AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la 33^e séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion qu'il a adoptée le jeudi 4 février 2021, le Comité entreprend l'étude de l'impact environnemental de l'agriculture.

    La séance est de formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021, ce qui signifie que des membres sont en présentiel, dans la pièce, et d'autres participent à distance, grâce à l'application Zoom. Le compte rendu des travaux sera accessible sur le site Web de la Chambre des communes, et la webémission montrera toujours la personne exerçant son droit de parole plutôt que l'intégralité des membres du Comité. J'en profite pour rappeler à tous les participants que les captures d'écran ou les photographies de leur écran sont interdites.

    Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous faire part de certaines règles. Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du micro pour désactiver le mode sourdine. Les micros des participants qui se trouvent dans la salle seront, comme d'habitude, contrôlés par l'agent des délibérations et de la vérification. Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous n'avez pas la parole, mettez votre micro en mode sourdine.

    Sur ce, je souhaite la bienvenue à nos témoins de la prochaine heure. Il s'agit de M. Bruce Taylor, président d'Enviro-Stewards inc., et de Mme Candace Laing, vice-présidente au Développement durable et aux relations avec les parties prenantes, chez Nutrien.

    Sans plus tarder, commençons par les déclarations préliminaires, pour lesquelles chacun de vous disposera de sept minutes et demie.

    La parole est d'abord à M. Taylor.

    Merci.

    J'ai fait parvenir d'avance un dossier de diapos. Pouvons-nous le montrer ou pourrais-je partager un écran?

    En fait, le Comité n'accepte pas de diapos pendant les témoignages, parce qu'elles sont virtuelles.

    Très bien. Je commence donc.

    Je vous remercie de votre invitation. C'est un plaisir pour moi d'être ici.

    Enviro-Stewards est une firme d'ingénierie basée à Elmira, immédiatement au nord de Waterloo, en Ontario, mais active dans toute l'Amérique du Nord.

    Je suis venu exposer une façon pratique, pour le secteur agricole, d'atteindre la neutralité climatique et même mieux. Notre mission consiste à faire prospérer des entreprises résilientes et à améliorer la vie de tous et chacun. Si le sujet vous intéresse, nous avons une conférence de l'Association internationale pour la formation des cadres sur notre travail de développement en Afrique de l'Est, mais notre travail qui rapporte se fait en Amérique du Nord.

    Par exemple, les Aliments Maple Leaf sont la première grande entreprise agroalimentaire dans le monde à être carboneutre. Nous lui avons fait franchir ce pas en novembre 2019. Pour le faire, nous avons évalué avec elle les mesures de conservation de 35 établissements. Comme la compagnie a adopté une stratégie privilégiant la conservation, la carboneutralité lui fait faire des économies plutôt que de lui coûter des sous. Elle n'attend pas 2030, 2040 ou 2050 pour agir. Elle le fait dès maintenant. C'est effectivement rentable.

    Je voudrais d'abord montrer une difficulté que je perçois dans le processus habituel d'acquisition. Pour acheter un certain taux de conservation de l'eau dans l'agroalimentaire, conserver l'énergie ou éviter le gaspillage alimentaire, habituellement, on soumissionne au moindre coût. Par exemple, dans 60 usines de la région d'York, qui nous ont confié un mandat pour la conservation de l'eau, nous sommes arrivés à une économie de 36 % de l'eau par usine, dont beaucoup étaient des fabricants d'aliments et de boissons.

    Une économie de 0 % de l'eau permet souvent d'être le moins-disant dans une adjudication. Il est beaucoup plus facile de s'engager à ce taux que d'en économiser 36 %. En conséquence, tout entrepreneur compétent se trouve à perdre dans un appel d'offres ordinaire, parce qu'il est désavantagé sur le plan de la concurrence. On croit que le meilleur audit énergétique est celui qui coûte le moins cher. Le moins cher donnera lieu au maximum de dépenses quand viendront les travaux, parce que la seule façon d'y parvenir est de suivre le sentier battu.

    Dans le mémoire technique que je vous ai fait parvenir, vous verrez que, à London, en Ontario, nous sommes parvenus à chauffer la totalité d'une patinoire intérieure avec la chaleur actuellement rejetée, par un procédé différent du procédé normal. J'essaie d'inculquer que, dans un appel d'offres, ce qui compte, ce n'est pas le coût de l'audit, c'est la valeur de ce qu'on trouve qu'il faut faire.

    La tentative a été un peu mieux réussie quand Agriculture et Agroalimentaire Canada a publié une demande de propositions pour un projet de réduction du gaspillage alimentaire. Ç'a été mieux, parce que le coût n'était pas l'enjeu. Il s'agissait de produire la meilleure proposition, d'après les trois critères donnés. J'y reviens dans une minute.

    Je vous donnerai quelques exemples pris dans le secteur alimentaire. L'établissement vinicole Southbrook Vineyards est déjà certifié or selon la norme LEED. Il produit un vin bio, biodynamique et régénérateur. Un audit énergétique normal qu'il a commandé lui a révélé qu'il pouvait réaliser des économies de 5 %, avec un délai de récupération des montants investis de 20 ans. Par la suite, nous avons trouvé et installé des solutions qui permettaient de comprimer les coûts de l'électricité et ceux du gaz de 40 % dans les deux cas. Fait intéressant, il avait commandé des panneaux solaires pour remplacer le solde de l'énergie. Il a annulé l'achat du tiers d'entre eux. Il n'en avait plus besoin, parce qu'il n'avait plus besoin de cette énergie. Ç'a permis d'éviter de recouvrir une demi-acre du vignoble avec des panneaux solaires.

    Un audit bon marché aboutit finalement à proposer la mauvaise solution. Dans cet établissement, il s'agissait de quatre mois, deux si on tient compte de la valeur du vin qui aurait été perdu à cause du terrain recouvert de panneaux solaires.

    Nous préconisons la démarche qui privilégie la prévention. C'est beaucoup plus payant. Ça touche la conception des programmes. La plupart des programmes sont conçus pour injecter de l'argent dans du capital et pour essentiellement rendre attrayants des projets qui ne le sont pas. Nous avons réalisé un projet, dans le cadre d'un programme, où il en coûtait 2 500 $ pour évaluer une usine sur ce qu'il fallait y faire et 500 000 $ pour mettre la solution en œuvre. Tout ce que ç'a réussi à faire, c'est d'exécuter des mesures qui l'auraient été de toute manière, faute de temps pour trouver la bonne solution.

    Si on prend le temps de découvrir ce qu'il faut faire, on a même pas besoin de mise de fonds. La période moyenne de recouvrement des montants investis dans tous nos projets est d'un an. Si on trouve ces solutions, on n'a pas besoin des capitaux, ce qui rend les programmes beaucoup moins chers, et on peut obtenir ce qu'on veut acheter en premier lieu. Je serai heureux de faire des observations sur la conception de ces programmes.

    En ce qui concerne la justice sociale, après avoir comprimé tout ce qu'on peut… Des mesures de conservation appliquées à notre propre bureau, nous ont permis de réduire notre empreinte de gaz à effet de serre de 78 % par employé. Il faut compenser le reliquat. Nous y sommes parvenus de façon durable, mais qu'est-ce qu'on en fait ensuite? La plupart des programmes en cours au Canada visent à profiter aux Canadiens et aux entreprises canadiennes plutôt qu'aux victimes du changement climatique que nous avons provoqué dans les pays en développement.

    Par exemple, nous sommes allés au Soudan du Sud, réparer des panneaux solaires sur le toit d'un orphelinat. Dans ce pays, la production d'électricité est double, grâce à l'ensoleillement deux fois plus intense. Nous avons fermé une génératrice qui servait uniquement à actionner la pompe à eau. L'argent, au lieu d'aller à l'achat de carburant pour cet appareil, sert à acheter de la nourriture aux enfants. Sur le plan socio-économique et environnemental, c'est beaucoup mieux, mais, au Canada, nous obtenons un crédit nul dans tout programme axé sur l'environnement. Nous en obtiendrions seulement si nous mettions des panneaux solaires sur notre propre toit, à Elmira, et recevions un ensoleillement limité tout l'hiver.

    Des « XPrizes » servent à récompenser la séquestration du carbone. La meilleure séquestration consiste tout simplement à le laisser dormir sous forme de charbon. Jamais il ne sera plus inerte que dans cet état-là.

    Planter des arbres, c'est une bonne idée. C'est ce que nous devrions faire, mais qu'en est-il de, d'abord, ne pas les couper? Dans les pays en développement, on coupe les arbres pour faire bouillir l'eau pour la rendre potable. Si on y donnait d'abord de l'eau potable, on n'aurait pas besoin de… Si on se montre malin, on obtient de bien meilleurs résultats pour tous les objectifs de développement durable, et non pour un seul à la fois.

    La plus belle chance à saisir est peut-être la prévention du gaspillage alimentaire. Vous connaissez peut-être les grands nombres, c'est-à-dire qu'on gaspille le tiers de toute la production alimentaire de la planète. Si le gaspillage alimentaire était un pays, ce serait le troisième producteur de gaz à effet de serre, après la Chine et les États-Unis. Le deuxième consommateur d'eau en importance sur la planète est la culture d'aliments qu'on gaspille. Au Canada, on flambe ainsi 49 milliards de dollars par année.

    Près de la totalité de l'effort a été consacré au détournement de cette masse pour en empêcher la mise en décharge, parce que, rendue là, elle se transformera en méthane. Si on en détourne la totalité des décharges, on continue de gaspiller le tiers de la nourriture. Ça reste le troisième émetteur de gaz à effet de serre en importance dans le monde, le deuxième consommateur d'eau en importance sur la planète, et on continue de gaspiller la plus grande partie de ces 49 milliards de dollars. La seule manière de ne pas le faire est, en premier lieu, de ne pas gaspiller la nourriture, et presque aucun programme ne vise cet objectif.

    Chez les Soupes Campbell, à Toronto. Nous avons réglé les dossiers de l'énergie et de l'eau grâce à l'intégration des procédés, ce qui a permis des économies de 1,6 million de dollars par année. Dans le dossier subséquent de la nourriture, nous avons trouvé à éviter le gaspillage de 700 000 $ par année de nourriture qui n'avait pas à être gaspillée. Une centrale en transformait les déchets en énergie, mais ça fait 4 000 tonnes de moins de gaz à effet de serre à conserver sous forme de nourriture, parce que ça se trouvait dans cette chaîne d'approvisionnement.

    Par effet de levier et grâce au cofinancement de la fondation Walmart, nous avons pu faire 50 audits dans tout le Canada. Ce programme était administré par l'Agence canadienne d'inspection des aliments et la Provision Coalition. Nous sommes allés dans 50 usines…

    Monsieur Taylor, je suis désolé. Votre temps est écoulé, mais vous aurez une chance de… Il y aura des questions.

    Madame Laing, vous disposez de sept minutes et demie.

    Merci, monsieur le président. Merci pour votre invitation.

    Je me nomme Candace Laing et je suis la vice-présidente au Développement durable et aux relations avec les parties prenantes chez Nutrien. Je suis à Saskatoon. Je reconnais que c'est sur le territoire du traité n^o 6 et la patrie traditionnelle des Métis.

    Pour ceux qui connaissent moins bien notre compagnie, qui a un peu plus de trois ans, Nutrien est le résultat d'une fusion de deux compagnies canadiennes de premier plan des secteurs agricole et minier, qualifiées d'égales, Agrium et la Potash Corporation of Saskatchewan. Ensemble, sous l'appellation de Nutrien, nous sommes devenus le premier fournisseur mondial d'intrants et de services agricoles. Notre entreprise englobe des activités qui comprennent notre division de vente au détail, connue sous l'appellation de Nutrien Ag Solutions, ainsi que la fabrication et l'extraction d'engrais à base de potasse, d'azote et de phosphate.

    Malgré sa croissance — elle est maintenant présente dans 13 pays et sur trois continents — notre compagnie possède encore de vastes installations au Canada. Nous avons aussi mine de potasse en Saskatchewan, quatre usines d'engrais azotés en Alberta et près de 300 points de vente au détail, principalement dans tout l'ouest du pays. À cela, il faut ajouter deux sièges sociaux, à Calgary et à Saskatoon.

    L'objectif de notre compagnie est de cultiver notre monde en partant de rien. Nous avons un gros défi à relever, puisqu'on s'attend à ce que la population mondiale atteigne, d'ici 2050, 10 milliards d'habitants. L'alimentation de cette population croissante sans augmenter l'utilisation des terres et tout en combattant le changement climatique sera l'un de nos plus grands défis et l'une des meilleures occasions à saisir. L'avenir de l'agriculture dépend de dirigeants de l'industrie, de partenaires et de gouvernements qui prendront des mesures concrètes pour appuyer les pratiques de l'agriculture durable. Le mois dernier, notre compagnie a lancé son plan d'alimentation pour l'avenir, qui comprend des engagements pour aider à réduire notre empreinte carbone. Ces engagements représentent pour nous des conditions essentielles à la prochaine transition dans l'agriculture. Nous sommes déterminés à diminuer les émissions directement attribuables à nos opérations, tout en appuyant les producteurs au moyen de nos produits et services, pour qu'ils puissent stocker plus de carbone dans le sol et réduire les émissions au moyen d'une meilleure gestion des éléments nutritifs.

    Parmi nos engagements, à réaliser d'ici 2030, il y a celui de permettre aux producteurs d'adopter l'agriculture durable sur 75 millions d'acres, à l'échelle mondiale; un programme exhaustif de décarbonation, qui permet aux producteurs d'accélérer l'adoption de pratiques agricoles qui tiennent compte des données climatiques et la séquestration du carbone dans le sol avec, à la clé, la récompense de leurs efforts par des crédits carbone et des actifs; et, au moins une réduction de 30 % de nos émissions de gaz à effet de serre par tonne de produits fabriqués, tout en poursuivant la transition vers les engrais donnant lieu à de faibles émissions carbonées.

    [Difficultés techniques] parlent d'occasions de réduire les émissions et de séquestrer le carbone dans la production végétale, et c'est ce que Nutrien fait, pour accélérer l'adoption de solutions favorables au climat et fondées sur la nature, dans le secteur agricole, et de récompenser les producteurs de leurs efforts.

    Pendant l'actuelle saison de croissance, nous pilotons notre programme de réduction des émissions carbonées. Nous avons ciblé 100 000 acres en Amérique du Nord, parmi lesquelles 20 000 étaient en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. L'intérêt des producteurs a été extrêmement encourageant et il excède notre objectif en nombre d'acres sur lesquelles le programme s'appliquera. Nous exécutons maintenant nos études pilotes sur 200 000 acres, dans toute l'Amérique du Nord, dont 45 000 au Canada.

    Ce programme permet aux producteurs d'accélérer l'application de méthodes agricoles tenant compte des données climatiques et la séquestration du carbone dans le sol. Chez Nutrien, nous collaborons directement avec nos producteurs, pour élaborer des plans personnalisés de culture qui permettent de réduire leur empreinte carbone. Nous contribuons par la vérification des rendements, relativement au carbone, et nous payons actuellement les producteurs directement pour leur participation, en prévoyant que nous aurons besoin d'être prêts pour appuyer [Difficultés techniques] sur un marché obligatoire ou volontaire de compensations.

    Notre objectif à long terme est d'appliquer les leçons de ces études pilotes et de faire accéder le programme à l'échelle mondiale, pour obtenir des répercussions et un changement réels et durables. Une facette importante de nos études pilotes englobe l'intervention en cas de difficultés dans les protocoles de compensation en vigueur et la chasse aux obstacles qui s'opposent à leur adoption. Le protocole de réduction des émissions d'oxyde de diazote, dans le cadre de conformité de l'Alberta relatif au carbone, est un chef de file mondial. Pourtant, il n'a fait l'objet d'aucune opération en dix ans, en partie en raison d'importantes lourdeurs administratives et d'un faible retour sur l'investissement des producteurs.

    Dans un premier temps, nos études pilotes nous ont enseigné deux leçons: d'abord, l'utilité des outils numériques, qui capturent et créent des preuves crédibles, ce qui facilite la mesure, par les producteurs, de leurs progrès dans la réduction des émissions carbonées. La numérisation [Difficultés techniques] quand la plupart des protocoles de compensation, comme le susmentionné, sur l'oxyde de diazote, ont été créés. Leur intégration, comme nous le faisons, dans des programmes existants et nouveaux rendra les crédits carbone plus accessibles aux producteurs.

    Ensuite, nous avons appris que les protocoles doivent être cumulables. Nos études pilotes emploient en même temps des protocoles de gestion du carbone organique et de l'azote du sol pour maximiser les réductions d"émissions. Ce cumul est économiquement logique pour le producteur, qui risque de ne pas trouver suffisamment de valeur et de rendement dans un seul protocole pour investir dans les changements de pratiques.

    Nous communiquons constamment nos résultats aux ministères de l'Environnement et du Changement climatique et de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ainsi qu'aux ministères des provinces. Le protocole susmentionné de réduction n'a pas été désigné comme prioritaire pour l'élaboration de notre programme fédéral de compensations, mais nous, chez Nutrien, nous espérons que les leçons de nos études pilotes permettront de se raviser plus vite.

    L'adoption de ce protocole aidera également le gouvernement fédéral à atteindre l'objectif de réduction de 30 % des émissions d'oxyde de diazote par le secteur des engrais d'ici 2030. J'insiste là-dessus: cet objectif est extrêmement ambitieux et peut-être même inatteignable sans compromettre les rendements des cultures, ce qui menacerait la sécurité alimentaire mondiale et notre position comme chef de file mondial du secteur agricole. Mais nous croyons que, par la création d'une valeur dans les actifs carbonés de l'agriculture, nous pouvons accomplir des progrès importants. Ce qui n'est pas sans importance, nous pouvons aider le Canada à profiter des occasions notables qu'offre l'agriculture pour atteindre nos contributions déterminées à l'échelle nationale.

    Bref, voici nos recommandations:

    D'abord, nouez avec nous un partenariat et collaborez avec nous. Donnez au programme de réduction des émissions carbonées de Nutrien toute sa force de frappe, grâce à la création d'une série de protocoles accessibles et cumulables en agriculture, dans le système fédéral de compensations, qui permette de combiner la gestion de l'azote et la séquestration du carbone.

    Ensuite, recourez à la politique de la carotte et non à celle du bâton pour toutes les politiques visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur agricole. Nous avons besoin d'un appui stratégique pour nous aider à adapter à une échelle supérieure les solutions climatiques, tout en maintenant la productivité et en améliorant la résilience des producteurs.

    Nous avons l'occasion de reconnaître le mérite des producteurs canadiens, qui sont déjà parmi ceux dont les méthodes sont les plus soutenables dans le monde entier.

    Sur ce, je remercie les députés de leur temps et je serai heureuse de répondre à leurs questions.

    Merci, madame Laing. Vous devez vous chronométrer, parce que vous arrivez pile. Merci beaucoup. La qualité de votre son a présenté des difficultés. Le technicien entrera probablement en contact avec vous à ce sujet.

    Passons aux questions. Les intervenants du premier tour ont droit à six minutes chacun. Le premier est M. Epp.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    J'interroge d'abord M. Taylor, s'il vous plaît.

    À ce que je sache, la chaîne de valeur, dans le secteur agricole, part des fournisseurs, va chez les producteurs de premier cycle, puis chez les transformateurs, qui ajoutent de la valeur aux aliments, puis dans notre secteur de vente au détail, soit par l'entremise de grossistes, soit par des marchés de vente directe au détail.

    Ai-je raison de penser que votre entreprise se focalise surtout dans un secteur, celui de la valeur ajoutée ou des transformateurs d'aliments, ou bien travaillez-vous également dans le secteur de l'agriculture de premier cycle?

    Nous avons fait une demande, pour le programme d'Agriculture et Agroalimentaire, le défi de réduction du gaspillage alimentaire, auquel participaient la Holland Marsh Growers' Association, avec qui nous avions déjà beaucoup travaillé dans le passé. Avant, nous avions collaboré avec l'Ontario Tender Fruits Growers et d'autres. C'est là que nous commençons.

    Fait intéressant, une économie réalisée à l'usine se traduit automatiquement par un report de la même économie vers le champ de production, parce que, le même extrant demande moins d'intrants. Le premier cycle de transformation des produits agricoles et les centres de distribution sont les endroits où notre effet est le plus grand. Près de la moitié de tout le gaspillage alimentaire au Canada survient dans ces endroits.

    Je vous remercie.

    J'aimerais m'adresser à Mme Laing.

    Je présume que vous connaissez la stratégie des 4B. Comment en tenez-vous compte lorsque vous nous demandez de rendre l'initiative cumulable et complémentaire? Comment cette stratégie s'inscrit-elle dans votre demande au gouvernement?

    La Gérance des nutriments 4B, qui est une série de pratiques exemplaires en matière de gestion, est intégrée au Protocole de réduction des émissions d'oxyde nitreux, c'est-à-dire le PREON. Nous encourageons l'intégration et ensuite l'ajout du PREON à d'autres protocoles qui visent le carbone organique du sol.

    Je vous remercie.

    Dans le cadre de notre dernière étude, nous avons entendu un témoignage selon lequel les fonctionnaires d'Agriculture Canada ont essentiellement déclaré que les émissions de gaz à effet de serre provenant de l'agriculture sont restées stables depuis 2005.

    Monsieur Epp, pourriez-vous vous éloigner un peu de votre microphone?

    Est-ce mieux comme cela pour les interprètes?

    Oui, on me dit que c'est bien. Je vous remercie, monsieur Epp. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

    Pas de problème — je suis sûr que vous me donnerez suffisamment de temps supplémentaire pour compenser.

    Selon les représentants d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, dans le bilan du Canada, les émissions de gaz à effet de serre de l'agriculture sont restées stables depuis 2005, même si notre production a visiblement augmenté. L'objectif de Nutrien est une réduction de 30 % par tonne. Pouvez-vous nous parler de ce taux de réduction? Manifestement, il est déjà en œuvre depuis les 15 dernières années. Pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet et des prévisions pour l'avenir?

    Certainement. Si je ne réponds pas tout à fait à votre question, n'hésitez pas à la reformuler.

    Je pense que nous entendons souvent dire que jusqu'à un quart des émissions mondiales proviennent de l'agriculture, et que 3 % d'entre elles sont attribuables à la production et à l'utilisation d'engrais à l'échelle mondiale. L'un des défis auxquels nous faisons face, c'est que peu importe si nous examinons un inventaire national ou le bilan des émissions d'une entreprise, ce ne sont que des estimations de nos émissions. En effet, elles ne sont pas mesurées directement, mais plutôt estimées sur le fondement de facteurs d'émission mondiaux, et elles ne tiennent pas nécessairement compte des réductions découlant des différences liées à l'utilisation de l'azote. Les facteurs d'émission utilisés à l'échelon mondial s'appuient sur les données scientifiques disponibles, et ces données s'amélioreront au fur et à mesure que nous perfectionnerons les mesures prises dans les exploitations agricoles.

    Nous anticipons et suivons certains travaux menés à l'échelle mondiale, par exemple en Nouvelle-Zélande et aux Pays-Bas, où l'on mène des expériences visant à déterminer les niveaux d'émissions liés à l'utilisation d'engrais à base d'azote. Ces recherches émergentes conduiront à une nouvelle série de valeurs d'émissions qui seront inférieures à celles que nous utilisons actuellement et qui proviennent des estimations révisées du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et il est donc possible que des valeurs inférieures soient impliquées. C'est le point sur lequel nous nous concentrons.

    Je vous remercie.

    Vous avez demandé au gouvernement d'utiliser la carotte plutôt que le bâton. Pouvez-vous formuler des commentaires sur le rythme de la réglementation, sur celui du changement et sur les structures de coûts? À quel rythme pouvons-nous produire des aliments de façon plus durable? Lorsque vous parlez d'utiliser la carotte, selon vous, quelle est la meilleure mesure incitative à notre disposition?

    C'est une excellente question.

    Il y a des obstacles à la rapidité et à la mise à l'échelle de l'agriculture adaptée au climat. L'un d'entre eux est la numérisation de base. Nous avons beaucoup d'agriculture de précision et de technologies connexes, mais l'un des défis consiste à prendre des mesures et à obtenir des résultats durables sur l'exploitation agricole. Je parle souvent comme un agriculteur, car je viens d'une famille d'agriculteurs, mais nous devons également réfléchir à ce qui pourrait inciter les agriculteurs à partager leurs données, car c'est ce qu'il nous faut pour étendre les pratiques agricoles durables à plus grande échelle. La finance du carbone est un levier important qui accélérera la mise en œuvre de l'agriculture durable et qui nous permettra d'atteindre nos objectifs environnementaux.

    Je vous remercie. J'aimerais poser une autre question, si c'est possible.

    Vous avez parlé des changements apportés à votre capacité de traitement de l'azote. Avez-vous apporté d'autres changements à vos activités liées à la potasse et au phosphate qui pourraient aussi être utiles?

    Nous nous concentrons sur les énergies renouvelables et l'autoproduction et la cogénération dans le cadre de nos activités de production de potasse, car les émissions du champ d’application 2 sont les plus importantes dans cette unité commerciale. Toutefois, lorsque nous tenons compte de l'empreinte de notre entreprise, nous constatons que les émissions provenant de la production d'azote représentent le facteur le plus important. C'est donc dans ce domaine que nous concentrons les efforts en matière de décarbonisation de divers projets de réduction, ainsi que d'autres options.

    Je vous remercie.

    Je vois que le président hoche la tête, et je ne tenterai donc pas ma chance.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Epp.

    Je vous remercie, madame Laing.

    La parole est maintenant à M. Louis. Il a six minutes.

    Allez-y, monsieur Louis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le fait que nous souhaitions continuer à poser des questions témoigne du niveau d'expertise de ce groupe de témoins. Je suis reconnaissant aux témoins de nous avoir accordé du temps. Je les remercie.

    Mes questions s'adresseront à M. Taylor, car nous avons déjà eu des conversations dans la circonscription de Kitchener—Conestoga. Je peux entendre l'enthousiasme manifesté par les deux témoins pour leur domaine, et je leur en suis très reconnaissant.

    Vous avez dit que les entreprises s'intéressent de plus en plus au climat. Nous avons parlé des entreprises qui réalisent des profits plus élevés tout en ayant une empreinte carbone moins importante, et des niveaux d'innovation que cela peut entraîner. Ma première question concerne la mise à l'échelle de ce phénomène. Ces processus peuvent-ils s'appliquer autant chez les petits producteurs que chez les grandes entreprises sur le plan de l'efficacité en matière d'énergie, d'utilisation de l'eau et de pertes d'aliments? Dans quelle mesure est-il possible d'adapter ces processus aux différentes entités?

    Oui, cela fonctionne à partir de... Nous faisons cela actuellement dans le cadre d'un projet de démonstration de l'économie alimentaire circulaire dans lequel il peut y avoir une demi-douzaine d'employés ou jusqu'à des milliers d'employés, par exemple avec Campbell's ou Molson ou Labatt. C'est la même chose partout. Le pourcentage est le même, mais l'échelle est différente. Nous avons actuellement une offre. Nous avons mené 50 évaluations d'un bout à l'autre du Canada.

    Pour vous donner une idée de l'échelle en jeu, si vous commenciez à aligner des sacs d'épicerie à partir de la Tour CN, vous arriveriez à London, en Ontario, avant d'être à court de sacs d'épicerie, chaque année, seulement avec ce que nous avons trouvé dans ces 50 usines. Chacune de ces 50 usines économiserait 230 000 $ par année en coûts d'exploitation avec une période de récupération de moins d'un an, tout en protégeant tous les emplois contre la délocalisation.

    Dans le cas de Campbell's Soup, nous avons mis en œuvre une partie des mesures, mais avant que nous puissions mettre en œuvre le reste de ces mesures, l'entreprise a décidé de déménager son usine dans un autre pays. Dans quelle mesure cette décision aurait-elle été plus difficile à prendre si nous avions intégré toutes ces mesures et si les comptes avaient fait état de 2,5 millions de dollars en profits supplémentaires au moment où l'entreprise a pris cette décision?

    Nous devons donc intégrer cette efficacité dans les usines. La meilleure façon d'y arriver consiste à trouver ces efficacités et à investir dans les moyens qui permettent de les trouver. C'est le conseil que je donnerais aux entreprises familiales tout comme aux multinationales.

    J'ai lu certaines de vos recherches, et vous parlez de résultats nets sur trois plans, à savoir les économies sur les coûts d'exploitation, la protection des emplois dont vous venez de parler et la réduction de l'empreinte écologique. Vous avez également dit que les travaux en matière d'efficacité énergétique cherchaient à obtenir les évaluations des possibilités les moins coûteuses. Selon vous, si nous nous concentrons sur les évaluations des possibilités les moins coûteuses plutôt que sur les avantages environnementaux les plus économiques, nous n'optimisons pas ce potentiel.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur ce changement de paradigme et expliquer comment nous devons nous concentrer sur les avantages économiques et environnementaux?

    En ce qui concerne les évaluations des possibilités les moins coûteuses, oui, il faut essentiellement se concentrer sur la valeur et non sur le coût de l'audit. En effet, l'audit le moins cher ne permet pas de trouver de nouvelles possibilités, il permet seulement de formuler les mêmes recommandations qui ont été formulées auparavant. On ne peut rien mesurer.

    En fait, il faut acheter cette valeur, car elle donne la bonne réponse plus tard. Dans ces cas-là, la période moyenne de recouvrement est inférieure à un an. Il faut concevoir les programmes… Et cela vaut pour n'importe quel facteur, qu'il s'agisse des aliments ou de l'eau. Nous les traitons tous en même temps, car c'est beaucoup plus efficace. Nous sommes dans l'usine. Nous mesurons tout, minute par minute. Les possibilités se présentent à nous. Il faut déterminer ce qu'il faut faire avant de déterminer comment le faire. Ainsi, lorsqu'on arrive à la façon de le faire, si tout est correct, on n'a même pas besoin d'aide pour le faire. Mais si on a fait la mauvaise chose, on a besoin de beaucoup d'aide pour corriger le tir, et c'est dispendieux.

    Un grand nombre de projets auxquels vous avez fait référence semblent être conçus pour réduire l'eau, l'énergie et les déchets — surtout les déchets alimentaires. Est-ce la norme que vous avez appliquée à la plupart de ces entreprises?

    Oui, c'est cela. Nous parlons également de la réduction de l'utilisation de produits toxiques. Tous ces éléments sont liés entre eux. Ainsi, si on réduit l'utilisation de produits toxiques, on a besoin de moins de ventilation et de moins d'énergie. Tous ces éléments vont ensemble. Nous n'essayons donc pas de les séparer. Nous les évaluons tous ensemble. C'est la manière la plus efficace de procéder. Il n'y a pas de programme conçu à partir de ce principe; nous nous contentons donc de faire ce que nous pouvons avec les différents programmes offerts.

    Lorsque vous élaborez vos programmes, je vous encourage à penser à la conservation. Chacune de ces 50 usines économisera 350 $ pour chaque tonne de carbone qu'elle évitera de produire. C'est sans compter la taxe sur le carbone, qui s'ajouterait à cela. Quand vous regardez vos échelles, c'est plus 100 à moins 100 en ce qui concerne la réduction marginale pour le carbone. Pour ce qui est de la perte d'aliments, on évite 350 $ par tonne d'économies. Ce sont les initiatives les plus profitables que ces usines peuvent mettre en œuvre, et cela protège ensuite les emplois dans ces usines.

    En ce qui concerne les repas, nous avons proposé de travailler dans 150 usines à l'échelle du Canada, et ce, dans tous les secteurs — la boulangerie, les protéines, l'agriculture primaire, les légumes, etc. — et les économies réalisées seraient suffisantes pour offrir deux repas à chaque sans-abri au Canada pendant 20 ans. Ce sont les économies conservatrices que nous avons prévues en fonction de la mise à l'échelle, en présumant que nous réussissions à réaliser la moitié des économies qui ont été obtenues dans les 50 premières usines. Le gouvernement fédéral obtiendrait 25 $ en impôts pour chaque dollar dépensé dans ce programme. Les industries participantes obtiendraient 19 $ en revenus supplémentaires pour chaque dollar dépensé dans la mise en œuvre de ces mesures, selon les résultats déjà obtenus dans les 50 premières usines.

    Je vous encourage vivement à commencer dès maintenant. Ne tardez pas. Nous faisons également cela aux États-Unis. Nous venons tout juste de travailler avec une entreprise de protéines, au Kansas, où nous avons réduit de 30 % les pertes alimentaires totales. C'est formidable. Cette entreprise est maintenant plus efficace. Pourquoi ne pouvons-nous pas investir dans ce processus au Canada?

    Nous sommes en train d'étudier la question. Cette initiative semble pratique et abordable.

    Je crois que mon temps est écoulé, monsieur le président. Je vous remercie.

    Effectivement, il est presque écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Louis et monsieur Taylor.

    La parole est maintenant à M. Perron.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais débuter en remerciant les témoins de nous faire profiter de leur expertise aujourd'hui. Nous leur en sommes très reconnaissants.

    Monsieur Taylor, vous avez donné l'exemple de l'aréna de London, en Ontario, qui m'a beaucoup enthousiasmé. Vous dites qu'il ne faut pas s'attarder au coût, mais plutôt à la valeur de ce qu'on implante.

    Pourriez-vous développer cette idée, en songeant aux politiques gouvernementales que nous pourrions implanter?

    Certainement. Je vous remercie.

    Nous venons en fait de répondre à un défi lancé par votre comité. Il l'a lancé pour obtenir 24 choses. Malheureusement, nous avons reçu une lettre mardi qui nous annonçait que nous n'avons pas été choisis parmi les 25 participants, et je vais donc examiner attentivement ces critères pour voir ce que nous allons faire.

    En ce qui concerne les coûts, ce programme aurait coûté 2 millions de dollars, et il aurait permis d'économiser 25 fois ce montant en impôts pour le gouvernement. Le gouvernement lui-même aurait économisé 17 millions de dollars par année pour ces installations, et nous avions des partenaires à l'échelle du pays…

    Je suis désolé, monsieur Perron, mais j'ai oublié la question initiale.

    En fait, dans votre présentation, vous avez expliqué qu'il ne fallait pas nécessairement s'attarder au coût des mesures, mais bien à ce qu'elles pouvaient rapporter à long terme. C'est ce qu'on cherche à faire présentement, soit investir à long terme et aider nos producteurs agricoles à préserver davantage l'environnement, sans imposer de mesures punitives, mais en créant plutôt des programmes d'encouragement ou de rétribution.

    Pourriez-vous nous faire des propositions concrètes? Comment le gouvernement peut-il aider nos producteurs?

    Oui. Vous êtes déjà saisis d'une telle proposition. Si vous investissiez 2 millions de dollars, vous aideriez 150 fabricants d'aliments et de boissons au Canada à économiser suffisamment pour offrir deux repas à chaque sans-abri au Canada pendant 20 ans, vous pourriez contribuer à éviter l'intégration de 49 000 tonnes de carbone par année et vous pourriez aider ces producteurs à économiser 17 millions de dollars. Cela représenterait 460 millions de repas sur ces 20 ans. Vous obtiendriez 25 $ pour chaque dollar investi, de sorte que le gouvernement fédéral lui-même obtiendrait 50 millions de dollars en impôts si le taux d'imposition était de 15 %.

    C'est la proposition actuelle, et elle est prête à être mise en œuvre. Les partenaires de ce projet sont Maple Leaf, Eden Valley, Wellington Brewery, Bimbo, Labatt, Agropur, Bonduelle, Nature Fresh, Humber College, Holland Marsh Growers' Association, Alberta Food Processors, Aliments et boissons Canada, Sustainable Waterloo Region et bien d'autres, n'est-ce pas? Tout est prêt.

    Monsieur Taylor, je m'excuse de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité.

    Vous avez également parlé du méthane émis par les sites d'enfouissement. Votre programme visant à limiter le gaspillage alimentaire aurait aussi l'avantage de limiter les émissions de méthane. Est-ce que j'ai bien compris?

    C'est exact. En fait, cela permet tout simplement d'éviter le problème dès le départ.

    En effet, les aliments qui vont au dépotoir se transforment en méthane, mais les aliments ne devraient pas aller au dépotoir pour commencer. Ils devraient plutôt être consommés comme nourriture. Si on mange ces aliments, on récupère tout ce qui a été investi dans la chaîne d'approvisionnement jusqu'à ce point, c'est-à-dire l'épicerie, la distribution, le fabricant et l'étape agricole.

    La nourriture est conçue pour servir de nourriture; ce n'est pas une ressource qu'on peut transformer en une autre chose.

    Merci beaucoup. C'est très intéressant.

    Madame Laing, j'ai retenu deux de vos recommandations.

    Premièrement, vous avez dit que les protocoles devaient être empilables et accessibles. Vous recommandez que, lorsque de nouveaux programmes gouvernementaux seront créés, nos producteurs aient accès à plusieurs programmes à la fois. C'est ce que je comprends.

    Deuxièmement, vous voulez que les politiques soient encourageantes plutôt que punitives, et je suis vraiment d'accord avec vous à ce sujet. Je pense que des mesures incitatives nous permettront de faire beaucoup plus de gains que des mesures punitives.

    Madame Laing, quand vous parlez de protocoles empilables, parlez-vous par exemple de l'azote et du CO₂?

    Oui, cela revient à cumuler les protocoles. Si vous me le permettez, j'aimerais revenir un instant sur la Gérance des nutriments 4B et donner un exemple, car notre entreprise participe à la mise en œuvre de ce programme. Selon notre expérience, lorsqu'on présente aux cultivateurs une option manuelle et un autre processus, et qu'ils travaillent à toute vitesse sur leurs sources de revenus qui ne se présentent qu'une fois par année, il est très difficile de surmonter certains de ses défis.

    Selon moi, il y a deux raisons pour cumuler les protocoles. Il y a celle dont j'ai déjà parlé, mais l'autre, c'est qu'il est vraiment important de faciliter la tâche des producteurs et de l'intégrer dans leur système de culture complet et leur plan de culture, de sorte que l'approche pour obtenir des résultats environnementaux passe d'abord par le carbone, mais nous pouvons y ajouter l'eau et la biodiversité.

    L'avantage, dans ce cas-ci, c'est que c'est logique pour l'agriculteur, mais les aspects économiques sont également pris en compte. Du point de vue de notre entreprise, lorsque nous sommes sur le terrain avec les agriculteurs, pourquoi n'apporterions-nous pas toutes les options et tous les outils offerts pour atteindre les objectifs en matière de réduction des émissions de carbone sur l'exploitation agricole? Il s'agit notamment de présenter des pratiques de régénération et de santé des sols pour séquestrer le carbone et des pratiques de gestion de l'azote, ainsi que des technologies et des produits biostimulants qui, ensemble, peuvent générer les meilleurs impacts sur les résultats en matière de réduction des émissions de carbone et, de façon plus générale, sur d'autres résultats environnementaux.

    Merci.

    Dans votre présentation, vous avez aussi parlé de l'importance de mesurer la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour ce faire, les producteurs doivent pouvoir transmettre leurs données grâce à des procédés d'automatisation ou d'informatisation des données.

    Ce serait complexe de mettre cela en œuvre à grande échelle. Est-ce que vous pensez qu'il est possible de le faire pour les petites exploitations agricoles, qui sont nombreuses?

    Madame Laing, vous pouvez fournir une brève réponse si vous le souhaitez.

    Dans le cadre de nos projets pilotes — et j'ai compris une partie de la question —, nous nous sommes efforcés de créer de nouveaux outils numériques qui aident au respect des exigences énoncées dans les protocoles, de sorte que ce soit moins manuel et très facile pour les producteurs, tout comme l'autre composante, qu'il s'agisse de l'échantillonnage du sol, de l'établissement de données repères ou d'autres paramètres pour tous les producteurs, quelle que soit leur taille.

    Ainsi, les petits comme les grands producteurs participent à nos projets pilotes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Laing.

    Merci, monsieur Perron.

    La parole est maintenant à M. MacGregor. Il a six minutes.

    Allez-y, monsieur MacGregor.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens également à remercier nos deux témoins de nous guider dans l'aventure de cette nouvelle étude.

    Monsieur Taylor, j'aimerais vous poser ma première question. Je m'intéresse beaucoup à la question des déchets alimentaires, et le succès de vos initiatives visant à réduire les déchets des usines de production a piqué ma curiosité.

    Dans ma circonscription, une petite organisation appelée Cowichan Green Community a établi des partenariats avec des supermarchés locaux pour récupérer les aliments dont la date de péremption est dépassée, mais qui sont encore viables. Grâce à une subvention de notre gouvernement provincial, cette organisation réutilise et vend ces aliments. Ses membres s'en occupent le plus possible et lorsqu'ils arrivent au point où les aliments ne sont plus propres à la consommation humaine, ils profitent de leurs partenariats avec des exploitations agricoles locales pour que les denrées soient utilisées comme aliments pour animaux. Ainsi, peu ou pas d'aliments sont envoyés au dépotoir.

    Ils sont sur le point de rendre ce système commercialement viable. Ils ont eu besoin de l'aide du gouvernement pour élargir la portée de leurs activités, mais si nous voulions reproduire ce modèle dans d'autres petites collectivités du Canada, pouvez-vous nous suggérer des éléments à inclure dans notre rapport au gouvernement fédéral?

    Oui. Nous travaillons actuellement avec les intervenants d'un tel projet, à Guelph; ce projet s'appelle Our Food Future, si je ne me trompe pas.

    En gros, nous travaillons avec une demi-douzaine de petits fabricants dans cette ville, par exemple une laiterie, une brasserie, une usine de mise en conserve et une cidrerie. L'économie circulaire signifie qu'au lieu de fabriquer des produits qui aboutissent dans un dépotoir, ces produits suivent un trajet circulaire, mais la plupart des gens ne pensent pas à la taille de ce cercle. Il faut utiliser le plus petit cercle possible.

    Par exemple, s'il s'agit de bière, il faut qu'elle reste de la bière. S'il reste des céréales, nous nous en occuperons, mais il faut d'abord maximiser le rendement. C'est à ce moment-là qu'on prévient les pertes alimentaires et c'est là que se trouve la plus grande valeur, mais ensuite, il faut déterminer comment adapter l'écosystème pour les résidus. Le gouvernement fédéral participe actuellement à un projet de démonstration qui est un modèle d'économie circulaire, une expression de plus en plus à la mode. La régénération est une autre expression à la mode, mais le gaspillage de nourriture est un problème très important en ce moment, car il représente une grande responsabilité.

    Nous parlons de nourrir 10 milliards de personnes. Si on gaspille un tiers de la nourriture, voilà où se trouve la nourriture manquante. Il faut cesser de brûler la forêt amazonienne et mieux utiliser la nourriture que nous cultivons déjà.

    J'ai aussi parlé à des agriculteurs locaux qui tentent de mettre en place un système pour traiter tout excédent de fumier ou de nourriture en décomposition. Ils vont mettre ces produits dans des réservoirs et tenter de capter le méthane, car manifestement, le méthane non brûlé est un horrible gaz à effet de serre comparativement au dioxyde de carbone. Ces agriculteurs tentent donc d'établir un partenariat qui leur permettrait de transporter leur produit dans la conduite de gaz de Fortis B.C., afin que nous utilisions un combustible neutre en carbone plutôt qu'un combustible fossile.

    Connaissez-vous d'autres projets de ce genre qui ont donné de bons résultats au Canada ou pouvez-vous nous parler de toute autre initiative que nous pourrions entreprendre dans ce domaine?

    Oui. Il existe tout un écosystème à cet égard. Il s'agit de déterminer comment gérer les déchets organiques.

    Ce que nous préconisons, c'est de les éviter. C'est ce qui manque à la plupart des programmes actuellement. C'est là que se trouve toute la valeur sociale, économique et environnementale. On oublie beaucoup cet aspect.

    Je vous remercie.

    Madame Laing, je m'adresserais peut-être à vous maintenant. Vous avez parlé des émissions produites par votre production d'engrais azoté.

    Pourriez-vous en dire un peu plus sur les cibles de réduction que vous avez fixées pour les 10 ou 20 prochaines années? Au bout du compte, s'agit-il simplement d'essayer d'électrifier votre source d'énergie? Pouvez-vous nous donner un peu plus d'information?

    Oui, tout à fait. Pour ce qui est des réductions concernant l'azote, nous examinons les choses en fonction de ce qui se passe entre aujourd'hui et 2030, puis presque entre 2030 et 2050. La raison en est qu'il y a certaines considérations technologiques. Si nous voulons accroître l'utilisation de l'ammoniac vert, nous aurons un accès suffisant aux énergies renouvelables probablement dans plus de 15 ans.

    En outre, comme je l'ai dit, en ce qui concerne la technologie, nous venons de lancer en consultation publique, par l'intermédiaire de l'Association internationale de l'industrie des engrais, une feuille de route sur la technologie de l'azote qui décrit la période entre aujourd'hui et 2050. C'est vraiment intéressant, mais il s'agit de savoir jusqu'où notre secteur peut aller concernant les émissions absolues d'ici 2050.

    Chez Nutrien, nous nous engageons à fixer des objectifs fondés sur la science et nous sommes engagés dans un processus avec des pairs et des partenaires, soit l'initiative d'objectifs fondés sur la science, afin d'établir la partie de notre budget carbone qui est logique pour notre entreprise et notre secteur.

    Parallèlement à ce travail et à l'élaboration d'une approche sectorielle, nous avons fixé cette cible de réduction de l'intensité de 30 % d'ici 2030. Entre maintenant et 2030, nous nous concentrons sur la réduction — toute réduction supplémentaire dans laquelle nous pouvons investir. Il y a également le captage du carbone.

     Nous disposons d'une certaine capacité de production d'ammoniac bleu lorsque nos sites sont situés au même endroit que les infrastructures pour le carbone. Pour les sites qui ne sont pas situés au même endroit, nous devons envisager des options à plus long terme, afin de trouver d'autres solutions pour les engrais bleus et à faible teneur en carbone.

    J'ai une brève question, qui sera aussi ma dernière.

    Vous avez parlé des terrains dans quelques provinces et des recherches que vous menez. Aimeriez-vous que le gouvernement fédéral consacre un peu plus de fonds de recherche à la science des sols, ce qui permettrait d'obtenir une carte précise des sols du Canada ou d'évaluer le potentiel de séquestration, etc.? Y a-t-il quelque chose de plus que nous puissions recommander au gouvernement fédéral dans ce domaine?

    Absolument. Je nous encourage fortement à porter attention à ce que font la Nouvelle-Zélande et les Pays-Bas sur le plan des méthodes de suivi. Notre engagement envers vous, c'est que nous essayons vraiment d'obtenir les données à l'échelle de l'exploitation agricole qui, je pense, peuvent alimenter des recherches très importantes en agriculture.

    Merci, madame Laing, merci, monsieur MacGregor.

    Nous passons maintenant au second tour, avec M. Steinley, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Steinley.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Laing, monsieur Taylor, merci beaucoup de vos exposés.

    La plupart de mes questions s'adresseront à Mme Laing, car c'est bien qu'il y ait à ce moment-ci, au Comité, une autre personne de la Saskatchewan qui a grandi sur une ferme pour insuffler un peu de bon sens saskatchewanais au comité permanent à Ottawa.

     J'aimerais que vous reveniez en arrière et que vous parliez un peu plus de la gérance des nutriments 4B, parce que tout le monde n'a peut-être pas encore bien saisi, tout d'abord, dans quelle mesure elle peut nous aider sur le plan des pratiques environnementales dans les exploitations agricoles. Il y a beaucoup de possibilités d'échanger des données comme celles dont vous parlez. C'est de cette façon que nous sommes arrivés au pâturage en rotation, à la rotation des cultures et à d'autres bonnes pratiques environnementales courantes auxquelles nous avons recours maintenant.

    Pourriez-vous nous parler des 4B et de la mesure dans laquelle cela pourra nous aider?

     Oui, absolument.

    La gérance des nutriments 4B est un ensemble de pratiques de gestion exemplaires: bonne source à la bonne dose, au bon moment et au bon endroit. Ces pratiques nous aident vraiment à réduire les émissions d'oxyde nitreux entre autres choses, et contribuent à la qualité de l'eau, etc. Le rôle qu'elles ont à jouer et la manière dont elles sont liées au Protocole de réduction des émissions d’oxyde nitreux sont vraiment importants.

     Dans le cadre de notre programme sur le carbone, nous envisageons, entre autres, de faire participer les producteurs à toutes les étapes de la mise en œuvre des pratiques, des producteurs qui sont au niveau avancé aux producteurs qui se penchent sur les bases. Les pratiques de gérance des nutriments 4B sont vraiment décrites de cette manière. Il y a un niveau de base, un niveau intermédiaire et un niveau avancé. Nous travaillons avec tous ces producteurs pour voir comment nous pouvons continuer à faire avancer les choses sur le plan des pratiques.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il y a certains coûts lorsque l'on passe aux pratiques intermédiaires et avancées. Les producteurs n'ont peut-être pas tout ce dont ils ont besoin pour calculer les taux variables, ce qui est une très bonne pratique, mais ils n'ont peut-être pas tout l'équipement nécessaire, etc.

    Nous les aidons à surmonter ces obstacles, à élaborer un plan et à le combiner avec le protocole sur le carbone organique du sol et d'autres produits afin de tirer pleinement parti de l'actif carbone de l'exploitation agricole.

    L'agriculture a beaucoup changé depuis l'époque où nos pères la pratiquaient à Rush Lake.

     Une autre chose dont je veux parler est la façon dont... Pourriez-vous parler d'une partie du travail que vous avez effectué au sein de Nutrien, dans le cadre de votre programme et de votre plan sur le carbone, et des mesures incitatives que vous avez prises pour que les agriculteurs travaillent déjà à réduire leur empreinte carbone?

    Je sais que vous avez mentionné qu'il faut utiliser la carotte plutôt que le bâton. J'y crois fermement.

    Comment avez-vous incité les agriculteurs à surveiller et à adopter davantage de pratiques environnementales sur leur exploitation, avant même toute intervention gouvernementale?

    Nous avons investi dans... Comme je l'ai mentionné, nous payons les producteurs directement pour leur participation, et pour leurs pratiques, car c'est ce à quoi ils doivent être prêts. C'est ce à quoi nos clients doivent être prêts. Nous anticipons l'arrivée du marché du carbone. Il faut qu'ils soient prêts, et nous avons beaucoup de travail à faire.

     Permettez-moi de mentionner que personne n'a encore trouvé de solutions à tous les défis, mais c'est ce à quoi nous nous employons dans le cadre de nos projets pilotes. Nous sommes très ouverts, tant avec le gouvernement qu'avec d'autres partenaires, les intervenants de la chaîne de valeur et les partenaires de la chaîne d'approvisionnement, pour mettre en commun nos connaissances et trouver des solutions.

    Même lorsque nous collaborons avec une entreprise alimentaire pour que nous puissions travailler ensemble, intervenir, aider les cultivateurs à renforcer leurs pratiques et ensuite présenter une demande à l'égard de notre propre empreinte carbone, les règles ne sont pas établies pour cela. Nous devons collaborer avec les organismes de normalisation et déterminer comment nous pouvons même comptabiliser les émissions de carbone.

    Nous participons tous parce que nous croyons vraiment que c'est le levier qui nous permettra d'étendre les pratiques agricoles durables à plus grande échelle.

    J'ai quelques questions brèves.

    Tout d'abord, une autre innovation en Saskatchewan, c'est le captage du carbone. Songez-vous à l'inclure dans certaines de vos installations afin de réduire votre empreinte carbone?

    Oui, nous le faisons là où nous le pouvons. Évidemment, nos sites en Amérique du Nord sont situés au même endroit que l'infrastructure. C'est l'option la plus simple pour nous, et nous séquestrons déjà de nombreuses tonnes de carbone par ce moyen.

    Pour ce qui est des autres possibilités, au-delà de ces sites pour l'azote, je n'ai rien de plus à dire à ce sujet.

    Enfin, il y aura un grand projet d'irrigation en Saskatchewan, évidemment, pour nous aider à obtenir de meilleurs rendements.

    Travaillez-vous avec le gouvernement de la Saskatchewan? L'irrigation est-elle une autre partie du casse-tête — quelque chose que nous pouvons faire de façon plus efficace et écologique?

    Oui. Pour l'agriculture, l'eau est la prochaine chose, étant donné que nous utilisons 70 % des réserves d'eau douce de la planète. Encore une fois, nous croyons que ces résultats relatifs à l'eau viendront s'ajouter à ceux qui concernent le carbone.

    Merci, madame Laing, merci, monsieur Steinley.

    C'est maintenant au tour de M. Blois, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins.

    Je vais tout d'abord m'adresser à Mme Laing. Vous avez parlé des possibilités qui existent sur le plan de la compensation, mais vous avez parlé de la vérification et vous avez dit que cela allait être un défi pour nous — je dis « pour nous », mais certainement pour les agriculteurs et l'industrie — de pouvoir illustrer le bon travail qui se fait.

    Pouvez-vous nous parler un peu des outils numériques et nous donner des précisions à ce sujet?

     Certainement.

     Nous utilisons des protocoles — en ce moment, il s'agit du Protocole de réduction des émissions d’oxyde nitreux et du protocole de conservation des cultures —, et je pense que lorsqu'ils ont été élaborés au départ, ce n'était pas en fonction de la numérisation. À l'heure actuelle, nous cherchons des moyens de reconstruire nos plateformes pour alléger le fardeau des producteurs et les intégrer dans leur système.

    Excusez-moi, mais j'ai oublié le deuxième volet de votre question.

    Il s'agissait de savoir à quoi cela pourrait ressembler pour les agriculteurs. S'agit-il d'applications permettant de suivre le type d'azote ou de potasse utilisés, par exemple? Est-ce là l'idée?

    C'est la vérification, oui. C'est aussi ce que je voulais vous dire. Même si nous ne faisons qu'un projet pilote, nous avons, en fait, un vérificateur fictif, de sorte que nous pouvons établir la voie crédible comme si nous produisions de véritables actifs ou crédits carbone à la fin de cette saison de culture.

     Nous sommes en train d'intégrer la capacité de fournir des preuves des pratiques dans la plateforme numérique. Toutes les preuves qui sont liées aux protocoles sont ensuite intégrées dans les plateformes numériques, et il s'agit aussi d'établir un lien avec certains des autres aspects, qui sont les échantillons de sol.

    Je voudrais parler des compensations, car vous avez parlé de cumuler les protocoles. Comment se déroulent les discussions avec Environnement et Changement climatique Canada à ce sujet? Je comprends où vous voulez en venir. Vous dites que puisque chaque pratique va mener à une compensation de carbone, nous ne voulons pas que les agriculteurs ne soient limités qu'à une seule pratique. Nous voulons qu'on ait recours à plusieurs d'entre elles et nous assurer que nous soutenons les efforts en ce sens.

    Comment se déroulent les discussions à ce sujet à ce moment-ci?

    Nous avons participé à de nombreuses discussions. Nous avons parlé à Environnement et Changement climatique Canada cette semaine et la semaine dernière. Si j'avais une question à poser et si j'osais le faire, je dirais que nous devons penser comme un agriculteur à cet égard, et ne pas adopter une approche fragmentaire.

    Bien que nous puissions souhaiter que les protocoles soient séparés, nous devons vraiment aller de l'avant et réfléchir à la manière dont l'exploitation agricole aura les meilleurs effets sur l'environnement et les meilleurs résultats en matière de réduction des émissions de carbone. Pourquoi ne pas opter pour cela? C'est un peu plus difficile et cela requiert un peu plus de travail, mais c'est vraiment ce dont nous avons besoin.

    Nous n'aurons pas le temps d'entrer dans les détails, mais si vous avez des choses à dire à ce sujet pour notre rapport — lorsqu'il s'agit d'essayer de penser comme un agriculteur, si je peux poursuivre sur cette lancée —, je pense que le Comité se montre certainement réceptif.

    Je serai bref. On a beaucoup parlé de la tarification de la pollution et de certains des défis qu'elle comporte pour le producteur, mais aussi des possibilités. Il semble, d'après le point de vue que vous avez exprimé ici aujourd'hui... J'applaudis le travail que fait Nutrien pour préparer les agriculteurs à tirer parti des possibilités qu'offre la tarification de la pollution.

     Est-il juste de dire que, même s'il y a des difficultés et des détails techniques à régler, cela représente vraiment une occasion à saisir si les politiques sont conçues de la bonne façon?

     Absolument. Le secteur agricole peut être un chef de file lorsqu'il s'agit de la lutte contre les changements climatiques. Je pense que nous devons à notre secteur, compte tenu du rôle qu'il joue dans notre économie au Canada, de contribuer à ce que cela se réalise.

    Dans tout ce que nous avons examiné dans le cadre de notre travail avec les producteurs, la finance du carbone est un élément clé pour débloquer et accélérer la réalisation de ce que nous recherchons tous, c'est-à-dire étendre les pratiques agricoles durables à plus grande échelle et obtenir des résultats en matière de réduction des émissions de carbone. Si notre grenier peut être un puits de carbone — je reviens au fait que j'ai grandi sur une exploitation agricole en Saskatchewan — et si le monde considère l'agriculture canadienne comme un fournisseur de solutions climatiques, et non comme un coupable... Nous devons simplement déployer les efforts nécessaires pour y arriver.

    Oui, il y a de grandes possibilités et je pense que vous les avez saisies.

    Monsieur Taylor, il me reste environ 45 secondes. Ce que je vous ai entendu dire, et je vais essayer de le résumer, c'est que notre gouvernement doit non seulement investir dans les types de mécanismes dont nous parlons avec Mme Laing, mais aussi mener des consultations et essayer de réduire le gaspillage alimentaire. Ce seul élément contribuera à réduire une grande partie des émissions qui pourraient être liées aux entreprises agroalimentaires et à la transformation.

    C'est exact.

     C'est choquant en quelque sorte. Supposons que nous sommes dans une usine de transformation du homard en Nouvelle-Écosse. Nous venons d'installer notre personnel. M. Blois s'occupe des pinces et M. Louis s'occupe des queues. Nous enlevons la viande qu'il reste. Cela équivaut à plus de 300 000 $ de homard par an. Peut-on justifier l'embauche d'un employé pour cela?

     Si l'on réalise cet économie, quelle quantité de harengs utilisés comme appât pour attraper ce homard cela représente-t-il? On la réalise tout au long de la chaîne dès qu'on le fait, peu importe où, même si c'est à la maison.

    Merci, monsieur Taylor, merci, monsieur Blois.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, j'aimerais que vous preniez environ 30 secondes pour nous en dire un peu plus sur le gaspillage alimentaire.

    Comment peut-on intégrer ce principe dans les exploitations agricoles sans toutefois mettre à mal la profitabilité ou la marge bénéficiaire des entrepreneurs? En fait, je pense que cela pourrait l'améliorer.

     Selon nos calculs, on parle en moyenne de 230 000 $ d'économies par an dans 50 usines. Nous le faisons pour l'eau, l'énergie, les produits toxiques, tout. Les aliments sont les éléments qui rapportent le plus parce que tout a été investi pour les amener à ce point. S'ils tombent de la chaîne cinq pieds avant l'emballage, mais qu'on a pu les garder dans la chaîne, en gros, boum. Il y a un marché pour cela.

    C'est l'investissement le plus lucratif que n'importe laquelle des installations puisse faire. Cela va des multinationales aux petites entreprises. On parle en moyenne 230 000 $ de profits supplémentaires par usine, avec une période de récupération de moins d'un an. La seule différence, c'est qu'ils n'en savent rien.

    Lorsque nous sommes allés chez Campbell, les gens avaient 200 idées dans leur boîte à idées, littéralement. Lorsque nous avons réalisé nos études, nous avons dit, oui, vous en avez 200, mais ce sont ces sept-là qui vont vraiment changer la donne pour vous, ce qui a donné plus de 1,6 million de dollars, ou peu importe. C'est ce type de réflexion stratégique qui doit être mis en place.

    À cet égard, comment le gouvernement peut-il aider le milieu agricole à passer à l'action? Quelles mesures faut-il prendre? Quelle approche le gouvernement fédéral devrait-il adopter?

    Tout d'abord, on doit éliminer le pourcentage de réacheminement des déchets, car le réacheminement des déchets semble pire lorsqu'on évite la perte d'aliments. Chez Campbell Soup, nous avons évité la production de 1 000 tonnes de déchets alimentaires par année. La quantité de déchets réacheminés a baissé parce que les aliments étaient habituellement réacheminés, mais il est toujours préférable d'avoir des aliments plutôt que des déchets réacheminés.

    Nous n'avons pas les bonnes mesures à l'échelle fédérale, mais il n'y a pas non plus de programmes en vigueur. Personne ne parle même de la prévention du gaspillage alimentaire. Nous parlons tous de la gestion des déchets organiques et de la façon dont nous détruisons ces aliments plus efficacement, plutôt que de la façon dont nous les conservons comme aliments.

    Il n'y a pas de programmes; personne n'est soutenu sur la façon de procéder.

    Nous pourrions donc offrir au départ du soutien financier aux gens qui prendraient une initiative en ce sens.

    C'est exact. Oui, je dirais qu'il pourrait s'agir d'un programme cofinancé, comme celui qui est sur la table pour nous en ce moment. Nous nous serions rendus dans 150 installations à partir du mois prochain, mais notre demande vient d'être refusée. Nous aurions commencé le mois prochain, en aidant 150 usines à réduire leur gaspillage alimentaire. Cela pourrait être cofinancé.

    Il s'agit d'effectuer une évaluation de ce qui peut être fait et une analyse de rentabilité pour chaque chose que l'on changerait, de sorte que lorsqu'elles reçoivent le rapport, elles ont les idées et l'analyse de rentabilité pour chacune d'entre elles. Elles sont prêtes à être mises en œuvre. Beaucoup d'entre elles sont mises en œuvre avant même qu'on ne quitte l'usine.

    Merci, monsieur Taylor.

    Merci, monsieur Perron.

    C'est maintenant au tour de M. MacGregor, qui dispose de deux minutes et demie.

    C'est à vous, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, je vais poursuivre avec vous. Après en avoir discuté avec plusieurs agriculteurs de ma circonscription, je sais que leurs factures d'électricité peuvent être très élevées.

     Ici, en Colombie-Britannique, nous sommes très chanceux, car, bien sûr, plus de 90 % de notre électricité est produite par l'hydroélectricité, mais je regarde dehors, par une belle journée ensoleillée. Il y a toute cette énergie qui nous est fournie depuis ce gros orbe brillant dans le ciel. Regardez le prix des panneaux solaires, et voyez à quel point ils n'ont cessé de baisser. Ils sont de plus en plus efficaces. Je sais que vous avez parlé d'aider un viticulteur. Je regarde tout cet espace vide sur les toits des granges qui pourrait être couvert de panneaux solaires.

     Pour les régions dont la production d'électricité dépend des combustibles fossiles, s'agit-il d'une solution de plus en plus viable pour les agriculteurs? Je sais que nous avons un climat variable. Nos hivers ne sont pas les meilleurs, mais nos étés sont assez extraordinaires pour la production d'électricité.

     Est-ce quelque chose que nous devrions également faire? Devrions-nous aider nos agriculteurs à installer des panneaux solaires sur leur toit et sur leur propriété?

    Je crois que ce serait une bonne idée de les installer sur les toits des bâtiments. Si on les place dans les champs, on perd de la capacité de production agricole. Il faut donc y penser à deux fois.

    Si l'on prend l'exemple de Southbrook, le délai de récupération des coûts était de sept ans pour les panneaux solaires, mais était ramené à quatre mois seulement pour les économies d'énergie. Vous pouvez tenir une cérémonie d'inauguration pour des panneaux solaires, mais pas pour des économies d'énergie qui ne sont pas quelque chose de tangible. Disons que cela n'a pas le même attrait.

    La solution la plus avantageuse pour le producteur consiste à réduire sa demande en énergie. Il y a aussi le fait que toute l'électricité achetée se transforme à un moment donné en chaleur. Allez-vous payer les frais d'une tour de refroidissement pour vous débarrasser de cette chaleur, ou ne pourriez-vous pas plutôt la réutiliser dans le cadre d'un système intégré? Ne cherchez pas à améliorer un seul élément à la fois; voyez comment vous pouvez améliorer le système dans son ensemble et tournez-vous vers les énergies renouvelables pour ce qui manque. Évitez de considérer d'emblée les énergies renouvelables.

    Je sais que cela relève des provinces, mais est-il préférable d'alimenter le réseau pour obtenir un crédit ou pensez-vous qu'il vaudrait mieux par exemple emmagasiner cette énergie dans une batterie que l'on pourrait utiliser lorsque le soleil ne brille pas.

    À Southbrook, on fonctionne suivant un régime de facturation nette, et ce, pour des raisons stratégiques. Avant cela, il y avait des bénéfices qui étaient réalisés, ce qui réduisait d'autant le coût de l'énergie solaire. Cela ne dépend pas vraiment... mais j'aimerais beaucoup voir quelque chose...

    Que diriez-vous d'un programme où l'on installerait des panneaux solaires au Soudan du Sud ou en Ouganda? Il y a là-bas deux fois plus d'ensoleillement qu'ici. Il y aurait toutes ces vies qui seraient changées. Faut-il absolument que les panneaux soient sur nos toits à nous?

    Merci, monsieur Taylor.

    Avant de conclure, j'aimerais poser rapidement une question à Mme Laing.

     Dans vos observations préliminaires, vous avez parlé de vos efforts pour réduire les émissions de vos engrais. Est-il question alors du produit lui-même ou de sa fabrication?

    Autrement dit, est-ce que je pourrais acheter un sac d'engrais en sachant qu'il est à plus faible teneur en carbone? Je sais qu'il y a toutes sortes d'engrais comme ceux qui sont à libération lente, mais pourriez-vous nous dire où vous avez concentré vos efforts? Est-ce en amont, à l'étape de la fabrication, ou plutôt pour le produit que nous allons utiliser?

    Il est bien certain qu'il est question ici de deux aspects distincts. Il y a d'abord les éléments d'innovation que l'on retrouve dans nos produits comme les engrais à libération lente et les inhibiteurs. J'y reviendrai dans un instant.

    Lorsque je parle des engrais à faibles émissions ou sans émissions, c'est dans le contexte de leur production. C'est un véritable continuum. Nous commençons par le captage du carbone. C'est la première étape. À partir de là, nous pouvons envisager différentes méthodes de production, mais cela va exiger une remise à niveau de nos installations. Il faudrait commencer par le reformage autothermique avant de passer à la pyrolyse du méthane comme autre méthode à explorer pour la réduction des émissions. Nous voulons nous diriger en fait vers l'ammoniac vert qui nous donnerait accès à toutes les énergies renouvelables.

    Il faut se réjouir du fait qu'en mode de production ou de transformation, si l'on a recours à des mesures incitatives, plutôt que dissuasives, on va favoriser l'innovation aux fins de la décarbonisation de l'agriculture. Je pense que c'est un élément de solution clé au même titre que la productivité, la réduction des émissions et la séquestration du carbone dans nos terres.

    Merci beaucoup, madame Laing, pour cette réponse. J'avais cette question à l'esprit, et je voulais m'assurer de bien comprendre.

    Je tiens maintenant à remercier nos témoins de ce premier groupe pour les échanges très intéressants que nous avons pu avoir avec eux. Nous aurions pu poursuivre indéfiniment, j'en suis persuadé.

    Monsieur Taylor, nous vous sommes vraiment reconnaissants de nous en avoir appris davantage sur le travail effectué par Enviro-Stewards. Un grand merci également à Mme Laing, de Nutrien.

    Nous allons nous interrompre quelques minutes, le temps d'accueillir nos prochains témoins. Nous serons de retour sous peu.

    Merci.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je veux souhaiter la bienvenue à notre second groupe de témoins.

     De l'entreprise Danone, nous accueillons M. Jean-Marc Bertrand, qui est directeur des achats, Matières premières et emballages, et M^e Isabelle Rayle-Doiron, qui est secrétaire générale et avocate générale.

    Nous recevons également M. Jean-François Lévêque, qui est copropriétaire des Jardins de l'écoumène.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous. Vous disposez de sept minutes et demie pour faire votre présentation.

    Nous allons commencer par Danone.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Comme on vous l'a indiqué, je m'appelle Isabelle Rayle-Doiron et je suis secrétaire générale et avocate générale chez Danone Canada. Je suis accompagnée de mon collègue Jean-Marc Bertrand, notre directeur des achats.

    Danone Canada est une filiale de Danone, un chef de file mondial dans le secteur des aliments et boissons. Nous offrons des produits essentiels à base de lait et de végétaux, de l'eau et des produits nutritifs spécialisés.

    Établie au Canada en 1930 par la compagnie de yogourt Delisle, Danone est aujourd'hui l'une des plus importantes compagnies de produits laitiers et de produits d'origine végétale au pays. Nous sommes fiers d'être établis à Boucherville, au Québec, et à Mississauga, en Ontario. Notre mission est d'offrir la santé par l'alimentation au plus grand nombre possible de personnes.

    Danone est la plus grande entreprise orientée vers le consommateur à avoir reçu la certification B Corp au Canada, ce qui témoigne bien de notre détermination à respecter les normes les plus élevées qui soient en matière de rendement social et environnemental. Nous sommes résolus à contribuer à la lutte contre le changement climatique en mettant en oeuvre des solutions à bilan carbone positif et en visant la carboneutralité d'ici 2050, de la ferme jusqu'à la fin de vie de nos emballages. L'agriculture est au coeur de nos activités. Danone soutient les efforts des agriculteurs, nos acteurs principaux dans ce contexte, pour effectuer la transition vers des pratiques respectueuses de l'environnement.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Jean-Marc Bertrand, notre directeur des achats qui pilote nos initiatives en faveur de l'agriculture régénératrice au Canada. Il va vous parler de nos efforts actuels en la matière et vous dire comment nous entrevoyons d'éventuels partenariats entre le gouvernement du Canada et l'industrie afin de réduire l'impact environnemental de l'agriculture.

    Merci beaucoup.

    Ce n'est pas d'hier que Danone s'intéresse aux pratiques agricoles régénératrices à l'échelle planétaire. Nous avons articulé notre vision en la matière autour de trois grands principes: premièrement, la protection des sols, de l'eau et de la biodiversité; deuxièmement, l'autonomisation d'une nouvelle génération d'agriculteurs; et troisièmement, le respect du bien-être des animaux. Nous avons été inspirés à ce titre par le travail impressionnant accompli par nos collègues de Danone ailleurs dans le monde en partenariat avec les agriculteurs locaux.

    Aux États-Unis, Danone a établi un partenariat avec les agriculteurs pour lancer une initiative en faveur de la santé des sols. Cela comprend un investissement initial de 6 millions de dollars pour mettre à l'essai d'ici 2022 des méthodes de gestion pour la santé des sols sur une superficie de 100 000 acres. Il s'agit de redonner au sol sa capacité de piéger le carbone et de réduire les émissions totales découlant des activités agricoles, notamment via la gestion du fumier et l'efficacité énergétique des bâtiments. Cette étude permet également de quantifier et de confirmer le rendement des investissements consentis pour l'initiative en faveur de la santé des sols et la transition vers des méthodes d'agriculture régénératrice.

    Au Canada, il existe peu d'occasions de s'associer à des agriculteurs pour mettre en valeur les méthodes d'agriculture régénératrice d'une manière pouvant bénéficier à chaque partenaire. Cela dit, Danone Canada a mis en place des projets d'agriculture régénératrice à petite échelle qui sont tout de même très prometteurs.

    Depuis 2019, Danone Canada est fière de faire équipe avec la coopérative Nutrinor, qui est établie dans la région du Lac-Saint-Jean, au Québec. Ensemble, nous étudions des façons d'améliorer la santé des sols, le bien-être des animaux et l'autonomie des agriculteurs.

    Autre exemple, la marque Silk de Danone, un chef de file dans la catégorie des produits d'origine végétale a annoncé l'an dernier un partenariat avec le projet New Acre mené par Alus Canada.

    Silk contribuera ainsi à la gestion et la remise en état de 90 acres de terres agricoles dans sept collectivités de l'Alberta, de l'Ontario et du Québec au cours des sept prochaines années. Dans le cadre du projet New Acre, des rapports annuels seront produits pour suivre l'évolution des principaux indicateurs de rendement comme les gains totaux en matière de biodiversité, l'amélioration de la qualité de l'eau et la séquestration du carbone organique dans le sol des terres marginales remises en état.

    Ces projets sont autant d'exemples de l'engagement de Danone Canada à travailler en partenariat avec les agriculteurs pour les aider à améliorer leurs méthodes.

     Nous estimons que le gouvernement a un rôle important à jouer à l'égard des quatre aspects suivants.

    Premièrement, il y a les outils et les mesures. Pour faire la promotion des pratiques d'agriculture régénératrice au Canada, nous devons d'abord mesurer l'impact environnemental des méthodes actuellement en usage pour nous donner une base de référence claire. La cueillette de données sera un autre élément essentiel en permettant de concevoir des outils pour mesurer les résultats et les répercussions positives du recours à des méthodes régénératrices.

    Deuxièmement, il y a l'éducation et l'assistance technique. Pour que l'initiative soit couronnée de succès, il faudra aussi offrir aux agriculteurs l'éducation, la formation et le soutien technique nécessaires pour mieux aligner leurs pratiques avec les principes de l'agriculture régénératrice. Le gouvernement peut apporter son aide en appuyant un grand nombre d'agriculteurs dans leurs efforts en ce sens, notamment grâce à des partenariats avec des entreprises comme la nôtre pour mobiliser davantage le milieu agricole.

    Troisièmement, il y a les incitatifs financiers. Pour permettre une transition à grande échelle vers l'agriculteur régénératrice, il est essentiel d'offrir de généreux incitatifs financiers. Ainsi, on peut optimiser les programmes actuels en mettant l'accent sur les pratiques les plus déterminantes afin d'encourager les agriculteurs désireux de faire cette transition à aller de l'avant.

    Quatrièmement, il y a la coordination. Nous croyons aussi en l'importance d'une approche coordonnée réunissant le gouvernement et toutes les parties prenantes, y compris les transformateurs alimentaires, de telle sorte que le secteur privé puisse contribuer aux efforts déployés au Canada pour la mise en valeur des méthodes d'agriculture régénératrice.

    En conclusion, nous estimons que la transition accélérée d'un plus grand nombre d'exploitations vers les pratiques d'agriculture régénératrice pourra certes nous aider dans la lutte contre plusieurs problèmes planétaires, des changements climatiques jusqu'à la perte de biodiversité, en passant par la rareté de l'eau, tout en favorisant une croissance économique durable et inclusive.

    Chez Danone, nous croyons en effet à l'existence d'un lien étroit entre la santé des personnes et la santé de la planète.

     Je vous remercie de nous avoir permis de comparaître devant votre comité aujourd'hui.

    Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie, monsieur Bertand et maître Rayle-Doiron.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Jean-François Lévêque, qui est copropriétaire des Jardins de l'écoumène.

    Vous avez la parole, monsieur Lévêque.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité, et j'en profite également pour dire un merci spécial à mon député, Yves Perron.

    Je suis vraiment heureux que vous m'ayez invité pour discuter avec vous de vos travaux sur l'étude des pratiques exemplaires en agriculture. Pour moi, il s'agit d'un moment particulier.

    Les Jardins de l'écoumène existent depuis une vingtaine d'années et se situent dans la région de Lanaudière, là où nous avons commencé. Nous produisons principalement des semences, c'est-à-dire des semences biologiques issues de variétés patrimoniales.

    Au début, quand nous avons lancé notre entreprise, nous étions un peu considérés comme des personnes marginales. En effet, beaucoup de gens se demandaient pourquoi nous voulions faire de la culture biologique et pourquoi nous utilisions des variétés patrimoniales. À cette époque, nous étions dans une période d'effervescence des engrais, c'est-à-dire des pratiques plus technologiques comme les OGM et les hybrides, qui étaient grandement prisées par l'industrie et par de nombreux jardiniers.

    Aujourd'hui, la tendance a changé. Notre entreprise est en pleine croissance. Je dirais que, au cours des 20 dernières années, notre chiffre d'affaires est passé de quelques milliers de dollars à 2,5 millions de dollars. Les produits de notre entreprise sont biologiques et s'adressent à une clientèle de jardiniers. Nous sommes très fiers de ce que nous avons accompli au cours des dernières années.

    Dès le départ, notre entreprise s'est donné deux axes: un axe économique, qui nous a permis de développer cette entreprise, et un axe écologique. Je tiens à préciser que, pour nous, l'écologie renvoie vraiment à la science, la science de l'écologie. Celle-ci nous permet de comprendre les écosystèmes, les biotopes, les niches et les services écosystémiques, avec lesquels nous pouvons travailler dans le but de produire des denrées alimentaires ou des semences, mais toujours en respectant les écosystèmes. Notre entreprise travaille avec la nature dans le but d'en comprendre le fonctionnement et d'acquérir des pratiques respectueuses sur les plans de la santé des sols, de l'eau et de la biodiversité. Ce sont les activités de notre entreprise.

    Quand j'ai pris connaissance de votre étude, j'ai un peu souri. Je me suis dit que vous vous attendiez à ce que je vous parle un peu des pratiques qu'on peut utiliser afin d'avoir de meilleures conditions, tant pour la santé humaine que pour celle des sols et la biodiversité, entre autres. Ensuite, je me suis dit intuitivement que quelque chose dans votre étude m'échappait. Parmi les gens que je vois aujourd'hui, y en a-t-il qui cherchent des solutions? Pourtant, vous détenez déjà la solution.

    Vous détenez déjà la solution parce que le Canada s'est doté d'une norme nationale sur l'agriculture biologique. Cette norme est celle sur laquelle nous basons nos pratiques. Vous êtes sûrement un peu au courant de la façon dont fonctionne la norme de certification biologique.

    Au Québec, les audits sont faits par un organisme qui s'appelle Québec Vrai. Tout cela se fait en amont en lien avec les normes ISO. Dans ces normes, on nous demande d'appliquer des pratiques qui préservent les sols et la santé des écosystèmes. On nous interdit l'usage de pesticides, de produits chimiques et d'OGM. On nous demande d'arriver à un niveau de production où l'impact écologique est vraiment réduit au minimum.

     Aujourd'hui, je vais me mettre dans la peau d'un politicien. J'ai envie de vous démontrer ce que je ferais, si j'étais à votre place, pour m'assurer que le Canada a des pratiques plus respectueuses de l'environnement.

    Je me suis intéressé à ce que vous avez déjà entre les mains. À titre de référence, je précise que les membres du Comité et les analystes peuvent obtenir des renseignements de l'Association pour le commerce biologique du Canada. Je ne sais pas si vous allez recevoir des représentants de l'Association, mais elle décrit très bien toutes les pratiques qui sont normalisées et les pratiques qui sont interdites en [difficultés techniques].

    Par exemple, nous pratiquons, entre autres, la rotation des cultures et le compagnonnage. Nous utilisons également du compost et des insectes bénéfiques pour régulariser les ravageurs. Nous travaillons avec des sols vivants. Nous avons un projet de recherche-développement avec différents partenaires, comme Bio-Terre. Nous réalisons présentement un projet de trois ans sur la caractérisation de la microbiologie des sols. Dans le domaine des aliments biologiques, nous devons nous assurer que la chaîne alimentaire du sol permet de bien nourrir nos plantes.

    Tout à l'heure, j'ai nommé certains produits qui sont interdits: les engrais de synthèse, les pesticides toxiques, les OGM et les boues d'épuration. En fait, on interdit tout produit qui contrevient au bon fonctionnement des écosystèmes.

    Si les membres du Comité le désirent, ils peuvent trouver plus de renseignements sur le site de l'Association du commerce biologique du Canada.

    J'aimerais aussi porter à votre attention un élément qui, à mon avis, est un non-sens. Pour obtenir une certification biologique, nous devons débourser 3 600 $ par année. C'est un non-sens. Je comprends difficilement comment on peut justifier que des entreprises de petite ou de moyenne taille doivent débourser des sous pour démontrer qu'elles prennent soin de l'environnement et que leurs pratiques sont exemplaires. Nous nous assurons que toutes nos pratiques respectent les normes. Chaque année, une personne mène des audits pour vérifier que nos pratiques correspondent aux normes. C'est un non-sens.

    Merci, monsieur Lévêque.

    Malheureusement, votre temps de parole est écoulé. Cependant, vous aurez la chance d'apporter certaines précisions lors de la période réservée aux questions.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos collègues, MM. Sheehan et Saini. Ils se sont très bien comportés pendant la première heure, et je n'ai aucune crainte pour l'avenir. Merci de votre présence.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du Comité. La première à prendre la parole sera Mme Rood.

    Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

    J'ai seulement une brève question pour M. Lévêque.

    Je ne sais pas si vous pourriez nous donner une meilleure idée de la taille de votre exploitation. Vous nous avez dit des choses intéressantes, mais je veux seulement m'assurer de bien saisir l'ampleur de vos activités.

    Nous cultivons trois hectares. Il s'agit principalement d'une production de semences. Cela nous permet de fournir une bonne partie de nos semences aux jardiniers.

    Merci beaucoup.

    Je vais passer à un autre sujet en posant quelques questions à M. Bertrand.

    Vous avez parlé d'agriculture régénératrice, et je vous suis reconnaissante pour les efforts que vous déployez en ce sens. J'ai déjà eu le plaisir de vous rencontrer pour entendre parler de toutes ces bonnes choses que vous faites.

    Pourriez-vous nous préciser si votre entreprise est active uniquement dans le secteur de la transformation alimentaire? Pouvez-vous nous indiquer s'il y a des agriculteurs qui font partie de votre entreprise, ou nous expliquer comment les choses fonctionnent dans vos relations avec les producteurs agricoles à titre de transformateur?

    C'est une excellente question.

    Il est bien certain que nous ne sommes pas des agriculteurs. Nous mettons sur le marché des produits qui répondent à la demande de nos clients, ce qui nous amène à transformer tout ce que les agriculteurs produisent.

    Il n'en demeure pas moins que près de 60 % de notre empreinte carbone totale vient de l'agriculture. Comme nous avons pour objectif de réduire cette empreinte de 50 % d'ici 2030, et qu'elle provient à 60 % de l'agriculture, devinez quoi? Nous nous rapprochons des producteurs agricoles. Nous essayons de mieux comprendre leur réalité pour leur fournir tous les outils dont ils ont besoin en travaillant en étroite collaboration avec eux.

    Il n'en demeure pas moins que ce sont eux qui font de l'agriculture, et pas nous.

    Excellent. Je suis persuadée que vous êtes à même de comprendre que la plupart des agriculteurs gèrent leur entreprise avec une marge bénéficiaire très mince et qu'il arrive souvent que les mesures qu'on leur demande de prendre conformément à la perception de la responsabilité environnementale qu'ont les décideurs se traduisent simplement par des coûts supplémentaires pour eux. Dans la plupart des cas, il est impossible de transférer ces coûts aux composantes suivantes de la chaîne de valeur, si bien que la marge bénéficiaire des agriculteurs s'en retrouve d'autant amenuisée.

    Comment d'après vous les exigences liées à l'agriculture régénératrice se répercutent-elles sur la marge bénéficiaire des agriculteurs? Quels sont les incitatifs du point de vue financier? Mis à part le financement offert par le gouvernement, y a-t-il d'autres mesures d'incitation financière dont les agriculteurs peuvent se prévaloir?

    Je vous laisse répondre.

    Oui, et c'est absolument primordial. Si nous voulons continuer d'offrir sur le marché nos excellents produits, nous devons nous assurer que ces agriculteurs vont pouvoir poursuivre leurs activités au fil des années et des générations à venir. C'est tout à fait essentiel, et c'est d'ailleurs l'un de nos principaux engagements.

    Vous vous souviendrez que nous visons notamment l'autonomisation des agriculteurs, mais il faut aussi s'assurer qu'ils vont continuer de pouvoir tirer leur subsistance de leur exploitation.

    Dans le cadre du projet pilote qui suit son cours sur une superficie de 100 000 acres, principalement aux États-Unis, mais également au Canada, nous les avons notamment aidés en payant pour toutes les études afin de bien cerner les niveaux de référence actuels. Nous voulons aussi veiller à ce qu'ils puissent maintenir ces modèles assez longtemps pour pouvoir récupérer leurs investissements.

    C'est justement le fait que ces sommes puissent être récupérées qui donne toute sa valeur à cette façon de procéder. Il faut quand même dire qu'il y a un investissement à consentir pour la mise en marche de projets semblables. En fin de compte, soit après trois ou quatre ans, en fonction bien évidemment de la nature du sol et des types de cultures, on voudrait pouvoir récupérer les sommes injectées au départ dans ces projets et tirer un rendement de cet investissement.

    Merci.

    J'aimerais maintenant que nous discutions du travail que vous effectuez pour remettre en culture des terres marginales.

    Avez-vous été à même de constater que les coûts associés à ces efforts sont compensés par les rendements agricoles obtenus et la valeur des produits récoltés sur ces terres régénérées?

    Pour le projet réalisé avec Alus Canada concernant les terres marginales, nous avons utilisé principalement celles des zones tampons, soit à une distance de deux à cinq mètres des voies d'eau. Ces terres ne peuvent pas servir aux cultures commerciales. C'est vraiment ce que l'on souhaitait faire de ces terres, mais il faut tout de même s'en occuper, d'autant plus qu'elles possèdent un certain potentiel de séquestration du carbone.

    Il est encore trop tôt pour avoir toutes les données et connaître les résultats, mais nous savons déjà qu'ils vont aller dans le sens de ceux obtenus avec les cultures habituelles.

    C'est excellent.

    Comme vous travaillez beaucoup avec les produits laitiers, parlons maintenant des méthodes de pâturage. Cela se fait parfois au moyen de rotations fréquentes qui permettent la régénération des prairies utilisées et la séquestration de carbone dans le sol.

    Avez-vous analysé les avantages de ces méthodes novatrices de pâturage pour le sol et les prairies?

    Il est bien évident que les méthodes d'agriculture régénératrice vont être bénéfiques pour ce genre d'activités. Aussi bien pour le bétail que pour les vaches laitières, tout s'articule autour d'un même principe assimilable à celui de la rotation des cultures. Il va de soi qu'aucun labour n'est requis dans le cas d'un pâturage. On peut dire que la gestion du fumier se fait par elle-même. Cependant, certains des principes énoncés demeurent applicables.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Rood.

    Merci, monsieur Bertrand.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à M. Lévêque.

     Juste avant que le président vous interrompe, vous disiez que vous deviez payer pour obtenir une certification. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Nous devons débourser 3 600 $ par année pour obtenir une certification. Cette certification prouve que nos produits sont biologiques et qu'ils respectent les normes canadiennes en matière de respect des écosystèmes et des sols et de non-usage d'engrais ou de pesticides chimiques.

     Cette certification est-elle faite par Québec Vrai ou selon la nouvelle norme fédérale?

    En fait, Québec Vrai respecte les normes canadiennes. La Colombie-Britannique et le Québec possédaient déjà leur propre certification, mais quand la norme canadienne a été établie, elle a englobé l'ensemble du Canada. Par l'entremise de Québec Vrai, qui est notre certificateur, nous respectons effectivement la norme canadienne.

    Exportez-vous vos produits ou les vendez-vous localement?

    Actuellement, nous vendons partout au Canada. Nous avons une boutique en ligne, et nous avons aussi des détaillants au Nouveau-Brunswick. À l'occasion, nous exportons aussi, principalement en Europe.

    Vous faites essentiellement de la culture biologique. Avez-vous eu des problèmes d'accès à la machinerie pour cette culture au Canada? Je sais que vous cultivez sept acres, à peu près.

    En fait, l'équipement adapté à notre échelle est plutôt difficile à obtenir dans un monde d'agriculture à grande échelle et de grosses machineries. Cependant, nous nous adressons beaucoup aux pays européens, et même aux pays asiatiques. Nous importons l'équipement de là, parce que ces pays ont une vision différente de l'agriculture. Malheureusement, nous devons donc importer cet équipement.

    Je dois ajouter que les petites fermes à échelle humaine, c'est-à-dire celles qui ont entre deux et sept hectares, prennent de plus en plus d'ampleur au Québec. On retrouve de plus en plus d'équipements semi-automatiques. Une partie des travaux que nous faisons reste manuelle, mais nous en faisons aussi de façon mécanique. C'est une échelle qui nous permet de bien observer et appliquer nos règles de préservation des écosystèmes.

    D'accord, je vous remercie beaucoup.

    Je vais poser mes questions à M. Bertrand.

    Tout d'abord, je suis heureux de vous revoir. Nous avons eu la chance de nous rencontrer auparavant, et de parler de la culture régénératrice.

    Je vais aller dans la même veine que Mme Rood, au sujet de votre façon de travailler avec votre communauté agricole. Chez Danone, avez-vous votre propre certification de producteur agricole, ou faites-vous affaire avec certains fournisseurs, chez qui vous achetez vos produits agricoles répondant à la mission de votre entreprise?

    Le modèle principal utilisé par Danone, partout sur la planète, est de faire des ententes contractuelles directes avec les fermiers. Nous nous assurons de travailler le plus possible dans la transparence, avec les livres ouverts, pour vraiment comprendre tous les coûts des intrants, afin de les couvrir dans nos prix.

    Plus tôt, j'ai dit que les agriculteurs devaient pouvoir poursuivre leurs activités. Nous voulons nous assurer que les exploitations agricoles restent viables, et qu'il n'y a pas de rupture dans la chaîne d'approvisionnement. Pour nous, c'est le premier principe absolument essentiel. C'est notre façon de travailler.

    Tantôt, vous avez mentionné qu'une des recommandations visait à recueillir plus de données. Est-ce que votre entreprise, Danone, fait de la collecte de données auprès de ses fournisseurs, pour s'assurer qu'elle va bel et bien respecter l'engagement d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050, par exemple?

    Oui, absolument. Nous travaillons avec une firme d'experts-conseils, qui a développé des modèles d'agriculture pour mesurer les vrais chiffres dans les champs. C'est absolument essentiel et c'est le premier principe de l'amélioration continue. Implanter ces programmes relève du principe d'amélioration continue. Si on veut améliorer quelque chose, on doit bien le comprendre. Si on ne le comprend pas, on ne peut pas l'améliorer. Il est donc essentiel, dans notre réflexion, de bien comprendre les choses. Il faut les mesurer, puis les améliorer. On fait des changements, on mesure à nouveau, puis on fait un autre changement. Si ça ne marche pas, on recommence, et ainsi de suite.

    Est-ce que vous voyez quand même une espèce de tendance qui se développe dans le marché agricole? Je sais que je vous pose la question comme si vous faisiez des affaires avec toute la communauté agricole, mais, si on parle de culture biologique, est-ce qu'il y a beaucoup plus d'agriculteurs qui commencent à s'orienter dans cette direction?

    Donnez une brève réponse, monsieur Bertrand.

    C'est vraiment le consommateur qui décide. Nous cherchons toujours à vérifier les besoins des consommateurs. Par exemple, s'ils optent pour des aliments sans OGM ou pour des produits biologiques, nous nous assurons de leur offrir ce qu'ils désirent.

    Effectivement, il y a une tendance à la hausse.

    Merci, monsieur Bertrand et monsieur Drouin.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que nous accueillons nos témoins.

    Monsieur Bertrand, vous parlez d'outils de mesure et vous croyez qu'il s'agit d'un des axes où l'État pourrait aider, parce que la mesure est la principale difficulté.

    Comment voyez-vous cela, concrètement? Que peut faire le gouvernement pour vous aider dans les mesures?

    L'outil que nous utilisons le plus s'appelle « Cool Farm Tool », qui est disponible et qui est déjà utilisé largement dans plusieurs pays. Nous l'utilisons parce que nous voulons comparer l'agriculture des pays en nous assurant de comparer des pommes avec des pommes.

    Je ne dirais pas que c'est le plus difficile, mais c'est le plus important au début de l'étude.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais y a-t-il une caractérisation microbiologique des sols dans cela? J'imagine que oui.

    Non, pas systématiquement, mais cela pourrait être requis. Dans une même province, il y a des endroits où il y a plus ou moins de performance. Alors, il nous faudrait peut-être aller plus loin dans la caractérisation du sol.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bonjour, monsieur Lévêque, je suis heureux de vous revoir.

    Je voulais vous faire témoigner parce que j'ai aimé le fait que vous disiez que nous possédons déjà les solutions. Vous faites référence à nos normes biologiques. En fait, vous nous dites que si le Canada et le Québec veulent améliorer leur bilan environnemental, il s'agirait de pousser pour qu'il y ait davantage de productions bios. Essentiellement, c'est votre message, aujourd'hui.

    Effectivement, c'est exactement le message que je veux vous transmettre.

    En ce sens, j'ai entendu un reportage, il y a trois ans, concernant le Danemark, qui m'a vraiment interpelé. En fait, le Danemark a consulté sa population, il a fait un référendum et et lui a demandé comment elle voulait s'alimenter, tout simplement. Le Danemark a donc mis en place des mesures incitatives pour que les hôpitaux, les garderies, les CPE, entre autres, et la population en général puissent manger bio. Je vous invite à faire quelques recherches.

    J'ai été très impressionné par le fait qu'un pays prenne le temps de consulter sa population et, par la suite, établisse des normes et des pratiques pour favoriser cette agriculture bio, qui a été choisie par la population. C'est vraiment remarquable.

    Après 10 ans, le pays atteint des résultats quand même extraordinaires. J'aspire à ce qu'un gouvernement comme le vôtre prenne de telles mesures.

    Merci beaucoup.

    Un des enjeux qui déjà semble ressortir du début de cette étude, c'est la difficulté de prendre la mesure, du point de départ jusqu'à l'arrivée. Votre production est purement biologique depuis très longtemps, mais ce n'est pas le cas de tous nos producteurs agricoles. Le but de cette étude est d'améliorer le bilan global avec des productions à grande échelle, mécanisées, avec engrais, et le reste, et de les amener graduellement vers une progression où il y aura un impact moins important sur l'environnement.

    Vous avez parlé de caractérisation microbiologique des sols sur trois ans. Pourriez-vous m'expliquer de quoi il s'agit?

    Nous avons introduit dans nos jardins, au cours des cinq dernières années, un produit appelé « biochar », un charbon végétal, qui a comme principale fonction de soutenir la vie.

    En agriculture industrielle, on utilise beaucoup de produits qui finissent en « cide », comme les pesticides, herbicides, fongicides et acaricides. Le suffixe « cide » vient du latin « cida », qui veut dire « tuer ». Toutes les pratiques agricoles chimiques visent donc à tuer les organismes vivants du sol. En agriculture bio, nous travaillons à l'inverse. Le préfixe « bio- » vient du grec, et veut dire « vie ». Donc, en agriculture biologique, nous avons compris que, pour produire des plantes saines et résilientes, des cultures et des animaux sains — c'est vrai autant pour le végétal que pour l'animal —, il faut favoriser la vie. Notre projet de recherche consiste à développer des techniques et des mesures pour caractériser la vie du sol. Nous travaillons en association. En fait, nous sommes deux entreprises participant à ce projet précis.

    La prochaine révolution agricole va passer inévitablement par la microbiologie. Il y a eu l'époque des produits chimiques et de la physique des sols, mais la microbiologie des sols, c'est la prochaine révolution agricole. Nous serons en mesure de nous affranchir de produits qui se terminent en « cide » pour produire, à partir du sol, des aliments sains pour la santé humaine.

     Je vous remercie.

    Cela pourrait donc s'appliquer aux entreprises de toutes les tailles. Quand on parle de mesurer la performance environnementale, on parle d'informatiser ou de numériser les données afin de créer une base de données aux fins de comparaison.

    On parle aussi de créer des incitatifs financiers positifs pour encourager les pratiques vertes. Votre point concernant le coût de 3 600 $ démontre qu'il y a un certain cynisme. Le Comité en prend bonne note, vous pouvez compter sur moi.

    Au-delà de cela, il faut que les entreprises de toutes les tailles puissent mesurer leur performance environnementale et l'améliorer.

    Mon temps de parole est-il écoulé, monsieur le président?

    Oui.

    Alors, nous nous reprendrons tantôt.

    Je vous remercie, messieurs Perron et Lévêque.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor pour les six prochaines minutes.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de bien vouloir contribuer à l'étude de ces questions par notre comité.

    Je vais d'abord m'adresser aux représentants de Danone.

    Je m'intéresse beaucoup à l'agriculture régénératrice. Ma collègue, Mme Rood, m'a un peu surpris lorsqu'elle vous a demandé combien il en coûtait aux fermiers de s'adonner à l'agriculture régénératrice.

    L'agriculture conventionnelle a aussi ses coûts. L'Union nationale des fermiers a rendu public un rapport très détaillé qui montre que la dette agricole a doublé au cours des 20 dernières années et que 95 % des revenus servent à payer les intrants. Il y a des coûts à tous les niveaux.

    Je sais que l'agriculture régénératrice vise à ramener l'harmonie sur nos terres en permettant aux végétaux de vivre en symbiose avec le réseau trophique du sol. Avez-vous des témoignages d'agriculteurs qui ont fait la transition? Ont-ils pu noter les avantages d'une telle pratique pour ce qui est du rendement, de la santé globale du sol et de la satisfaction à l'égard de tous les autres aspects pertinents, mais également du point de vue économique?

    Oui. Je vais d'abord vous parler de ces témoignages.

    Il y a plusieurs exemples que je pourrais vous citer parmi les 34 exploitations agricoles participant au projet de 100 000 acres aux États-Unis. Plus près de nous, j'ai pu rencontrer deux producteurs québécois qui s'adonnent à ce que nous appelons les grandes cultures, soient celles de denrées comme le maïs, les pois et le soja.

    Il a fallu un certain temps pour que cela se mette en branle. Ces agriculteurs avaient amorcé leur réflexion à ce sujet, chacun de leur côté. En fin de compte, leur production a augmenté de 10 à 15 %, et ils ont pu réduire leurs coûts parce qu'ils n'ont plus besoin d'utiliser des engrais chimiques. Ils n'en sont pas encore à l'agriculture totalement biologique, suivant la description que M. Lévêque vient de nous en faire, mais ils s'en rapprochent grâce à leurs méthodes qui réduisent la consommation énergétique.

    Vous vous rendez moins souvent dans vos champs avec votre tracteur et vous émettez donc moins de gaz carbonique. Vous laissez le sol se régénérer lui-même, car il a tout ce dont il a besoin pour le faire. On ne laisse jamais le sol à nu. On y ajoute des cultures-abris, ce qui permet de séquestrer davantage de carbone et de s'affranchir des intrants.

    Tout bien considéré, ils sont gagnants sur tous les tableaux. Ils bénéficient de rendements plus élevés et de coûts plus faibles. On ne peut toutefois pas chiffrer le tout sans savoir de quelle culture exactement il est question et à quel endroit est située l'exploitation agricole. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de réaliser des projets pilotes pour bien évaluer les choses. Une méthode que nous jugeons très efficace en Ohio peut très bien ne pas être applicable au Lac Saint-Jean, pas plus qu'au Kansas d'ailleurs. Je n'ai malheureusement pas de solution magique à vous soumettre aujourd'hui, mais nous savons que cela fonctionne en principe. Il s'agit simplement d'adapter le processus à la réalité de chaque région et de chaque type de végétal cultivé.

    Je pense que ce sont là des propositions qui ont l'heur de plaire à n'importe quel agriculteur. Aucun d'eux n'opposera en effet de résistance si vous pouvez leur démontrer que le coût des intrants va baisser, qu'ils auront un meilleur rendement et que leur sol sera en meilleure santé.

    J'aimerais maintenant discuter d'agriculture biologique avec M. Lévêque. J'essaie de trouver une façon de faire en sorte que les agriculteurs conventionnels et les agriculteurs biologiques puissent apprendre les uns des autres, parce qu'il n'est pas toujours nécessaire que nous nous retrouvions avec deux solitudes. Nous voulons pouvoir tirer profit des expériences des autres.

    Je pense que l'on s'est souvent interrogé sur la possibilité de reproduire les résultats obtenus à plus grande échelle. Je suis aussi d'avis que le financement de la recherche en agriculture biologique accuse un sérieux retard par rapport à celui qui est consacré à l'agriculture conventionnelle.

    L'Université de la Colombie-Britannique a un programme de recherche en agriculture biologique. Que pourriez-vous nous dire des investissements supplémentaires qui pourraient être requis afin de faire avancer la cause de l'agriculture biologique?

    Est-ce possible de reformuler la question en français, s'il vous plaît?

    Vous n'entendiez pas l'interprétation?

    Non, je n'entends pas l'interprétation.

    Peut-on vérifier pourquoi M. Lévêque n'entend pas l'interprétation?

    Monsieur Lévêque, vous devriez être en mesure de sélectionner l'interprétation française sur votre écran.

    C'est parfait. Je viens de l'activer. Je suis désolé.

    Je peux reformuler ma question, monsieur le président.

    D'accord, monsieur MacGregor. Nous allons vous accorder plus de temps.

    Monsieur Lévêque, j'essaie de trouver une façon pour que les tenants de l'agriculture biologique et les tenants de l'agriculture conventionnelle dialoguent et apprennent les uns des autres. Souvent, on se demande si l'agriculture biologique est possible à grande échelle, mais si l'on regarde l'argent investi dans la recherche en agriculture biologique, on y investit tellement moins qu'en agriculture conventionnelle. C'est un fait très bien établi.

    Il y a des recherches très prometteuses en cours. L'Université de la Colombie-Britannique a un programme de recherche en agriculture biologique sur les stratégies de lutte antiparasitaire et de fertilisation naturelles.

    À votre avis, faut-il redoubler d'efforts pour stimuler l'essor de l'agriculture biologique? Avez-vous des réflexions à nous communiquer à ce sujet pour alimenter notre étude?

    Vous avez le temps de donner une brève réponse, monsieur Lévêque.

    D'accord, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut soutenir l'agriculture biologique par des mesures fiscales, entre autres. En fait, il faudrait pénaliser les utilisateurs de produits chimiques, ce qui serait relativement simple, parce que toute ferme qui utilise des pesticides doit s'inscrire dans un registre. Je pense que d'appliquer le principe de l'utilisateur-payeur serait une des premières choses à faire.

    Au Québec, l'agriculture biologique est également sous-financée, ce qui crée un retard très important. Tantôt, nous avons évoqué le Danemark, mais la Suisse investit elle aussi énormément dans l'agriculture biologique.

    Je vous remercie, monsieur Lévêque.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous cet après-midi.

    Ma première question s'adresse à M. Bertrand.

     Danone est une entreprise qui exerce ses activités au Canada, mais aussi à l'extérieur du pays. Comme vous l'avez sûrement constaté, le Canada fait partie des pays qui signent avec différents pays des ententes d'échanges commerciaux dont l'agriculture fait souvent partie. Or nous avons souvent peu ou pas de contrôle sur les produits qui entrent au Canada.

    Lorsque nous exportons nos produits, différentes règles s'appliquent. Comment peut-on faire avancer la question environnementale tout en ayant certaines règles qui s'appliquent au niveau international?

    C'est très intéressant comme point de vue. Il n'existe pas vraiment de normes pour quantifier ou qualifier l'agriculture régénératrice.

    Danone a travaillé avec des organisations non gouvernementales en Europe pour développer des normes. Elle a utilisé une tierce partie pour avoir de la crédibilité et développer des normes.

    Je disais que, pour améliorer la santé des sols, il faut aller moins souvent dans les champs, mettre des couvertures et ainsi de suite. Il faut donc suivre des normes. Ce n'est pas n'importe quel fermier qui peut dire qu'il capte du carbone dans le sol. Il doit suivre les procédures établies...

    Monsieur Bertrand, je voulais savoir quelles mesures de contrôle pourraient faire partie des ententes internationales que nous signons. Il y a présentement plusieurs possibilités de marché. Comment pouvons-nous nous assurer que les produits qui arrivent chez nous respectent notre façon de pratiquer l'agriculture au Canada?

    Il faudrait alors créer une certification réelle, comme celle des aliments biologiques, sauf qu'on pourrait dire qu'elle est gratuite aujourd'hui.

    Plus sérieusement, cela prendrait effectivement une certification afin que les aliments qui entrent au pays respectent certaines exigences.

     Merci, monsieur Bertrand.

    Il y aurait peut-être quelque chose à faire au sujet de la réciprocité des normes pour les aliments qui entrent au pays. Nous pouvons nous imposer des normes au pays, mais il faudrait peut-être que ces normes soient respectées pour les nombreux produits qui arrivent de l'extérieur du Canada.

    Oui.

    Pour l'instant, sur le plan de l'empreinte environnementale, les produits venant de l'Europe ressemblent à peu près à ce qu'on a au Canada. C'est donc assez similaire, mais dans d'autres pays, cette empreinte peut être du double.

    En tout cas, il faudrait peut-être tenir compte de cela lorsqu'on fait des importations.

    Vous avez aussi parlé de la question du cycle de vie de vos emballages, de leur production jusqu'à leur fin de vie. Ce qui m'interpelle souvent, c'est la quantité d'emballage utilisée pour nos produits. Comment Danone se positionne-t-elle sur cette question?

    La question de l'emballage est absolument essentielle et ce n'est pas la première fois que nous y travaillons. C'est un travail continu, et nous avons pour objectif que 100 % de nos produits soient recyclables, réutilisables ou compostables en 2025. C'est absolument essentiel.

     Nous voulons toujours nous rendre le plus près possible de la circularité en éliminant des emballages et en innovant pour utiliser des produits plutôt réutilisables. C'est absolument essentiel.

    Je vous remercie.

    En terminant, j'aimerais poser une question à M. Lévêque.

    Dans le même ordre d'idées, il y a souvent des ententes internationales relatives aux produits. Comment percevez-vous cela? On peut effectivement faire de l'agriculture biologique, et je suis de ceux qui adhèrent à cela, mais comment peut-on avoir un meilleur contrôle des aliments qui entrent au pays?

    Sur le plan des échanges internationaux, l'Europe a demandé, par le truchement des différents groupes économiques agricoles, que le Canada se dote de la norme de certification biologique, qui favorise un échange commercial basé sur une norme unique.

     La norme du Canada est donc reconnue par l'Europe et par les États-Unis. En fait, cette norme standardisée s'applique à tous les pays qui veulent exporter des produits biologiques. Elle permet d'obtenir ce qu'on recherche, c'est-à-dire une garantie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, messieurs Lévêque et Lehoux.

    Monsieur Blois, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins aussi.

    Je m'adresserai d'abord aux représentants de Danone. Ce qui m'enthousiasme dans la lutte contre le changement climatique et la réduction des émissions, c'est que ce n'est pas que le gouvernement, mais aussi le secteur privé qui prend l'initiative. Je lève mon chapeau aux gens de Danone pour leur travail à cet égard. Cela nous donne une idée de l'immense potentiel qui existe.

    Nous avons eu la chance, monsieur Bretrand, de discuter un peu hors du cadre de cette réunion, et je sais que vous avez des actifs hors du Canada. Aux États-Unis, par exemple, vous pouvez établir un partenariat avec une ferme qui a les produits que vous cherchez et vous permettra de réaliser les économies d'échelle dont vous avez besoin. On parle ici de lait, de yogourt et d'autres produits laitiers. Dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre, il y a beaucoup de petites fermes familiales. Comment tirez-vous votre épingle du jeu dans ce secteur, comment faites-vous pour obtenir les résultats qui vous importent sur le plan de la régénération?

    C'est une question intéressante.

    Les mêmes principes s'appliquent dans un système soumis à la gestion de l'offre que dans un système ouvert. On s'y appuie sur les mêmes connaissances scientifiques. Par contre, avec la gestion de l'offre, nous n'avons pas de lien contractuel direct avec les agriculteurs, si bien qu'il est difficile de les aider directement pendant les premières années d'un projet. Nous ne pouvons pas, par exemple, payer leurs semences des deux ou trois premières années pour les aider, parce que nous n'aurons jamais de retour sur investissement. Cela complique la donne.

    Cependant, si nous pouvions travailler en partenariat avec le gouvernement et l'association des agriculteurs dans le cadre d'un projet donné, nous serions ouverts à en profiter pour mettre nos outils à l'essai, c'est certain.

    Vous avez mentionné vos produits Silk et d'autres produits de sources végétales. Je présume que ce n'est pas nécessairement très compliqué dans ce cas, parce que vous pouvez travailler directement avec les fermes ciblées. Est-ce que je comprends bien?

    Tout à fait. Si ce n'était de la COVID, en ce moment, je serais probablement dans un champ d'avoine de la Saskatchewan ou du Manitoba.

    Quand j'entends que le secteur privé prend les devants, je suis vraiment enthousiaste, surtout que je me considère comme très libéral, économiquement, si je puis dire.

    Quelles recommandations auriez-vous à nous faire? J'ai noté les quatre points que vous avez déjà mentionnés au Comité — je ne crois pas que vous ayez besoin de les répéter —, mais de manière générale, de quelles façons le gouvernement pourrait-il stimuler le secteur privé, pour qu'il exerce son leadership, tandis que le gouvernement l'appuierait en travaillant en partenariat avec lui?

    Je pense que si le gouvernement investissait un peu dans l'amélioration — nous paierions notre part, et les agriculteurs aussi —, dans une sorte de... Je ne sais pas trop quel est le nom exact de ce type de...

    ... une coopérative ou un consortium, peu importe. C'est une excellente façon de faire avancer les choses. Nous voudrions peut-être seulement nous assurer que l'apport de chacun soit reconnu dans ce type de partenariat.

    C'est une coopérative ou un partenariat.

     J'ai une dernière question, que je vais poser en français à M. Lévêque.

    Je vous remercie de votre présence au Comité.

    Votre témoignage portait largement sur l'agriculture biologique. À votre avis, est-ce la seule façon de s'assurer qu'il y a des normes environnementales, ou est-ce qu'il s'agit seulement de pratiques concernant les principes environnementaux?

    Il y a un peu des deux. Les normes existent et les cahiers des charges sont clairs et précis sur ce qui peut être fait pour certifier les produits alimentaires biologiques. Tout est donc clair, tout est là et tout est en place.

    Selon moi, c'est l'approche la plus pertinente. La norme biologique s'est imposée non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis, en Europe et en Asie. Cela fait plus de 40 ans qu'on est en train de sortir l'agriculture biologique de la marginalité. En ce qui concerne les normes sur l'agriculture biologique et le respect de l'environnement, il est reconnu scientifiquement que les pratiques se font à la fois à petite échelle et à grande échelle. Il ne faut pas oublier que les grandes entreprises s'occupent aussi d'agriculture biologique.

    Je vous remercie, messieurs Lévêque et Blois.

    Merci, monsieur Lévêque.

    Monsieur le président, est-ce possible de poser seulement une petite question? M. Perron peut peut-être m'avancer du temps.

    Selon vous, les pratiques de l'agriculture biologique et celles de l'agriculture régénératrice sont-elles les mêmes ou sont-elles différentes?

    Je continuerai une autre fois, monsieur le président.

    Elles sont complémentaires. L'agriculture régénératrice n'a pas de certification et cherche à séquestrer le carbone. Cependant, l'agriculture biologique atteint exactement le même résultat en ce qui concerne la séquestration du carbone.

    Merci, messieurs Lévêque et Blois.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie, monsieur Perron.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lévêque, nous allons continuer dans la même veine parce que cela est intéressant.

    On a parlé du sous-financement de la recherche biologique. Pourriez-vous nous dire si, pour faire progresser les choses, il conviendrait de financer davantage la recherche en agriculture biologique, ce qui pourrait aussi avoir une incidence positive sur l'agriculture traditionnelle?

    Il n'y a aucun doute qu'il faut soutenir la recherche, mais également les écoles.

    Depuis les sept dernières années, la nouvelle génération de jeunes, c'est-à-dire les 30 ans et moins, suit des cours en agriculture biologique. En tout cas, c'est ce qu'on vit au Québec. On devrait donc poursuivre le financement pour permettre aux jeunes d'avoir aussi accès à des méthodes plus novatrices sur le plan de l'agriculture biologique.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Lévêque.

    Je vais reprendre la question que M. MacGregor vous a posée plus tôt.

    Comment voyez-vous le partenariat possible entre l'agriculture traditionnelle et l'agriculture biologique pour laquelle il y a toutes ces pratiques? Vous comprendrez que, à l'échelle pancanadienne, on vise à améliorer toutes les pratiques et à diminuer l'empreinte sur le climat pour tous. Comment votre secteur peut-il venir en aide en cheminant avec le secteur plus traditionnel?

     Cela passe notamment par l'éducation. Il faut poursuivre les recherches et permettre l'accès à ces technologies.

    À titre d'exemple, au Danemark, on a inventé un petit corridor permettant aux abeilles d'agripper un champignon qui est transporté directement dans la fleur de la fraise pour permettre de combattre des maladies fongiques. C'est ce que j'appelle l'intelligence de la nature. Les humains sont capables de travailler intelligemment avec la nature, mais cela nécessite de la recherche et des gens qui travaillent pour mettre au point des techniques.

    Vous avez parlé d'un produit que vous avez développé, le biochar. Quelles embûches avez-vous eues et que pourrait faire le gouvernement fédéral pour faciliter l'innovation? En effet, le but est de faciliter l'innovation.

    De façon générale, tout ce qui relève de l'inspection alimentaire est complexe, notamment le fait d'inscrire des produits. Le biochar en faisait partie, mais, en cours de route, le Parlement canadien a facilité la commercialisation du biochar. Il s'agit d'un très bon travail de votre part.

    Merci, monsieur Lévêque.

    Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bertrand, j'ai deux questions pour vous.

    D'abord, je ferai écho aux observations de monsieur Blois. C'est bon de voir le secteur privé prendre les devants et investir dans la recherche dans ce domaine. Je présume que c'est la demande des consommateurs qui le pousse à le faire. Nous voyons d'ailleurs de plus en plus les consommateurs réclamer que les entreprises s'engagent davantage.

    Pouvez-vous nous en parler brièvement?

    Oui, avec plaisir.

    Les consommateurs réclament de plus en plus de savoir d'où viennent les produits et comment ils sont fabriqués. Les consommateurs sont de plus en plus instruits. Comme M. Lévêque le disait, les personnes de 30 ans et moins saisiront aisément toute information possible pour comprendre d'où viennent les aliments.

    Absolument.

    Ma deuxième question porte également sur la recherche. Il y a environ deux ans, j'ai visité un laboratoire de recherche d'Agriculture et Agroalimentaire Canada à Summerland, dans la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique. J'y ai passé une demi-journée et j'ai été très impressionné par le calibre des chercheurs fédéraux qui étudient non seulement l'agriculture végétale, mais également l'élevage d'animaux.

    Concernant l'agriculture régénératrice, nous voulons présenter des recommandations au gouvernement fédéral. Aimeriez-vous qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada reçoive plus d'argent pour étudier l'agriculture régénératrice et peut-être, mieux comprendre l'état des sols au Canada, ainsi que leur potentiel pour la séquestration du carbone, entre autres? Ne serait-il pas extrêmement utile que le gouvernement fédéral intensifie ses recherches à cet égard?

    Sûrement, oui.

    Quand je parlais d'effort de coordination, dans mon exposé, c'est l'une des choses auxquelles je pensais. J'ai vu des cartes produites par les chercheurs d'Agriculture Canada qui montrent où les sols sont dégradés et où ils sont en meilleur état. Il est essentiel que ces cartes, ces connaissances et ces données scientifiques soient dynamiques et accessibles en temps réel, parce qu'elles peuvent aider les agriculteurs à prendre de bonnes décisions.

    Merci beaucoup.

    Je m'arrêterai là, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.

    J'aimerais faire une petite observation, parce que je suis agriculteur biologique certifié, mais j'ai déjà fait de l'agriculture conventionnelle.

    Je ne veux pas critiquer les producteurs conventionnels, car j'en ai moi-même été un. Par ailleurs, tous les efforts pour réduire l'empreinte carbone sont importants.

    Je comprends le fait qu'il faut payer pour obtenir la certification biologique. J'ai connu l'agriculture biologique et l'agriculture conventionnelle, et, d'après moi, on s'en va tous vers un monde meilleur.

    Je remercie les représentants de Danone, M. Jean-Marc Bertrand, directeur des achats, et M^e Isabelle Rayle-Doiron. Je remercie également M. Jean-François Lévêque, des Jardins de l'écoumène.

    Je remercie l'ensemble des membres du Comité. Merci de votre présence. Je vous souhaite un bon reste de semaine. Nous nous reverrons non pas la semaine prochaine, mais la suivante.

    Merci à tous et bonne fin de semaine.

    (La séance est levée.)