AGRI Réunion de comité

     Bonjour, je souhaite la bienvenue à tous.

    Je souhaite également la bienvenue à M. Regan, qui remplace M. Drouin.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 29^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 24 février 2021 et à la motion adoptée par le Comité le 9 mars 2021, le Comité reprend son étude du projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre (combustible agricole admissible).

     La séance d’aujourd’hui se déroule en format hybride, conformément à l’ordre de la Chambre du 25 janvier 2021, ce qui veut dire que les membres du Comité participent à la séance soit en personne dans la salle, soit à distance par Zoom.

    Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la diffusion montrera toujours la personne qui parle, et non l'ensemble du Comité.

    Je tiens à rappeler à tous les participants que les photos de l'écran et les captures d'écran sont interdites.

    Afin de garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous faire part de certaines règles. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour désactiver le mode sourdine. Les microphones des participants qui se trouvent dans la salle seront, comme d'habitude, contrôlés par l'agent des délibérations et de la vérification. Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre microphone en mode sourdine.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue au groupe de témoins que nous accueillons durant la première heure.

    Notre premier témoin d'aujourd'hui n'en est pas à sa première comparution au Comité.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Sylvain Charlebois.

Il est professeur et directeur de l'Agri-Food Analytics Lab à l'Université Dalhousie. De la Fondation David Suzuki, nous accueillons M. Tom L. Green, conseiller principal en politiques climatiques. Nous accueillons aussi Mme Isabelle Turcotte, directrice de la Politique fédérale à l'Institut Pembina.

    Nous allons commencer par les déclarations préliminaires; chaque organisme dispose de cinq minutes.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Charlebois. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, merci beaucoup.

    Les changements climatiques sont un véritable problème et nous préoccupent grandement. Tout le monde convient qu’il faut agir rapidement. La taxe sur le carbone semble être une solution simple et équitable, mais pour les agriculteurs, une taxe sur le carbone de 170 $ la tonne change complètement la donne. D'ici 2030, selon certaines estimations, une ferme moyenne de 5 000 acres devra débourser une somme importante pouvant atteindre des dizaines de milliers de dollars en nouvelle taxe, sans aucune compensation. Cela suffit à compromettre la capacité de toute exploitation à faire des profits. Dans la chaîne d'approvisionnement alimentaire, toutes les taxes sur le carbone ne sont pas égales.

    En outre, l'impact d'une taxe de 170 $ sur la compétitivité du secteur dépendra grandement de ce qui se passera aux frontières du Canada et au-delà. Compte tenu de la compétitivité des marchés alimentaires nationaux et internationaux, une taxe de 170 $ par tonne imposée au Canada, mais non imposée dans d'autres grands pays exportateurs et importateurs aura sans doute pour effet de pénaliser nos propres agriculteurs. Les producteurs ne peuvent hausser leurs prix même si les coûts de production augmentent à la ferme. C'est simplement une économie de preneurs de prix. Contrairement aux secteurs de la transformation et de la distribution des aliments, cette réalité économique afflige considérablement la production. Taxer notre production alimentaire nationale donnera aux importateurs un important avantage concurrentiel. Il est impératif de protéger nos propres agriculteurs.

    Les agriculteurs sont parmi les meilleurs intendants de l'environnement au monde. Ils gagnent principalement leur vie en ayant accès à d'abondantes ressources naturelles. Ils ne peuvent absolument pas négliger l'environnement. En fait, beaucoup de Canadiens ignorent l'importance de la séquestration du carbone à la ferme. Ces 30 dernières années, au Canada, les changements technologiques ont été plus nombreux dans les fermes que dans les épiceries. Cela pourrait expliquer pourquoi les Canadiens tendent à sous-estimer les progrès réalisés depuis une génération par les agriculteurs dans l'adoption de pratiques environnementales saines.

    Un exemple est le recours peu fréquent au travail du sol dans les Prairies. La pratique est toujours utilisée au Manitoba, dans une certaine mesure, en raison des sols argileux lourds qui doivent être asséchés pendant plusieurs années afin de faciliter l'ensemencement. Une étude non publiée du Dr Stuart Smyth et de Mme Chelsea Sutherland, de l'Université de la Saskatchewan, porte sur la séquestration du carbone à la ferme. On y compare les pratiques de travail du sol avant 1995 — avant le canola génétiquement modifié tolérant aux herbicides — aux données sur la rotation des cultures de 2016 à 2019. La culture continue permet une séquestration continue du CO₂. L'élimination du travail du sol a permis de réduire considérablement la quantité de carbone du sol libérée dans l'atmosphère.

    Ces progrès découlent en grande partie de la recherche en génie génétique. L'adoption de ces nouvelles technologies par les agriculteurs a permis de réduire l'empreinte carbone du secteur. Au lieu de cibler injustement les agriculteurs, il convient de célébrer et de reconnaître leur travail. Il manque de mesures incitatives pour favoriser des changements importants. Par exemple, il n'existe aucun substitut technologique au propane pour assécher les grains à la récolte. Nous devons développer de nouvelles technologies afin d’offrir des options environnementales à nos producteurs.

    Il sera essentiel de préserver la compétitivité de nos agriculteurs tout en assurant l'autonomie alimentaire accrue du Canada, surtout si notre pays aspire à atteindre son objectif de devenir une puissance agricole, comme établi par le rapport Barton il y a quelques années.

     J'aimerais aussi transmettre au Comité un message important, qui va au-delà de l'agriculture. Pour les consommateurs, il existe également des risques importants. Les agriculteurs continuent de prétendre que le prix des denrées alimentaires augmentera en partie à cause de la taxe sur le carbone, qui atteindra 50 $ la tonne métrique l'an prochain. Cet argument ne tient pas vraiment la route. Le Québec et la Colombie-Britannique appliquent cette taxe depuis 2007 et 2008, respectivement, et le prix des aliments a à peine changé.

    Par contre, si la taxe sur le carbone passe à 170 $ la tonne, en minimiser l'effet sur l'abordabilité des aliments sans procéder à une évaluation rigoureuse demeure dangereux.

     Des recherches supplémentaires sont évidemment nécessaires, mais il est certainement possible que le taux d'inflation alimentaire augmente considérablement.

    Merci, monsieur Charlebois. Nous devons passer au prochain témoin.

    Nous entendrons maintenant M. Green, de la Fondation David Suzuki, pour cinq minutes tout au plus.

    Allez-y, monsieur Green.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Le Canada est confronté à une urgence climatique qui se traduit par une augmentation des phénomènes météorologiques extrêmes: vagues de chaleur, inondations, sécheresses. J'ai été touché par le témoignage de Mme Karen Ross, de Fermiers pour la transition climatique, devant le Comité la semaine dernière au sujet des défis que doivent relever les agriculteurs alors que les changements climatiques exacerbent les phénomènes météorologiques extrêmes.

    La Fondation David Suzuki préconise depuis longtemps la tarification de la pollution par le carbone, et nous avons joué un rôle important dans la promotion de la taxe sur le carbone de la Colombie-Britannique, qui était un précédent. Nous sommes aussi intervenus devant la Cour suprême du Canada dans un récent renvoi. La Cour a confirmé l'importance de veiller à la tarification de la pollution par le carbone dans l'ensemble de la fédération. La Cour a reconnu que le changement climatique représente une grave menace pour l'avenir de l'humanité et l'a décrit comme « une menace de premier ordre pour le pays, et même pour le monde. »

    Pourquoi fixer un prix à la pollution par le carbone? Comme l'explique l'organisme Clean Prosperity, fixer le prix du carbone « constitue pour une économie un signal puissant sur la nécessité de réduire son empreinte carbone, et favorise l'émergence des technologies carboneutres dont nous avons besoin. »

    J'aimerais reconnaître que le consensus atteint dans l'ensemble du spectre politique sur la nécessité de fixer un prix à la pollution par le carbone a été tournant.

    Cependant, le projet de loi C-206 minerait la Loi sur la tarification de la pollution par les gaz à effet de serre. C'est la mauvaise solution. Elle envoie un mauvais signal et risque d'inciter d'autres secteurs à faire pression pour obtenir leurs propres exemptions.

    Nous sommes conscients des efforts considérables de nombreux agriculteurs pour réduire les émissions, employer des pratiques de gestion des sols favorisant la capture du carbone et restaurer la biodiversité à l'échelle locale. Pour atteindre notre objectif de limiter la hausse de la température à 1,5 °C d'ici 2030, nous devons réduire les émissions d'environ 7 % par année dans l'ensemble de l'économie.

    On a présenté le projet de loi C-206 comme un moyen d'appuyer les agriculteurs en réduisant leurs coûts énergétiques, en particulier les coûts de séchage du grain, dans les administrations assujetties au filet de sécurité fédéral. Cependant, cet amendement a pour effet de créer une nouvelle subvention inefficace aux combustibles fossiles, alors que le Canada et les dirigeants du G20 ont convenu, en 2009, de les éliminer progressivement. L'ajout d'une nouvelle subvention en 2021 est particulièrement problématique. Selon le directeur parlementaire du budget, cette subvention aux combustibles fossiles coûterait au gouvernement fédéral 47 millions de dollars en 2021, et jusqu'à 60 millions de dollars en 2024-2025.

    Soulignons que depuis la présentation de cette mesure législative, le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2021, des mesures portant précisément sur les coûts énergétiques dans le secteur agricole et sur sa transition unique. Il prévoit 10 millions de dollars pour aider les agriculteurs à adopter des solutions écoénergétiques et à entreprendre la transition des combustibles fossiles vers les énergies renouvelables et 50 millions de dollars pour les aider à acheter des séchoirs à grains plus efficaces. En outre, environ 100 millions de dollars en taxes sur le carbone pour le gaz naturel et le propane payées par les agriculteurs leur seront remis.

    Ces subventions et remises sont une meilleure solution que le projet de loi C-206. Elles préservent le signal de la tarification du carbone, récompensent les producteurs et innovateurs du secteur agricole qui trouvent des façons de réduire la dépendance aux combustibles fossiles dans les exploitations agricoles et améliorent la compétitivité du secteur par rapport à l'adoption de cibles plus ambitieuses en matière de climat dans le monde entier. Le projet de loi C-206 peut réduire les coûts énergétiques à court terme, mais il n'aide pas le secteur agricole canadien à affronter la nécessité incontournable de réduire la consommation de combustibles fossiles, d'améliorer l'efficacité énergétique et de faire la transition aux sources d'énergie propres.

    Remplacer une tarification du carbone par une autre subvention aux combustibles fossiles envoie absolument le mauvais message. Alors que tous les principaux partis politiques du Canada ont déclaré leur appui à la tarification de la pollution par le carbone, cette approche ne fera qu'accroître notre défi associé aux efforts d’atténuation et à la menace des changements climatiques. En outre, cette mesure va à l'encontre de notre engagement à éliminer les subventions aux combustibles fossiles.

    En conclusion, la Fondation David Suzuki exhorte le Comité à voter contre ce projet de loi qui a pour effet de créer une nouvelle subvention aux combustibles fossiles et de miner le régime de tarification du carbone.

    Ce que nous avons constaté dans d'autres secteurs, c'est l'idée que les technologies qui permettraient de réduire la dépendance aux subventions aux combustibles fossiles ou d'accroître l'efficacité énergétique ne sont pas disponibles. Nous avons besoin d'une tarification de la pollution par le carbone en guise de mesure incitative, et nous assistons déjà à l'émergence de solutions de ce genre dans l'ensemble de l'économie.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire une présentation. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Green.

    Maintenant, du Pembina Institute, nous entendrons Mme Isabelle Turcotte.

    Madame Turcotte, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour. Je m'appelle Isabelle Turcotte.

    Le Pembina Institute est un centre de réflexion à but non lucratif qui milite pour l'établissement de politiques solides et efficaces pour appuyer la transition vers les énergies propres. Nous avons beaucoup travaillé sur la question de la tarification du carbone à l'échelle nationale et provinciale.

    Beaucoup de choses ont changé depuis que le projet de loi C-206 a été présenté à la Chambre en février 2020. L'administration américaine reconnaît maintenant la menace existentielle que représentent les changements climatiques pour notre bien-être et notre prospérité. Le débat juridique sur la tarification du carbone a été réglé, et le Parti conservateur du Canada a mis fin au débat politique avec son nouveau plan climatique dans lequel il reconnaît que la tarification est le moyen le plus efficace de réduire nos émissions.

    Ce sont là d'excellentes nouvelles pour les Canadiens.

    La discussion sur l'augmentation des ambitions climatiques s'accélère dans la foulée du sommet des dirigeants sur le climat qui s'est tenu le 22 avril. Des milliers de personnes se sont mobilisées partout dans le monde pour faire de cette rencontre un point de départ important vers la COP26, y compris ici, au pays. En effet, selon un récent sondage d'Environnement et Changement climatique Canada sur la « contribution déterminée au niveau national » du Canada, les Canadiens veulent voir plus de gestes concrets contre les changements climatiques. Cela nécessitera des réductions d'émissions importantes et durables dans l'ensemble de l'économie.

    L'agriculture représente 8 % des émissions du Canada, soit 59 mégatonnes, et ces émissions sont en grande partie attribuables à la fermentation entérique et aux sols agricoles. Mon mémoire contient des données ventilées, pour ceux qui ont le document écrit, mais essentiellement, il faut retenir que ces 59 mégatonnes ne comprennent pas les émissions liées à la combustion, qui s'élèvent à environ 13 mégatonnes.

    L'urgence climatique et la demande croissante de produits à faibles émissions de carbone, notamment dans le secteur agricole, exigent que nous nous attaquions à toutes ces sources d'émissions.

    Examinons d'abord les émissions de combustion. Dans les provinces où le filet de sécurité s'applique, la redevance fédérale sur les combustibles ne s’applique ni à l’essence ni au carburant diesel utilisés dans les tracteurs, les camions et autres engins utilisés à la ferme, ce qui aide considérablement les agriculteurs. Pour une exploitation agricole moyenne, selon une étude réalisée en 2019, l'impact de la tarification du carbone sur les activités de séchage du grain, qui ne sont pas exemptées, varie de 0,05 % à 0,38 % des coûts d'exploitation nets, ce qui représente 210 $ à 774 $. Ces résultats ne tiennent pas compte de la remise pour la tarification du carbone offerte aux agriculteurs, qui a été augmentée dans le budget de 2021. Il convient aussi de noter qu'on souligne, dans cette étude, que les combustibles de chauffage et l'électricité sont les moins importantes sources de coûts pour les agriculteurs.

    Une stratégie de réduction des coûts pour les agriculteurs devrait vraiment être axée sur la réduction de l'utilisation d'engrais et de chaux, comme le suggère cette étude.

    Nous sommes conscients que les agriculteurs ne peuvent transmettre une partie des coûts aux consommateurs. Nous considérons aussi que la meilleure façon de les protéger des effets de la tarification du carbone est de réduire les émissions. Les Canadiens apprécient leurs agriculteurs et sont reconnaissants du travail essentiel qu'ils font. Nous voulons que nos agriculteurs prospèrent.

    Nous appuyons les mesures qui aident les agriculteurs à investir pour y parvenir. Nous nous réjouissons de l'annonce, dans le budget de 2021, de l'augmentation de la part des recettes de la tarification du carbone remise aux agriculteurs et de l'enveloppe de 50 millions de dollars pour l'achat de séchoirs à grains efficaces.

    Il convient de noter que la tarification du carbone a déjà favorisé l'innovation technologique et l'émergence de solutions de rechange aux séchoirs à grains. Par exemple, Triple Green Products, une entreprise manitobaine, produit des systèmes de chauffage, de compostage et de déshydratation alimentés au biocarburant qui sont notamment utilisés dans les secteurs minier, agricole et industriel.

    Permettez-moi de souligner rapidement que les plus grandes sources d'émissions du secteur agricole ne sont aucunement visées par le régime fédéral de tarification du carbone.

    Le budget de 2021 comprend aussi des mesures pour appuyer la réduction des émissions non attribuables à la combustion, y compris 200 millions de dollars pour des mesures prises à l’exploitation agricole pour améliorer la gestion de l'azote, accroître le recours aux cultures de couverture et normaliser le pâturage en rotation. Des fonds sont également prévus pour les zones humides et les arbres dans les fermes, pour les énergies propres et l'abandon du diesel.

    En conclusion, pour reprendre les propos de ma collègue Karen Ross, de Fermiers pour la transition climatique, qui a comparu au Comité avant moi, les agriculteurs canadiens veulent devenir des chefs de file en matière de lutte contre les changements climatiques. Les discours qui visent précisément à miner le message nécessaire qu'envoie la tarification pour promouvoir les investissements en innovation et la réduction des émissions sont contraires à cet objectif.

    Nous pensons que les agriculteurs et les Canadiens en général seraient mieux servis en s'appuyant sur les mesures récemment annoncées pour soutenir les agriculteurs, notamment les agriculteurs novateurs de partout au pays qui réduisent déjà les émissions, renforcent notre résilience aux changements climatiques et se préparent à évoluer dans une économie mondiale décarbonisée.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Turcotte.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Nous commençons les questions avec M. Lehoux, pour six minutes.

    Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Philip Lawrence.

    Ma question s'adresse à M. Charlebois.

    Monsieur Charlebois, vous avez mentionné d'entrée de jeu que les agriculteurs jouaient quand même très bien leur rôle dans la protection de l'environnement, grâce aux différentes façons qu'ils ont de travailler le sol. Il y a eu beaucoup d'amélioration de ce côté.

     Existe-t-il, surtout au Québec, d'autres possibilités de séchage que celles nécessitant l'utilisation de gaz propane ou de gaz naturel?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Lehoux.

    En fait, il n'y a pas vraiment de solution de rechange. En fait, il y en a, mais leur coût n'est pas aussi abordable et elles ne sont pas aussi efficaces.

    Il faut comprendre que les agriculteurs ne peuvent pas contrôler les règles du marché. Beaucoup de gens ne comprennent pas à quel point les agriculteurs sont vulnérables et à la merci des marchés.

    Une hausse de la taxe sur le carbone pourrait empêcher les producteurs d'être très compétitifs et même entraîner la disparition de certaines fermes. Plusieurs fermes ont d'ailleurs déjà disparu. Cette taxe pourrait contribuer à faire disparaître plus de fermes d'ici les prochaines années.

    Vous avez mentionné que les 50 $ de taxe passeraient à 170 $, ce qui est quand même une très grande différence. Les entreprises pourraient éprouver encore beaucoup de difficultés sur les plans de la compétitivité et de la capacité d'exportation.

    Absolument. Je ne voyais pas vraiment de problème à ce que la taxe soit fixée à 50 $, parce que des études de cas avaient quand même été faites pour arriver à ce montant. En faisant passer cette taxe à 170 $, le gouvernement démontre un engagement assez clair, ce qui est bien, mais il doit évaluer les répercussions de cette politique sur nos fermes.

    Monsieur Charlebois, on sait que, au Québec, l'hydro-électricité pourrait être une ressource intéressante, mais pas au coût que les producteurs peuvent la payer actuellement.

    Y a-t-il des recherches qui peuvent se faire de ce côté-là pour explorer une autre source d'énergie?

    En me préparant pour la séance d'aujourd'hui, je me suis rendu compte que nous ne connaissons pas suffisamment les répercussions de la taxe sur le carbone sur les filières agroalimentaires de la terre à la table.

    J'ai parlé plus tôt du prix des aliments. Il n'existe pas beaucoup de recherches et l'on ne comprend pas nécessairement les répercussions sur la production agricole non plus.

    Effectivement, des recherches seraient essentielles.

    Je vous remercie, monsieur Charlebois.

    Je cède mon temps de parole à M. Lawrence.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de votre présence et de vos témoignages.

    Monsieur Charlebois, vous n'avez pas pu terminer vos premières observations, et j'aimerais vous donner un peu de temps pour le faire s'il y a quoi que ce soit que vous voulez dire au Comité maintenant.

    Merci, monsieur Lawrence. J'ai soulevé les points principaux. La dernière partie de ma déclaration préliminaire portait principalement sur le consommateur. L'abordabilité des aliments est une question qui me préoccupe beaucoup.

    À plusieurs reprises, on a dit dans les médias et ailleurs que la taxe sur le carbone entraînerait une forte augmentation des prix des aliments au fil du temps. Je réponds à cela que je ne le sais pas. Nous n'en sommes pas sûrs. Comme je l'ai dit à M. Lehoux, 50 $ la tonne, c'est une chose, mais 170 $ la tonne, c'est totalement différent. Je pense que cela mérite une évaluation rigoureuse des répercussions que la taxe sur le carbone pourrait avoir sur l'abordabilité des aliments pour les Canadiens avec le temps.

    Je passe maintenant à vous, monsieur Green. Je vous remercie de lutter contre les changements climatiques. Nous vous en sommes tous reconnaissants.

    Ce qui me préoccupe concerne les autres technologies. Il semble que vous avez passé rapidement sur le sujet. On en a mentionné une dans certains des témoignages, mais nous n'en avons qu'une.

    Connaissez-vous des technologies que tous les agriculteurs pourraient adopter au cours des trois prochaines années?

    Tout d'abord, nous savons qu'il existe des séchoirs à grains qui sont inefficaces et d'autres qui sont efficaces, et les agriculteurs investissent déjà dans ceux qui sont efficaces.

    Nous avons fait une étude intitulée Zeroing in on Emissions. Nous avons examiné des études portant sur la manière de décarboniser l'économie grâce à la tarification du carbone. Pour ce qui est du séchage des grains, on parle de chauffage à basse température, par rapport au chauffage à très haute température qui peut être nécessaire dans la transformation industrielle. C'est parfait pour les pompes à chaleur.

    Certains séchoirs à pompe de chaleur sont déjà offerts sur le marché. J'ai fait quelques lectures à ce sujet pour examiner la question. Avec un signal de prix, il y aura un intérêt. Différentes approches seront élaborées et...

     Ce que je ne...

    Je recommande au Comité de concevoir une approche comme celle des remises. C'est un moyen bien plus efficace de régler le problème.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous sur le fait qu'il pourrait y avoir des innovations à l'avenir. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas sur le marché actuellement — ou si elles le sont, c'est une très petite partie — et qu'il faudrait des années pour les adopter.

     Vous avez mentionné les remises, mais cela n'a été proposé que dans un budget libéral. Il n'y a pas de mesures législatives. Cela pourrait prendre des années à se concrétiser. Nous attendons toujours l'assurance-médicaments et les services de garde d'enfants, entre autres. Il faut des décennies pour y arriver.

    Connaissez-vous des technologies qui pourraient être adoptées?

    Merci, monsieur Lawrence. Malheureusement, votre temps est écoulé.

    Nous passons au prochain membre du Comité.

    Madame Bessette, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous.

    J'aimerais commencer par m'adresser à M. Green, de la Fondation David Suzuki.

    Monsieur Green, pouvez-vous nous parler des effets qu'auront les changements climatiques sur le secteur agricole canadien au cours des prochaines décennies?

    Je vous remercie de votre question, madame Bessette.

    Ce que nous savons, c'est que le Canada est particulièrement susceptible de pâtir des changements climatiques et qu'il subira des changements de près du double du taux global. Nous observerons plus d'événements extrêmes, comme les inondations observées au Québec, les feux de forêt à Fort McMurray et dans ma province, la Colombie-Britannique, ainsi qu'une augmentation de la sécheresse.

    Les fermiers, de même que toute la société, accuseront donc des pertes. Les coûts vont augmenter chaque année, si nous ne prenons pas plus de mesures pour éliminer nos émissions de gaz à effet de serre.

    Je vous remercie.

    Serait-il vrai de dire qu'à long terme, la tarification du carbone et la réduction des émissions de gaz à effet de serre auraient des retombées positives sur le secteur agricole?

    Oui. Dans ma province, la tarification sur le carbone existe depuis 2008. Nous avons constaté que, lorsqu'une tarification était mise en place, tous les secteurs commençaient à changer leurs opérations. De nouvelles technologies sont mises sur le marché, et leurs producteurs peuvent les vendre aux autres provinces et à d'autres pays.

    Ainsi, il y a des effets positifs à la tarification. Selon les analyses que nous avons effectuées, tout comme en a fait également l'Institut canadien pour des choix climatiques, nous verrons les coûts énergétiques baisser à long terme, et ce, même avec la tarification sur le carbone, parce que nous gagnerons en efficacité. Par ailleurs, le Canada a beaucoup d'avantages sur le plan des énergies renouvelables.

    Je vous remercie.

    Des représentants du secteur agricole ont affirmé que le gaz naturel devrait être exempté de la taxe sur le carbone, parce qu'il s'agit d'un carburant relativement propre.

     Est-ce vrai? Si c'est le cas, pourquoi croyez-vous que le gaz naturel et le propane n'ont pas été exemptés par la loi dès le départ?

    Le propane et le gaz naturel sont des gaz à effet de serre. Je travaille beaucoup au dossier du méthane. Le gaz naturel est composé surtout de méthane, qui est un gaz beaucoup plus puissant que le C0₂. Quand il y a des fuites de méthane, c'est donc très problématique.

     Comme nous devons réduire les émissions de gaz à effet de serre dans toutes les sphères d'économie, nous devons chercher à les éliminer là où nous le pouvons, et ce, dans tous les secteurs.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Green.

    Je vais m'adresser à Mme Turcotte.

    Au Comité, certains témoins ont affirmé qu'il n'existait encore aucune solution pratique de remplacement au carburant utilisé pour les séchoirs à grain ou le chauffage des enclos.

    Actuellement, où en est la science sur cette question? Votre organisme est-il au courant de solutions possibles pour effectuer cette transition?

     Je vous remercie de votre question.

    Comme je le mentionnais dans mon allocution, plus tôt, je dois avouer que la filière agricole n'est pas un dossier que je suis de très près. Quoiqu'il en soit, nous connaissons l'existence de cette compagnie du Manitoba, qui produit justement un séchoir à grains permettant aux producteurs de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

    On peut souligner que la tarification du carbone a eu son effet. Nous avons établi un signal de prix en mettant un prix sur le carbone, ce qui a créé, pour certains entrepreneurs qui y voient une occasion financière, un incitatif pour mettre ces technologies sur le marché. En combinaison avec le soutien financier offert aux agriculteurs dans le budget de 2021, ces technologies seront également offertes aux agriculteurs.

    C'est une dynamique de plus en plus installée, avec la mise en place de la tarification sur le carbone. En outre, un prix qui augmente graduellement donne une certitude dans le temps pour les investissements. C'est une dynamique qu'on observe dans tous les secteurs économiques, pour les grands émetteurs industriels de GES, entre autres.

    Il est vrai que, pour certains secteurs, les émissions sont très difficiles à réduire, parce que ce sont des émissions liées aux procédés. Toutefois, cette difficulté ne doit pas nous arrêter, parce que nous savons très bien que l'ensemble des pays signataires de l'Accord de Paris voient l'occasion économique aussi dans la décarbonisation de notre économie. Ils sont à la recherche de ces occasions de marché et font des investissements dans la recherche-développement pour que leurs entreprises s'imposent comme chefs de file.

    Merci, madame Bessette et madame Turcotte.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence avec nous, aujourd'hui. Nous en sommes très heureux.

    Madame Turcotte, je poursuivrai avec vous. Vous parliez de la nécessité de la réduction des gaz à effet de serre et je pense que nous sommes tous d'accord sur l'objectif ultime. Vous avez mentionné que, au Manitoba, des séchoirs à grains réduisent les GES. Pouvez-vous nous dire comment fonctionnent ces nouveaux séchoirs à grains?

    Selon ma lecture de la chose, ce sont des séchoirs qui fonctionnent à la biomasse.

    D'accord. Ils fonctionnent à la biomasse. Nous avons exploré cette avenue un peu dans les séances précédentes. Il est difficile d'utiliser la biomasse agricole, qui enrichit la terre. Il faudrait peut-être transporter de la biomasse forestière, mais il y a d'autres enjeux en cause.

    Comme il y a déjà des exemptions sur l'essence et sur le diésel, la logique ne voudrait-elle pas qu'on l'étende au propane et au gaz naturel, qui sont, théoriquement, moins polluants? Je vais questionner M. Green plus tard, parce qu'il en a parlé. Vous, d'abord, madame Turcotte, qu'en pensez-vous?

    J'aimerais faire le parallèle avec le type de protection accordée à nos grands émetteurs de GES dans le système de tarification fondé sur le rendement. On impose un taux d'intensité d'émissions par secteur. Pour les émetteurs, que leur taux d'émissions soit supérieur ou inférieur à cette valeur, cela les incite à faire des efforts pour le réduire, parce qu'ils peuvent échanger les crédits carbone s'ils se situent sous le taux imposé et s'ils continuent à améliorer leur performance environnementale. Selon nos standards, on donne effectivement une protection, mais le signal, l'incitatif pour en faire plus, demeure. On aurait pu adopter ce même concept, ce même genre de système pour l'ensemble des combustibles fossiles. Dans le secteur agricole, la décision a été d'emprunter une direction différente pour certains de ces combustibles fossiles.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Turcotte, M. Green et vous avez fait mention des montants annoncés dans le budget.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Green. Vous me dites tous deux que le fait de donner une exemption lance un mauvais signal, et que des montants sont prévus au budget. Il s'agit de 10 millions de dollars pour l'énergie propre, de 50 millions de dollars pour des séchoirs à grain et de 100 millions de dollars remboursables.

    Monsieur Green, compte tenu de l'immensité du territoire canadien et du nombre de nos producteurs agricoles, ne trouvez-vous pas que ce sont de petits montants?

     Je voulais souligner que l'approche était bonne. Pour ce qui est du montant, le Comité pourrait peut-être recommander qu'il soit augmenté. Je suis d'accord pour dire qu'effectuer cette transition partout au Canada d'ici 2030 va coûter cher. Cela va maintenir le signal, ce qui est très important dans le cas de cette initiative.

    Ne trouvez-vous pas que le fait de facturer cela d'abord aux producteurs et de leur rendre par la suite certaines sommes partielles va susciter chez eux une dépendance face au gouvernement ainsi qu'un état d'attente? Mon parallèle est peut-être boiteux, mais je pense ici aux compensations relatives aux accords commerciaux que nous signons et que nous attendons pendant cinq, six ou huit ans.

    Les producteurs craignent aussi ce genre de situation. Ils nous demandent de leur laisser leur marge de manœuvre pour qu'ils puissent innover. Vous avez mentionné tantôt, je crois, qu'ils investissent déjà dans des séchoirs à grains plus efficaces, mais ils n'ont pas de solutions de rechange au propane ou au gaz naturel, qui sont rentables et efficaces pour les affaires. En les exemptant, ne pourrait-on pas, parallèlement, investir des montants en évitant de les étouffer avec la paperasserie et l'administration lourde liée à l'exigence de faire des remboursements?

    J'aimerais entendre votre avis sur cette question.

    Oui, il pourrait y avoir d'autres façons de faire ce remboursement. Il faut cependant conserver le principe voulant qu'il y ait un signal sur le prix du carbone pour que les agriculteurs qui trouvent des méthodes pour diminuer leurs dépenses en énergies fossiles puissent être indemnisés et que les inventeurs de technologies voient l'intérêt d'arriver sur le marché avec une solution de rechange.

    Un soutien plus important de l'État pourrait inciter la recherche-développement. Je lance l'idée.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Charlebois, étant donné que le temps file.

    Monsieur Charlebois, votre énoncé est très percutant. C'est le cas chaque fois que nous nous rencontrons. Vous avez parlé de la séquestration du carbone à la ferme. Vous avez dit que cela devrait être reconnu. Comme le temps dont je dispose est très limité, je vais vous poser une brève question.

     Ne pensez-vous pas qu'il serait temps de reconnaître cet apport, d'essayer de soutenir les agriculteurs en reconnaissant leur rôle de protecteurs de l'environnement et en les encourageant financièrement? Cela pourrait donner lieu à de l'innovation et accroître leur performance.

    J'aimerais que vous me donniez votre avis sur cette question.

    Absolument, monsieur Perron. C'est d'ailleurs ce que fait la taxe sur le carbone. On considère les producteurs comme des pollueurs, mais, dans les faits, ce n'est pas tout à fait le cas. Ils ont besoin de la nature pour gagner leur vie, mais à mon avis, on passe à côté de l'occasion de reconnaître ce qu'ils font pour l'environnement.

    Il y a la question du propane et de tout cela, mais ce n'est pas tout. Les choses ont évolué énormément à la ferme au cours des 30 dernières années. Or je crois qu'on ne profite pas de l'occasion de reconnaître et de bien mesurer leur apport en ce sens.

    Je vous remercie, messieurs Charlebois et Perron.

     Allez-y, monsieur MacGregor. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Green, je commencerais peut-être par vous. Je suis tout à fait d'accord avec vous: la tarification du carbone sert à envoyer un signal fort que nous devons changer nos façons de faire et cela incite les gens à trouver une façon plus économique et, au bout du compte, moins polluante de fonctionner. Cela a marché pour moi. J'ai maintenant un véhicule électrique et je me réjouis déjà de la réduction des coûts d'essence qu'entraîne cet achat, et ce, chaque mois.

    Le problème qui me vient à l'esprit, c'est qu'en ce qui concerne les solutions de rechange, votre témoignage a été réfuté par des agriculteurs qui sèchent leurs grains. Si nous essayons d'inciter les agriculteurs à adopter des solutions de rechange, je conviens que c'est un objectif très louable, mais pour l'instant, les agriculteurs qui sèchent des tonnes de grains chaque année... J'ai parlé du système de biomasse et ils ont dit qu'ils n'étaient pas vraiment au courant, et qu'ils n'étaient pas sûrs qu'il puisse être appliqué à l'échelle dont ils ont besoin concrètement. Il faudrait aussi qu'ils enlèvent les résidus de culture dans leurs champs chaque année, ce qui représenterait un coût supplémentaire, mais cela priverait aussi leurs champs de cet important contenu de carbone qui est nécessaire pour nourrir les cultures de l'année suivante.

    Je sais que mes collègues vous ont posé d'autres versions de cette question, mais s'il n'y a pas de solutions de rechange viables à l'heure actuelle — c'est ce que nous disent les agriculteurs —, le projet de loi C-206 ne serait-il pas utile pour leur donner un répit sur le plan financier en attendant que les technologies voient le jour?

     La tarification du carbone a été conçue de telle sorte qu'elle a été d'abord fixée à 20 $ la tonne et qu'elle augmente progressivement d'année en année, ce qui donne le temps aux gens de s'adapter.

     Je suis favorable à l'idée qu'on soutienne les agriculteurs dans ce processus de transition au moyen, entre autres, du recyclage des recettes, de subventions, de recherches, soit de mesures que le gouvernement fédéral et d'autres intervenants proposent. Cela me semble logique. Cependant, nous sommes un peu dans un cercle vicieux. Si l'on supprime la tarification du carbone ici, rien n'incite à aller de l'avant avec ces technologies. Peut-être que dans certaines exploitations agricoles, les agriculteurs commenceront à utiliser une pompe à chaleur pour chauffer leur étable. Peut-être que le réseau de distribution de l'électricité n'est pas assez fort pour la quantité de chaleur ou d'électricité dont ils auront besoin. Cependant, la compagnie d'électricité ne sera pas disposée à accroître ses capacités tant qu'elle ne saura pas qu'il y aura une demande, et nous devons donc créer ces signaux de prix dans toute l'économie.

     Cependant, il y a un problème. Je comparais aujourd'hui devant le comité de l'agriculture, mais je pourrais comparaître devant d'autres comités dans différents secteurs, et les gens pourraient se demander si nous devrions faire cela, car les technologies sont à peine naissantes et doivent être développées.

    Comme je l'ai dit, nous avons besoin de ces signaux de prix dans toute l'économie, et nous devons agir dans tous les secteurs. Le temps presse en ce qui concerne la lutte contre le changement climatique, et je pense que le Comité peut proposer au gouvernement différentes façons de soutenir les agriculteurs tout en préservant le signal de prix. De plus, nous ne voulons pas donner l'impression que si les gens insistent suffisamment, ils auront droit à leur propre exemption pour la tarification du carbone, car bien vite, tout le système sera affaibli.

    Je vais faire une observation. Vous soulevez des points valables, mais je pense qu'en ce qui concerne les émissions agricoles, nous pouvons concentrer nos efforts de manière beaucoup plus efficace. Mme Turcotte a déjà parlé des émissions qui proviennent de l'utilisation inefficace des engrais et de la production d'engrais. Dans les exploitations agricoles, une grande quantité d'émissions produites par d'autres sources peuvent, je pense, être réduites. Nous devrions également souligner les bonnes pratiques agricoles des agriculteurs, l'agriculture régénératrice, l'utilisation de cultures de couverture et la culture sans travail du sol. Il y a tellement de façons de leur donner du crédit pour le travail qu'ils font. À mon avis, c'est un champ très étroit.

    Monsieur Charlebois, je veux maintenant m'adresser à vous, car on a souvent fait une comparaison entre le projet de loi C-206 et les mesures qui ont été annoncées dans le cadre du budget de 2021 la semaine passée. Compte tenu des remises qui sont offertes dans le budget de 2021 et de ce que propose le projet de loi C-206, pouvez-vous, durant la dernière minute et 15 secondes qu'il me reste, nous dire ce que vous pensez de ces deux mesures et nous dire laquelle des deux est la meilleure, à votre avis?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur MacGregor concernant le ciblage. Je ne pense pas que le propane soit la bonne cible. Il y a d'autres aspects du secteur agricole que nous pouvons examiner qui seraient probablement plus bénéfiques pour l'environnement.

    Le budget présenté la semaine dernière était satisfaisant, je suppose, et il constituait un pas dans la bonne direction, mais je dirais que pour devenir plus verte, l'agriculture a besoin de plus de soutien. J'ai l'impression que le budget de la semaine dernière était davantage une suggestion qu'autre chose. Comme je l'ai dit, c'est un pas dans la bonne direction, avec le bon ton, mais il en faut plus pour vraiment changer la donne. Puisqu'il y a plusieurs secteurs, pour changer la donne, il faut augmenter les capacités.

    Nous avons entendu le témoignage d'une représentante de Fermiers pour la transition climatique, une organisation dont j'admire beaucoup le travail. Elle a dit à peu près la même chose. Lorsqu'on compare les efforts du Canada à ceux des pays membres de l'Union européenne, on constate que ces pays sont à l'avant-garde quant au type de mesures de soutien qu'ils mettent en place pour l'agriculture et qu'ils fomentent vraiment la révolution verte.

    C'est loin d'être suffisant, toutefois.

    Je vois que mon temps est écoulé, alors je vous remercie.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Je n'ai pas remarqué votre présence au début, monsieur Kurek, mais je veux vous souhaiter la bienvenue. Je suis désolé. Vous apparaissiez au bas de l'écran et je ne vous ai pas vu.

    Nous passons maintenant au deuxième tour, avec M. Epp, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Epp.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    J'aimerais commencer par faire une déclaration. Je vais corriger les faits. Nous ne parlons pas aujourd'hui d'une subvention aux combustibles fossiles pour l'agriculture. Nous parlons de réduire un coût. Il y a là une énorme différence. Il ne s'agit pas d'une subvention.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Green. Je crois que c'est vous qui avez dit cela.

    Parlons des pompes à chaleur. Je suis un agriculteur. Je viens d'un endroit où l'on produit des grains et des légumes, mais je ne connais pas les pompes à chaleur. À ma connaissance, elles sont loin d'être une possibilité crédible.

    De nombreux témoins ont dit — et vous l'avez dit vous-même — que les agriculteurs sont des preneurs de prix, alors parlons du signal dont il est question ici. Qui devrait payer le coût du signal, à votre avis? Est-ce que ce devrait être la communauté agricole ou bien l'ensemble des Canadiens?

     Tout d'abord, je tiens à préciser que lorsque je parlais de « subvention aux combustibles », je me suis basé sur ladéfinition de « subvention » de l'OMC: « une subvention sera réputée exister [...] s'il y a une contribution financière des pouvoirs publics ou de tout [autre] organisme public du ressort territorial d'un Membre [...], c'est-à-dire dans les cas où [cela] comporte un transfert direct de fonds », ce qui inclut la suppression d'une taxe. Voilà pourquoi j'ai parlé de subvention aux combustibles.

    Les agriculteurs sont, en effet, des preneurs de prix, mais ils prennent aussi des prix sur des choses comme le gaz naturel. Nous avons constaté, entre autres, que, depuis 2006, le prix du gaz naturel a chuté plutôt rapidement au Canada, au grand détriment des régions productrices de gaz en Alberta et en Colombie-Britannique, par exemple. Il s'agit de l'une des nombreuses choses et, comme en a témoigné ma collègue du Pembina Institute, les évaluations des coûts ne montrent pas que cela compromettrait la viabilité des exploitations agricoles, surtout si des mesures de soutien appropriées sont prises.

    Merci, monsieur Green. Mon temps est limité, et nous parlerons du coût par exploitation agricole moyenne avec le prochain groupe.

    J'aimerais revenir à M. Charlebois.

    Il est bon de vous revoir. Vous avez été cité tout récemment dans le Toronto Star au sujet de l'augmentation des prix des aliments. Évidemment, selon cet article, la taxe sur le carbone, à l'heure actuelle, n'est pas l'un des principaux facteurs de cette augmentation, mais pouvez-vous parler de l'augmentation des prix des aliments dans le contexte d'une taxe de 170 $ la tonne?

    C'est une bonne question, monsieur Epp.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, pour une taxe de 50 $, il n'y a aucune raison de s'inquiéter de l'abordabilité des aliments au pays. Nous avons deux ou trois cas, avec le Québec et la Colombie-Britannique, et nous n'avons vu aucune différence sur le plan des tendances des prix dans les deux provinces au cours de la dernière décennie environ. Toutefois, je pense qu'une taxe de 170 $ change la donne. Nous devons examiner en profondeur l'effet que cette taxe pourrait avoir sur l'abordabilité des aliments au fil du temps. Toute la chaîne d'approvisionnement sera touchée par la taxe sur le carbone, et pas seulement l'agriculture.

    Encore une fois, je pense que l'ensemble du secteur voit d'un bon oeil la tarification du carbone. Il y a de bonnes choses qui découlent de la politique de tarification du carbone. Par exemple, nous voyons davantage de délocalisation à proximité ou de délocalisation intérieure au Canada. Kraft Heinz investit au Canada. AB InBev investit au Canada. Cela s'explique par le fait que la plupart des multinationales repensent leurs chaînes d'approvisionnement vertes. Il y a beaucoup d'aspects positifs, mais en même temps, je pense que nous devons évaluer exactement dans quelle mesure le prix de notre panier d'épicerie sera touché par la taxe sur le carbone à 170 $ d'ici 2030.

    Merci.

    Pouvez-vous parler de l'efficacité d'une exemption concernant une redevance fédérale sur les combustibles administrée par l'ARC par rapport à un programme de remise? Je sais que vous aviez commencé à répondre à cette question plus tôt. Parlez-nous simplement de l'efficacité dans la chaîne de valeur, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris la question. J'en suis désolé.

    En ce qui concerne les coûts pour que nos systèmes agricoles demeurent compétitifs, nous avons parlé des signaux de prix, mais en quoi est-il plus efficace d'envoyer de l'argent et d'en récupérer une partie que d'avoir une exemption et d'autres méthodes, aussi, qui stimulent l'innovation pour faire face au changement climatique?

    Je suis plutôt d'accord avec les deux autres témoins, M. Green et Mme Turcotte, concernant l'idée d'inciter le secteur à bouger, à faire quelque chose. C'est vrai.

    Cependant, cet échange de fonds est tout à fait... Ce processus bureaucratique ne fera que nuire à l'efficacité du secteur. Je pense que nous devons réfléchir sérieusement à ce que nous faisons avec les fonds et à la manière dont nous soutenons le secteur. C'est pourquoi je suis très favorable au projet de loi, car il permettra au secteur de se concentrer sur une seule chose, à savoir le changement et l'écologisation au fil du temps.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé, monsieur le président.

    Oui, vous avez terminé juste à temps. Merci, monsieur Epp.

    Merci, monsieur Charlebois.

    C'est maintenant au tour de M. Louis, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Louis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. Je vous suis vraiment reconnaissant pour votre participation à la séance d'aujourd'hui.

    Je vais essayer de poser des questions à autant de personnes que possible. Je commence par M. Green.

    Les agriculteurs veulent vraiment contribuer; ils veulent réduire leur empreinte environnementale. Notre gouvernement est déterminé à travailler avec eux pour que cet objectif soit atteint, et c'est justement ce que nous essayons de faire sur cette tribune.

    Il y a différentes façons de réduire ses émissions. Nous en avons mentionné quelques-unes et il en a été question également lors de témoignages précédents. Les solutions ne se limitent pas à celles touchant le séchage du grain. Vous avez mené des recherches sur l'énergie renouvelable, l'écologisation des transports et les investissements dans les infrastructures numériques et à large bande qui faciliteraient le recours à l'automatisation et à l'intelligence artificielle.

    Pouvez-vous nous parler de certains moyens technologiques déjà à notre disposition pour aider dans l'immédiat les agriculteurs et les inciter à réduire leur empreinte carbone?

    C'est une excellente question.

    Nous constatons une accélération vraiment marquée de la mise au point de technologies à faibles émissions de carbone. À titre d'exemple, l'Agence internationale de l'énergie prédisait en 2000 que la production d'énergie solaire allait augmenter de 18 gigawatts avant 2020. Je crois que c'est aux environs de 2016 que cette production a été haussée de 18 gigawatts en une seule année. On a donc nettement sous-estimé la rapidité d'expansion de cette technologie et la mesure dans laquelle les prix allaient baisser.

    Nous pouvons notamment constater que la tarification du carbone permet à différents pays d'encourager les innovations semblables qui contribuent en fin de compte à accroître l'efficience énergétique. Il y a une période de transition qui exige une capacité d'adaptation et qui peut entraîner une augmentation temporaire des coûts, mais, comme je l'indiquais précédemment, étant donné la grande fluctuation du prix du gaz naturel, la taxe sur le carbone représente en fait une portion moindre de ce montant, et le changement intervenu depuis 2006 avec la chute du prix du gaz naturel...

    Merci pour cette réponse.

    Je vais maintenant me tourner vers Mme Turcotte. Vous avez parlé de l'entreprise Triple Green au Manitoba qui utilise un système de séchage à base de biomasse. C'est une nouvelle technologie qui prend rapidement de l'expansion du fait que le propane est composé à 82 % d'eau et que le gaz naturel se compose de 66 % d'eau, une humidité qui se transforme en vapeur d'eau et qui est maintenant introduite dans les séchoirs et dans le grain. En s'assurant que cette source de chaleur est sèche, on obtient une plus grande efficience. L'entreprise se targue d'offrir des solutions qui permettent d'économiser.

    Cette technologie est en pleine croissance et prend rapidement de l'expansion, mais elle témoigne également du rôle que peut jouer le secteur privé. Pouvez-vous nous parler des avantages concurrentiels de ces entreprises qui sont les moteurs de l'innovation, du point de vue non seulement des investissements que peut faire notre gouvernement, mais également des investissements privés?

    Oui, certainement. Plus que toute autre chose, les entreprises ont besoin d'une certaine prévisibilité quant aux politiques lorsque [Difficultés techniques] leur portefeuille d'investissement. Cela exige [Difficultés techniques] pour le signal de prix. Il faut que l'on communique clairement [Difficultés techniques] augmentation de la tarification du carbone.

    Il convient de souligner qu'il y a eu certaines volte-face dans le secteur privé concernant la tarification du carbone, y compris notamment en Alberta et en Ontario. Dans ces provinces, nous voyons des entreprises privées qui se montrent hésitantes et qui arrivent difficilement à obtenir [Difficultés techniques] de leur siège social qui n'est pas situé au Canada en raison de l'incertitude qui régnait quant à savoir si le Canada allait opter ou non pour la tarification du carbone.

    Il importe vraiment que l'on envoie un message très clair à ces entreprises pour leur faire comprendre que le Canada est un bon endroit pour investir, pour fabriquer des produits à faible teneur en carbone et pour être un chef de file en matière d'innovation.

    Je vous remercie beaucoup. J'ai raté une partie de votre réponse en raison d'un problème de connexion, mais je pense avoir pu en saisir l'essentiel et je vous en suis reconnaissant.

    Avec la minute qu'il me reste...

    Juste un instant, monsieur Louis.

     Monsieur Perron, y a-t-il un problème d'interprétation?

    L'interprétation a été interrompue très brièvement, monsieur le président.

    J'avais levé la main, mais je l'ai baissée. L'interprète a pu faire son travail, mais la connexion Internet était assez mauvaise.

    D'accord.

    Est-ce que tout fonctionne?

    Oui.

    Les interprètes sont très compétents. Je leur tire encore une fois mon chapeau.

    D'accord. Merci.

    Je suis désolé, monsieur Louis. Vous pouvez continuer.

    Que suggérez-vous, monsieur le président? Est-ce que je devrais laisser du temps à Mme Turcotte pour qu'elle répète sa réponse? Est-ce que cela vous convient?

    Oui, certainement. Je vous en prie.

    Si vous n'y voyez pas d'objection, je vous prierais de répéter ou de résumer ce que vous venez de dire, car nous avions un problème de connexion.

    Oui, certainement. Je suis désolée que nous ayons ces problèmes.

    Je pense qu'il faut surtout se rappeler à quel point il est important que nos entreprises privées puissent savoir à quoi s'en tenir pour ce qui est des politiques en vigueur de manière à pouvoir investir dans l'innovation et dans les technologies permettant de réduire nos émissions. Cela est essentiel non seulement pour aider nos entreprises canadiennes qui souhaitent être moins exposées à la tarification du carbone, mais aussi pour accroître notre capacité concurrentielle et atteindre nos objectifs en matière de climat et d'économie.

    Je parlais de la situation en Alberta et en Ontario où l'on a malheureusement constaté au cours des dernières années d'importants bouleversements avec des volte-face quant aux politiques de tarification du carbone, avec toutes les répercussions qui s'ensuivent. Les entreprises arrivent difficilement à convaincre leur siège social qui n'est pas situé au Canada d'investir ici.

    Maintenant que l'on a dévoilé le barème d'augmentation de la tarification d'ici 2030, il faut continuer à faire en sorte que les entreprises bénéficient d'une bonne prévisibilité en leur faisant valoir que le Canada est un bon endroit où investir dans les technologies à faibles émissions de carbone. Il y a ici un marché très vigoureux pour ces technologies et on peut aussi avoir accès aux marchés internationaux à partir du Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste avec cette interruption...

    Je pense qu'on peut dire que c'est tout le temps que vous aviez.

    Merci.

    La connexion n'était pas toujours très bonne, mais nous devons nous arrêter ici.

    Oui, monsieur Perron.

     Juste avant de commencer, j'aimerais m'assurer que la connexion Internet de Mme Turcotte a été testée avant la réunion.

    Je crois que oui.

    Madame Turcotte, pourriez-vous fermer toutes les autres applications que vous avez en cours? Souvent, cela cause des...

    Oui, nous n'étions plus en communication. Je suis désolée.

    C'est bon, c'était seulement pour m'en assurer. C'est une question de santé et de sécurité pour nos interprètes.

    Je sais que je fais souvent des compliments aux interprètes, mais cette fois-ci, elles ont réussi un véritable exploit.

    Nous pouvons continuer, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Perron.

    Je commence donc mes deux minutes et demie en m'adressant de nouveau à M. Charlebois.

    Monsieur Charlebois, vous avez mentionné tantôt certains points qui m'ont intrigué. Vous avez dit ne pas vraiment voir de problème à ce que la taxe sur le carbone soit établie à 50 $, mais que si elle passait à 170 $, vous en verriez un. Êtes-vous en train de sous-entendre qu'il aurait pu y avoir une position mitoyenne pour que le signal envoyé par les deux autres témoins aujourd'hui, entre autres, soit maintenu et qu'il puisse y avoir une transition? J'aimerais vous entendre rapidement à ce sujet.

    Merci, c'est une bonne question, monsieur Perron.

    À mon avis, avec une taxe sur le carbone de 50 $ la tonne, nous sommes tout de même en terrain connu, parce qu'il y a eu des études de cas avant d'arriver à ce montant. Par contre, le fait de la tripler, dans un contexte canadien, nous amène en terrain inconnu. Il s'agit quand même d'un changement assez important.

    Depuis l'annonce de cette hausse par le premier ministre Trudeau au mois de décembre, j'ai posé beaucoup de questions à différentes personnes à Ottawa et je n'ai pas obtenu de réponse ou d'évaluation. Revenons sur le prix abordable des aliments. Selon moi, c'est là le point de départ. Ensuite, quelles seraient les conséquences en amont sur les plans de la distribution, de la transformation et de la production? Nous ne connaissons pas l'incidence qu'aura cette augmentation, quand même importante.

    Vous maintenez donc votre position selon laquelle adopter le projet de loi C-206 est une bonne idée. Êtes-vous en train de nous dire aussi que les régions du pays qui ne sont pas visées par ce projet de loi, comme le territoire québécois, devraient un jour ou l'autre faire la même chose et utiliser davantage d'encouragements en amont?

    À mon avis, oui. Comme je l'ai expliqué au début de la séance, je trouve que le travail des producteurs n'est pas apprécié à sa juste valeur. Beaucoup de changements ont touché la production, mais je pense qu'il faudrait viser plus large. Au lieu de penser à des pénalités, il faudrait peut-être aussi reconnaître la contribution positive des agriculteurs dans la protection de l'environnement.

    Êtes-vous au courant de la possibilité d'utiliser certains biogaz pour le chauffage des bâtiments et le séchage du grain dans un pourcentage qui pourrait être acceptable, qui ne nécessiterait pas de modification des installations?

    Monsieur Perron, c'est tout le temps que nous avons, malheureusement.

    C'est maintenant au tour de M. MacGregor.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    À vous la parole, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Green, c'est à vous que je vais de nouveau m'adresser.

    Nous parlons de ces technologies novatrices pouvant être accessibles, mais il me semble ressortir clairement de nos échanges que l'utilisation d'un combustible quelconque, qu'il s'agisse de résidus de culture ou de propane, est nécessaire pour obtenir l'efficience requise afin de faire fonctionner ces séchoirs à grain.

    J'aimerais savoir si la Fondation David Suzuki a des idées pour aider les agriculteurs à recueillir les biogaz — comme le méthane — issus par exemple du compostage du fumier pour les emmagasiner dans des citernes avant de les utiliser comme combustible pour faire fonctionner ces séchoirs. Je suppose que l'on pourrait parler alors d'un combustible carboneutre parce qu'il est dérivé d'une matière organique, plutôt que d'une source fossile. Est-ce une mesure novatrice dont on pourrait envisager l'utilisation de façon provisoire dans des circonstances comme celles-ci?

    Si nous maintenons la tarification des émissions, nous verrons que de plus en plus de solutions seront déployées.

    Je voudrais juste préciser que la solution ne réside pas uniquement dans le recours aux combustibles. Les pompes géothermiques sont utilisées pour le chauffage des résidences et des usines ainsi que dans certains procédés industriels. On voit grimper rapidement le nombre de ces pompes qui sont utilisées pour toute une variété de processus. La pompe géothermique est un outil remarquable du fait que, peu importe la quantité d'électricité utilisée, on en produit trois fois plus aux fins du processus en cours. Comme je présume que le séchage du grain ne se fait généralement pas à des températures de -40 ^oC, on obtient vraiment un bon rendement énergétique.

    N'est-il pas préférable d'utiliser le méthane issu du compostage du fumier comme combustible pour le transformer en CO₂, plutôt que de libérer directement du méthane qui est un gaz à effet de serre beaucoup plus nocif?

    On ne veut certes pas libérer du méthane dans l'atmosphère, mais il est possible de rendre le processus de compostage aérobique, plutôt qu'anaérobique, de manière à éviter la production de méthane.

    Vous avez raison.

    Comme je pense qu'il ne me reste que quelques secondes, je vais simplement vous remercier de votre témoignage.

    Merci.

    Merci, monsieur MacGregor.

    C'est tout le temps que nous avions pour notre premier groupe de témoins.

    Je tiens vraiment à remercier M. Charlebois d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Monsieur Green, un grand merci pour votre contribution au nom de la Fondation David Suzuki. Je remercie également de sa participation Mme Turcotte du Pembina Institute.

    Nous allons nous interrompre un moment pour permettre à l'autre groupe...

     Monsieur Perron, vous avez la parole.

    J'ai une courte question technique, monsieur le président. Vous me répondrez non s'il y a lieu. Si nous posons une question et n'avons pas le temps d'obtenir la réponse, pouvons-nous demander de l'obtenir par écrit?

    Absolument. Nous pouvons informer les...

    Monsieur Charlebois, j'aimerais bien avoir la réponse à ma dernière question, sur la possibilité d'inclure des biogaz, s'il y en a une, bien sûr.

    La question est posée. Merci, monsieur Perron.

    Nous allons maintenant nous arrêter pour reprendre dès que possible avec l'autre groupe de témoins.

    Merci encore une fois.

    À tout de suite.

    Nous reprenons nos travaux pour la seconde heure de notre séance.

    De Biocarburants avancés Canada, nous accueillons M. Fred Ghatala, directeur, Carbone et Durabilité, et aussi, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales.

    Bonjour, monsieur Guénette.

    Nous accueillons aussi Mme Virginia Labbie, analyste principale des politiques, Affaires agroalimentaires.

    Nous allons commencer les témoignages.

    Monsieur Ghatala, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie. C'est un honneur d'être des vôtres aujourd'hui.

    Je m'appelle Fred Ghatala et je suis directeur de la division Carbone et Durabilité pour Biocarburants avancés Canada. Nous sommes le porte-parole national des producteurs, des distributeurs et des concepteurs de technologies fondées sur les carburants avancés.

    Nos membres sont des chefs de file à l'échelle internationale. Ils ont construit et exploitent des usines sur quatre continents, avec une capacité de production annuelle dépassant les 15 milliards de litres de carburants avancés. Au Canada, nos membres exploitent actuellement sept installations dont la capacité annuelle dépasse les 670 millions de litres. Nous mettons au point de nouvelles technologies et construisons des installations de production afin de répondre à la demande croissante de biocarburants avancés et d'autres combustibles propres non fossiles.

    Un récent sondage auprès de nos membres nous indiquait que plus de 60 projets d'immobilisations sont prévus d'ici 2030 avec des investissements en capital dépassant les 15 milliards de dollars, tout cela en réponse aux politiques comme la Norme sur les combustibles propres, la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre et les mesures prises par les provinces. La modélisation économique de la Norme sur les combustibles propres indique que la demande de biocarburants pourrait être multipliée par un facteur de deux à trois d'ici 2030, ce qui permettrait la création de 20 000 emplois et un rendement économique additionnel de plus de 10 milliards de dollars.

    Les matières premières du Canada sont essentielles au soutien des investissements dans la nouvelle capacité nationale de production de biocarburants avancés. Les secteurs canadiens de l'agriculture et de la foresterie se sont démarqués à l'échelle planétaire grâce à leur bilan de durabilité des produits récoltés, avec des données fiables démontrant les impacts sur la terre, l'air et l'eau.

    Comme la demande mondiale de produits agricoles et forestiers durables et de combustibles non fossiles propres a augmenté au cours des deux dernières décennies, nos systèmes d'approvisionnement en biomasse ont largement investi dans l'innovation pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et les autres impacts environnementaux, tout cela en augmentant l'approvisionnement global à partir d'une superficie moindre. Les données de Statistique Canada révèlent que, depuis 2000, notre pays a diminué de 0,4 % par année la superficie totale ensemencée, ce qui correspond à huit millions d'acres de moins. Le Canada a démontré sa capacité à récolter des cultures de manière durable, à fournir des résidus agricoles et forestiers à faible coût et à faible teneur en carbone, et à adopter des solutions de gestion circulaire des déchets pour appuyer une expansion de la production de combustibles propres.

    Nous disposons d'une multitude d'options d'approvisionnement en combustibles propres comme les cultures conventionnelles, les graisses animales fondues, les déchets municipaux et industriels, l'extraction directe du gaz carbonique dans l'air, le biobrut et même la production accrue de lipides dans les cultures existantes. Il est essentiel de veiller à ce que les secteurs agricoles et forestiers canadiens participent activement aux marchés des faibles émissions de carbone afin de tirer pleinement profit des vastes avantages qu'offrent les nouvelles politiques comme la Norme sur les combustibles propres.

    L'augmentation de la production de combustibles propres au Canada signifie également une dépendance moindre à l'égard des importations de produits pétroliers raffinés et de biocombustibles dans l'ouest et le centre du Canada. L'Association canadienne des carburants indique que ces marchés ont eu recours en 2019 à plus de 12 milliards de litres d'essence, de diesel et de carburéacteurs importés. Nous considérons que l'amendement proposé est une reconnaissance du fait que les producteurs agricoles sont effectivement dépendants des marchés et que des mesures doivent être prises pour accroître leur capacité concurrentielle.

    De plus, comme l'intensité de carbone des biocombustibles a considérablement diminué au cours de la dernière décennie, nous savons que les agriculteurs s'efforcent de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre en investissant dans l'amélioration durable de leur rendement et de leurs pratiques agricoles. Disons simplement que les agriculteurs sont un élément clé de la solution climatique et que nous sommes favorables à toutes les politiques pouvant leur permettre de continuer à produire des résultats en ce sens.

    En conclusion, l'expansion du recours aux biocarburants avancés est l'outil le plus abordable et le plus efficace dans l'immédiat pour réduire les émissions des véhicules à combustion interne qui font actuellement rouler notre économie. À l'avenir, nous miserons de plus en plus sur les véhicules électriques et l'hydrogène à faible teneur en carbone. Cependant, pour parvenir à la carboneutralité d'ici 2050, nous devons nous attaquer aux secteurs des transports difficiles à décarboniser, comme les parcs de véhicules existants, le transport de longue distance, l'aviation, et le transport maritime et ferroviaire.

    Les avantages économiques des biocarburants avancés bénéficient aux collectivités rurales agricoles et forestières de tout le Canada. Pour que le Canada réussisse à attirer des investissements dans la production de biocarburants avancés, l'innovation et l'expansion de la chaîne d'approvisionnement et des infrastructures, il est essentiel que les producteurs agricoles canadiens soient en mesure de participer.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Ghatala.

     Les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont maintenant cinq minutes pour faire leur présentation.

     Monsieur le président et chers membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Jasmin Guénette et je suis le vice-président des affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI. Je suis accompagné de ma collègue, Virginia Labbie, qui est analyste principale des politiques agroalimentaires. Je ferai ma courte présentation en français et ma collègue fera la sienne en anglais.

    Je tiens à vous dire que nous sommes très heureux d'être avec vous aujourd'hui. Vous avez reçu par courriel une présentation PowerPoint, sur laquelle nos commentaires s'appuieront.

    Je vous rappelle que la FCEI est un organisme non partisan et sans but lucratif qui défend les intérêts des PME auprès des gouvernements. Nous comptons 95 000 membres de partout au pays qui travaillent dans tous les secteurs de l'économie, et 6 000 de ces membres travaillent dans le secteur agricole.

    Comme vous le savez, la pandémie est très difficile pour les petites entreprises indépendantes. Notre plus récent sondage montre que seulement 56 % des PME ont complètement repris leurs activités. C'est encore plus inquiétant quand on voit que seulement 29 % des PME ont des revenus normaux pour ce temps de l'année. Ce n'est donc pas le moment d'ajouter des coûts ou d'augmenter les taxes que doivent payer les entreprises qui éprouvent déjà des difficultés financières. Au contraire, c'est le moment de trouver des manières d'alléger leur charge fiscale.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-206 et ma collègue, Virginia Labbie, vous présentera plusieurs données qui étayent notre position.

    Madame Labbie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Guénette.

    Nous sondons régulièrement nos membres agriculteurs quant aux enjeux qui ont une incidence sur leur entreprise. Il est clair que les agriculteurs se soucient de l'environnement. En fait, près de 80 % d'entre eux ont pris au cours des dernières années des mesures en vue de réduire leur impact environnemental, et c'est notamment le cas de 85 % de ceux du secteur des grandes cultures.

    Lorsqu'on leur a demandé ce qui les avait motivés à mettre en place des mesures afin de mieux protéger l'environnement, 87 % des agriculteurs ont indiqué qu'ils le faisaient par conviction personnelle.

    La FCEI continue d'entendre des agriculteurs affirmer que le filet de sécurité fédéral pour la tarification du carbone a déjà eu une incidence importante sur leurs résultats. Parmi nos membres agriculteurs, 82 % ont convenu que la taxe fédérale sur le carbone a des répercussions négatives sur leur entreprise.

    Une analyse des données nous indique que 94 % des agriculteurs du secteur des grandes cultures et 93 % des éleveurs se disent parmi les plus touchés. On leur a demandé d'estimer le montant que leur entreprise s'attendait à payer en taxe fédérale sur le carbone au cours de la première année d'application, et les agriculteurs ont indiqué avoir payé en moyenne près de 14 000 $.

    Il est important de noter que ces coûts ont été engagés au moment où la taxe fédérale sur le carbone était fixée à 20 $ la tonne. Comme vous le savez, cette taxe doit augmenter pour atteindre 170 $ la tonne en 2030. Cela représente une hausse de plus de 325 % par rapport au niveau actuel et de 750 % par rapport au moment où ces données ont été recueillies.

    Les agriculteurs qui ont répondu à nos sondages ont été nombreux à nous dire qu'il leur était impossible de refiler ces coûts supplémentaires à leurs clients. Ainsi, 83 % des agriculteurs du secteur des grandes cultures ont dit qu'ils pourraient refiler moins de 10 % des coûts de la taxe carbone à leurs clients. Plus de 78 % indiquent devoir assumer la totalité de ces coûts.

    Étant donné que la plupart des agriculteurs sont des preneurs de prix, l'ampleur des augmentations de la taxe fédérale sur le carbone entravera leur capacité de soutenir la concurrence et d'investir dans leur entreprise et dans les nouvelles technologies. De plus, l'effet d'entraînement dans l'ensemble du secteur a fait grimper les coûts indirects pour les agriculteurs en raison de la taxe carbone qui s'applique aux intrants agricoles et aux services de transport par rail et par camion.

    Il est clair que même une hausse annuelle progressive de la tarification des émissions a tout lieu d'inquiéter les agriculteurs. À l'approche de la hausse de 30 $ à 40 $ la tonne prévue pour le 1^er avril, près des trois quarts des agriculteurs ont déclaré que cela aurait un impact important sur leur entreprise.

    Il est juste de dire que les agriculteurs sont profondément préoccupés par l'escalade de ces coûts d'ici 2030. C'est pourquoi il est important de leur offrir dès maintenant un allégement à l'égard de la tarification du carbone et c'est aussi pour cette raison que le projet de loi C-206 constitue une première étape positive et urgente pour alléger ce fardeau indu pour les agriculteurs.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est d'avis qu'une taxe carbone appliquée au propane et au gaz naturel utilisé pour sécher le grain punit les entreprises pour l'utilisation d'un produit pour lequel il n'existe pas de solution de rechange applicable. Dans le contexte de la pandémie, nous devons trouver des moyens d'aider les agriculteurs et de faire en sorte que le secteur agricole soit concurrentiel et fonctionne à son plein potentiel pour contribuer à la reprise économique au Canada.

    Nous exhortons donc tous les députés à appuyer le projet de loi C-206.

    Merci de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous présenter les points de vue de nos membres agriculteurs concernant le projet de loi C-206.

    Merci, madame Labbie.

    Nous passons maintenant au premier tour de questions en commençant par M. Lawrence.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je poserai mes premières questions aux représentants de la FCEI. L'un des objectifs de la taxe sur le carbone, qui est tout à fait louable, est d'inciter les agriculteurs à prendre des mesures pour réduire leur empreinte carbone.

    Compte tenu du fait qu'il n'y a pas de solutions de rechange viables — nous avons entendu beaucoup de témoignages pour en attester — et de la situation précaire des agriculteurs, qui sont souvent criblés de dettes et n'ont d'autre choix que d'accepter les prix qu'on leur offre, serait-il possible, à votre avis, d'après les chiffres que vous voyez et ce que les agriculteurs vous disent, qu'une augmentation de la taxe sur le carbone à 170 $ la tonne cause la perte de certaines entreprises agricoles, particulièrement de petites fermes familiales?

    Comme vous l'avez entendu dans ma déclaration préliminaire, nous savons que les agriculteurs ont payé en moyenne 14 000 $ environ en taxes la première année d'application. Je pense que vous avez aussi entendu aujourd'hui que si cette taxe passe à 170 $ la tonne, cela changera vraiment la donne, comme le disait M. Charlebois.

    Comme nous l'avons mentionné, nous avons constaté, en sondant nos membres, que cette taxe leur a coûté 14 000 $ en moyenne la première année, alors qu'elle s'établissait à 20 $ la tonne. Comme nous le savons, la taxe fédérale sur le carbone devrait augmenter jusqu'à 170 $ la tonne. C'est une augmentation de plus de 325 % par rapport à aujourd'hui et de 750 % par rapport au moment où ces données ont été recueillies.

    Je pense qu'on peut dire que cela aura une incidence énorme sur les revenus agricoles et la compétitivité des fermes. C'est la raison pour laquelle nous croyons que le projet de loi C-206 offrirait un allégement plus que nécessaire à la taxe sur le carbone.

    Merci beaucoup.

    Nous pouvons très bien ne pas être d'accord sur les régimes d'établissement de la tarification du carbone, mais je pense qu'on peut dire que les régimes actuels désavantagent à la fois les agriculteurs et les propriétaires de petites entreprises. Ils sont tout simplement inéquitables, quoi qu'on en dise.

    Seriez-vous d'accord avec cette analyse?

    Oui. Selon notre analyse d'un grand nombre de données, les petites entreprises absorberaient environ la moitié du fardeau direct de la taxe sur le carbone, alors qu'elles ne bénéficient pas même de 7 % des allégements et des incitatifs possibles.

    Nous croyons qu'on demande aux petites entreprises d'absorber une part bien trop grande de l'augmentation de la tarification du carbone pour offrir aux ménages des remboursements bien supérieurs à l'augmentation des coûts liés au carbone.

    Ce projet de loi vise à rétablir un juste équilibre et à corriger cette inégalité. Nous croyons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour corriger les inégalités de la taxe fédérale sur le carbone pour les agriculteurs.

    Merci beaucoup.

    Évidemment, comme c'est difficile tant pour les propriétaires de petites entreprises que pour les agriculteurs, je sais que votre organisation a beaucoup étudié les effets de la pandémie. Peut-être pouvez-vous nous expliquer pourquoi la pandémie et la hausse constante de la taxe sur le carbone constituent un cocktail explosif, si je puis dire, pour les propriétaires de petites entreprises et les agriculteurs.

    Je laisserai M. Guénette répondre à cette question.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, la pandémie a frappé très durement les petites entreprises. Je vous ai fourni des chiffres pour en attester.

    J'ajouterais qu'en moyenne, les petits entrepreneurs se sont endettés de 170 000 $ de plus, en moyenne, seulement pour garder la tête hors de l'eau. Si l'on additionne les dettes en agriculture et en ressources naturelles, l'endettement moyen est de 329 000 $, une somme astronomique pour les entreprises, et tout cela à cause de la COVID-19.

    Ce projet de loi serait un baume plus que nécessaire pour ces entreprises durement touchées par la pandémie.

    C'est parfait.

    Je m'adresserai maintenant à M. Ghatala.

    Dans votre rôle à l'égard des biocarburants, en particulier, estimez-vous que les agriculteurs contribuent à protéger l'environnement, notamment par la production de biocarburants plutôt que de combustibles fossiles pour notre économie ?

    Je vous remercie de cette question.

    Oui, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, le milieu agricole joue un rôle central dans le potentiel de croissance exceptionnel que présentent les biocarburants avancés. Nous nous attendons à ce que la demande double ou triple, donc le Canada a l'occasion de répondre à la demande créée par la norme sur les combustibles propres, qui devrait passer de 2,5 milliards de litres à 6,5 milliards de litres. C'est une occasion en or.

    Au cours des six dernières semaines, nous avons vu les médias annoncer une hausse importante de la demande, donc nous appuyons vivement tout ce qui permettra aux agriculteurs de participer davantage à la production de matière première pour créer les biocarburants avancés dont le Canada aura besoin.

    Mon temps est-il écoulé, monsieur le président?

    Pratiquement, oui, monsieur Lawrence

    Je vous céderai alors mes trois dernières secondes. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je donne six minutes à notre prochain intervenant, M. Blois.

    La parole est à vous, monsieur Blois.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins présents aujourd'hui. Je m'adresserai dans un premier temps à M. Ghatala.

    Vous avez mentionné la norme sur les combustibles propres. Quelles portes la tarification de la pollution ouvre-t-elle pour les entreprises, comme les petites entreprises et les exploitations agricoles, pour la production de matières premières, et ce, pas seulement pour répondre à la norme sur les combustibles propres? Cela stimule-t-il l'innovation et la technologie dans les entreprises que vous représentez?

    Oui.

    La Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre comprend une exception pour les mélanges comprenant des combustibles renouvelables, jusque dans une certaine limite. D'une certaine façon, cette loi comprend de bonnes dispositions pour exempter les combustibles renouvelables de son application.

    Les agriculteurs qui produisent des matières premières pour produire des combustibles renouvelables conformes à la norme sur les combustibles propres subissent les répercussions de la tarification du carbone et les contractions qui en découlent sur le marché, mais profitent aussi de la demande créée par la norme sur les combustibles propres, d'où l'importance que ces politiques soient bien coordonnées. Je pense que c'est la raison pour laquelle il est si logique d'encourager les agriculteurs à participer à ce marché grâce à une tarification du carbone révisée en fonction des combustibles agricoles utilisés.

    Je m'adresserai maintenant à Mme Labbie et à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Peut-on dire que votre organisation est contre la tarification de la pollution en général, madame Labbie?

    Je représente les agriculteurs, et chaque jour, nous sondons l'opinion des agriculteurs sur divers enjeux. Quand nous en parlons avec nos membres, nous comprenons...

    Madame Labbie, je m'excuse. Je serai direct. Votre organisation est-elle contre la tarification de la pollution? J'ai l'impression que la FCEI est de manière générale contre cette tarification, et ce, au-delà de l'agriculture. Est-ce exact?

    Nos membres sont très inquiets, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration. Nos membres du milieu de l'agriculture subissent durement les contrecoups de cette taxe, puisqu'ils ont dû payer 14 000 $ la première année. Ils ont très peur que...

    Madame Labbie, j'ai bien entendu votre témoignage. Je ne veux pas être impoli, mais je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai la perception que la FCEI est contre la tarification de la pollution pour toutes les petites entreprises. J'ai bien entendu votre témoignage d'aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mon collègue a posé une question. Je serais très curieux d'entendre la réponse, mais il ne semble pas vouloir laisser le témoin répondre.

    C'est le temps de parole du député, donc je le laisserai gérer son temps.

    Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Labbie, j'essaie simplement de vous poser des questions directes et d'obtenir des réponses directes, dans la mesure du possible. Ce qui me préoccupe, dans ce projet de loi, même si M. Lawrence est sûrement animé de bonnes intentions dans cet effort pour aider les producteurs agricoles... Nous venons tout juste d'avoir une discussion avec notre dernier groupe de témoins sur la façon dont le mécanisme de tarification actuel incite l'industrie à changer. Nous venons d'entendre M. Ghatala parler d'innovation et du fait que les petites entreprises profitent de la norme sur les combustibles propres en partie parce que la tarification de la pollution stimule l'innovation chez les petites entreprises.

    La Fédération voudrait-elle une exemption pour l'agriculture seulement ou est-elle carrément contre cette politique de manière générale?

    Je peux peut-être demander à Jasmin Guénette, notre responsable des affaires nationales...

    Nous sommes ici aujourd'hui pour exprimer notre appui à ce projet de loi. Nous voulons que les politiques mises en œuvre soient justes pour les petites entreprises, qu'elles les aident à absorber les coûts et à survivre à la pandémie actuelle. Quand nous prenons position et que nous la présentons à un comité comme le vôtre, nous le faisons sur la base du point de vue exprimé par nos membres. Nos membres estiment que le régime actuel devrait être plus juste envers eux et ils espèrent que le projet de loi C-206 sera adopté…

    Je vous remercie. Vous appuyez le projet de loi. Vous l'avez dit clairement.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé des effets de la COVID-19. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est du tourisme. Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'hôtellerie. Estimez-vous que l'agriculture fait partie des secteurs les plus durement touchés? Très brièvement, malgré le fait qu'il y a eu des difficultés pour les hommes et femmes de ce secteur et que le gouvernement a été là pour leur offrir du soutien, considérez-vous l'agriculture comme l'un des secteurs les plus durement touchés par la COVID?

    À l'heure actuelle, 78 % des entreprises agroalimentaires sont ouvertes à 100 %. Nous sommes encore bien loin d'une ouverture à 100 % dans l'ensemble du secteur. En ce moment, il n'y en a que 54 qui fonctionnent à effectif complet, ce qui est difficile pour beaucoup d'entreprises. Seulement 59 % des entreprises agroalimentaires sont…

    Très bien. Je vous remercie. Je dois enchaîner. Mon temps est compté. Je vous prie de m'en excuser.

    J'aimerais interroger M. Ghatala.

    Je pense qu'il y aurait une manière raisonnable d'inciter les agriculteurs et les producteurs à changer leurs façons de faire au moyen de la tarification de la pollution. Il pourrait peut-être y avoir des crédits pour les agriculteurs, un peu comme il y en a dans la société en général pour susciter des changements. Nous pourrions peut-être aussi travailler avec d'autres pays, comme les États-Unis, afin d'établir un tarif minimum pour la pollution. Comment verriez-vous le fait que les pays qui choisissent de ne rien demander à leurs producteurs nationaux soient désavantagés sur le marché international?

    Qu'en pensez-vous, de manière générale? Sachez qu'il me reste 25 secondes.

    Merci.

    Nous appuyons toute mesure susceptible d'aider les agriculteurs à participer à la production de biocarburants avancés. L'agriculture canadienne génère extrêmement peu d'émissions de carbone en raison des méthodes préconisées ici, si bien qu'il est fondamental de permettre à nos agriculteurs de participer à cette économie. Tout ce qui peut les aider à investir dans les techniques agricoles de pointe doit être encouragé…

    Merci, monsieur Ghatala.

    Merci, monsieur Blois.

    Nous entendrons maintenant M. Perron

     Vous avez la parole pour six minutes, monsieur Perron.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Je vais commencer par vous, monsieur Guénette. Vous dites que les petites entreprises éprouvent des difficultés dans le cadre du modèle actuel. Dans le dernier budget, on a annoncé les sommes suivantes: 10 millions de dollars pour les énergies propres, 50 millions de dollars pour améliorer le séchage du grain et 100 millions de dollars pour rembourser en partie les taxes.

     Selon vous, ces montants sont-ils suffisants?

    Je vous remercie de votre question.

    Les mesures et les montants annoncés dans le budget envoient le signal que le gouvernement reconnaît que la question du propane constitue un enjeu. C'est donc un pas dans la bonne direction.

    Si vous demandez aux membres de la FCEI s'ils préfèrent un système de crédits ou des exemptions, ils vous répondront qu'ils préfèrent les exemptions.

    Il semble évident que vos membres n'ont pas le goût de devenir les otages, en quelque sorte, d'un programme de compensation pour lequel ils devront remplir de la paperasse supplémentaire et augmenter leurs coûts de fonctionnement sur le plan administratif, comme nous l'avons observé pour d'autres programmes. Est-ce que je comprends bien?

    En effet, un système de crédits risquerait d'alourdir davantage le fardeau qui pèse déjà très lourd sur les épaules des entrepreneurs. Un système plus simple serait donc privilégié par nos membres, comme un système d'exemptions.

    Pensez-vous qu'il serait possible de rallier vos membres s'il y avait un soutien de l'État pour favoriser une transition vers la recherche-développement, même s'il n'y avait pas de tarification?

    Il faudrait voir comment ces choses seraient présentées et mises en œuvre. Sauf le respect que je vous dois, plutôt que de parler de politiques qui n'existent pas encore, je pense qu'il faut parler de l'avantage de la proposition devant nous aujourd'hui. Celle-ci répond à un besoin immédiat, urgent et nécessaire pour les entrepreneurs agricoles.

    Nous sommes du même avis, si cela peut vous rassurer, monsieur Guénette. C'est justement pour cela que je vous parle de choses hypothétiques qui pourraient être mises en œuvre à la place d'une taxation punitive.

    Monsieur Ghatala, vous êtes un spécialiste des biocarburants et cela m'interpelle beaucoup.

    Pensez-vous qu'il est possible, avec la technologie actuelle, d'incorporer une certaine quantité de biogaz au séchage des grains, qui fonctionne actuellement au propane et au gaz naturel, en ne modifiant pas les installations? Ce serait un peu comme on le fait avec les automobiles et le maximum de 10 %. Est-ce faisable?

    Oui, je comprends qu'on peut utiliser du gaz naturel renouvelable et même de l'hydrogène propre, et les mélanger au gaz naturel dans les pipelines, donc on peut sûrement envisager que cela fasse partie des solutions énergétiques pour le séchage du grain.

     Pensez-vous que cela pourrait être instauré au moyen d'un programme incitatif même si on adoptait le projet de loi C-206, lequel exempterait pour l'instant le propane et le gaz naturel?

    Oui, absolument, je m'attendrais à ce que ce soit une bonne forme de compensation pour les fermes dans le système fédéral de crédits compensatoires, cela favoriserait l'utilisation du gaz naturel à faible teneur en carbone, du gaz naturel renouvelable ou GNR.

    D'accord.

    Les représentants du secteur agricole que nous recevons nous disent presque à l'unanimité qu'ils n'ont pas présentement de solution de rechange économiquement viable pour leur entreprise. Nous essayons d'appliquer le principe du choix collectif assumé collectivement. Or le fait d'envoyer la facture aux producteurs, qui, en tant que preneurs de prix, voient simplement leurs marges de profit diminuer, nous semble très punitif. Il serait donc possible d'adopter le projet de loi C-206 tout en mettant en œuvre un programme incitatif.

    Je suis content qu'un spécialiste des biocarburants soit parmi nous.

    Quelles sont les possibilités qui s'offrent à nous, monsieur Ghatala? Selon vous, dans combien de temps pourrait-on mettre en œuvre une solution de rechange économiquement viable pour les entreprises, notamment en ce qui concerne le séchage des grains?

    Oui, je pense que bien des efforts sont déployés pour intégrer le gaz naturel renouvelable à l'équation. Les représentants de l'Association canadienne des producteurs de canola, MM. Ammeter et Carey, ont dit que les agriculteurs voulaient favoriser l'innovation pour faire diminuer les émissions à la ferme. Ce qui est bien, du GNR et des autres sources de gaz naturel renouvelable, c'est qu'ils s'intègrent bien au système déjà en place. Il me semblerait on ne peut plus logique d'opter pour une approche incitative.

    Combien de temps faudrait-il pour faire la transition?

    Est-il possible de se libérer complètement des énergies fossiles?

    Je pense que le gaz naturel renouvelable pourrait représenter jusqu'à 15 % des combustibles utilisés d'ici 2030. Il faudra assurément des incitatifs pour cela, afin que les agriculteurs canadiens qui produisent de la matière première demeurent compétitifs. Je pense qu'une partie de la solution pour favoriser cette transition passe par des incitatifs plutôt que par des obligations qui feraient grimper le coût des combustibles agricoles.

    Il vous reste trois secondes.

    Merci, monsieur Perron.

    Je donnerai maintenant la parole à M. MacGregor pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ghatala, je m'adresserai d'abord à vous. Je crois ne pas avoir bien entendu ce que vous avez dit au Comité sur l'utilisation des biocarburants avancés dans l'industrie. Pouvez-vous nous préciser votre position sur le projet de loi C-206?

    Je l'appuie, oui.

    Merci.

    Comme mes collègues l'ont dit, nous avons entendu beaucoup de témoins déplorer le manque de solutions de rechange viables. Je m'intéresse beaucoup à la génération de biocarburants à la ferme. L'une des difficultés, c'est la mise en place de l'infrastructure et du système de distribution nécessaires. Cela prend du temps. Chaque fois qu'il y a eu un grand changement dans la société d'une source de carburant à une autre, il a fallu du temps pour créer un réseau de distribution.

    Quelles sont les possibilités qui existent pour générer des biocarburants à la ferme, au moyen des méthodes de compostage existantes et du captage du méthane? Les producteurs pourraient-ils l'entreposer dans leurs propres réservoirs pour l'utiliser à la ferme? Est-ce une technologie qui pourrait gagner rapidement en popularité au cours des cinq prochaines années, environ?

    Les matières premières qui servent de biocarburants sont principalement produites à la ferme. Ainsi, les graines de canola peuvent être écrasées, raffinées, puis transformées en biodiesel, et même en diesel renouvelable pouvant ensuite être utilisé dans les appareils agricoles. Il y a clairement tout un cycle possible, si l'on utilisait les produits de la biomasse agricole directement à la ferme sous forme de diesel. On pourrait certainement utiliser les biogaz produits à la ferme grâce à des digesteurs, surtout s'ils étaient intégrés à l'exploitation animale. Il y a sûrement des possibilités en ce sens. Je crois que s'il y avait des crédits financiers pour inciter les producteurs à participer à l'économie du carbone, ce serait vraiment intéressant. Il y a un potentiel, sans aucun doute.

    MM. Ammeter et Carey ont expliqué clairement que les grains doivent être séchés. Le séchage doit souvent être extrêmement rapide, de sorte que l'efficacité du gaz naturel serait un atout de taille.

    Je serais curieux de savoir s'il est théoriquement possible pour une ferme — une ferme assez grande — de se doter d'un système en circuit fermé et de produire suffisamment de biogaz, dans le cadre des activités agricoles, puis de l'entreposer dans des réservoirs sur place pour alimenter à 100 % un séchoir à grains?

    Je ne saurais vous dire si c'est faisable. Je serais porté à croire que c'est possible.

    Je suppose aussi que quand il faut sécher les grains très rapidement — parce que c'est une année de récolte très humide et que cela pourrait nuire à la rentabilité —, les producteurs voudront vraiment utiliser du carburant de haut contenu énergétique comme le gaz naturel, et même le GNR.

     Je suis certain qu'on pourrait voir apparaître de nouvelles technologies qui le permettent, mais quoi qu'il en soit, quand les grains sont mouillés, il faut les assécher rapidement.

    Oui, c'est ce que nous avons entendu clairement. Je vous remercie.

    Je vais me tourner vers la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Je pense que le sondage auprès de vos membres est très clair. Pour ce qui est des façons pour le secteur agricole d'être un acteur clé dans la lutte contre les changements climatiques, la fédération a-t-elle déjà mené des sondages, ou dispose-t-elle de données, sur les autres politiques possibles qui sont populaires parmi ses membres?

    Quels genres de politique les agriculteurs veulent-ils que le gouvernement fédéral adopte pour les aider à contribuer à la lutte contre les changements climatiques? Quels genres de politique appuient-ils?

    Nous avons demandé, bien entendu, à nos membres ce qu'ils ont fait pour protéger l'environnement.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous effectuons régulièrement des sondages auprès de nos membres qui sont agriculteurs, et ils nous fournissent des centaines de commentaires sur les questions qui les préoccupent. Je pense qu'ils sont conscients de faire partie de la solution, et non pas du problème.

    J'aimerais vous lire quelques commentaires que nous avons reçus de nos membres.

    Voici un commentaire d'un membre de la Saskatchewan: « Les agriculteurs protègent toujours l'environnement. Si ce n'était pas le cas, nous perdrions notre gagne-pain. Des méthodes comme le semis direct ont eu des effets positifs énormes en préservant mieux nos sols, en séquestrant le carbone et en réduisant considérablement l'utilisation du carburant. » C'est donc un commentaire.

    Les agriculteurs se soucient de la protection de l'environnement. Nous savons qu'ils ont pris diverses mesures. Nous avons reçu des centaines de commentaires. Ils ont été nombreux à acheter de nouveau équipement plus performant. Ils ont adopté des pratiques agricoles sans travail ou avec travail réduit du sol. Ils utilisent des technologies pour maximiser l'efficacité et réduire les intrants. Ils préservent et protègent les habitats fauniques. Ils ont accru la gestion du fumier, protègent les cours d'eau et recyclent plus de matériels agricoles.

    Nous avons mené divers sondages sur l'environnement, et nous savons que nos membres procèdent à des investissements. Il est important que les responsables des politiques reconnaissent les progrès importants réalisés dans le secteur agricole et reconnaissent que le secteur fait partie de la solution, et non du problème.

    Nous craignons dans ce cas que l'imposition de taxes sur le carbone coûteuses pour le secteur nuise vraiment à la viabilité de nombreuses entreprises agricoles, à leur rentabilité et à leur capacité d'investir dans les nouvelles technologies.

    C'est l'un des points que je voulais souligner. L'augmentation progressive jusqu'à 170 $ la tonne sape leur capacité d'investir dans du nouvel équipement. Je répète encore une fois que nous appuyons les objectifs du projet de loi et considérons qu'il s'agit d'un premier pas positif pour remédier à l'iniquité de la taxe fédérale sur le carbone.

    Je vous remercie, madame Labbie.

    Nous passons à notre deuxième série de questions, et nous commençons par M. Epp pendant cinq minutes.

    Monsieur Epp, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Kurek.

    Je vais commencer par m'adresser à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Vous avez mentionné que parmi vos 95 000 membres, environ 6 000 proviennent du secteur agricole. Nous avons souvent entendu dire par des témoins que ce secteur est un preneur de prix.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Y a-t-il beaucoup d'autres secteurs que vous représentez qui sont aussi des preneurs de prix, comme le secteur agricole, ou est-ce un cas unique?

    Je pense qu'il n'y a rien de comparable au secteur agricole.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aime bien les chiffres. Nous entendons parler de différents coûts par rapport au projet de loi C-206. Vous avez parlé de 14 000 $ en moyenne par ferme, mais c'est pour la taxe sur le carbone dans son ensemble. Selon Agriculture et Agroalimentaire Canada, il s'agirait de 290 $ à 810 $, et c'est précisément pour le séchage du grain. Toutefois, ils ont fait les calculs à partir de l'ensemble des agriculteurs — tous les agriculteurs du recensement — plutôt que les producteurs de grain uniquement.

    Avez-vous d'autres données sur le coût pour une ferme moyenne de la taxe sur le carbone pour le séchage du grain?

    Lorsque nous effectuons un sondage auprès de nos membres, nous leur demandons d'estimer le coût total pour leur entreprise. Nous ne leur demandons pas de répartir le coût par activité, comme le séchage du grain par exemple.

    Comme vous le savez, les augmentations liées à la taxe fédérale sur le carbone ont souvent des effets indirects dans tout le secteur. Nous savons que pour l'industrie du camionnage au Canada, par exemple, le coût sera de 538 millions dedollars pour cette année seulement. Nous savons que pour les agriculteurs canadiens de l'Ouest, la facture sera de 169 millions à 182 millions de dollars par année en frais de transport par rail uniquement lorsque la taxe sur le carbone atteindra 170 $ la tonne en 2030. Nous savons que tous ces coûts ont des effets indirects qui se répercutent en fin de compte sur les agriculteurs au bout de la ligne...

    Je vous remercie beaucoup. Je m'excuse. Je suis un peu pressé par le temps.

    Monsieur Ghatala, je suis allé sur votre site Web. À votre cinquième point, vous dites que les producteurs et les distributeurs canadiens de biocarburants travaillent au sein d'un marché nord-américain intégré. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la faisabilité ou de la sagesse pour le Canada d'imposer un prix sur la pollution, une taxe sur le carbone, une tarification du carbone en faisant cavalier seul?

    Le marché est effectivement intégré. Le commerce des biocarburants se fait des deux côtés de la frontière. Beaucoup de biocarburants renouvelables produits au Canada prennent la route des États-Unis, où leur intensité en carbone est valorisée. C'est pourquoi les politiques comme la norme sur les combustibles propres et les autres efforts de cette nature visent à conserver une partie de la production des carburants renouvelables avancés ici au Canada...

    Je vous remercie, monsieur.

    Je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Kurek. Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je remercie nos témoins. Nous avons beaucoup appris pendant cette heure.

    Je m'adresse aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je pense que vous avez cité certains chiffres et coûts liés à la taxe sur le carbone pour les agriculteurs. Ma question comporte deux volets. Je vais essayer de glisser deux questions ici pour avoir vos commentaires.

    Les agriculteurs sont des chefs de file de l'innovation dans l'intendance environnementale et les pratiques à faibles émissions de carbone, mais le projet de loi est conçu de façon à s'assurer qu'ils pourront, pendant une année difficile, souffler un peu à un moment où les prix augmentent de façon générale en raison des conditions météo difficiles ou d'autres scénarios du genre.

    La fédération aurait-elle des commentaires à ce sujet et sur les effets qu'aurait le projet de loi C-206?

    Je considère qu'il est important d'avoir un allégement de la taxe sur le carbone. Il est important de souligner que les agriculteurs ne font pas sécher leur grain uniquement lorsque les conditions de récolte sont humides pendant de mauvaises années. Ils font aussi sécher le grain pour respecter les spécifications sur l'entreposage et la qualité. C'est un allégement qui peut donc s'appliquer chaque année. Nous savons que nos producteurs de maïs sont durement frappés par l'augmentation des coûts liés à la taxe sur le carbone pour faire sécher le maïs, un produit à forte teneur en humidité.

    Je répète qu'il s'agit d'un pas important pour réduire les coûts pour les agriculteurs qui doivent faire sécher le grain dans des conditions de récolte humides comme en 2019, ou dans une année normale lorsqu'ils doivent respecter les spécifications d'entreposage et de qualité.

    Oui, et je pense qu'un des problèmes que la pandémie a vraiment exacerbés, c'est la nécessité d'assurer la sécurité de la chaîne d'approvisionnement alimentaire. Les agriculteurs sont assurément le point de départ si nous voulons avoir une chaîne d'approvisionnement alimentaire solide au pays.

    Selon vous, comment ce projet de loi peut-il faire en sorte que la chaîne d'approvisionnement demeure solide au pays?

    Il vous reste 14 secondes.

    Je pense que les agriculteurs auront ainsi plus d'argent pour investir dans leurs entreprises, et les allégements fiscaux sont importants pour garantir un approvisionnement alimentaire concurrentiel et solide dans l'avenir.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Labbie.

    Je vous remercie, monsieur Kurek.

    Nous passons maintenant à M. Ellis pendant cinq minutes.

    Allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je veux les remercier de défendre les petites entreprises. En tant qu'ancien propriétaire d'une petite entreprise, j'en ai fait partie, et je trouvais que la fédération faisait du bon lobbying en faveur des petites entreprises.

    Ma première question porte sur votre sondage auprès de vos membres. Vous avez dit avoir 95 000 membres, mais 6 000 entreprises agroalimentaires. Avez-vous inclus seulement les entreprises agroalimentaires dans votre sondage? Ce que je veux savoir, en fait, c'est combien d'entreprises ont participé au sondage? C'est le sondage que vous nous avez envoyé aujourd'hui, je crois.

    C'est exact. Nous avons fait allusion à divers sondages. Nous avons fait un sondage national sur l'énergie et l'environnement, et nous avons reçu 371 réponses.

     Les statistiques que je vous ai données aujourd'hui sont les points de vue de nos membres agriculteurs. Nous avons fait un sondage en février l'an dernier, auquel 241 membres ont répondu. Il s'agit encore une fois de répondants qui sont uniquement des agriculteurs. Ce sont des producteurs de grains, des propriétaires de bovins, etc., qui répondent à nos sondages.

    Vous avez dit avoir entre 240 et 250 répondants à un sondage.

    Il s'agit du sondage que je vous ai fourni aujourd'hui.

    Comment procédez-vous pour mener ces sondages? Pouvez-vous nous expliquer votre méthode? Vous avez parlé d'appels téléphoniques? Vous avez mentionné des choses du genre, alors comment effectuez-vous vos sondages en fait?

    Les sondages sont envoyés par courriel directement à nos membres agriculteurs. Ils ont la possibilité d'y participer. Nous fonctionnons sur la base d'un membre, un vote, alors nos membres remplissent les questionnaires, nous fournissent leurs points de vue sur diverses questions et nous fournissent de nombreux commentaires sur les enjeux qui ont des répercussions sur leurs agroentreprises.

    Le budget a été publié la semaine dernière. Je me demande si vous avez mené des sondages auprès de vos membres ou des entreprises agroalimentaires? Si ce n'est pas le cas, prévoyez-vous obtenir de la rétroaction sur le budget?

    Oui, nous allons effectuer un sondage auprès de nos membres. Nous savons que les agriculteurs sont des chefs de file dans la séquestration du carbone, et comme je l'ai mentionné, ils ont pris de nombreuses mesures pour protéger l'environnement.

    Au cours des prochains mois, nous espérons recevoir plus de détails sur les nombreuses mesures dont il est question dans le budget pour vérifier si ces programmes seront pratiques et rentables, et s'ils reconnaîtront le leadership environnemental solide des agriculteurs.

    Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un sondage sur l'environnement qui sera envoyé à tous nos membres, et nos membres agriculteurs y participeront également.

    Lors de notre dernière séance, nous avons accueilli une représentante de Fermiers pour la transition climatique. Je présume que vous connaissez cet organisme, qui a publié un communiqué de presse à propos du budget fédéral disant qu'il contenait une bonne nouvelle pour « l'agriculture canadienne, alors que les fermiers se préparaient pour une nouvelle saison agricole ».

    Le gouvernement a affecté un financement sans précédent pour aider les agriculteurs canadiens à adopter des pratiques écologiques, une mesure qui, selon les prévisions, réduira beaucoup les émissions de gaz à effet de serre produites par les fermes. L'organisme mentionne également qu'« Ottawa investira 200 millions de dollars en nouveau financement sur deux ans pour soutenir les fermiers à réduire les émissions (...), 60 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour protéger les arbres et les terres humides des fermes et 10 millions de dollars au cours des deux prochaines années pour alimenter les fermes avec des énergies vertes. » Ce sont là quelques mesures prévues dans le budget.

    L'organisme Fermiers pour la transition climatique se réjouit du budget, et je pense qu'il n'appuie pas le projet de loi C-206. Il compte plus de 20 000 membres et selon l'un d'eux, Ian McCreary, un producteur de céréales et éleveur de bovins en Saskatchewan:

    Ma question est donc la suivante: si le projet de loi C-206 n'est pas adopté, quelles sont les suggestions de vos membres? Souhaitent-ils obtenir des subventions et des remises pour ce que leur coûte la tarification de la pollution?

    Comme vous l'avez mentionné, nous sommes sur le terrain chaque jour pour parler de ces enjeux avec nos membres et nous les consultons par l'entremise de divers sondages. Dans nos discussions avec les agriculteurs, ils nous disent tous la même chose: les exemptions sont préférables aux remises. C'est pourquoi nous sommes venus ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi.

    Nous devons attendre bien sûr de voir les détails des remises — qui serait admissible, comment leur entreprise pourrait y participer, etc. —, alors il nous faudra plus d'information avant de nous prononcer sur un système de remises, et nous allons devoir consulter nos membres, comme nous le faisons toujours. Nous demandons toujours leur point de vue.

    Nous sommes heureux de voir que le gouvernement fédéral a reconnu que la taxe fédérale sur le carbone sur le gaz naturel et le propane est un problème. Nous l'avons vu dans le budget. Nous sommes heureux de voir que tous les partis d'opposition ont appuyé le projet de loi C-206 à l'étape de la deuxième lecture, et en discutant avec nos membres agriculteurs, nous avons compris qu'ils appuient les exemptions, et c'est l'une des raisons pour lesquelles la fédération appuie le projet de loi C-206.

    Je vous remercie, madame Labbie.

    Je vous remercie aussi, monsieur Ellis.

    Nous passons maintenant à M. Perron.

     Vous avez la parole pour deux minutes et demie, monsieur Perron.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ghatala, j'aimerais poursuivre ce que nous disions. Vous avez mentionné que vous pensiez qu'il était très possible d'intégrer, d'ici 2030, 15 % de gaz renouvelables aux combustibles utilisés pour le séchage des grains, entre autres, sans modifier les équipements actuels. Il serait assez ironique de continuer à taxer les producteurs qui font cet effort sur les autres combustibles qu'ils utilisent.

     Je crois comprendre que vous suggérez d'adopter le projet de loi C-206. J'ai beaucoup de questions à poser, mais nous n'avons pas beaucoup de temps, alors essayons de procéder rapidement.

    Si on adoptait le projet de loi C-206, auriez-vous un amendement à proposer pour inciter les producteurs à utiliser des biogaz?

    Sinon, comment le gouvernement devrait-il les inciter à le faire?

     Je vous remercie.

    En intégrant des biogaz, la norme sur les combustibles propres dont j'ai parlé prendrait en considération la diminution en carbone des produits de base produits au Canada qui sont transformés en biocarburants avancés. Le signal est clair qu'il faut continuer à améliorer les pratiques agricoles sur la ferme, ce qui pourrait comprendre le gaz naturel renouvelable.

    Nous mentionnons notamment dans nos observations que les agriculteurs sont tributaires des échanges commerciaux. Le séchage du grain produit beaucoup d'émissions, alors ils ne peuvent pas profiter de mécanismes comme le système de tarification basé sur le rendement ou d'autres approches qui les mettent à l'abri des pleines répercussions de la tarification du carbone. Notre appui se veut une reconnaissance que notre secteur a devant lui une possibilité de croissance pendant une décennie, mais l'élément fondamental ici est la participation des agriculteurs canadiens.

    D'accord. C'était un peu vague, mais, si j'ai bien compris, vous pensez qu'on devrait offrir un soutien en amont.

    Vous avez parlé de biocarburants qui pourraient être fabriqués à partir de matières résiduelles de la ferme. Plusieurs producteurs nous ont dit qu'ils en avaient besoin pour leurs sols, entre autres. Les résidus sont broyés pour l'année suivante, et ainsi de suite.

    Croyez-vous qu'il soit possible d'utiliser des matières de l'extérieur, comme des produits forestiers?

    Oui, tout à fait. On parle de cultures. On parle de résidus forestiers. Il s'agit de transformer ces produits dans les raffineries. Cela fait partie des stratégies mentionnées précédemment. La norme sur les combustibles propres, si elle est bien conçue, rend compte de la capacité de toutes ces équipes de participer. La modélisation effectuée par Environnement et Changement climatique Canada montre que les combustibles à faible intensité en carbone comptent pour 45 % des crédits de conformité. Le beau côté de la norme sur les combustibles propres, c'est qu'elle s'applique à de nombreux types de combustible, alors les fermiers, les forestiers et le secteur de la gestion des déchets ont de nombreuses options pour y participer.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Perron.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor pendant deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes deux questions s'adressent à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Premièrement, la portée du projet de loi C-206 est très étroite. Il se lit assez rapidement. Êtes-vous satisfait de ce projet de loi dans sa forme actuelle, ou proposeriez-vous d'y apporter des amendements?

    Deuxièmement — et elle découle de ma question précédente —, vous avez dit que les agriculteurs sont très fiers du travail qu'ils font comme intendants de l'environnement sur leurs terres. Je suis d'accord avec vous. Nous connaissons leur fierté et savons qu'ils ont besoin d'un environnement sain pour produire de bonnes cultures. Avez-vous eu des commentaires de vos membres sur la façon de traduire cette fierté dans une politique fédérale efficace?

    Vos membres souhaitent-ils que le gouvernement fédéral mette en place des incitatifs pour favoriser l'adoption de meilleures pratiques agricoles pour récompenser la séquestration du carbone? Est-ce que votre organisme a déjà reçu des commentaires à ce propos?

    Comme je l'ai mentionné, nos membres sont des chefs de file dans la séquestration du carbone. Nous le faisons depuis plus de 25 ans grâce aux pratiques sans travail ou avec travail réduit du sol, par exemple. Nos membres tiennent bien sûr à ce qu'on reconnaisse l'important rôle qu'ils jouent dans la protection de l'environnement, et comme je l'ai mentionné, ils ont déjà pris diverses mesures pour le faire.

    Notre point de vue est qu'il ne faut pas, à l'heure actuelle, ajouter de coûts à leurs activités et qu'il faut leur accorder un allégement de la taxe sur le carbone. Cela les aide à aller de l'avant et les aide à investir dans la technologie et à contribuer à la protection de l'environnement, comme ils le font déjà.

    Êtes-vous satisfaits du projet de loi dans sa forme actuelle? Vous n'avez pas proposé d'amendement.

    Nous sommes ici pour appuyer le projet de loi. Nos membres sont d'avis que c'est une occasion de fournir un allégement de la taxe sur le carbone. Je répète encore une fois que nos membres sont d'avis qu'il s'agit d'un premier pas pour corriger certaines iniquités de la taxe sur le carbone. Comme je l'ai mentionné, cette taxe est assurément inéquitable pour les agriculteurs et les petites entreprises, qui en assument une lourde part. Si nos membres agriculteurs pouvaient bénéficier d'une exemption...

    Rappelons-nous qu'il y a déjà un précédent. Des exemptions s'appliquent déjà au secteur des serres. Élargir la portée des exemptions au carburant utilisé pour le séchage du grain nous semble logique.

    Je vous remercie, madame Labbie.

    Cela met fin à la deuxième partie de notre étude aujourd'hui.

    J'aimerais remercier M. Fred Ghatala, directeur de Biocarburants avancés Canada, ainsi que M. Jasmin Guénette et Mme Virginia Labbie, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Je vous remercie de votre participation et cela met fin à notre séance d'aujourd'hui.

    Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de témoigner.

    Je vous en prie.

    Je remercie tous les membres du Comité. Nous nous reverrons tous la semaine prochaine. Passez une belle semaine.