LANG Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 décembre 2002

¹

1535

Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.))

Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

Le président

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi (conseiller principal, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Scott Reid

º

1600

Mme Diana Monnet

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

Mme Carole Bidal (avocate, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Scott Reid

Mme Diana Monnet

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

º

1605

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

Le président

M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

Mme Carole Bidal

M. Eugène Bellemare

Mme Carole Bidal

M. Eugène Bellemare

Mme Carole Bidal

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

º

1610

M. Eugène Bellemare

M. Gérald Groulx (conseiller, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Gérald Groulx

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

Mme Diana Monnet

M. Joseph Ricciardi

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Eugène Bellemare

Le président

M. Benoît Sauvageau

º

1615

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

º

1620

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

M. Joseph Ricciardi

Le président

Mme Diana Monnet

M. Gérald Groulx

Le président

M. Gérald Groulx

Le président

M. Gérald Groulx

Le président

Mme Diana Monnet

º

1625

M. Gérald Groulx

Le président

M. Gérald Groulx

Le président

M. Gérald Groulx

Le président

M. Gérald Groulx

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

M. Joseph Ricciardi

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

M. Scott Reid

º

1630

Mme Diana Monnet

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

º

1635

M. Joseph Ricciardi

M. Scott Reid

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

Mme Carole Bidal

º

1640

M. Eugène Bellemare

M. Joseph Ricciardi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

º

1645

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

M. Benoît Sauvageau

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

M. Gérald Groulx

Mme Diana Monnet

Le président

º

1650

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

M. Joseph Ricciardi

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

Mme Diana Monnet

º

1655

Le président

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Eugène Bellemare

Mme Diana Monnet

M. Joseph Ricciardi

M. Eugène Bellemare

»

1700

Mme Carole Bidal

Le président

Mme Diana Monnet

Le président

---

CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 005

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 4 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Français]

    Le président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Si vous le permettez, nous allons commencer parce que le quorum, pour pouvoir écouter les témoins et s'assurer que le reste de nos collègues reçoivent leur témoignage, est de quatre. Nous sommes quatre.

    Nous sommes d'habitude un peu plus, madame Monnet, mais c'est une fin de session. Il y a au moins trois de nos collègues, probablement plus, qui sont à un comité en particulier pour étudier un projet de loi article par article. Donc, vous pouvez le comprendre, on va faire du mieux qu'on peut. Il va peut-être y avoir un certain va-et-vient, mais nous croyons qu'il est important d'entendre ce que vous avez à nous dire et nous vous accorderons le temps nécessaire pour le faire.

    Alors, veuillez commencer et peut-être aussi nous présenter les gens qui vous accompagnent.

    Mme Diana Monnet (secrétaire adjointe, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. C'est avec plaisir que j'ai accepté votre invitation à venir vous entretenir du projet de révision de l'application du Règlement sur les langues officielles--communications avec le public et prestation des services.

    Avant de commencer, j'aimerais vous présenter mes collègues, amis et experts: Gérald Groulx, coordonnateur du projet; Joseph Ricciardi, conseiller principal; et Carole Bidal, notre avocate.

    Ce que nous visons aujourd'hui, c'est de vous expliquer le processus de l'exercice de révision de l'application du règlement en fonction des données linguistiques du recensement de 2001, de recevoir vos commentaires et de mieux comprendre vos préoccupations. Mme Robillard désire que l'exercice soit transparent.

    D'ores et déjà, il convient de préciser que les bureaux ayant des obligations automatiques ne verront aucun changement à leur obligation en matière de services au public, car cette obligation n'est pas tributaire des règles démographiques.

    Les données du recensement n'affecteront pas non plus les bureaux fédéraux à vocation spéciale ni ceux qui offrent des services particuliers.

    Il est prématuré de savoir si les obligations de certains bureaux changeront. Certains bureaux pourraient perdre l'obligation de servir le public dans les deux langues officielles, mais d'autres qui n'avaient pas une obligation auparavant pourraient avoir à y satisfaire.

    À l'heure actuelle, ce qui est certain, c'est qu'une baisse démographique ne signifie pas nécessairement une réduction des services offerts dans les deux langues officielles.

    Dans les situations où il y aurait une réduction des services, il faudra procéder à des études cas par cas pour envisager les moyens en vue d'atténuer l'incidence que l'exercice pourrait avoir sur les communautés. Il importe de souligner ici que les communautés seront consultées à toutes les étapes importantes de l'exercice.

    Avant de vous expliquer plus en détail l'exercice qui va commencer sous peu, j'aimerais vous donner un peu plus de renseignements sur la raison d'être du Règlement sur les langues officielles et sur son application.

    Comme vous le savez sans doute, la Loi sur les langues officielles adoptée en 1988 reflète l'article 20 de la Charte canadienne des droits et libertés, lequel article définit la prestation des services dans les deux langues officielles selon trois concepts clés: le siège ou l'administration centrale; la demande importante; et la vocation du bureau.

    De façon plus précise, l'article 22 de la Loi sur les langues officielles stipule que:

22. Il incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que le public puisse communiquer avec leur siège ou leur administration centrale, et en recevoir les services, dans l'une ou l'autre des langues officielles. Cette obligation vaut également pour les bureaux [...] situés soit dans la région de la capitale nationale, soit là où, au Canada comme à l'étranger, l'emploi de cette langue fait l'objet d'une demande importante.

    La Loi sur les langues officielles précise que pour établir les circonstances où il y a une demande importante, le gouvernement peut tenir compte des éléments suivants: l'importance de la population de la minorité de la région desservie; la spécificité de cette minorité; sa population par rapport à la population totale; le volume des communications et des services assurés par un bureau dans l'une ou l'autre langue; et tout autre critère jugé approprié.

    La loi précise aussi que pour définir la vocation d'un bureau, le gouvernement tiendra compte de critères comme la santé et la sécurité du public, l'emplacement du bureau, le caractère national ou international de sa mission. Le règlement d'application parachève pour ainsi dire certaines dispositions clés de la Loi sur les langues officielles de 1988.

    Et en ce sens, il apporte des précisions sur certaines dispositions de la loi, notamment celles qui touchent les bureaux fédéraux faisant l'objet d'une demande importante dans les deux langues et les bureaux dont la vocation justifie des services dans les deux langues.

    Le règlement vient donc préciser les circonstances dans lesquelles les personnes ont des droits ou les institutions fédérales ont des obligations.

Il permet de protéger le droit des membres des communautés de langue officielle en situation minoritaire de recevoir des services fédéraux dans la langue officielle de leur choix.

    En fait, l'approche adoptée dans le cadre du règlement permet de veiller à ce qu'une très forte majorité de Canadiens et de Canadiennes puissent recevoir des services des institutions fédérales dans la langue officielle de leur choix. C'est donc dire que le règlement est un important complément de la Loi sur les langues officielles et qu'il constitue une expression concrète de l'engagement du gouvernement à appuyer le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire conformément à la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

¹  (1540)  

[Traduction]

    J'aimerais insister sur le fait que le Règlement s'applique uniformément à toutes les institutions fédérales assujetties à la Loi sur les langues officielles. Bien sûr, comme cette loi impose déjà aux bureaux fédéraux situés dans la région de la capitale nationale et aux bureaux fédéraux des administrations centrales l'obligation de servir le public dans les deux langues officielles, le Règlement ne s'applique pas à ceux-ci. Ils ont des obligations automatiques qui découlent directement de la loi.

    Je crois qu'on vous a remis un CD-ROM qui explique les principes et les modalités d'application du Règlement. Il figure dans la trousse qui vous a été distribuée. On vous a également remis deux tableaux. Le premier constitue un tableau synoptique des obligations de services au public en matière de langues officielles. Le second propose une série de questions auxquelles doivent répondre les administrateurs généraux afin de déterminer si leur organisme a une obligation en matière de service au public dans les deux langues officielles. Fondamentalement, c'est un guide quant à l'application du Règlement.

[Français]

    Dans ces deux tableaux, la couleur brun pâle orangé correspond aux obligations qui découlent directement de la Loi sur les langues officielles, le vert correspond aux obligations liées à la vocation du bureau, le rouge et le bleu correspondent aux obligations relatives à la demande importante. Il est à noter que l'ordre dans lequel je viens de vous présenter les différentes couleurs correspond à l'ordre dans lequel les administrateurs généraux doivent examiner chacune des questions en vue de déterminer si leur organisme a des obligations en matière de services au public. Le processus s'arrête dès qu'il y a obligation.

    Par exemple, pour déterminer si un bureau a une obligation en matière de services au public, l'administrateur général doit tout d'abord se demander si le bureau en question rend des comptes directement au Parlement, s'il est situé dans la région de la capitale nationale, s'il constitue un siège ou une administration centrale. S'il répond par l'affirmative à une de ces questions, le bureau a systématiquement l'obligation d'offrir des services dans les deux langues officielles. Sinon, il doit passer à la prochaine question. Il doit alors se demander si le bureau a une vocation spéciale, c'est-à-dire si ses services sont, par exemple, liés à la signalisation en matière de santé et de sécurité ou s'ils ont un caractère national ou international, s'il s'agit d'un parc national. Dans l'affirmative, le bureau a systématiquement l'obligation d'offrir des services dans les deux langues officielles.

    Si la réponse à la question sur la vocation du bureau est négative, l'administrateur doit passer aux questions liées aux règles particulières de la demande importante. Il doit alors se demander si le bureau offre des services particuliers ou s'il offre des services aux voyageurs. Dans l'affirmative, l'obligation peut être systématique ou conditionnelle à la demande des services, selon le cas.

    En dernier lieu, l'administrateur doit examiner les questions liées aux règles démographiques. Ces règles permettent de prendre en considération le nombre de personnes que compte une population de langue officielle en situation minoritaire. Le pourcentage de cette population représente, dans une région métropolitaine de recensement, c'est-à-dire dans les grands centres urbains ou dans une subdivision de recensement, soit en dehors des grands centres, dans les petites villes et les régions rurales, des services considérés comme clés pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire, le nombre de bureaux offrant les même services--c'est une règle de proportionnalité--et la région desservie par le bureau de l'institution fédérale, à savoir l'aire de services.

[Traduction]

    Comme ces règles comportent des dispositions fondées sur les données du plus récent recensement décennal, les institutions fédérales devront appliquer à nouveau ces règles, en fonction des données du recensement de 2001. C'est donc à cette étape-ci que se situe l'exercice de révision de l'application du Règlement dont je vais vous entretenir maintenant. Je vous demanderais donc de bien vouloir vous référer au document d'exposé qui vous a été remis. Avec la permission du président, je propose que nous passions en revue ce document pour vous expliquer les choses un peu plus en détail, de façon un peu plus approfondie, pour voir exactement comment le Règlement fonctionne, car ce n'est pas chose facile. Nous pourrons ensuite mieux comprendre vos préoccupations et vous pourrez comprendre le processus que nous entendons suivre. Nous allons commencer à la page 1.

    Le 10 décembre, Statistique Canada rendra publiques les données du recensement de 2001 sur la composition linguistique du Canada et sur la première langue parlée. Ces données vont être utilisées par la plupart des institutions pour déterminer si les services offerts à leurs bureaux ou points de service devraient ou non être assurés dans les deux langues officielles. Cette révision commencera au début de l'année prochaine.

    Une fois qu'elle sera terminée, il se peut qu'un certain nombre d'exigences relatives aux points de service soient différentes. Pour certains bureaux et points de service, les obligations linguistiques pourraient donc changer.

    Nous passons à la page 2,

¹  (1545)  

[Français]

je vous parlerai donc très brièvement de la Loi sur les langues officielles et du Règlement sur les langues officielles: communications avec le public et prestation des services. Ensuite, je décrirai le rôle de la Direction des langues officielles du Secrétariat du Conseil du Trésor et j'indiquerai certaines dates charnières pour l'exercice.

    La Partie IV de la Loi sur les langues officielles donne au public un droit individuel aux services fédéraux en lui permettant de communiquer dans la langue officielle de son choix avec le siège ou l'administration centrale des institutions du Parlement ou du gouvernement du Canada et avec tout autre bureau de ces institutions faisant l'objet d'une demande importante ou lorsque la vocation du bureau le justifie.

    Il y a un total de 84 institutions qui regroupent environ 139 bureaux et points de service qui ne sont pas visés par l'exercice de révision de l'application du règlement, car l'obligation de fournir le service dans les deux langues officielles leur provient directement de la Loi sur les langues officielles. C'est le cas, par exemple, pour le siège ou l'administration centrale, les bureaux situés dans la région de la capitale nationale et les bureaux qui rendent compte directement au Parlement, selon la nature de leur mandat.

    Pour les 98 autres institutions qui regroupent environ 12 300 bureaux et points de service, l'obligation de fournir ou non le service dans les deux langues officielles découle des dispositions du Règlement sur les langues officielles. C'est aussi le cas pour les bureaux assujettis à la vocation du bureau, car le Règlement sur les langues officielles précise les services visés.

    Ainsi, d'une façon générale, toutes les institutions ayant des opérations régionales sont visées par l'exercice de révision de l'application du règlement.

    Je continue à la page 4,

[Traduction]

portant sur l'adoption du Règlement. C'est un choix qui est fait par le gouverneur en conseil. L'avantage de ce choix, c'est que le gouvernement, plutôt que les tribunaux, définit la portée du droit du public à un service et établit la portée des obligations des institutions fédérales. Le Règlement renferme un certain nombre de règles. Pour les fins de cet exposé, je vais les présenter par ordre de priorité.

    Les règles touchant la vocation du bureau touchent des services tellement importants qu'ils doivent être offerts dans les deux langues officielles quel que soit le niveau de la demande. Ces règles sont définies en fonction de quatre éléments qui couvrent la santé et la sécurité du public—par exemple des services de premiers soins dans une clinique située dans un aéroport; l'emplacement du bureau—s'il est situé dans un parc national, par exemple; un caractère national ou international, si c'est le cas—par exemple, n'importe quelle ambassade; d'autres circonstances—et l'une des autres circonstances importantes réside dans les services téléphoniques interurbains sans frais, par exemple.

    Les règles quant à la demande importante comprennent des règles particulières et des règles générales appelée communément règles démographiques, dont je vais parler plus en détail. Les règles touchant la vocation du bureau ont priorité sur celles touchant la demande importante. Dans le cadre de la demande importante, les règles particulières ont priorité sur les règles générales.

¹  (1550)  

[Français]

    La demande importante comprend deux ensembles de règles: particulières et démographiques. Les règles particulières reposent sur des critères non démographiques et autres facteurs et peuvent être regroupées selon quatre catégories: le public voyageur, pour les installations; le public voyageur, pour les trajets des services de transport; les services de communication et services aériens et maritimes; et les services fournis aux lieux d'entrée au Canada.

    Les règles particulières s'appliquent dans les circonstances où une approche basée sur la seule présence d'une population minoritaire locale n'est pas appropriée. Par exemple, dans le cas des services destinés au public voyageur, il faut mesurer la demande. Ces règles tiennent compte de certaines notions ou facteurs tels le volume des passagers, la taille ou le pourcentage de la population minoritaire et les notions de recensement, à savoir les régions métropolitaines de recensement et les sous-divisions de recensement.

    Pour les fins de recensement, Statistique Canada découpe le territoire canadien, entre autres, en termes de régions métropolitaines de recensement, les RMR, et les sous-divisions de recensement, les SDR. Les RMR comprennent les grands centres urbains de plus de 100 000 habitants. Ce sont les notions de RMR et de SDR qui ont été retenues pour l'application du règlement.

[Traduction]

    Un des facteurs dont il fallait tenir compte dans l'élaboration du Règlement, c'est que ce dernier devait notamment profiter au plus grand nombre possible de populations minoritaires—près d'un million de Canadiens d'expression anglaise ou française faisant partie de minorités. Pour ce faire, il fallait tenir compte des caractéristiques des deux groupes minoritaires et de leur répartition dans le pays; de la taille de la population linguistique dans la région desservie par un bureau ou un établissement; des caractéristiques particulières de cette population et de la proportion de la population totale de la région que représentait cette minorité. Le deuxième facteur était le volume des communications et des services assurés par un bureau ou un établissement et le troisième résidait dans tout autre facteur jugé approprié.

    Un examen de la répartition des minorités linguistiques au Canada a montré que 86 p. 100 des anglophones du Québec résidaient dans de grands centres urbains alors que 42 p. 100 des francophones de l'extérieur du Québec vivaient dans de grands centres urbains. Les règles ont donc été établies en tenant compte de cette situation, de ce manque d'homogénéité. Cela explique le nombre et la complexité des règles et je suis la première à reconnaître qu'elles ne sont pas simples. Elles touchent les services gouvernementaux offerts à 92 p. 100 des membres de la minorité francophone et 96 p. 100 des membres de la minorité anglophone et ainsi, cette complexité fait que ce pourcentage des populations minoritaires aura accès aux services.

[Français]

    Les règles démographiques sont basées sur les données de recensement de Statistique Canada et les règles mettent en jeu certaines notions, soit le nombre et le pourcentage de la minorité dans une région métropolitaine de recensement ou une subdivision de recensement; les services clés, par exemple tous les bureaux de Patrimoine canadien et de la Commission de la fonction publique, certains services comme Postes Canada, les centres d'emploi, le Programme de la sécurité du revenu, le service d'impôt et certains détachements de la GRC; le calcul de la proportionnalité, lorsque plusieurs bureaux offrent les mêmes services. Il faut tenir compte également de l'aire de service, c'est-à-dire du territoire couvert par un bureau, qui s'étend nécessairement au-delà de la RMR ou de la SDR dans laquelle il est situé.

    On obtient le nombre et le pourcentage de la population minoritaire comprise dans l'aire de service d'un bureau en additionnant les populations minoritaires de tout le territoire desservi par le bureau. Lorsque les notions mentionnées ci-haut ne donnent pas l'obligation, le règlement peut prévoir la mesure de la demande.

[Traduction]

    Passons maintenant à la page 8. Durant cette révision que nous allons effectuer, la Direction des langues officielles du Conseil du Trésor fournira de l'information, des outils de formation pour les institutions et le cadre global de révision. Nous allons évaluer les résultats de l'examen en question et nous allons informer la présidente et le secrétaire du Conseil du Trésor, nos réseaux à l'intérieur des institutions fédérales qui sont assujetties à la loi, la population canadienne et ce comité également, comme il le demande.

¹  (1555)  

[Français]

    Permettez-moi de faire référence au calendrier qui fait partie de votre trousse et que Gérald va vous montrer. Ce calendrier est un instrument de travail pour nous; il indique par la couleur si c'est les institutions ou le Secrétariat du Conseil du Trésor qui doit exécuter l'activité. J'aimerais préciser ici que certaines dispositions du règlement prévoient une mesure de la demande de service lorsque les données démographiques n'enclenchent pas l'obligation de fournir le service dans les deux langues officielles ou lorsqu'elles ne sont pas pertinentes, dans le cas, par exemple, du public voyageur.

    Selon les directives du Conseil du Trésor sur la mesure de la demande, les résultats de cette mesure sont valides pour dix ans. La période de validité expire en 2003 ou 2004, selon les dispositions des directives. Par conséquent, le calendrier que vous avez devant vous illustre les dates charnières pour les deux parties distinctes de l'exercice de révision de l'application du règlement. Ces deux exercices se passent en même temps, de façon parallèle, mais sont de nature différente. L'un est basé sur la démographie, l'autre sur la mesure de la demande.

    Les activités sont regroupées sous trois titres et les dates indiquées peuvent changer légèrement--je dois vous en avertir--sauf pour celles qui marquent le début et la fin de la période de la mesure de la demande.

    Vous avez indiqué l'application des règles aux données démographiques, l'application des directives A, B et C du Conseil du Trésor--qui sont disponibles sur notre site Web, si vous voulez les consulter--et l'exécution de la mesure sur la demande. Pour ce qui est des résultats de l'exercice, plus précisément en ce qui concerne les règles démographiques, nous estimons que la majorité des résultats seront connus d'ici l'été 2003. Pour les résultats qui concernent la mesure de la demande, nous estimons que la majorité des résultats seront connus d'ici la fin mars 2005.

[Traduction]

    Je suis maintenant à la page 10.

    Je voudrais vous transmettre trois grands messages aujourd'hui. Sans l'analyse de l'application des nouvelles données, il est impossible de prévoir les répercussions du recensement de 2001 sur les obligations linguistiques des institutions. Aucune obligation ne changera tant que le Conseil du Trésor n'aura pas confirmé l'exactitude de l'analyse. Une fois cela confirmé, les nouvelles obligations devront s'appliquer le plus rapidement possible. Nous allons tenir les communautés minoritaires informées à toutes les étapes importantes par l'entremise du comité avec lequel nous travaillons et où elles sont représentées. On tiendra compte de leurs préoccupations et tous les efforts seront faits pour atténuer les répercussions de toute modification négative.

    Je vous remercie beaucoup. Nous serons heureux d'essayer de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Le président: Monsieur Reid a la parole.

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le président, étant donné le nombre de députés présents, je suppose que je pourrais être en mesure d'avoir un deuxième tour.

    Le président: Oui.

    M. Scott Reid: Cela va influencer la façon dont je structure mes questions.

    J'en ai cinq. Je voulais vous demander d'être bref, mais maintenant qu'on me dit qu'il est possible qu'il y ait un deuxième tour, je n'insisterai pas autant là-dessus.

    Le Règlement touchant les services à la population aux termes de la Loi sur les langues officielles a été promulgué en 1992. A-t-il été modifié depuis ou est-il demeuré inchangé?

    M. Joseph Ricciardi (conseiller principal, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Il est exactement le même.

    M. Scott Reid : Merci.

    Ma deuxième question a pour but de déterminer où je pourrais trouver une liste de tous les points de service actuellement désignés, selon les données du recensement existantes. Je demande cela parce que, lorsque j'ai écrit un livre sur le bilinguisme il y a environ neuf ans, j'ai essayé de trouver certains de ces points de service. Plus particulièrement, j'ai tenté de trouver à Toronto des endroits où on fournit des services en français. Je crois que l'on a l'obligation morale d'offrir dans cette ville à tout le moins des services postaux en français. J'ai entrepris mes recherches en novembre. J'ai fait des appels téléphoniques chaque jour et recouru à divers autres moyens, mais je n'ai pas eu de réponse avant février. Voilà combien de temps il m'a fallu attendre pour qu'on me réponde, malgré mes efforts quotidiens, ce qui signifie que, en pratique, seul un chercheur dévoué pouvait parvenir à un résultat. Je me demande s'il existe un endroit centralisé où on pourrait obtenir ces informations aujourd'hui.

º  (1600)  

    Mme Diana Monnet : Bien sûr. On peut obtenir ces informations sur le site Web Burolis, qui dresse la liste de tous les points de service fédéraux et précise les exigences linguistiques à chacun d'entre eux.

    M. Scott Reid : C'est donc dire que si je cherchais... Je pense qu'il y a à peu près neuf ou dix bureaux des postes à Toronto qui sont tenus d'offrir des services en français, compte tenu du pourcentage de la population totale dans la région métropolitaine qui dit avoir le français comme langue maternelle. Je trouverais donc ces neuf ou dix points de service sur Burolis?

    M. Joseph Ricciardi : Vous devriez les trouver, oui.

    M. Scott Reid : Le nombre de points de service offrant des services en français est-il fondé sur les données du recensement de 1991 ou sur le recensement partiel de 1996?

    M. Joseph Ricciardi : Il ne peut être fondé que sur les données de 1991. L'application est valable pour dix ans seulement, parce qu'elle s'appuie sur les données des recensements décennaux.

    M. Scott Reid : C'est ce qui est exigé par la loi, n'est-ce pas?

    M. Joseph Ricciardi: C'est exigé par le Règlement, effectivement.

    M. Scott Reid : Je sais que ma question est moins pertinente parce que les résultats du dernier recensement sont sur le point d'être publiés, mais à votre avis, serait-il possible à l'avenir d'ajuster les services en fonction des données du recensement quinquennal?

    Je vois quelqu'un branler la tête.

    Mme Carole Bidal (avocate, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Non, pas selon le règlement actuel. L'alinéa 3 a) (ii) du Règlement précise qu'il faut utiliser, « après la publication des données du recensement de la population de 1991, les données du plus récent recensement décennal de la population qui sont publiées ». Il faudrait donc apporter des modifications au Règlement.

    M. Scott Reid : L'une de nos fonctions, en tant que législateurs, consiste à suggérer des changements possibles aux lois et aux règlements. Au plan technique, y a-t-il quoi que ce soit qui s'opposerait à de telles modifications? Je peux concevoir, par exemple, que, dans des petits districts de recensement, à la campagne, il est difficile d'obtenir suffisamment d'information. Les recensements quiquennaux ne s'adressent qu'à une personne sur cinq ou dix, n'est-ce pas? Mais dans les grands centres urbains, je ne saurais imaginer un tel problème, puisque l'on suit de près les tendances démographiques. Ais-je raison?

    Mme Diana Monnet : C'est une bonne question, mais il faudrait modifier le Règlement, comme Carole l'a indiqué. Il faudrait examiner attentivement les conséquences possibles d'une telle mesure.

    M. Scott Reid : Je me demande si le seul obstacle qu'on pourrait rencontrer serait d'ordre technique et s'il pourrait être lié, par exemple, au nombre de questionnaires distribués, ce qui causerait des erreurs statistiques ou ce genre de choses.

    M. Joseph Ricciardi : Je pense pouvoir répondre à cela.

    Nous n'avons pas rencontré de problème technique, mais il faut se rappeler qu'une institution qui connaît ses obligations doit mettre en application le Règlement. On a pensé à l'époque qu'il conviendrait de s'en tenir à une période de dix ans, plutôt que d'effectuer des changements plus fréquents, puisqu'il pourrait y avoir des pertes et des gains chaque fois qu'on répète l'exercice. On trouvait cette période plus appropriée, mais elle ne présentait pas de problème au plan technique.

    M. Scott Reid : Très bien.

    Dans six jours, le 10 décembre, des données sur la langue maternelle du plus récent recensement seront rendues publiques. Vont-elle renfermer suffisamment de détails pour nous permettre de déterminer les endroits où il existe une demande suffisante, aux termes de l'article 5 du Règlement?

    M. Joseph Ricciardi : En vérité, je vous répondrai franchement par la négative, parce que ce n'est pas la formule prévue par le Règlement. La formule que l'on utilise vise à déterminer le plus précisément possible le nombre de locuteurs anglais et le nombre de locuteurs français dans telle ou telle région. Elle utilise à cette fin trois types de données variables dans le recensement. La première est la langue officielle parlée. Ensuite, si on a besoin de plus de précisions, on regarde la langue maternelle. Et si on a besoin de précisions supplémentaires, on regarde la langue parlée à la maison.

º  (1605)  

    M. Scott Reid : Et certaines de ces données ne seront pas publiées la semaine prochaine ou seront publiées plus tard, c'est bien cela?

    M. Joseph Ricciardi : Nous croyons savoir que les données qui seront publiées porteront sur la langue officielle parlée, qui combine ces trois facteurs.

    M. Scott Reid: Il faut donc comprendre que des informations sur la langue parlée à domicile, par exemple, seront rendues publiques la semaine prochaine.

    M. Joseph Ricciardi: C'est juste. Statistique Canada apportera des précisions à ce sujet, mais je crois comprendre qu'on peut obtenir ces renseignements individuellement. Si j'ai bien compris, les renseignements portant sur la première langue officielle utilisée doivent être rendus publics le 10 décembre.

    M. Scott Reid: Et ces renseignements ne sont pas classés par province seulement, ils sont aussi répartis par municipalité et autres subdivisions n'est-ce pas?

    M. Joseph Ricciardi: Ces données sont réparties comme le disait Madame Monnet précédemment.

[Français]

    Le président: Monsieur Bellemare.

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Est-ce que l'application de la Loi sur les langues officielles, d'après vous, dépend du nombre de personnes ou du principe des langues officielles?

    Mme Diana Monnet: La Charte parle d'une demande importante, soit, en anglais, a significant demand, et le règlement définit ce que cela veut dire.

    M. Eugène Bellemare: Vous répondez donc seulement s'il y a une demande ou une réaction? S'il n'y a pas de réaction, d'après vous, il n'y a pas de demande?

    M. Joseph Ricciardi: Non, parce que le règlement vise justement l'effet opposé...

    M. Eugène Bellemare: Quel effet opposé?

    M. Joseph Ricciardi: Par exemple, le fait qu'un certain nombre de personnes de la communauté minoritaire d'une localité donnée déclenche l'une des obligations énoncées dans le règlement oblige automatiquement le bureau fédéral à offrir les services dans les deux langues officielles. La minorité n'a rien...

    M. Eugène Bellemare: Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que vos règlements dépendent du principe des langues officielles ou du nombre de personnes qui font une demande?

    M. Joseph Ricciardi: Dans le cas de certains règlements, comme ceux qui visent le public voyageur, le critère est le nombre ou le volume des demandes, alors que pour les services clés, par exemple, c'est simplement...

    M. Eugène Bellemare: Je veux revenir sur cette présentation. Si un avion rempli de francophones de Trois-Rivières s'arrêtait, pour une raison ou une autre, à Lethbridge en Alberta, où la population est majoritairement anglophone, et que les passagers allaient visiter la ville, les services leur seraient-ils donnés en anglais?

    Dans la municipalité de Lethbridge, la population est anglophone. Est-ce que les francophones n'y sont pas les bienvenus? Du moins, est-ce qu'ils ne doivent pas se sentir chez eux, c'est-à-dire dans leur propre pays?

    Mme Carole Bidal: Cela dépendra, entre autres, de la vocation du bureau et de plusieurs des critères établis dans le cadre de la réglementation.

    M. Eugène Bellemare: Vous ne répondez pas à ma question. Tenez-vous en à mon exemple.

    Mme Carole Bidal: C'est possible qu'ils puissent obtenir des services en français s'ils vont au bureau de poste, par exemple, ou à différentes sortes de bureaux.

    M. Eugène Bellemare: C'est assez rare qu'un avion s'arrête pour une visite au bureau de poste.

    Mme Carole Bidal: C'était un exemple. Dans le contexte réglementaire actuel et en vertu de la position du législateur, ils n'auraient pas nécessairement droit à des services en français.

    M. Eugène Bellemare: Ils n'y auraient pas nécessairement droit. Est-il nécessaire, ici, d'utiliser le mot « nécessairement »? Les passagers francophones qui arrivent à Lethbridge auraient-ils droit à des services en français? Je ne parle pas d'aller au bureau de poste acheter des timbres; je parle de services dispensés, par exemple, à l'intérieur de l'aéroport, mis à part les enseignes indiquant, dans les deux langues, l'emplacement des salles de bain.

    Mme Diana Monnet: Lorsque c'est relié à la sécurité et à la santé, ils ont également droit aux services dans les deux langues officielles .

º  (1610)  

    M. Eugène Bellemare: Mais ils n'y ont pas droit pour qu'ils se sentent chez eux?

    M. Gérald Groulx (conseiller, Direction des langues officielles, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Si l'aéroport a été désigné comme un endroit où il y a une demande importante, ils auront droit aux services conventionnés que prescrit le Règlement sur les langues officielles.

    M. Eugène Bellemare: Si, à l'opposé, il s'agit de gens de Calgary qui arrivent à Loretteville, auront-ils droit à des services en français, à part, bien sûr, pour aller au bureau de poste ou à la salle de bain?

    Mme Diana Monnet: En français ou en anglais?

    M. Eugène Bellemare: En anglais.

    M. Joseph Ricciardi: Est-ce que vous parlez d'un aéroport dans ce cas?

    M. Eugène Bellemare: Oui, d'un aéroport de la ville de Québec qui, selon les statistiques, est majoritairement francophone. Les gens de Calgary arrivent en avion pour aller à un spectacle ou à une activité quelconque à Québec et, en arrivant à l'aéroport, ils posent des questions; ils n'ont pas de problème de sécurité, et personne ne veut les bafouer, mais on veut les recevoir exclusivement en français. N'ont-ils pas droit à des services en anglais?

    M. Joseph Ricciardi: Vous parlez de l'aéroport de la ville de Québec.

    M. Eugène Bellemare: Qui est, je crois, situé à Loretteville.

    M. Joseph Ricciardi: Je crois qu'il est tenu d'offrir des services dans les deux langues officielles. Et cela est vrai aussi pour l'aéroport de Calgary.

    M. Eugène Bellemare: À Québec?

    M. Joseph Ricciardi: Oui.

    M. Gérald Groulx: L'aéroport a l'obligation en vertu de la loi, oui, c'est vrai.

    M. Eugène Bellemare: Alors, à Calgary et à Lethbridge aussi?

    M. Joseph Ricciardi: À Calgary, oui.

    M. Eugène Bellemare: À Lethbridge?

    M. Joseph Ricciardi: Je n'ai pas la réponse en ce moment, mais je peux vous fournir la réponse. À Calgary, c'est certain.

    M. Eugène Bellemare: Alors, est-ce que ça dépend du nombre d'habitants?

    M. Joseph Ricciardi: Non, de voyageurs.

    M. Eugène Bellemare: De voyageurs?

    M. Joseph Ricciardi: Oui.

    Mme Diana Monnet: C'est là où il faut mesurer la demande.

    M. Joseph Ricciardi: Mais dans le cas de Calgary, si vous permettez, madame Monnet, c'est automatique, en effet. C'est une obligation automatique dans le cas de Calgary.

    Le président: Si je me souviens bien des discussions que nous avions eues avec Air Canada, c'est parce qu'il y a un million de passagers ou plus. Tous les aéroports qui ont plus d'un million de passagers sont obligés d'offrir des services dans les deux langues.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): [Note de la rédaction: inaudible] Québec, de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick.

    Le président: C'est ça.

    M. Eugène Bellemare: Quelle est votre définition de mother tongue?

    M. Joseph Ricciardi: Ça ne peut être que celle de Statistique Canada, soit la première langue apprise et toujours comprise. Je paraphrase, monsieur Bellemare. La question est peut-être un peu différente, mais c'est comme ça.

    M. Eugène Bellemare: Tout près de chez moi, il y a un couple: l'homme est francophone et la femme est une Écossaise qui parle exclusivement et uniquement maintenant en français et qui a élevé tous ses enfants... Dans ce cas-ci, est-ce qu'on considère que la langue maternelle de cette personne est d'abord l'anglais ou le français?

    M. Joseph Ricciardi: Ça dépend comment elle a répondu au...

    M. Eugène Bellemare: Elle arrive d'Écosse.

    M. Joseph Ricciardi: Dans ce cas, si la réponse a été donnée d'une façon précise, elle aurait indiqué qu'elle parle anglais et français.

    M. Eugène Bellemare: Est-ce que sa langue maternelle est...?

    M. Joseph Ricciardi: C'est l'anglais.

    M. Eugène Bellemare: C'est l'anglais?

    M. Joseph Ricciardi: Oui.

    M. Eugène Bellemare: Même si elle veut, elle, être exclusivement francophone, parce qu'elle a adopté cela. Est-ce que c'est oui ou non?

    M. Joseph Ricciardi: Si elle a répondu à la question, elle a répondu qu'elle parle anglais et français puisque vous me dites que c'est le cas, et elle a indiqué que sa langue maternelle est l'anglais.

    M. Eugène Bellemare: Est l'anglais?

    Le président: Monsieur Bellemare, si vous voulez, on y reviendra. J'ai juste une référence pour les membres du comité. Notre recherchiste nous avait préparé ce cartable. Je peux vous référer à l'onglet 6 du cartable où il y a toute la question des définitions sur la langue parlée, la langue parlée à la maison, le locuteur, et ainsi de suite. Ce serait peut-être quelque chose que... Je vous avoue moi-même... C'est notre recherchiste qui le porte à mon attention.

    M. Eugène Bellemare: Oui. C'est parce que je m'en vais.

    Le président: Je comprends, mais il va falloir que vous reveniez, parce que votre temps est écoulé.

    M. Eugène Bellemare: J'ai un plan.

    Le président: D'accord.

    M. Eugène Bellemare: Je comprends les réponses, je connais les réponses.

    Le président: Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: On est rendu au point 1. Mesdames, messieurs, bonjour.

    Si vous me le permettez, je sais que notre temps est très limité, mais je vais quand même souligner au président et au comité qu'on pourrait peut-être envoyer une lettre à Air Canada au sujet de leur formulaire de plaintes, pour les remercier, tout en leur soulignant que lorsqu'ils vont le refaire... Il y a des erreurs majeures dedans. Je vais vous lire une erreur de « translation », comme on dit: « Nous attachons beaucoup de prix à l'expérience que font nos clients. » Je ne sais pas ce que ça veut dire et je pense qu'ils ne le savent pas non plus. Donc, il faudrait leur écrire et leur proposer d'envoyer la copie aux « affaires linguistiques » et au Commissariat aux langues officielles, comme on l'avait fait.

º  (1615)  

    Le président: On y reviendra, monsieur.

    M. Benoît Sauvageau: Je pense que la lettre doit être faite rapidement.

    Madame Monnet, messieurs, mesdames, je trouve que votre tableau est très bien fait. Mais ne trouvez-vous pas un peu paradoxal, pour utiliser un euphémisme, 32 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, de devoir faire de tels petits dessins pour que les gens comprennent qui doit donner des services à des francophones et qui n'a pas à les donner? Ne trouvez-vous pas cela un peu particulier qu'on doive faire des dessins pour les gens, 32 ans après qu'une loi a été mise en application?

    Mme Diana Monnet: Le règlement est complexe, on l'avoue, mais le règlement existe. Il a été approuvé et mis en vigueur. C'est la raison pour laquelle on a fait le tableau, soit pour faciliter l'utilisation d'un règlement qui est extrêmement complexe. Et le règlement est complexe, comme j'ai essayé de le souligner dans ma présentation, parce qu'on a voulu protéger autant de minorités que possible en ce qui concerne l'application de la Loi sur les langues officielles.

    M. Benoît Sauvageau: En le complexifiant de cette façon-là, est-ce qu'il n'y a pas un risque que personne ne l'applique, sous prétexte que c'est trop complexe à comprendre et à appliquer?

    Mme Diana Monnet: C'est aux institutions fédérales de l'appliquer. Ce n'est pas permis de ne pas l'appliquer. Elles doivent l'appliquer et nous faisons un suivi avec elles.

    M. Benoît Sauvageau: Je vais faire un lien entre « elles doivent l'appliquer », c'est-à-dire les institutions fédérales, votre dernier message clé et certaines statistiques. Votre dernier message clé à l'onglet 10 dit: « Une fois confirmées, les nouvelles obligations devront être mises en oeuvre avec diligence raisonnable. » C'est une définition fédérale de « diligence raisonnable ».

    Est-ce qu'on doit utiliser cette même diligence raisonnable, par exemple, si on doit fermer des postes désignés bilingues? Est-ce qu'on doit utiliser la même rapidité pour fermer un poste bilingue qu'on aurait utilisé, par exemple, pour s'assurer que les postes désignés bilingues soient occupés par du personnel bilingue ou par les services bilingues qui sont passés, depuis 1994, de 76 p. 100 à 66 p. 100? Est-ce qu'on doit utiliser la même diligence pour offrir le service qu'on l'a fait pour l'enlever?

    Mme Diana Monnet: Oui, la diligence s'applique dans les deux sens.

    M. Benoît Sauvageau: Elle s'applique dans les deux sens, mais depuis 32 ans, la loi n'est pas respectée. Est-ce que vous pouvez attendre 32 ans avant de fermer un service offert aux francophones?

    Mme Diana Monnet: Non...

    M. Benoît Sauvageau: Il faut aller plus vite pour le fermer que pour leur donner le service.

    Mme Diana Monnet: Non.

    J'aimerais faire la distinction entre l'identification d'un besoin et la capacité de fournir le service. Je ne suis pas ici pour vous dire qu'il n'y a pas de problèmes dans la livraison des services ainsi que du côté capacité. On a déjà eu l'occasion de se parler de cela. On travaille fort pour augmenter la capacité et la qualité des services partout dans les postes et les points de service bilingue dans les institutions fédérales.

    M. Benoît Sauvageau: Vous travaillez fort, mais aujourd'hui, Mme Robillard a envoyé une réponse au journal Le Droit qui s'inquiétait, dans un article précédent, du rappel de la politique du Conseil du Trésor, disant que les postes désignés bilingues doivent être occupés par des personnes bilingues. Cela a fait réagir les gens de la capitale nationale et d'un peu partout qui se disent que les francophones vont encore voler des jobs. On a vu des articles un peu fous sortir partout à ce sujet. Pour corriger le tir ou calmer le jeu, Mme Robillard s'est vue dans l'obligation de répondre. M. Ricciardi disait tout à l'heure--je paraphrase, ce n'est pas une citation textuelle--qu'au niveau de la dotation impérative, vous allez devoir y aller de façon progressive pour vous assurer que les postes désignés bilingues soient occupés par du personnel bilingue. Il me semble qu'il y avait une date butoir: le 31 mars.

    Qu'est-ce que ça veut dire, après le 31 mars, « y aller de façon progressive »?

    Mme Diana Monnet: On parle de plusieurs choses. D'abord, Mme Robillard, dans son discours à Moncton, a demandé s'il n'était pas temps d'examiner la façon de doter les postes bilingues et si on ne devait pas commencer progressivement à exiger que les candidats à des postes bilingues soient déjà bilingues, donc que la dotation soit impérative.

º  (1620)  

    M. Benoît Sauvageau: Me permettez-vous de vous interrompre?

    On s'interroge là-dessus?

    Je veux être bien sûr de vous suivre. On s'interroge à savoir si un poste désigné bilingue doit être occupé par une personne bilingue?

    Mme Diana Monnet: Pour l'instant, il existe encore une politique qui permet, dans certaines circonstances, de doter un poste bilingue avec une personne non bilingue, et cette personne a deux ans pour répondre aux exigences linguistiques de son poste.

    Mme Robillard s'est demandé s'il n'était pas temps de commencer progressivement à exiger que les candidats à des postes bilingues soient bilingues.

    En ce moment, pour les EX-4 et 5, les cadres les plus élevés, il y a l'obligation d'être bilingue avant d'occuper un poste bilingue, à moins que ce ne soit dans le cas exceptionnel d'un concours ouvert à l'échelle du pays, pas simplement à l'intérieur de la fonction publique.

    Elle se demande donc si on ne devrait pas commencer à examiner les trois et descendre progressivement, donnant ainsi le temps aux gens d'apprendre la langue dans le contexte de leur formation de carrière.

    M. Benoît Sauvageau: Il est possible que l'idée m'échappe complètement, mais je ne comprends pas comment on peut exiger qu'au 31 mars, tous les postes désignés bilingues soient occupés par des gens bilingues et que d'ici le 31 mars, on embauche des gens qui ne sont pas bilingues pour occuper des postes bilingues.

    Mme Diana Monnet: Le 31 mars, c'est autre chose; c'est la deuxième étape, et elle touche les cadres qui sont titulaires de postes de cadres depuis moins de deux ans, mais qui ne répondent pas aux exigences linguistiques de leur poste. L'échéance, pour eux, est le 31 mars. Ceux qui occupent leur poste depuis plus de deux ans doivent atteindre le niveau CBC avant cette date; il s'agit d'exigences assez élevées. La date butoir s'applique à ces cadres.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'il me reste encore une minute?

    Le président: Non, mais on va refaire un tour.

    Si vous me le permettez, je vais vous soumettre deux ou trois questions au premier tour.

    Pour aider le comité ainsi que ses membres qui ne sont pas ici aujourd'hui, je voudrais clarifier un point. J'ai remarqué, à l'endos des disques compacts que vous nous avez remis, la mention « 16 minutes. » De quoi s'agit-il au juste?

    Mme Diana Monnet: Ce sont des explications sur le règlement et sur la façon dont il fonctionne.

    Le président: Est-ce qu'on y retrouve le règlement en question?

    Mme Diana Monnet: Non, pas le règlement en soi. Le texte de ce dernier, par contre, est disponible sur le site web.

    Le président: Mais il n'est pas ici.

    Mme Diana Monnet: Non.

    Le président: Est-ce qu'on peut l'obtenir? Je suis un peu vieux jeu; j'aimerais l'avoir sur papier. Est-ce qu'on peut en faire parvenir une copie à tous les membres ou au greffier du Conseil du Trésor, et ce, dans les deux langues, pour qu'on puisse s'y référer, s'il vous plaît?

    M. Joseph Ricciardi: Monsieur le président, je voudrais préciser par ailleurs qu'il existe, en plus du texte, une description des règlements. Elle est plus vulgarisée encore. Il y a, entre le texte juridique et cette version, une description des règlements qui est d'un niveau de difficulté moyen.

    Le président: Pour bien faire notre travail, il faudrait disposer du texte lui-même.

    Deuxièmement, je n'ai pas tout à fait saisi, lors de votre explication, à quoi correspondait chacune des couleurs.

    Je sais qu'il y a une constante, mais à cause de la rapidité à laquelle vous avez donné l'explication, madame Monnet, cela m'a échappé. Pourriez-vous nous rappeler la signification des couleurs?

    Mme Diana Monnet: C'est expliqué dans le premier tableau. Je vais demander à Gérald de m'aider.

    M. Gérald Groulx: En orangé, vous avez...

    Le président: L'orangé représente la loi?

    M. Gérald Groulx: C'est exact. Il s'agit des exigences qui découlent de cette loi: le siège social, les institutions qui relèvent directement du Parlement et les bureaux situés dans la région de la capitale nationale, par exemple.

    Le président: Ensuite, il y a un rétrécissement, si je comprends bien.

    M. Gérald Groulx: Exactement. Ce sont, en quelque sorte, différents filtres, la Loi sur les langues officielles étant le premier et le deuxième étant la vocation du bureau. Il y a ensuite l'emplacement.

    Le président: La vocation du bureau se situe à l'intérieur du règlement?

    Mme Diana Monnet: C'est exact.

º  (1625)  

    M. Gérald Groulx: C'est précisé par la loi, et cette dernière stipule que par les règlements sont définis les endroits où certains services sont applicables.

    Le président: Si vous me le permettez, je dirai qu'il vous manque peut-être un filtre, soit la Charte des droits et libertés, enchâssée dans la Constitution canadienne; elle devrait aussi englober cela.

    M. Gérald Groulx: Vous avez raison.

    Le président: C'est un détail.

    M. Gérald Groulx: Ensuite, on arrive au domaine de la demande importante.

    Le président: C'est encore à l'intérieur du règlement?

    M. Gérald Groulx: En effet.

    Le président: Et ça va constamment en rétrécissant. Merci, je pense avoir saisi.

    Troisième point. Dans le tableau 4, que vous nous avez présenté, vous avez parlé de la hiérarchie des règles, de la vocation du bureau, et sous « autres », vous avez indiqué, entre parenthèses, le mot « communications. »

    Mme Diana Monnet: Oui.

    Le président: On retrouve aussi ce terme au tableau six de la partie consacrée à la demande importante. Que comprend ce terme?

    Mme Diana Monnet: Les lignes téléphoniques 1-800, par exemple.

    Le président: Les interurbains et les lignes 1-800?

    Mme Diana Monnet: Les lignes 1-800, en effet.

    Le président: Est-ce que les diffusions à la radio et à la télévision, ainsi que ce qu'on appelle en anglais le Web casting se trouveraient aussi dans cette catégorie?

    M. Joseph Ricciardi: Ce n'est pas très facile de vous répondre; il faudrait peut-être étudier cette question. Il reste que ça serait probablement repris par l'article 22 de la loi, et non pas dans le règlement. Il faudrait vérifier, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Au tableau 5, vous parlez d'une question très intéressante qui a déjà été abordée par mon collègue M. Bellemare. Il s'agit du public voyageur et des trajets des services de transport. Pourriez-vous nous donner rapidement quelques détails à ce sujet? Il me reste encore une ou deux questions courtes.

    Mme Diana Monnet: En ce qui concerne les trajets, on peut dire que cela dépend du lieu où commence le voyage et de celui où il se termine. Prenons par exemple les voyages qui commencent, font escale ou prennent fin dans la région de la capitale nationale. Moncton et Montréal doivent aussi assurer des services dans les deux langues, et enfin, les conditions s'appliquent aux voyages à l'intérieur du Québec, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick.

    Le président: Dans le cadre de votre étude, qui met à contribution tout un ensemble de groupes, le comité mixte avait fait une demande d'étude au gouvernement qui n'a malheureusement pas été retenue. Cette dernière portait sur l'application de la règle du 5 p. 100 dans le cadre du déplacement des Canadiens d'un endroit à l'autre du pays.

    N'était-il pas illusoire d'essayer d'appliquer une règle de 5. p. 100 alors que tous les Canadiens ont le droit de se déplacer, et qu'il est en plus impossible de prévoir que 5 p. 100 des francophones iront à Prince George, en Gaspésie, à Caraquet ou ailleurs?

    Dans le cadre de cette étude que vous allez entreprendre en collaboration avec les groupes communautaires, allez-vous revoir toute cette question?

    Mme Diana Monnet: Nous sommes tenus de mesurer à nouveau la demande. Ils devront d'ailleurs mesurer la demande sur toute une année. On aura donc une bonne idée du nombre de personnes se trouvant sur ces différents vols.

    Le président: Il ne s'agit pas nécessairement de mesurer la demande à nouveau, mais de voir si elle est valable ou pertinente, comme l'a dit M. Sauvageau.

    Mme Diana Monnet: Pour évaluer s'il devrait ou non y avoir 5 p. 100 ...

    Le président: On ne parle pas de gens qui demeurent dans une communauté, mais bien de personnes qui se déplacent.

    Est-ce que le Conseil du Trésor serait prêt à réévaluer la pertinence de ce critère?

    Mme Diana Monnet: Mme Robillard s'est dite ouverte à la possibilité d'envisager un changement au règlement qui serait fait de façon spécifique.

    C'est une question que vous devriez lui poser.

    Le président: Mes sept minutes sont écoulées. Je reviendrai donc, moi aussi.

[Traduction]

    M. Reid, vous avez droit à une autre ronde de questions de cinq minutes.

    M. Scott Reid : Cela me fait penser, monsieur le Président, que l'on voudra peut-être songer à inviter Mme Robillard à comparaître devant le comité dans un avenir pas très lointain.

[Français]

    Mon collègue M. Bellemare a soulevé le cas très intéressant d'un enfant dont la mère est francophone et le père anglophone, et qui vit dans les deux langues à la maison; il possède par le fait même deux langues maternelles, et c'est ce qui est indiqué dans les statistiques de recensement. Dans le cas où on tenterait de déterminer dans quelle langue les services seraient dispensés, cette personne serait-elle considérée comme faisant partie de la population majoritaire ou minoritaire?

º  (1630)  

    Mme Diana Monnet: Si une personne répond que l'anglais et le français sont parlés à la maison aux trois questions, donc qu'elle utilise les deux, par la suite, c'est réparti 50-50.

    M. Joseph Ricciardi: C'est exact.

    D'abord, il faut tenir compte du fait qu'on n'en vient à cela seulement lorsqu'on veut éliminer l'ambiguïté. Dans la plupart des cas, cette procédure n'est pas nécessaire. Par contre, s'il arrivait qu'une personne parle les deux langues officielles, que ces dernières soient ses deux langues maternelles et qu'elle les parle toutes deux à la maison, dans le cas d'une subdivision de recensement donnée, la formule trancherait la minorité de ce type de personnes en deux. Il est très difficile de savoir à quel groupe attribuer le nombre.

    M. Scott Reid: Si quelqu'un parle une troisième langue et qu'il s'agit de sa langue maternelle, en vertu de la loi québécoise, d'après ce que je sais, cette personne est considérée comme faisant partie d'une majorité. En vertu de la loi fédérale, cette personne est-elle considérée comme faisant partie de la majorité ou de la minorité? Ou encore, est-elle tout simplement exclue de la question?

    M. Joseph Ricciardi: Ces personnes ne sont jamais exclues. Selon la loi fédérale, il y a des anglophones et des francophones; il n'y a pas d'allophones. Une personne dont la langue maternelle est l'italien--c'est mon cas--a quand même le droit de choisir dans quelle langue officielle du Canada elle demandera des services au gouvernement.

[Traduction]

    M. Scott Reid : Je voulais aussi poser une question sur la collecte de données de rencensement sur la langue maternelle et sur la langue parlée à la maison. Selon ce que j'ai pu comprendre, une seule personne sur cinq reçoit actuellement le formulaire complet où on lui demande des précisions sur la langue parlée à domicile, tandis que les autres n'ont qu'à indiquer leur langue maternelle. Si on remonte dans le temps, la commission sur le bilinguisme et le biculturalisme a recommandé il y a 35 ans qu'une question sur la langue parlée à domicile soit incluse dans le formulaire, et il me semble que la commission voulait que cette question soit incluse dans chaque formulaire de recensement.

    N'ais-je pas raison de croire que cela nous permettrait d'avoir une idée plus juste des endroits où on devrait offrir des services dans les deux langues, surtout dans les petites localités ou municipalités? Je ne m'inquiète pas des grands centres comme Toronto ou Montréal, mais des petites municipalités rurales, par exemple.

    M. Joseph Ricciardi: Je vous recommanderais, M. Reid, de vérifier auprès de Statistique Canada. Je peux vous dire de mémoire cependant que nous leur avons déjà posé la question, et sans vouloir les offenser, parce que ma mémoire pourrait me faire défaut après toutes ces années, je crois qu'on m'avait répondu alors que la procédure utilisée était suffisamment sûre pour la formule dont on avait besoin aux fins de règlements.

    M. Scott Reid: Mon problème — et je ne fais qu'exprimer une opinion ici, je ne voudrais pas blâmer qui que ce soit — c'est qu'ils arrondissent toujours les chiffres au cinq le plus proche pour protéger l'identité des gens. Lorsqu'on regarde les chiffres portant sur le nombre de personnes qui parlent français ou anglais dans les petites villes du Québec par exemple, les chiffres finissent toujours par un zéro ou par un cinq, ce qui permet de protéger l'identité des gens. De plus, s'il n'y a qu'une personne sur cinq qui répond — et cela dépend du hasard bien sûr, on ne choisit pas nécessairement toutes les cinquièmes maisons d'une même rue — la marge d'erreur augmente au fur et à mesure.

    Là encore, ce n'est pas nécessairement un facteur important dans une grande ville comme Montréal ou Toronto. Mais lorsqu'on veut déterminer si on doit offrir un service dans une petite municipalité — où se trouvent souvent les plus menacées des populations minoritaires — il me semble que le facteur de hasard est de plus en plus important.

º  (1635)  

    M. Joseph Ricciardi: Je ne peux me prononcer à ce sujet, M. Reid, parce que je ne suis pas du tout un expert dans le domaine du recensement en ce qui touche ces procédures purement statistiques. Je n'en connais que l'aspect de l'application des règlements.

    M. Scott Reid: Je vous remercie beaucoup.

[Français]

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

[Traduction]

    Mme Diana Monnet: Je voulais simplement ajouter que nous pourrions poser d'autres questions à Statistique Canada ou que vous pourriez vous adresser directement à eux, parce que je suis d'accord pour dire que nous ne sommes pas ---

    Le président: Cette question fait s'allonger la liste des témoins possibles. Si vous pouviez obtenir la réponse pour nous, nous vous en serions reconnaissants. Veuillez en faire part au greffier pour que nous en soyons tous informés.

    Monsieur Bellemare.

[Français]

    M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Oublions les chiffres, puisque les chiffres peuvent être très trompeurs. Penchons-nous plutôt sur les principes.

    Vous avez parlé du droit du public à obtenir un service dans la langue de son choix.

[Français]

Monsieur Ricciardi, vous avez employé les mots « speaker's choice ». Alors là, il y a une nuance entre « speaker's choice » et « mother tongue ». Quelle est la différence? Était-ce un lapsus linguae lorsque vous avez employé les mots « speaker's choice » au lieu de « mother tongue »?

    M. Joseph Ricciardi: Je peux revenir à l'exemple que j'ai utilisé, si vous permettez. Moi-même, ma langue maternelle est l'italien, mais en effet, je dois dire que ma correspondance avec les institutions fédérales se fait en anglais parce que je préfère que ce soit ainsi, et quand je me rends à un bureau fédéral, j'utilise la langue anglaise. Mais la plupart des obligations dont nous parlons au sujet du règlement sont établies sur la base des réponses au recensement qui, dans un certain sens, tiennent compte de la réponse qu'on donne. Si on dit qu'on ne comprend que la langue française, aux fins du recensement et du règlement, on est francophone.

    M. Eugène Bellemare: Retournons au principe encore.

    Je comprends très bien que les allophones et même certains francophones--je vais l'admettre--vont souvent préférer avoir la correspondance, par exemple, en anglais. La langue anglaise est plus facile. Les gens ont plus de facilité en anglais qu'en français. Le français est plus difficile.

    Est-ce que cela veut dire que les règlements ou la Loi sur les langues officielles vont dépendre de la facilité qu'ont les gens à communiquer plutôt que du principe de base selon lequel il y a deux langues officielles et, donc, que l'on devrait donner des services dans les deux langues?

    M. Joseph Ricciardi: Il est vrai que les institutions fédérales doivent donner les services dans les deux langues, mais il est aussi vrai que la Charte canadienne des droits et libertés fait allusion à la demande importante. Donc, cela semble nous dire qu'il peut y avoir des circonstances où la demande peut ne pas être importante.

    M. Eugène Bellemare: Dans un cas comme le vôtre, « speaker's choice » ne me pose aucun problème en ce qui a trait aux services donnés à une telle personne. Si on se sert des statistiques, ce sont les statistiques qui m'effraient, parce que les gens bien pensants peuvent s'en servir d'une bonne façon, alors que les gens mal pensants peuvent aussi s'en servir de leur propre façon.

    Ne devrait-on pas se baser sur le principe plutôt que sur le nombre, quand on veut desservir un groupe?

    Mme Carole Bidal: Dans le contexte législatif actuel, on est liés, ni plus ni moins: on doit l'appliquer selon le nombre. Dans le règlement, le législateur a choisi d'exprimer le principe énoncé dans la Charte et dans la loi comme telle, particulièrement à l'article 22, de façon numérique, afin qu'on puisse déterminer de façon concrète ce qui constitue une demande importante. Alors, c'est justement pour empêcher que les statistiques jouent plus ou moins en faveur des gens bien intentionnés ou des gens mal intentionnés et pour que l'on puisse avoir des chiffres avec lesquels travailler. Alors, la question que vous posez est plutôt une question pour le législateur. Dans le contexte juridique ou législatif actuel, on est lié par les chiffres.

º  (1640)  

    M. Eugène Bellemare: La personne mal intentionnée n'est pas le demandeur, comme dans le cas de M. Ricciardi, ce sont ceux qui regarderont les chiffres et diront que la majorité des allophones demandent l'anglais; c'est une question de communication subito presto, vite, facile. Plusieurs francophones hors Québec vont demander l'anglais comme langue de communication, encore pour la même raison.

    Or, ceux qui font les règlements se basent sur des chiffres. Je sais que je peux m'adresser à M. Ricciardi, s'il veut bien m'écouter ou m'entendre, en français. S'il insiste, je vais lui parler en anglais. Si, par exemple, il vient dans mon comté, à mon bureau, et qu'il veut me parler en anglais, je vais lui parler en anglais pour l'accommoder.

    D'après moi, le problème n'est pas là. Le problème est que ceux qui sont en position de décider de la langue possible dans une zone municipale le feront en fonction des chiffres, et dans votre cas, vous venez de choisir l'anglais comme langue de communication. Donc, moi, étant francophone, je vais dire que cette personne est malfaisante. Elle va se servir de tous ces chiffres-là pour justifier qu'on ne peut pas ou qu'on ne doit pas donner les services en français.

    M. Joseph Ricciardi: C'est qu'en effet, s'il y a un règlement, cela sert justement à définir les circonstances dans lesquelles les organismes assujettis à la loi ont l'obligation d'offrir les services dans les deux langues. C'est justement pour éviter les malfaisants.

    Le président: Merci.

    Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: Dans l'éventualité où vous seriez contraints, à la lumière des chiffres de Statistique Canada, d'éliminer ou de diminuer le nombre de services bilingues dans certaines régions, est-ce que, avant de le faire, vous vous assureriez que les autres services qui doivent en principe offrir des services bilingues le font effectivement? Quels outils allez-vous mettre en place pour vous assurer que ces règlements, ces lois constitutionnelles ou ces normes soient respectés, là où ils ne le sont pas?

    Ce que je veux dire, c'est que si on regarde ce qui s'est produit dans le passé, on voit encore que les services bilingues sont disponibles dans seulement 66 p. 100 des bureaux où on doit offrir des services bilingues. Donc, dans 34 p. 100 des cas, la loi n'est pas appliquée. Vous aviez des outils, je suppose, pour vous assurer que ce soit respecté partout. Je ne doute pas de votre bonne foi pour une fraction de seconde, mais on a l'obligation de constater que ça n'a pas fonctionné partout.

    Mme Diana Monnet: Ça n'a pas fonctionné partout.

    M. Benoît Sauvageau: Donc, quels sont les nouveaux outils que vous allez mettre en place pour vous assurer, avant de diminuer les services dans une région, que les services qui doivent être offerts le sont?

º  (1645)  

    Mme Diana Monnet: Les deux exercices sont séparés. Ce que nous faisons dans le contexte de cet exercice-ci, c'est de définir, d'identifier l'obligation de donner les services.

    L'autre partie de votre question porte sur la capacité de livrer les services dans les deux langues officielles. Je vous ai dit, il y a quelques minutes, que je ne prétends pas que les services sont disponibles partout et que la qualité est ce qu'elle devrait être. Donc, vous me posez une question sur ce que nous faisons sur ce plan-là.

    M. Benoît Sauvageau: Je sais que ce sont deux dossiers parallèles, mais en même temps, ils se rejoignent. Par exemple, si en Colombie-Britannique on avait, au moment où on se parle, avant que les nouvelles statistiques ne soient connues, une obligation dans telle et telle région d'offrir des services bilingues et qu'on ne le faisait pas...

    On en a trois. Les chiffres ne sont pas les bons, je n'ai pas les statistiques, mais je vous donne un exemple. Supposons qu'à la lumière des statistiques de Statistique Canada on dise devoir fermer un de ces trois bureaux. Or, puisque les trois bureaux n'offrent pas les services bilingues, en fermant le bureau qui doit les offrir, il n'y en aura plus du tout. On se comprend?

    Avant de fermer un tel bureau, va-t-on s'assurer que la loi est appliquée là où on a l'obligation de l'appliquer?

    Mme Diana Monnet: Dans le cas où il y a un choix, c'est-à-dire là où, par exemple, il y a trois bureaux dont un offre des services bilingues, la communauté, la FCFA par exemple, nous a souligné très fortement, il y a quelques semaines, l'importance de consulter la communauté sur le choix du bureau qui doit offrir les services. Donc, dans le sens inverse, si on a le choix, on va voir à bien choisir. S'il faut fermer un bureau ou arrêter d'offrir les services dans un bureau donné, on cherche, comme je l'ai dit dans ma présentation, à mitiger l'impact. Il y a plusieurs possibilités à ce niveau, et c'est ce dont on veut discuter avec la communauté. Par exemple, est-ce qu'il y a un autre bureau? Dans le cas où il y aurait un choix, est-ce qu'il y a des services par téléphone qui pourraient aider? Est-ce qu'il y a un autre bureau qui pourrait desservir ce secteur? Est-ce que, grâce à Gouvernement en direct, on pourrait mitiger l'impact?

    On veut aussi s'assurer que le choix soit fait dans l'intérêt de la communauté. C'est pour cela qu'elle travaille avec nous dans cet exercice.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord. Ou bien ma question n'est pas pertinente ou bien elle n'est pas claire, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'avant de fermer un bureau dans une province, ne serait-il pas normal qu'on s'assure que tous les autres bureaux qui offrent des services bilingues les offrent réellement? C'est simple.

    Vous dites que vous allez consulter la FCFA pour savoir lequel fermer. Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas que vous le fermiez tant et aussi longtemps que ceux qui doivent offrir des services bilingues ne les offrent pas. Il me semble que c'est simple.

    Mme Diana Monnet: J'ai bien compris, sauf que je dois vous dire que l'un n'est pas conditionnel à l'autre. Le règlement est un exercice technique où on identifie les obligations. De l'autre côté, la question de la capacité est une autre question.

    M. Benoît Sauvageau: Le règlement vous donne cela, mais la loi oblige les autres à le respecter.

    Mme Diana Monnet: Absolument.

    M. Benoît Sauvageau: Vous dites qu'on fera diligence dans l'application du règlement, même si la loi n'est pas appliquée.

    Moi, je vous dis...

    Mme Diana Monnet: On essaie d'appliquer la loi avec diligence également. On sait que ce n'est pas parfait. Il y a plusieurs initiatives en route ou qui démarrent pour essayer d'améliorer la situation.

    M. Benoît Sauvageau: Ma dernière question ne porte pas directement sur ce sujet, mais quand même. Est-ce que les militaires sont inclus dans le personnel désigné bilingue? On a eu le rapport annuel linguistique du ministère de la Défense où 60 p. 100 des postes désignés bilingues, peu importe la hiérarchie, ne sont pas occupés par du personnel bilingue. La présidente du Conseil du Trésor nous a dit qu'on allait s'assurer que ce sera respecté à la date butoir du 31 mars. Est-ce que les militaires sont au nombre des fonctionnaires qui doivent occuper les postes bilingues, ou est-ce un secteur séparé?

    Mme Diana Monnet: L'échéance du 31 mars s'applique aux cadres de la fonction publique.

    M. Benoît Sauvageau: Ça s'applique aux cadres de la fonction publique seulement.

    Mme Diana Monnet: Oui, c'est ça. Les militaires doivent respecter les principes des politiques du Conseil du Trésor en matière de langues officielles, mais ils ne sont pas gérés par l'employeur, le Conseil du Trésor.

    Le président: De toute façon, on va les convoquer.

    Mme Diana Monnet: Voilà.

    Le président: J'ai quatre questions, mais d'abord, je voudrais que vous transmettiez mes remerciements à Mme Robillard pour être allée au devant des coups et vous avoir envoyés ici. Vous entamez un processus qui sera quand même très complexe et vaste.

    Quelles sont les ressources que le Conseil du Trésor va y attribuer?

    M. Gérald Groulx: En fait, il revient aux institutions de défrayer les coûts reliés à cet exercice.

    Mme Diana Monnet: Nous avons une équipe pour les aider. Nous sommes en train également d'élaborer des instruments qui vont aider. Il y a un programme informatisé de géomatique qui va nous aider. Une fois qu'on aura procédé ministère par ministère, avec les bureaux et les aires de service, on notera où sont les minorités au Canada selon Statistique Canada, et on verra, pour chaque ministère, comment cela pourra nous aider à examiner leurs obligations, ministère par ministère. Donc, on a cela pour les aider également. On est en train de développer cela.

    De plus, il y a de la formation disponible pour ceux qui doivent faire le travail au sein des ministères. Nous commençons cela ces jours-ci. D'ailleurs, on va aider ceux qui doivent faire le travail.

    Le président: Cela m'amène donc à poser une question. Est-ce que le Conseil du Trésor a l'intention ou est-ce qu'on vous a demandé...? Si on vous le demandait, quelle serait votre intention en ce qui a trait à l'aide à offrir aux deux groupes chapeaux auxquels on a écrit, c'est-à-dire la FCFA, la Fédération des communautés francophones et acadienne, et le QCGN, le Quebec Community Groups Network? On leur demande d'impliquer tous leurs groupes et de s'impliquer dans cet exercice. Est-ce que vous allez mettre des ressources à leur disposition pour ce faire?

º  (1650)  

    Mme Diana Monnet: Oui et non. Permettez-moi de vous dire ce qu'on fait pour eux. Ils sont invités à participer à un comité pour suivre le processus avec nous. Comme je vous l'ai dit, à chaque étape importante, ils viennent à Ottawa. On leur parle, on leur montre ce qu'on fait, quels sont les résultats, et on discute des problèmes. On défraye les frais de voyage pour qu'ils puissent faire cela. Tous les outils qu'on développe et qu'on met à la disposition des institutions sont accessibles aux deux organisations également. Tout comme vous, ces gens ont reçu leur trousse, et on travaille avec eux. Est-ce qu'on met un budget à la leur disposition pour qu'ils puissent faire leur recherche et leur travail de leur côté? Non.

    Le président: Si, par exemple, à ce moment-ci, ils vous demandaient de faire des recherches... Il y a une question qui me préoccupe; je vais peut-être vous la poser. Est-ce qu'on a calculé ou est-ce qu'on peut calculer--c'est probablement très difficile--l'incidence du manque d'offre sur la demande? Comme M. Sauvageau le mentionnait, en 1994, 76 p. 100 des bureaux satisfaisaient aux exigences de la Loi sur les langues officielles ou du règlement. En 2001, c'était 66 p. 100; on reculait.

    Alors, est-ce qu'on peut définir, est-ce qu'on peut aller saisir statistiquement la probabilité d'incidence de la demande sur l'absence d'offre? En fin de compte, si on voit dans les statistiques qui vont sortir mardi qu'il y a une baisse, est-ce qu'on pourrait attribuer une partie de cette baisse au fait qu'on n'a pas su satisfaire à nos propres exigences dans le passé?

    Mme Diana Monnet: Il y a deux choses. Pour commencer, j'aimerais demander à Joseph de vous parler de...

    Le président: J'aurai une dernière question à poser ensuite.

    M. Joseph Ricciardi: Il est vrai que cela pourrait peut-être avoir des effets sur la mentalité des personnes, mais quand on détermine les obligations sur la base des statistiques, de la démographie, du recensement, cela ne change pas le fait qu'un bureau fédéral demeure toujours obligé d'offrir le service. Donc, ce n'est pas le fait de faire un mauvais travail à ce niveau qui va...

    Le président: Je dois vous dire, monsieur Ricciardi, que ce n'est pas tout le monde qui est prêt à faire ce que M. Reid a décrit tout à l'heure, soit appeler à tous les jours pendant deux ou trois mois pour obtenir une réponse quelconque. Même si M. John Ralston Saul a dit qu'être minoritaire exige un effort quotidien, à un moment donné, il y a des gens qui se tannent.

    À quel point cette obligation qu'on impose à ces gens-là peut-elle avoir comme effet de les décourager? Est-ce qu'on peut mesurer cela? Est-ce qu'on va tenter de le mesurer? En tout cas, pensez-y.

    Dans la même veine, est-ce qu'on va étudier aussi l'apport de la technologie ou les solutions technologiques?

    Il ne me reste que 10 secondes pour poser ma dernière question. Je crois que le ministère est venu devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration avec son règlement afin que le comité ait une chance de l'étudier et de faire ses commentaires, ses suggestions, ses recommandations.

    Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le Conseil du Trésor fasse la même chose avec le règlement en question, soit revenir devant le comité et le présenter au comité avant de finaliser quoi que ce soit afin de donner une chance au comité d'avoir voix au chapitre?

    Mme Diana Monnet: Parlez-vous de l'application du règlement?

    Le président: Non, je parle du règlement lui-même.

    Mme Diana Monnet: L'exercice...

    Le président: Comme on le ferait avec un projet de loi qui serait envoyé ici pour qu'on l'étudie article par article. Est-ce qu'on pourrait s'attendre à pouvoir faire cela avec le règlement?

    Mme Diana Monnet: L'exercice en question, c'est l'application du règlement. On n'est pas ici pour discuter de modifications au règlement, ce qui est un autre sujet que l'on pourrait aborder si telle est la volonté du comité.

    Mme Robillard a dit qu'elle était prête à envisager différentes possibilités.

    Le président: Si je comprends bien, vous dites oui. Avant que les choses soient conclues, vous seriez prêts à revenir au comité pour discuter de votre exercice, même s'il ne consiste pas à revoir le règlement mais son application.

    Mme Diana Monnet: Oui, absolument.

    En ce qui concerne le début de votre question, Mme Robillard doit bientôt déposer son rapport annuel. Est-ce que je pourrais vous demander de vérifier les chiffres sur le pourcentage de titulaires bilingues qui satisfont aux exigences?

    Le président: Vous les connaissez, mais vous ne pouvez pas nous le dire, n'est-ce pas?

    Mme Diana Monnet: Non, je ne les ai même pas avec moi. Ce que j'ai devant moi est très honnête, ce sont ceux du dernier rapport annuel déposé, celui de 2001.

º  (1655)  

    Le président: D'accord.

    Monsieur Bellemare?

    M. Eugène Bellemare: Oui.

    Le président: Nous passons au troisième tour.

    M. Eugène Bellemare: Vous avez mentionné tout à l'heure, madame Monnet, que la vocation du bureau a préséance sur la démographie.

    Pourriez-vous m'expliquer cela?

    Mme Diana Monnet: Oui. C'est-à-dire qu'il y a des obligations automatiques. S'il y a des bureaux où il s'agit de santé ou de la sécurité du public, par exemple les messages à bord des avions, les services d'urgence ou des services à caractère national ou international, il y a une obligation d'offrir les services dans les deux langues officielles. C'est le cas pour, par exemple, l'emplacement, les parcs nationaux, les bureaux de poste dans les parcs, etc. ou encore pour l'affichage dans les aéroports. Il y a des cas où on ne mesure même pas, où on ne tient pas compte de la démographie: c'est automatique, soit en vertu de la loi, soit en vertu de la vocation du bureau, qui est couvert par le règlement même.

    M. Eugène Bellemare: Qui fait la vérification des différents ministères, des différentes agences, des différentes divisions des ministères? Est-ce que c'est votre bureau?

    Mme Diana Monnet: Vous parlez du respect des obligations?

    M. Eugène Bellemare: Oui. Je parle du auditing.

    Mme Diana Monnet: On veille au respect. On commence à faire une certaine vérification et...

    M. Eugène Bellemare: Le Conseil du Trésor.

    Mme Diana Monnet: Oui, et la commissaire aux langues officielles fait des vérifications également, beaucoup plus que nous, en fait.

    M. Eugène Bellemare: C'est un pas dans la bonne direction.

    Mme Diana Monnet: Absolument.

    M. Eugène Bellemare: Le deuxième pas est le suivant: qui fait de la discipline là-dedans? Ça fait 14 ans que je suis membre de ce comité et ça fait 14 ans qu'on me donne les mêmes réponses. C'est toujours: « mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, à l'année prochaine, au revoir, everything is fine », et on recommence toujours.

    Mme Diana Monnet: La question de l'imputabilité est raisonnablement complexe. D'abord, la commissaire a le droit d'aller devant la Cour fédérale lorsqu'elle le juge nécessaire. C'est une partie de la réponse à votre question.

    Les sous-ministres sont imputables. Ils doivent répondre au greffier du respect ou du non-respect de la Loi sur les langues officielles dans leur ministère.

    M. Sauvageau a parlé deux fois de l'échéance du 31 mars pour les cadres au gouvernement. Il est fortement suggéré que ceux qui ne satisferont aux exigences de leur poste à cette date et leur superviseur en subissent les conséquences au niveau de leur paie au rendement. Donc, c'est un effort afin de souligner l'importance de respecter la loi et d'avoir une imputabilité.

    M. Eugène Bellemare: Est-ce que les institutions fédérales sont responsables de ce règlement?

    Mme Diana Monnet: Elles sont responsables du respect de la loi et du règlement dans l'institution.

    M. Eugène Bellemare: Le CRTC dépend-il de vous à titre de responsable du règlement?

    Mme Diana Monnet: Il ne dépend pas de nous comme employeur, mais pour le règlement.

    Vas-y.

    M. Joseph Ricciardi: Comme toute institution fédérale, le CRTC doit appliquer la loi et les dispositions du règlement qui sont pertinentes à cet organisme, le cas échéant, mais pour sa réglementation à lui dans le domaine de la radio et de la télévision, à ma connaissance, non. Il n'est pas tenu forcément de suivre le Règlement sur les langues officielles en ce qui a trait à des dispositions particulières de la Loi sur la radiodiffusion, mais mes connaissances là-dessus ne sont pas forcément parfaites.

    M. Eugène Bellemare: Est-ce que Statistique Canada doit respecter le Règlement sur les langues officielles?

    Mme Diana Monnet: Oui.

    M. Eugène Bellemare: Statistique Canada et le CRTC m'ont créé un mal de tête. Le voici. Lorsque les représentants du CRTC sont venus l'autre jour, ils ont admis que la ville d'Ottawa est déclarée zone commerciale anglophone à cause des statistiques. Ils pointent du doigt Statistique Canada et ils disent que du côté de Gatineau, c'est une zone commerciale francophone. On parle ici de la région de la capitale nationale. Le CRTC a décidé de donner un contrat--d'habitude, c'est un contrat d'une durée de cinq ans, maintenant, c'est sept ans--où on ne pourra pas, d'après moi, corriger leur erreur, c'est-à-dire que CPAC, par exemple, est en anglais à Ottawa et en français à Gatineau.

    Dans votre règlement, qu'est-ce qui protège les francophones d'Ottawa et les anglophones de Gatineau afin qu'ils aient des services dans la langue de leur choix ou, comme vous l'avez dit, speaker's choice?

»  (1700)  

    Mme Carole Bidal: Comme vous le savez, l'affaire CPAC est devant les tribunaux et il y a toujours des questions devant le CRTC. On n'est pas vraiment en mesure de commenter l'application des décisions qui vont être prises à cet égard à ce moment-ci.

    Le président: Monsieur Bellemare, si je peux me permettre une suggestion, on pourra revenir sur CPAC à un autre moment, dans le cadre de l'étude de la partie VII et des plans des groupes et des institutions qui sont assujettis à la préparation d'un plan d'action. Je crois que le CRTC ne l'est toujours pas. Ce serait peut-être une avenue à explorer.

    M. Eugène Bellemare: Merci.

    Le président: Monsieur Simard, je sais que vous avez dû quitter. Voulez-vous poser des questions? Ça va.

    Donc, on va conclure, à moins que vous ou votre équipe ayez autre chose à ajouter, madame Monnet.

    Mme Diana Monnet: Je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus.

    Le président: C'est nous qui vous remercions. Nous allons certainement vous revoir.

    Permettez-moi de vous rappeler que lundi prochain, à 15 h 45, avec un décalage de 15 minutes, nous recevrons la commissaire aux langues officielles à la suite du dépôt de son troisième rapport, je crois.

    Je voudrais voir aussi s'il y a un représentant du commissariat qui désire ajouter des questions ou faire des commentaires par rapport aux témoignages qu'on a entendus aujourd'hui. C'est notre pratique, au comité, d'aller chercher notre agent parlementaire pour voir s'il a des choses à ajouter. Il n'en a pas.

    Alors. c'est tout. Je vous remercie beaucoup. On vous reverra lundi prochain, à 15 h 45. L'avis sortira demain.