, il faut continuer, combattre le cynisme et cette tendance qu'on appelle en anglais le labelling afin que ces gens soient considérés les bienvenus. Ceux qui viennent pour les mauvaises raisons en subiront les conséquences. Enfin, je n'ai pas l'intention de faire des généralisations.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Lincoln.

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le ministre, la commissaire aux langues officielles avait suggéré l'an dernier, devant le Comité de l'immigration, que les deux langues officielles soient inscrites dans la Loi sur la citoyenneté, et que cette dernière soit amendée en conséquence.

    Est-ce que vous êtes d'accord sur cette idée? Est-ce que vous envisagez d'amender la loi prochainement?

    M. Denis Coderre: Je vais attendre le travail du comité permanent. Je sais que le comité va faire des propositions d'amendement. Il y a des gens ici qui font partie également du Comité sur la citoyenneté et l'immigration. Ce que je recherche, c'est d'être respectueux des principes de notre pays, de nos valeurs canadiennes, d'être pragmatique également pour s'assurer qu'on puisse être respectueux de ces principes. J'attendrai les recommandations et je pense que personne ne va dire que je ne défends pas les communautés francophones ou le bilinguisme dans le pays. Je ne veux pas faire le travail à la place du Comité permanent de citoyenneté et de l'immigration. Alors, je vais attendre ses recommandations pour voir ce qu'il a à dire et je me prononcerai par la suite.

    Le président: Merci.

    Monsieur Reid.

[Traduction]

    M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

    Je voulais poser une question sur un sujet quelque peu différent, soit les visas de visiteur au Canada, tout particulièrement le processus grâce auquel un visa peut être accordé ou refusé par...

    Le président: Monsieur Reid, est-ce que cela touche les langues officielles?

[Français]

    M. Denis Coderre: Non.

[Traduction]

    M. Scott Reid: Non, il s'agit des visas de visiteur, monsieur le président.

    Le président: Nous sommes le Comité sur les langues officielles. J'accorde beaucoup de latitude. Si la question touche les langues officielles, vous pouvez la poser, mais...

    M. Scott Reid: Très bien. J'en parlerai au ministre plus tard.

[Français]

    Le président: Madame Thibeault.

    Mme Yolande Thibeault: J'ai une question rapide, monsieur le ministre.

    On a parlé d'ententes entre le gouvernement fédéral et les provinces. J'ai une liste ici qui va de février 1999 à novembre 2002. On a parlé de la situation au Québec, on a parlé de l'Ontario, et la seule province qui manque sur ma liste, c'est la Colombie-Britannique. Qu'est-ce qui se passe en Colombie-Britannique, où il y a pourtant beaucoup de francophones, en tout cas à Vancouver?

    M. Denis Coderre: Je vais vous en parler. On a deux minutes.

    En ce qui concerne la Colombie-Britannique, il y a des études en marche, des projets-pilotes, et le comité directeur fait un travail à ce niveau-là. Quand je parle de concentration, évidemment, il y a Vancouver, mais il y a des francophones à Kelowna et à d'autres endroits spécifiques.

    Nous avons une entente avec la Colombie-Britannique, mais dans le renouvellement, on parle présentement d'une clause des langues officielles.

    Le président: Monsieur le ministre, j'ai eu des représentations de commettants qui se demandaient s'il y avait une capacité linguistique francophone suffisante à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Êtes-vous au courant de la situation, et êtes-vous satisfait? Si ça va, ça va, et si ça ne va pas, il y aura des mesures qui seront prises pour corriger la situation.

    M. Denis Coderre: Vous savez que toutes les opérations relèvent de la commission. Ses représentants pourront vous en parler, mais je sais que dans le processus de nomination, on s'assure qu'il y ait dans certains coins du pays des gens bilingues ou qui parlent français.

    Le président: Merci de votre présence aujourd'hui et de votre disponibilité.

[Traduction]

    Je demanderais aux députés de rester dans la salle quelques instants, nous devons discuter d'une question administrative.

º  (1645)  

[Français]

    On n'a pas le quorum, alors si vous me le permettez, je voudrais faire un point d'information.

    Vous en avez peut-être reçu une copie d'une invitation de l'Office national du film. Pour ma part, je l'ai reçue. On nous offre de présenter un court métrage lors de l'une de nos réunions. La copie que j'ai reçue et regardée s'intitule A Licence to Remember: Je me souviens un certain souvenir. C'est une histoire sur la devise Je me souviens qui se trouve sur la plaque d'immatriculation du Québec. J'avoue que j'ai cherché à comprendre comment on pourrait relier ça aux travaux du Comité sur les langues officielles et que j'ai de la difficulté. S'il y a des gens qui ont un intérêt quelconque à visionner ce court métrage, je vous invite à le faire par l'entremise de l'ONF, mais si vous me le permettez, je vais les remercier de leur offre au nom du comité et leur dire que nos travaux se poursuivront sans visionnement.

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tu vas m'en envoyer une copie?

    Le président: Je vous la prêterai avec plaisir. Ça va? Je vais faire circuler la copie.

    Alors, mercredi, nous recevrons le Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire. Il y aurait peut-être deux ou trois items dont il faudrait disposer au moyen d'un vote, donc le quorum est nécessaire.

    Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci. La séance est levée.