FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 11^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, et à la motion adoptée par le Comité le lundi 19 octobre dernier, nous allons reprendre notre étude de la mise en œuvre des droits de pêche issus de traités des Micmacs visant à assurer une subsistance convenable.

    La séance d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre qu'elle a adopté le 23 septembre. Les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que c’est toujours la personne qui parle qui est cadrée à l’écran lors de la diffusion sur le Web, et non pas l’entièreté de la salle du Comité. Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais vous rappeler quelques règles à suivre.

    Les députés, comme les témoins, peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Nous disposons pour cette réunion de services d’interprétation. Vous pouvez choisir au bas de votre écran si vous préférez écouter la séance dans la langue des orateurs, ou encore en anglais ou en français.

    Les membres présents du Comité procéderont comme à l’habitude lorsque l’ensemble de leurs collègues sont présents dans la salle. Veuillez veiller à respecter les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque et les règles du protocole sanitaire.

    J’invite les témoins, comme les membres du Comité, à attendre que je leur donne nommément la parole avant de la prendre. Les participants de l’extérieur devront cliquer sur l’icône du microphone apparaissant sur leur écran pour activer celui_ci. Pour ceux qui se trouvent dans cette salle, votre microphone sera contrôlé, comme d'habitude, par l'agent des délibérations et de la vérification. Je vous rappelle que toutes les observations des membres et des témoins doivent être adressées à la présidence. Quand vous ne parlez pas, mettez votre micro en sourdine. En ce qui a trait à la liste des intervenants, la greffière et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre établi pour tous les membres du Comité, qu’ils soient présents ou participent virtuellement à cette réunion.

    Je tiens maintenant à souhaiter la bienvenue à nos distingués invités. Nous avons aujourd'hui parmi nous, à titres personnels, M. Michael Dadswell, professeur de biologie à la retraite, et M. Gary Hutchins, chef de détachement au ministère des Pêches et des Océans, également à la retraite. Nous avons également deux représentants de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada qui sont Mme Melanie Sonneberg, sa présidente, et M. Jim McIsaac, son vice-président pour la région du Pacifique.

    Nous allons maintenant passer aux commentaires préliminaires de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous vous écoutons, monsieur Bragdon.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai hâte d'entendre les témoignages de ce soir, je vais m'efforcer d'être bref.

    Alors que nous approchons de la conclusion de notre étude, je tenais à m'assurer que certains documents y soient joints. Ceux-ci sont des éléments de preuve pour cette étude. C'est pourquoi j'ai rédigé une motion dans les deux langues officielles que je vais vous adresser, à vous et à la greffière, pour qu'elle soit traduite. Il s'agit simplement de nous assurer que certains documents soient joints au rapport sur cette étude.

    Si vous en êtes d'accord, je vais lire cette motion. Je vous l'envoie ainsi qu'à la greffière pour qu'elle la transmette aux membres du Comité.

     A-t-elle été traduite, monsieur Bragdon?

    Oui, elle l'a été.

    Très bien.

    Merci, monsieur Bragdon.

    Avant de passer à n'importe quelle discussion sur cette motion, je dois bien évidemment m'assurer que tous les membres du Comité l'ont reçue dans les deux langues officielles.

    Je ne l'ai pas reçue.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, me l'adresser pour que je puisse la transmettre à tous les membres du Comité?

    Monsieur Bragdon, la greffière ne l'a pas reçue, et je crains que nous devions donc attendre qu'elle en dispose, et ensuite nous assurer que tout le monde l'a reçue avant de passer à sa discussion.

    Ça y est, je l'ai reçue. Je la transmets immédiatement aux membres du Comité. Je vous remercie.

    Parfait.

    Tout le monde l'a-t-il reçue?

    Bien.

    Quelqu'un tient-il à ce que nous discutions de la motion proposée par M. Bragdon?

    Personne? Alors, je vais vous demander, madame Vohl, de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Nous allons maintenant écouter nos témoins, qui disposeront d'un maximum de cinq minutes. Nous allons commencer avec M. Dadswell.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Michael Dadswell.

    J'ai entamé ma carrière dans le domaine des pêches en 1965 en travaillant sur le saumon de la rivière Miramichi. J'ai obtenu mon doctorat en 1973 et je me suis ensuite joint au Laboratoire maritime Huntsman. J'y ai œuvré comme biologiste des pêches sur la rivière Saint-Jean. En 1977, je suis passé au MPO où je me suis consacré aux homards, aux pétoncles et aux répercussions sur l'environnement de l'énergie marémotrice. Dix ans plus tard, en 1987, je suis devenu professeur à l'Université Acadia où j'ai enseigné la biologie marine et la biologie halieutique pendant 33 ans.

    Je me présente à vous aujourd'hui essentiellement comme défenseur des homards.

    Les recherches scientifiques sur la pêche au cours du siècle dernier ont permis d'élaborer ce qu'on appelle le principe scientifique de la gestion biologique pour assurer la conservation des stocks de poissons.

    Ces stocks sont très sensibles à l'exploitation qui en est faite et aux variations de l'environnement. Ces paramètres agissent sur l'augmentation du nombre des jeunes individus dans la population; on parle de recrutement des jeunes individus dans les stocks halieutiques. Ces stocks sont fragiles et sensibles à quantité de facteurs. Pour qu'ils survivent à l'exploitation, il faut que celle-ci soit compensée par un bon recrutement. La qualité biologique d'un stock donné est donc essentielle à sa survie.

    Les témoins que vous avez entendus lundi dernier n'ont pas très bien expliqué l'importance qu'ont les saisons de pêche au homard sur la conservation des stocks. C'est donc par là que je vais commencer.

    Permettez-moi d'abord un petit rappel historique. C'est en 1980 qu'on a commencé à pêcher le homard au Canada. Cette pêche n'était alors soumise à aucune réglementation. C'était le règne du Far West. En 1920, on a constaté que le stock s'effondrait, et on a alors adopté un certain nombre de règlements, qui n'ont guère eu d'effets.

    Pendant les années 1930, monsieur Wilfred Templeman, qui était alors au service de l'ancêtre de Pêches et Océans Canada, a entrepris une étude sur le déroulement de la vie des homards dans les Maritimes.

    Avant tout, il y a un certain nombre de choses qu'il faut que vous sachiez sur la biologie des homards. Les femelles adultes ne muent et ne se reproduisent que tous les deux ans. Cela ralentit leur croissance. Quand elles ne sont pas grainées, c'est-à-dire qu'elles ne portent pas d'œufs, on peut les pêcher pendant plus longtemps. Il est donc très important de les protéger.

    Les homards mâles ne peuvent inséminer les femelles qu'immédiatement après la mue, quand leurs carapaces sont molles. Les femelles conservent alors le sperme, mais sans pondre ni fertiliser les œufs avant plus ou moins trois mois, selon la température de l'eau et selon l'état d'autres variables.

    Au moment qui lui convient, la femelle se sert du sperme qu'elle a emmagasiné pour fertiliser les œufs et les pondre, avant de les coller sous son abdomen. Elle transporte ainsi ses oeufs pendant 10 à 11 mois.

    Tout retard à la ponte des œufs par la femelle revient à dire que la conséquence d'une prise de femelle, avant qu'elle ne libère ses œufs et soit grainée est pratiquement la même que pour la prise d'une femelle grainée. Sa production est alors perdue pour le recrutement.

    Ce que monsieur Templeman a observé dans les années 1930 est que les périodes de croissance, de maturité, de mue et de ponte des œufs du homard varient, dans les Maritimes, en fonction de l'environnement local.

    Dans le golfe du Saint-Laurent, les températures plus chaudes de l'eau en été font que les femelles arrivent à maturité à un plus jeune âge, soit environ entre cinq et six ans. À la fin juin, leur carapace est molle, ce qui signifie qu'elles peuvent alors être inséminées. En général, elles libèrent leurs œufs au mois d'août.

    Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, qui correspond au secteur de pêche 34, dont nous avons beaucoup parlé, les femelles arrivent à maturité beaucoup plus tard, soit entre sept et huit ans. Leurs carapaces sont molles en juillet et en août, et la ponte des œufs n'intervient pas avant octobre ou novembre.

    Les saisons de pêche ont êté fixées sur la base de ces observations et en tenant compte de considérations comme les modalités de la mise en marché du homard et des périodes pendant lesquelles les clients en demandent. Les homards à carapace molle, dont vous avez parlé au cours des dernières réunions, sont non seulement exposés à des risques élevés de mortalité quand ils sont manipulés, mais ils peuvent aussi risquer davantage d'être attaqués, tués et mangés par les autres homards quand ils sont rentrés dans un casier.

    Les homards sont des cannibales. C'est pourquoi on leur pose ces bandes de caoutchouc sur les pinces avant de nous les vendre. Pour l'essentiel, les saisons de pêche prennent fin dans la plupart des régions après la fin de la période de mue, période pendant laquelle la carapace est molle.

    Il faut aussi savoir que la qualité de la chair du homard est médiocre lorsque sa carapace est molle. Les consommateurs en sont alors moins friands. Grâce aux saisons de pêche qu'il a mises sur pied, le Canada est parvenu à avoir des homards de très haute qualité. Pêcher le homard en dehors de la saison équivaut à une exploitation excessive, nuisible au recrutement, puisque le stock de femelles n'est pas renouvelé, que les animaux à carapace molle ont des taux de mortalité plus élevés, et sont peu appréciés des consommateurs.

    Venons-en maintenant aux problèmes causés par la pêche du homard hors saison. Il faudra de 7 à 10 ans pour en observer les conséquences. Je vais vous rappeler un exemple dont vous avez probablement passablement entendu parler.

    En 1992, les prises de morue se sont effondrées à Terre-Neuve. Les pêcheurs côtiers de Terre-Neuve utilisant des trappes avaient prévenu Pêches et Océans Canada pendant les cinq années précédentes qu'il n'y avait plus de jeunes morues dans leurs pièges. Leurs avertissements ont été ignorés, pour l'essentiel.

    Donc, si on tient compte des caractéristiques biologiques de ces homards, et de l'excellente santé actuelle de la pêche au homard, à mon avis, les pêcheurs micmacs retireront une subsistance convenable et satisfaisante en s'adonnant à la pêche pendant la saison prévue à cet effet, comme tous les autres pêcheurs de homards.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dadswell. Vous avez un peu dépassé le temps qui vous était imparti.

    Je donne maintenant la parole à M. Hutchins, qui dispose d'un maximum de cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Votre micro est éteint, monsieur Hutchins.

    Est-ce mieux? Pouvez-vous m'entendre maintenant?

    Oui, nous vous entendons. Allez-y.

    Excellent. Merci.

    Je m'appelle Gary Hutchins. J'ai été agent des pêches et chef de détachement au ministère des Pêches et des Océans pendant presque 32 ans. Comme agent des pêches, j'ai prêté le serment de faire appliquer la Loi sur les pêches et les règlements qui en découlent.

    Mes expériences personnelles sont très diversifiées. J'ai participé à la mise en application des mesures visant toutes les espèces de poissons sur la côte Est, et j'ai aussi pris part aux efforts visant le saumon du fleuve Fraser sur la côte Ouest de notre magnifique pays en 1992, dans la foulée de l'arrêt Sparrow de la Cour suprême du Canada. J'ai eu le privilège de passer du temps avec des aînés autochtones qui faisaient sécher du saumon sur des supports en bois installés à perte de vue sur les rives du fleuve. Ils racontaient des histoires imprégnées de leurs croyances spirituelles et de leur culture riche et fascinante. J'étais captivé.

    J'ai toutefois passé l'essentiel de ma carrière à faire appliquer la loi aux nombreuses pêcheries commerciales et autochtones de la côte Est. Je peux vous dire que les pêcheurs commerciaux sont d'une trempe peu commune. Jamais je n'ai rencontré un groupe de personnes aussi travaillantes, déterminées, tenaces, fières et fidèles à leurs principes. Chaque sou gagné est le fruit d'un travail acharné et d'une détermination inébranlable. Bien entendu, j'ai eu des accrochages avec eux, mais ils savaient que j'avais un travail à faire. Un jour, un pêcheur m'a dit qu'il ne m'aimait pas du tout, mais qu'il me respectait pour ce que j'accomplissais. C'était juste avant que je porte des accusations contre lui.

    Personne ne peut contester que les événements terribles et tragiques dont nous sommes témoins depuis le 17 septembre sont inacceptables, et je ne les approuve pas. Tout ce que je peux dire, c'est que ces gestes sont des manifestations de peur, pas de racisme. Je vous pose la question suivante: comment réagiriez-vous si vous vous sentiez impuissant et abandonné par le ministre des Pêches et votre gouvernement élu? Vous vous sentiriez acculé au mur et désespéré à l'idée de perdre votre gagne-pain. Peu importe les faits, la manière dont quelqu'un perçoit une situation devient sa réalité, nous le savons tous. Les pêcheurs ont peut-être agi comme ils ont agi parce qu'ils savaient que les pêcheurs autochtones avaient installé environ 3 000 casiers à homards dans la baie St. Mary's. Au nom de la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ou pêche ASR, ils assistaient à la destruction d'une ressource dans laquelle ils avaient investi énormément d'argent.

    Durant l'été 2017, le détachement de conservation et protection de Digby, auquel j'étais affecté, a été informé qu'une quantité importante de homards avait été trouvée dans un fossé le long d'une route secondaire. Durant notre enquête, nous avons découvert des milliers de livres de homards jetés dans un bois à proximité de la ville de Weymouth, en Nouvelle-Écosse. Ce bois se trouve aussi à proximité d'une zone de débarquement des prises quotidiennes de plusieurs navires autochtones. À l'issue de l'enquête, nous n'avions trouvé aucun motif raisonnable et probable de conclure que les homards avaient été rejetés par des acheteurs ou des pêcheurs autochtones. Des acheteurs auraient pu jeter les homards parce qu'ils étaient morts peu de temps après la prise de possession. Quant aux pêcheurs autochtones, ils auraient pu les éliminer de leurs pièges. Peu importe la raison, c'était un manque flagrant de respect à l'égard d'une ressource précieuse dont des milliers de personnes tirent leurs revenus.

    M. Dadswell a déjà parlé des homards et de leurs taux de survie, alors je vais passer au point suivant.

    La pêche commerciale que la Première Nation Sipekne'katic veut établir entraînera une destruction massive des homards. Depuis des années, nous sommes témoins de ce type d'actes de destruction perpétrés au nom de la pêche ASR. Au cours des milliers de missions de patrouille et de contrôle régulier effectuées dans la baie St. Mary's, les agents des pêches ont vu des homards juvéniles, qui souvent étaient des femelles œuvées, utilisés comme appâts. Ils ont aussi trouvé un nombre incalculable de homards morts dans les casiers. C'est un énorme problème de conservation.

    Permettez-moi de vous citer quelques faits. À l'heure actuelle, la pêche au homard n'est visée par aucun traité autochtone. Une pêche ASR a été établie par la voie d'une politique du ministère des Pêches et des Océans afin de donner aux Autochtones un droit d'accès à la pêche au homard. Actuellement, le chef Sack et d'autres essaient de forcer l'établissement d'une nouvelle pêche commerciale en utilisant des licences et des étiquettes qu'ils ont créées eux-mêmes. Les droits d'accès à une pêche sont réglementés de la manière suivante: le ministre crée une licence, il distribue des étiquettes et celles-ci sont fixées aux casiers de la manière prévue.

    Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous discutons de la création d'une autre pêche commerciale autochtone alors qu'il en existe déjà une. Il en existe même deux si on inclut la pêche ASR. Le gouvernement fédéral a acheté et distribué à toutes les bandes des licences commerciales, y compris pour la pêche au homard, ainsi que pour les navires. Cette mesure visait à assurer une subsistance convenable aux Autochtones, conformément aux obligations imposées par la Cour suprême du Canada dans son arrêt Marshall.

    En réalité, il faudrait peut-être se demander pourquoi les Autochtones n'ont pas tous accès à une licence qui leur assurerait une subsistance convenable. La réponse vient peut-être de la pratique consistant à louer certaines de ces licences à des propriétaires d'entreprise blancs, qui a pour résultat d'enlever des possibilités aux Autochtones eux-mêmes. Certains m'ont dit qu'ils aimeraient pratiquer la pêche à des fins de subsistance convenable, mais qu'ils n'en ont jamais eu la possibilité.

    La Loi sur les pêches est la loi fondamentale qui régit les ressources halieutiques du Canada, et personne, ni le ministre des Pêches ni le premier ministre ne peuvent enfreindre cette loi ou une autre loi. Le ministre des Pêches devrait démissionner. Quiconque d'autre aurait agi de la sorte ferait déjà face à des accusations. Le ministre des Pêches...

    Merci, monsieur Hutchins. Votre temps est écoulé. Vous aurez peut-être l'occasion de nous présenter le reste de votre témoignage durant la période des questions.

    Nous passons maintenant à Mme Sonnenberg. Le temps qui vous est alloué est de cinq minutes exactement.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.

    La Fédération des pêcheurs indépendants du Canada représente plus de 14 000 propriétaires-exploitants indépendants d'un peu partout au pays. Nos membres pêchent surtout le homard, le crabe, le saumon sauvage et les poissons de fond. Nos prises valent plus de 3 milliards de dollars au débarquement, ce qui représente 10 milliards de dollars de ventes au détail, et beaucoup plus pour un millier de communautés côtières à l'échelle du pays. Si on inclut les équipages, notre industrie compte plus de 40 000 travailleurs et, à ce titre, elle offre le plus grand nombre d'emplois dans le secteur privé dans les communautés côtières du Canada.

    Je m'appelle Melanie Sonnenberg et suis la présidente de la Fédération des pêcheurs indépendants. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jim McIsaac, le vice-président de la Fédération pour la région du Pacifique. Notre domaine est celui des pêches canadiennes. Nous comparaissons devant vous pour discuter du rôle des pêcheurs indépendants dans le devenir des pêches et vous expliquer pourquoi notre participation aux processus de consultation sur les pêches est cruciale.

    Nous ne sommes pas ici pour remettre en question les droits issus des traités, mais pour discuter avec vous de ce que nous entendons par pêches durables.

    Pour que les pêches soient durables, trois grands éléments doivent être réunis, savoir la légalité de l'accès, des droits ou des privilèges exercés; la possibilité pour les pêcheurs de recourir à leurs connaissances, et les technologies associées à nos navires et à nos engins. Les pêcheurs représentent un élément fondamental de la durabilité des pêches en raison de leurs relations étroites avec les écosystèmes, les communautés, l'économie et nos systèmes de gouvernance. Toutes ces relations sont importantes pour nous assurer que la ressource sera protégée et que les générations à venir dans nos communautés de pêcheurs pourront continuer d'en tirer profit.

    Les efforts de protection des pêcheurs indépendants remontent à plus de 100 ans. En matière de gouvernance, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans, avec qui nous entretenons une relation symbiotique dans des domaines comme la gestion des pêches, le rétablissement des stocks, le travail en comités consultatifs, les enjeux liés aux licences, l'établissement des niveaux de prises et de mécanismes de contrôle axés sur les prises. Notre relation n'est pas parfaite. Trop souvent, le ministère ne voit pas plus loin que les objectifs écologiques et ne se préoccupe aucunement des objectifs socioéconomiques. Depuis une dizaine d'années, nous militons pour l'intégration de ces objectifs à la nouvelle loi sur les pêches et la répartition équitable des avantages tirés de nos pêches afin que les pêcheurs des communautés côtières deviennent les principaux bénéficiaires de notre ressource.

    Si ce n'était de nos grands objectifs socioéconomiques, nos pêches seraient sous l'emprise de sociétés et d'entités étrangères. Nous avons investi un savoir considérable pour assurer la durabilité des pêches, et le rendement net de cet investissement se traduit par les dizaines de milliers d'emplois de la classe moyenne qui donnent leur vitalité à plus de 1 000 communautés côtières.

    Nous sommes tenus à l'écart de toutes les discussions directes entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations concernant le terme « subsistance convenable ». Puisque nous ne participons pas à ces échanges, permettez-moi de poser quelques questions.

    Devant la multiplication des définitions et des parties, faut-il craindre l'abolition des restrictions d'accès? Dans l'affirmative, faut-il dire adieu à la pêche comme moyen de subsistance digne de ce nom? Actuellement, toutes les pêches légales exigent une licence du gouvernement fédéral, qui les réglemente et les surveille. Cette pierre angulaire du système est-elle menacée? Comment la ressource peut-elle être protégée si les plans des pêcheurs ne sont pas uniformes selon le secteur de l'industrie?

    N'est-il pas important de surveiller les prises pour empêcher la surpêche dans la pêche ASR, la pêche commerciale et la pêche récréative? La vente illicite de poisson, quelle que soit la pêche, ne risque-t-elle pas de compromettre la durabilité de nos pêches légales?

    Est-ce qu'il est devenu moins important de protéger... [Difficultés techniques]... les saisons de pêche, et d'appliquer des règles uniformes de conservation et de protection à toutes les pêches? Puisque la location de licences réduit les bénéfices nets directs pour les communautés locales, l'intégration de ce nouvel objectif dans la Loi sur les pêches aurait-elle perdu toute pertinence? La location de licences à des sociétés ne se fait-elle pas au détriment de la propriété locale et de l'accès réel à la ressource dans toutes les communautés côtières?

    Nous avons été informés que jusqu'à 35 plans de gestion différents pourraient être mis en œuvre dans le Canada atlantique. Est-ce réaliste? Est-ce que cette abondance compliquera le travail de protection des ressources du MPO alors qu'il est déjà à court de personnel dans plusieurs secteurs?

    Nous devons impérativement trouver une façon de gérer le secteur dont le coût ne dépassera pas les revenus. Avons-nous les moyens d'appliquer les deux normes et leurs mesures d'application respectives? La réglementation ne devrait-elle pas s'appliquer également à tous les pêcheurs de toutes les pêches si nous voulons éviter le chaos?

    Nos membres veulent entretenir des liens harmonieux avec les Premières Nations qui vivent dans leurs régions. Nous collaborons déjà avec plusieurs d'entre elles en leur offrant de la formation, de l'encadrement et du soutien à la commercialisation, par l'intermédiaire de comités consultatifs sur les espèces et d'activités scientifiques et de recherche. Toutefois, parce que nous sommes tenus à l'écart des consultations sur les pêches, nous n'avons aucune idée si l'industrie de la pêche fait partie des thèmes de discussion.

    En résumé, nous avons des options proactives et productives à proposer qui calmeraient certaines des craintes les plus évidentes de nos pêcheurs. Pour que les résultats soient positifs, il faut permettre aux organismes qui représentent des pêcheurs indépendants de jouer un rôle significatif dans les négociations entourant la réconciliation dans le secteur des pêches. Il faut adopter des modèles de consultation comme ceux qui ont été utilisés à l'échelle internationale pour les négociations sur les pêches en marge de l'Accord de libre-échange nord-américain et au sein de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, dans le cadre desquelles les parties prenantes sont invitées à donner des avis aux gouvernements et à participer à des groupes de discussion.

    Un des objectifs communs est le traitement égal des pêcheurs afin que la mise en application soit uniforme dans toutes les pêches. Il faut uniformiser la réglementation des saisons et des zones de pêche... [Difficultés techniques]... pour éviter qu'une pêche soit visée par différents plans de gestion.

    Pour terminer, au nom de la Fédération des pêcheurs indépendants du Canada, nous remercions le Comité permanent de nous avoir donné l'occasion de donner notre point de vue. M. McIsaac et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Sonnenberg. Vous avez dépassé le temps alloué de quelques secondes à peine.

    Nous allons passer aux questions des membres du Comité. Je vous rappelle de mettre votre microphone en sourdine si vous n'intervenez pas. Je demande également aux députés de désigner la personne à qui s'adressent leurs questions. L'interlocuteur peut ainsi répondre plus rapidement et nous optimisons notre précieux temps.

    Monsieur Bragdon, les six prochaines minutes sont à vous. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hutchins, je sais que vous n'aviez pas terminé votre exposé quand vous avez été interrompu. Vous pouvez avoir une minute environ pour conclure. Je vais vous donner un peu de mon temps pour vous permettre de conclure. Si vous le voulez, prenez la minute qui suit pour terminer votre exposé, puis je vous poserai des questions.

    Monsieur Hutchins, si vous voulez bien terminer votre exposé, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, je vous en suis très reconnaissant.

    Je voudrais terminer en disant que le terme « pêcheur blanc raciste » s'est répandu comme une traînée de poudre, surtout dans les médias partout au Canada. Cela me trouble énormément parce que ce n'est pas du tout ce qui ressort de mes 32 années d'expérience et de connaissances.

    Les pêcheurs commerciaux ont été conspués par nos dirigeants gouvernementaux et les médias. Ils les ont relégués dans la catégorie des racistes et des terroristes. Ces remarques ont été prises comme parole d'évangile au sein de la population canadienne. Les Canadiens sont certains maintenant que c'est la réalité et ils qualifient à leur tour les pêcheurs du Sud-Ouest de la Nouvelle-Écosse de racistes et de terroristes.

    Si c'est le cas, alors il faut présumer que leurs épouses, leurs enfants, leurs grands-parents, leurs parents, leurs amis et peut-être toute la communauté sont racistes. Après tout, le racisme ne peut pas se manifester en vase clos. Tous les yeux sont rivés sur les actes des pêcheurs commerciaux, avec comme résultat que tous les autres qui ont été impliqués dans ces incidents passent sous le radar.

    La première chose qu'on apprend comme enquêteur est d'attendre d'avoir les versions des deux clans, tous les faits et tous les éléments de preuve avant de trancher. Les pêcheurs commerciaux n'ont jamais eu la possibilité de donner leur version des événements. Ils ont été rapidement cloués au pilori par nos dirigeants élus et les médias, et par la population canadienne ensuite.

    Rappelez-vous que l'incident en question a été provoqué par une pêche illégale. C'est ce qui a mis le feu aux poudres. Sans cette pêche illégale, il n'y aurait pas eu d'incident. Nous sommes ici devant un cas de présomption de culpabilité avant la reconnaissance de l'innocence, et nos dirigeants à Ottawa ne peuvent certainement pas avoir un passe-droit. Ils doivent agir avec intégrité et dignité, et leur attitude irréprochable doit les mettre à l'abri du discrédit. Ils n'ont pas été à la hauteur. Le temps est venu pour nos dirigeants de présenter leurs excuses aux pêcheurs commerciaux, à leurs familles et à leurs communautés. Les Canadiens comptent sur leurs dirigeants pour les guider dans la conquête du rêve canadien. Ils n'ont pas besoin d'eux pour les diviser avec des propos blessants, désobligeants, pernicieux et destructeurs.

    Je suis Canadien et ancien agent du MPO, j'ai toujours défendu les droits des Autochtones et je continuerai à le faire. Néanmoins, dans le cas qui nous occupe, nous avons affaire à une pêche illégale qui n'avait pas lieu d'être, et je ne la défendrai pas.

    Merci, monsieur. Merci infiniment.

    Merci, monsieur Hutchins.

    J'aimerais maintenant vous poser quelques questions. Évidemment, nous avons reçu des témoignages... Je voudrais remercier chacun des témoins d'avoir pris le temps de venir nous présenter son point de vue cet après-midi.

    Je vais tout d'abord m'adresser à Mme Sonnenberg. On a beaucoup parlé de la création d'une autorité des pêches distincte, d'une seconde autorité indépendante. Comment votre association réagirait-elle si cette autorité était créée? Avez-vous été consultée au sujet de la proposition de créer une seconde autorité des pêches distincte et indépendante, madame Sonnenberg?

    Les membres de la Fédération n'ont pas été consultés sur cette question. Comme je l'ai évoqué dans mon exposé, la création d'une autre table de discussion aurait un effet dévastateur sur la pêche et sa gestion. Nos membres ont dit haut et fort au ministère des Pêches et à quiconque voulait bien les écouter que ce ne serait tout simplement pas viable. Ce serait la recette parfaite d'un désastre annoncé.

    Merci.

    Madame Sonnenberg — je n'oublie pas les autres témoins —, avez-vous l'impression que le ministre a dûment consulté toutes les parties prenantes au fur et à mesure que le conflit s'envenimait et avant que les choses tournent malheureusement au pire? Selon vous, les consultations ont-elles été adéquates ou sont-elles en voie de s'améliorer?

    Je vous pose la question en premier, madame Sonnenberg, et j'inviterai les autres témoins, MM. Hutchins et Dadswell, à y répondre ensuite.

    Je suis malheureusement obligée de vous répondre, monsieur Bragdon, que nous sommes très rarement consultés. On nous répète sans cesse que nous ne sommes pas concernés, que c'est une discussion de gouvernement à gouvernement. Nos membres demandent constamment si on leur reconnaîtra enfin un rôle dans le processus de discussion. C'est sans doute ce qui nous préoccupe le plus. Le ministère et d'autres organismes gouvernementaux sont en pleine discussion au sujet de la réconciliation, et nous voulons savoir quelle place nous sera accordée dans ce processus.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Hutchins quand il parle du climat de peur qui règne dans l'industrie de la pêche à cause du manque de communication. Il faut trouver un moyen d'informer les gens qui ont tant investi dans cette industrie.

    Merci.

    Messieurs Hutchins et Dadswell, avez-vous quelque chose à ajouter, rapidement?

    Oui, bien sûr. Je ne vois aucunement l'intérêt d'établir une nouvelle pêche. Le gouvernement fédéral a délivré des licences d'une valeur de 600 millions de dollars pour la pêche visant à assurer une subsistance convenable. Le document d'information relatif à l'arrêt Donald Marshall prononcé par la Cour suprême en 1999 indique clairement que les communautés de Premières Nations ont reçu des licences, des navires et des engins pour accroître et diversifier leur participation aux pêches commerciales, et contribuer à leur propre subsistance convenable.

    C'est déjà établi dans l'arrêt Marshall et le gouvernement fédéral a pris des mesures pour s'acquitter de ces obligations. Comment se fait-il que nous revoilà aujourd'hui en train de parler d'établir une autre pêche commerciale, alors qu'il en existe déjà une?

    Allez-y, monsieur Dadswell.

    Je souscris entièrement à tout ce qui vient d'être dit, pas tant du point de vue des humains touchés que de celui des homards. La surexploitation des homards femelles, peu importe la méthode employée, pour la pêche à long terme... La capture de homards à carapace molle, de femelles qui n'ont pas encore expulsé leurs œufs entraînera forcément l'effondrement de la pêche.

    Merci, monsieur Dadswell.

    Merci, monsieur Bragdon.

    Je donne maintenant la parole à M. Morrissey. Vous disposez de six minutes.

    Nous vous écoutons.

    Monsieur Dadswell, je vais enchaîner sur ce que vous venez de dire. Si j'ai bien compris, vous affirmez devant le Comité qu'à défaut de mesures de conservation adéquates des stocks, pour protéger notamment les homards femelles à carapace molle, l'effet sera négatif autant pour la pêche commerciale que pour la pêche visant à assurer une subsistance convenable aux Premières Nations?

    Oui, c'est ce que j'ai dit. Tout le monde en pâtirait.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi au Comité, de votre point de vue d'avocat de la défense des homards, tel que vous vous êtes présenté vous-même, je crois.

    C'est exact, ce sont les mots que j'ai employés.

    Vous avez mentionné que votre perspective était impartiale. Je vous crois sur parole et j'accorde donc beaucoup de valeur à votre témoignage.

    Parmi les questions examinées par le Comité se trouve celle de savoir si le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du MPO, pourrait limiter le droit de pratiquer une pêche visant une subsistance modérée sans empiéter sur les droits issus des traités. Si l'accès était laissé totalement libre, il y aurait selon vous un effet nuisible à long terme sur la... [Difficultés techniques]

    Monsieur Morrissey, vous...

    On ne vous entend plus, monsieur Morrissey. Nous n'avons pas entendu votre question.

    Monsieur Morrissey, je suis la greffière du Comité.

    Je vous entends. M'entendez-vous?

    Oui.

    Monsieur Dadswell.

    Oui, je vous écoute.

    Je pense que le témoin n'a pas entendu votre question.

    M'entendez-vous?

    Monsieur Dadswell, à titre d'expert en biologie, êtes-vous d'accord que si le gouvernement canadien décide de ne pas imposer de restrictions liées aux saisons et aux périodes de pêche au homard, il risque d'y avoir un effet nuisible pas seulement pour la pêche visant à assurer une subsistance convenable, mais également pour la pêche commerciale? Mon interprétation est-elle juste?

    Oui, elle est tout à fait juste. Les deux pêches en souffriraient, et les stocks de homard également.

    Dans cette perspective, vous nous avez expliqué très clairement pourquoi il faut imposer des saisons de pêche pour protéger les homards pendant les périodes où ils sont vulnérables. Vous nous avez donné une référence. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de la « fenêtre d'exploitation », pour ainsi dire?

    Ce que je veux dire par « fenêtre d'exploitation »... La plupart des casiers à homards sont munis d'un anneau. L'anneau a une certaine taille pour permettre la capture du plus grand nombre possible de homards de la taille idéale aux fins de la commercialisation. La plupart des pêcheurs ne tiennent pas du tout à capturer les homards trop gros parce que quand ils entrent dans le casier, ils risquent de tuer tous les autres. Ils essaient de s'en tenir à une taille en particulier.

    Pour ce qui concerne le cycle de vie du homard, on sait que les femelles muent tous les deux ans seulement et qu'elles grossissent donc moins vite que les mâles. Ces femelles vulnérables sont absolument essentielles au maintien du stock en bon état. Elles doivent rester plus longtemps dans la fenêtre d'exploitation pour être capturées dans les casiers. Le taux de prises réelles de femelles sera alors supérieur à celui des mâles sur une plus longue période.

    D'accord. Il est important d'avoir de bons règlements, de bonnes politiques et des saisons bien délimitées autant pour la pêche visant à assurer une subsistance convenable que pour la pêche commerciale.

    Je me tourne maintenant vers Mme Sonnenberg. Pouvez-vous nous parler davantage de la contribution significative que pourrait avoir votre organisme très crédible, que je connais depuis un bon bout de temps, dans le processus de négociations concernant le secteur commercial?

    Merci, monsieur Morrissey, de me poser cette question.

    Nous avons besoin de savoir ce qui se dit à notre sujet. Pour l'instant, la discussion se déroule sans nous. Nous voulons avoir la possibilité de donner notre point de vue sur ce que pourraient être les répercussions à long terme et, comme nous venons de l'entendre de la part de M. Dadswell, sur les répercussions des différentes pêches sur les stocks.

    Actuellement, parce que nous ne savons rien de ce qui se passe, nous n'avons pas la moindre idée de ce que l'avenir nous réserve. Selon nous, des données détaillées et étoffées doivent servir de base aux discussions. Notre intention n'est pas de contredire ce qui a été établi par la Cour suprême. Nous voulons mieux comprendre et être mieux protégés. Notre industrie a énormément investi dans la pêche. Nous représentons des milliers de pêcheurs de tout le pays. Ils ont fondé les communautés côtières telles que nous les connaissons aujourd'hui et dont la prospérité s'est accrue ces dernières années.

    Il faut le reconnaître et trouver un moyen, tous ensemble, de protéger tout le monde et de renforcer notre sentiment d'appartenance à une même communauté. Nous ne voulons pas diviser pour régner. Nous voulons travailler avec les autres pour le bien de tous.

    Merci, madame Sonnenberg. Merci, monsieur Morrissey.

    Le prochain intervenant sera M. Blanchette-Joncas. Vous avez six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à saluer l'ensemble des témoins présents aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Dadswell.

    Monsieur Dadswell, j'ai bien écouté votre allocution. Vous avez relaté des faits assez accablants. Vous avez dit que cela peut prendre entre sept et dix ans avant de voir un déséquilibre, une situation problématique.

    Considérant ces faits, pouvez-vous nous parler de l'importance des données scientifiques dans la gestion des pêches?

    Nous avons un problème. Je n'entends pas l'interprétation. Comment puis-je le régler?

    Monsieur Dadswell, je suis la greffière du Comité. Si vous le pouvez, allez au bas de l'écran Zoom...

    Oui.

    Cliquez sur « Interprétation », sur « Sélectionner », puis sur « Anglais ».

    Je ne vois pas ces options sur mon écran Zoom.

    Monsieur le président, pouvez-vous suspendre la séance? Nous allons régler le problème et nous pourrons reprendre.

    D'accord.

    Nous allons suspendre la séance pour un moment.

    J'informe les membres du Comité que les TI sont au téléphone avec les deux témoins. Ils utilisent un système différent... Apparemment, ils n'utilisent pas Zoom pour participer à notre réunion. C'est pourquoi ils n'entendent pas la traduction. Je suis vraiment désolé pour les membres du Comité qui souhaitent poser des questions en français à ces deux... Je ne sais pas si Mme Sonnenberg entend la traduction.

    Je propose donc, si le Comité m'y autorise, que les questions en français soient soumises par écrit à MM. Hutchins et Dadswell, et qu'ils y répondent par écrit également.

    Si tout le monde est d'accord, nous pouvons revenir à M. Blanchette-Joncas, qui pourra poser des questions à Mme Sonnenberg.

    Monsieur Johns.

    Je veux bien prendre la parole si M. Blanchette-Joncas est d'accord.

    Je n'ai pas entendu la réponse de M. Blanchette-Joncas à votre commentaire, monsieur Johns.

     Monsieur le président, si vous me le permettez, je vous dirai que la situation est tout à fait inacceptable.

    Je ne comprends pas que, au Parlement du Canada, là où il y a deux langues officielles, on ne puisse pas avoir l'interprétation dans les deux langues officielles. Vous me permettrez donc d'exprimer mon insatisfaction très clairement à l'ensemble des membres du Comité.

    Je trouve que c'est vexant et tout à fait méprisant pour mon droit de parole, aujourd'hui. Je comprends qu'on tente de trouver des solutions, et je n'essaie pas de faire porter le blâme à qui que ce soit, mais je souhaite qu'on apprenne de nos erreurs pour la suite des choses et qu'on puisse même faire des vérifications auprès des témoins qui viennent nous visiter à chaque rencontre. Il faut faire des tests avec eux avant. D'abord, cela nous permettrait de gagner du temps et, ensuite, cela nous éviterait le genre de problème auquel nous faisons face aujourd'hui.

    Je vais devoir modifier mes questions bien malheureusement et je vais tout de même transmettre mes doléances très précises à qui de droit.

    Monsieur le président, je vous rappelle que vous pouvez demander à M. Blanchette... Si les membres sont prêts à attendre, c'est possible. Autrement, ils peuvent procéder autrement. Si vous avez le consentement unanime des membres, la réunion peut se poursuivre, mais nous pouvons aussi attendre.

    Monsieur Blanchette, je vous remercie. Je comprends tout à fait que vous soyez contrarié par le fait que nos délibérations ne peuvent pas se faire dans les deux langues officielles. Toutefois, nous n'avons absolument aucun contrôle sur la manière dont les témoins entrent en communication avec nous. Nous n'avons aucun contrôle sur le système qu'ils utilisent ou la façon dont ils l'utilisent. Ils ne sont pas physiquement présents dans l'enceinte du Parlement ni, de toute évidence, dans nos bureaux.

    J'entends très bien la traduction dans mon bureau, et je suis certain que d'autres membres du Comité l'entendent bien aussi. Malheureusement, certains de nos témoins ne l'entendent pas et il est donc difficile pour eux de répondre aux questions. Je vous présente mes sincères excuses, au nom de la greffière et du Comité, de ne pas l'avoir réalisé au moment où cela se produisait. Je ne crois pas que l'on puisse blâmer qui que ce soit, mais je vais recommander, bien entendu, que nous ayons un moyen à l'avenir de faire des essais lorsque des témoins n'entendent pas tout ce qui se dit dans les deux langues officielles, et pas seulement dans la langue de leur choix.

     Monsieur le président, je suis heureux d'entendre vos propos. Cependant, comme je le mentionnais tout à l'heure, je précise, de façon plus incisive, que c'est arrivé aussi la semaine dernière à ma collègue la députée de Manicouagan, qui siège au Comité permanent des pêches et des océans. C'est la même chose, elle était incapable d'obtenir qu'on interprète ses propos et, aujourd'hui, la même situation se répète. J'espère qu'on va décider de tester l'interprétation auprès des témoins avant que les membres du Comité soient présents.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question à la greffière. Est-ce légal qu'un membre du Comité ne puisse pas s'exprimer dans l'une des deux langues officielles? Cela ne fait-il pas partie de ses droits en tant que parlementaire?

    Merci, monsieur Blanchette-Joncas.

    Bien sûr, je peux répondre à votre question. En effet, c'est tout à fait inacceptable. Les deux langues officielles doivent être respectées dans les réunions parlementaires. Cela dit, quand j'ai fait les tests de son avec les témoins, j'ai parlé de l'anglais et je leur ai dit de choisir cette langue. Les témoins ne m'ont pas mentionné qu'ils ne voyaient pas cette option. Je ne pouvais donc pas savoir s'ils y avaient accès ou non. Sinon, au moment du test de son, je l'aurais certainement mentionné.

    C'est absolument l'obligation des Comités d'offrir les services dans les deux langues officielles.

    Monsieur le président...

    Allez-y, monsieur Blanchette-Joncas.

    De mon côté, et ce n'est rien de personnel envers les membres du Comité ou les témoins, je vais demander qu'on respecte mes droits, qui sont de pouvoir m'exprimer dans la langue de mon choix, qui fait partie des deux langues officielles du Parlement canadien.

    Je vais également demander l'ajournement de la rencontre d'aujourd'hui tant que je ne pourrai pas m'exprimer dans la langue de mon choix, une des deux langues officielles du Canada, qu'on n'est pas capable de respecter aujourd'hui, en 2020.

    Merci, monsieur Blanchette-Joncas.

    La première heure de la présente réunion est terminée, et je voudrais passer au groupe de témoins suivant. Bien sûr, nous allons faire des essais de son pour nous assurer qu'ils entendent aussi le français.

    Je propose que nous invitions les témoins à revenir plus tard cette semaine, quand l'interprétation sera accessible dans les deux langues officielles. Je fais cette proposition, monsieur Blanchette-Joncas, parce que comme vous, j'estime que vous devez être en mesure de formuler une question ou une remarque dans la langue officielle de votre choix, tout comme c'est mon droit à titre de Canadien anglophone de m'exprimer librement. C'est votre plein droit et nous ferons le nécessaire pour que, à l'avenir, la réunion soit interrompue si ce n'est pas possible.

    La première heure est écoulée. Je vais suspendre la séance un moment pour passer au groupe suivant.

    Madame Vohl, savez-vous si nous avons du temps pour...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je pense que vous alliez éventuellement proposer la même chose que moi, et je suis donc désolé de vous interrompre, monsieur le président. Je vais vous laisser terminer, et j'interviendrai si j'ai autre chose à ajouter.

    D'accord. Je voulais m'assurer que la greffière a bien compris que nous avons la permission de réinviter les témoins, à un moment qui leur conviendra à eux et au Comité. Nous pourrons avoir une période entière de questions et tous les membres pourront poser leurs questions et formuler leurs remarques dans les deux langues officielles.

    Si ce n'est pas possible, monsieur le président, pourrions-nous soumettre nos questions par écrit aux témoins, par votre entremise, et leur demander de nous répondre par écrit? De cette façon, s'ils ne peuvent pas revenir... Je trouve important que mes collègues députés et moi ayons la possibilité d'entendre ce que ces témoins ont à nous dire.

    Je présente mes excuses aux témoins pour les difficultés techniques, mais il est très important de respecter les droits des parlementaires lors de nos réunions.

    Je serais ravi si les témoins pouvaient revenir devant nous, monsieur le président, mais, et c'est mon opinion personnelle... J'aimerais beaucoup leur poser les questions que j'avais préparées.

    Exactement. Nous allons tout mettre en œuvre pour que vous puissiez leur poser vos questions en personne ou par écrit et, qui plus est, dans les deux langues officielles pour nous assurer que chacun peut suivre les échanges et comprendre de quoi il retourne.

    Nous allons suspendre la séance pour un moment, le temps que le groupe de témoins suivant s'installe. Nous laisserons le soin à la greffière d'organiser une autre rencontre avec les témoins dès que possible.

    Merci. Nous allons passer au groupe de témoins suivant.

    Je remercie chacun des témoins et, de nouveau, je vous présente mes excuses pour la confusion.

    Nous allons reprendre.

    J'aurais quelques consignes pour nos nouveaux témoins.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Quand vous êtes prêt, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer. Je vous prie de toujours adresser vos interventions à la présidence.

    L'interprétation, tel que nous l'avons vu au fil de la vidéoconférence, fonctionne sensiblement de la même façon que lors d'une réunion ordinaire du Comité. Au bas de l'écran, vous pouvez cliquer sur l'icône du parquet, de l'anglais ou du français. Je vous demanderais de parler lentement et clairement. Si vous n'avez pas la parole, veuillez mettre votre microphone en sourdine.

    Je vais maintenant accueillir nos témoins.

    Comparaîtra devant nous, à titre personnel, M. Andrew Roman, un avocat à la retraite. Nous recevrons aussi M. Eric Zscheile, qui est avocat et négociateur au bureau de négociation Kwilmu'kw Maw-klusuaqn.

    Nous allons commencer par la déclaration liminaire de M. Roman. Vous disposez de cinq minutes exactement.

    Merci. M'entendez-vous bien, monsieur le président?

    Oui.

    Très bien.

    Merci, monsieur McDonald, et merci aux membres du Comité, ainsi qu'à votre dévoué personnel de m'avoir invité.

    Je suis un témoin sans allégeance partisane et je n'ai aucun intérêt économique dans aucune pêche. Je me sens donc libre d'expliquer le droit comme je le vois, tout en sachant que d'autres peuvent différer d'opinion.

    Je crois posséder une expérience pertinente en matière d'analyse des lois et des jugements rendus par les tribunaux, et j'ai également collaboré à la rédaction de textes législatifs fédéraux et provinciaux. Je ne prétends toutefois pas être un expert du droit des traités autochtones ou des pêches.

    Pour me préparer à comparaître devant le Comité, j'ai notamment visionné les enregistrements de réunions précédentes. J'ai trouvé la huitième réunion particulièrement intéressante [Difficultés techniques]...

    Monsieur le président, je n'entends pas le témoin.

    Oui. Monsieur Roman, je suis désolé, mais il y a des coupures dans votre connexion.

    Les parties de la réunion qui m'ont semblé...

    Oui?

    Nous n'entendons pas tout ce que vous dites. Votre connexion coupe parfois. Nous avons bien entendu la dernière partie, alors s'il y a encore des coupures, je vais vous le faire savoir. Nous allons essayer de régler le problème... Nous devrons peut-être donner la parole à l'autre témoin et revenir à vous ensuite.

    Très bien.

    Je disais donc que dans son discours, le ministre ne faisait aucune allusion aux limites imposées par la Cour suprême du Canada. Personne ne s'attendait à ce que le ministre nous serve une longue analyse juridique, mais la jurisprudence est complexe et très souvent mal comprise.

    Le recours aux tribunaux est toujours préférable à la violence, mais il n'en ressort jamais de solution à long terme. C'est pourquoi j'ai été content d'entendre votre ministre parler des négociations nation à nation en cours. Pour que les négociations soient équitables, le ministre doit cependant bien comprendre le droit dans son état actuel et non tel qu'on voudrait qu'il soit.

    Les médias entretiennent depuis des années ce que j'en suis venu à appeler le « mythe Marshall ». Selon ce mythe, les pêcheurs autochtones auraient le droit de pêcher où ils veulent et quand ils le veulent pourvu qu'ils le fassent pour s'assurer une subsistance convenable. Ce n'est pas du tout ce que la Cour suprême du Canada dit dans son jugement, du moins pas selon l'interprétation que j'en fais.

    Deux séries de motifs ont été prononcées à trois mois d'intervalle. Dans la seconde série, la Cour s'est ravisée et elle a restreint la portée de la première série de motifs. Elle a expliqué qu'elle avait acquitté M. Marshall concernant la pêche à l'anguille, mais qu'elle avait refusé de reconnaître l'existence d'un droit issu d'un traité pour d'autres espèces que l'anguille en raison des questions juridiques en constante évolution qui sont associées à chaque espèce aquatique au titre de diverses exigences en matière de conservation découlant de la réglementation sur les pêches, actuelle et future.

    La Cour suprême n'a jamais reconnu que les pêcheurs de homards autochtones et non autochtones forment deux classes distinctes ayant des droits différents. Les homards ne sont pas des anguilles. L'arrêt Marshall porte sur les anguilles et, tel qu'il est rédigé, il ne saurait s'appliquer aux homards ou à quelque autre espèce.

    L'article 35 de la Constitution protège les droits existants, mais il n'en crée pas de nouveaux. Étant donné qu'aucun droit issu d'un traité ne vise la pêche au homard, la réglementation d'application générale s'applique et elle ne crée d'aucune façon un droit de tirer un revenu illégal de la pêche au homard, si modeste soit-il.

    En 2005, la Cour s'est prononcée dans l'affaire Stephen Marshall, soit cinq ans environ après le jugement Sparrow. Le jugement Stephen Marshall a réduit la portée des droits liés aux ressources encore davantage que ceux qui étaient reconnus en 1760, alors que la pêche au homard n'existait pas.

    Où en sommes-nous aujourd'hui? Aujourd'hui, 21 ans après le jugement Donald Marshall, le Canada n'a pas de réponse ou de fondement judiciaire en ce qui concerne la pêche illégale au homard.

    Si le Comité envisage de recommander la reconnaissance d'un droit des Micmacs de pêcher le homard en dehors de la saison réglementée ou selon d'autres modalités, je lui conseille de recommander l'adoption d'une nouvelle loi qui établirait ce droit. Mais soyez honnêtes et cessez de vous réfugier derrière le mythe Marshall pour faire croire que l'état du droit est autre que ce qu'il est. Autrement, il en résultera une fausse interprétation du droit tout à fait incompatible avec la politique de transparence et de responsabilité.

    C'est la raison pour laquelle je me présente devant le Comité, monsieur le président.

    Merci, monsieur Roman.

    Je donne maintenant la parole à M. Zscheile. Vous disposez de cinq minutes. Nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier le Comité permanent des pêches et des océans de m'avoir invité à parler des enjeux relatifs à la mise en œuvre des droits de pêche issus de traités des Micmacs.

    J'ai eu le privilège de participer à titre d'avocat adjoint de M. Bruce Wildsmith à la première affaire Donald Marshall fils.

    Dans ma déclaration liminaire, je vais toucher trois points: premièrement, le recours qui est fait aux deux décisions connexes, Marshall 1 et Marshall 2; deuxièmement, une définition de ce que je préférerais appeler les « paramètres » entourant le concept de subsistance convenable; et troisièmement, l'approche de la réconciliation des droits et les plans de pêche communautaires.

    Premièrement, je vais me pencher sur les décisions connexes Marshall 1 et Marshall 2.

    En examinant le compte rendu des témoignages entendus précédemment par ce comité, j'ai constaté que l'on insistait beaucoup trop sur le fait que la décision Marshall 2 constituait en quelque sorte une négation de la première décision Marshall. J'ai trouvé aussi qu'on la considérait comme une autorisation légale de la proposition voulant que le MPO puisse imposer de façon unilatérale les pouvoirs réglementaires existants déjà prévus dans la Loi sur les pêches et son règlement d'application.

    La décision Marshall 2 doit être lue dans le contexte des deux affaires, ainsi que des faits ayant mené à l'acquittement de Donald Marshall fils. La décision Marshall 2 était, en fait, un rejet par la Cour suprême d'une demande de la West Nova Fishermen's Coalition de tenir un nouveau procès dans l'affaire Marshall.

    De fait, Marshall 2 confirme que les obligations de la Couronne eu égard à la mise en œuvre des droits visant à assurer une subsistance convenable doivent être guidées par l'honneur de la Couronne. Elle confirme aussi que les décisions de la Couronne devront être justifiées suivant le critère établi par la Cour suprême dans des affaires comme Badger.

    Marshall 2 ajoute effectivement le concept des « objectifs d’intérêt public réels et impérieux » à la justification habituelle liée aux exigences en matière de conservation, mais poursuit en affirmant que cette reconnaissance ne doit « cause[r] aucun dérangement ou inconvénient » aux pêcheurs non micmacs.

    Les mêmes arguments qui sont repris devant ce comité par des associations de pêcheurs ont, par conséquent, déjà été rejetés par la Cour suprême en 1999 et sont encore plus loin du compte après deux décennies de jurisprudence subséquente concernant les obligations de la Couronne dans ses négociations avec les Premières Nations eu égard à la mise en œuvre de droits.

    Deuxièmement, permettez-moi d'aborder les paramètres entourant une subsistance convenable.

    À la lecture de Marshall 1 et de Marshall 2, il est clair que la Cour suprême n'avait pas de montant d'argent précis en tête pour définir ce qu'elle entendait par « une subsistance convenable ». Elle situait le concept sur une échelle. À une extrémité de l'échelle se trouvait la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles ou pêche de subsistance, et à l'autre extrémité, la pêche commerciale à grande échelle.

    La cour estimait clairement que les parties, dans le cadre de négociations, étaient les mieux placées pour déterminer à quel endroit de l'échelle se situait la réponse. La décision Marshall 2 expose clairement que toute réponse ou définition de ce que l'on entend par une pêche de « subsistance convenable » doit être justifiée par des obligations juridiques acceptables et doit l'être dans des conditions qui peuvent être administrées par l'autorité réglementaire, en l'occurrence le MPO, et comprises par la communauté micmaque.

    De ce fait, le concept socioéconomique d'une subsistance convenable, qui nous entraîne dans des concepts tels que celui du salaire de subsistance et du revenu médian, ne relève pas de la compétence du MPO. Ce qui est du ressort du MPO, en revanche, c'est l'élaboration, de concert avec les Micmacs, de règles régissant la pêche, comme le nombre de pièges, qui tombent sur le point approprié de l'échelle.

    Troisièmement, je veux parler de l'approche fondée sur la réconciliation des droits et des plans de pêche communautaires.

    En 2016, l'Assemblée des chefs micmacs de la Nouvelle-Écosse a proposé au Canada et à la Nouvelle-Écosse une approche fondée sur la réconciliation des droits à titre de solution de rechange à la politique des revendications globales. Cette approche reposait sur l'existence de traités reconnus et valides entre les Micmacs de la Nouvelle-Écosse et la Couronne et sur leur désir d'établir une série d'ententes distinctes pour la mise en œuvre de ces traités selon le domaine visé. Je participe moi-même au processus et nous avons atteint des étapes avancées de l'élaboration d'une approche fondée sur la réconciliation des droits avec Parcs Canada. Nous avons aussi amorcé des discussions axées sur l'approche fondée sur la réconciliation des droits concernant la gestion de la faune avec la province de la Nouvelle-Écosse en vue de tabler sur des initiatives de cogestion ayant donné de bons résultats.

    L'un des éléments clés de l'approche fondée sur la réconciliation des droits est l'élaboration d'ententes intérimaires ou progressives permettant aux deux parties de mettre à l'épreuve des solutions potentielles. Ce type d'entente a donné d'excellents résultats avec Parcs Canada et la Province de la Nouvelle-Écosse.

    Je suis très au fait des plans de pêche communautaires ayant été élaborés par les Premières Nations de Potlotek, Pictou Landing et Annapolis Valley. Ces plans ont été présentés au MPO en vue de l'élaboration d'ententes intérimaires ou progressives à l'appui d'une pêche de subsistance. Ces communautés, dans le cadre de processus de négociation et de consultation, tentent d'obtenir la participation du MPO en ce qui a trait au fonctionnement et à la teneur de ces plans. Ces activités cadrent parfaitement avec l'approche fondée sur la réconciliation des droits proposée que nous avons élaborée en 2016.

    Le MPO, contrairement à tous les autres ministères fédéraux ou provinciaux, a malheureusement récupéré l'étiquette de l'approche de la réconciliation des droits et l'a appliquée à un processus qui n'est conforme ni à l'esprit ni à l'intention de ce concept. C'est ce processus que le MPO a élaboré de manière unilatérale en se fondant sur ses propres modèles réglementaires. Il repose sur des mandats intéressés et intentionnellement tracassiers. À ce jour, je ne classerais aucune entente conclue avec le MPO comme inspirée véritablement de l'approche fondée sur la réconciliation des droits.

    Merci. Je suis tout disposé à répondre à toutes les questions du Comité.

    Merci, monsieur Zscheile.

    Je ne pense pas que l'autre témoin soit entré en communication avec nous, aussi nous allons procéder immédiatement à la période des questions.

    Je cède tout d'abord la parole à M. Williamson, pour six minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à nos deux témoins.

    Monsieur Zscheile, je me rappelle, il y a 21 ans, que la Cour suprême a rendu sa décision dans l'affaire Marshall 1, et que deux mois plus tard, elle a statué dans Marshall 2. Il avait semblé à l'époque que la décision Marshall 2 avait fixé des paramètres au sujet de la décision initiale. Soutenez-vous que ce n'est pas ce qui s'est passé?

    La décision Marshall va très loin, et les précisions, puisque c'est assurément ainsi que les médias les ont décrites, établissent des paramètres pour signaler qu'il doit y avoir une collaboration, une coopération et des négociations entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations. En fin de compte, en matière de conservation, le gouvernement fédéral serait souverain. Je sais que c'est un mot que beaucoup de gens hésitent à utiliser, mais il me semble que c'est une interprétation juste de la décision Marshall. En tout cas, c'est assurément l'une des interprétations qui a été rapportée dans la presse grand public il y a 21 ans.

    En vérité, mon affirmation est que l'on doit remettre les choses dans leur contexte — rappelez-vous, la décision Marshall 2 était, comme vous venez de le dire, une décision connexe à la décision Marshall 1 — il faut se rappeler que les faits de Marshall 2 sont les faits de Marshall 1. Ils concernent les activités de Donald Marshall fils et tous les faits entourant ce qu'il faisait. Quand on lit la décision Marshall 2 et sa teneur, on constate à bien des égards qu'elle ne fait qu'expliquer ce que la Cour suprême décrit très directement comme étant les principes fondamentaux de la manière dont tous les litiges relatifs aux traités et aux droits des Autochtones sont considérés.

    Lorsqu'il est question d'établir si le gouvernement fédéral détient ultimement le pouvoir de s'occuper de choses comme la conservation et la sécurité publique, c'est exactement ce qu'elle dit. Ce que la Cour suprême dit dans la décision Marshall 2, c'est que ces constatations faisaient partie intégrante de Marshall 1 aussi. Ainsi, Marshall 1 ne peut pas soutenir la proposition que le gouvernement fédéral ne possède pas en définitive la capacité de réglementer des aspects comme la conservation et la sécurité publique.

    La décision Marshall 2 dit en outre qu'il ne faut pas minimiser la tâche du gouvernement fédéral en matière de réglementation. En effet, il doit justifier ses règlements. Ainsi, ses règlements visent-ils véritablement la consultation et la sécurité publique? Est-ce que les règlements pris par le gouvernement fédéral représentent une atteinte minimale aux droits pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés? Lorsqu'il est fait mention de l'affaire Badger dans Marshall 2, c'est pour exposer tous les moyens existants et habituels de considérer les décisions du gouvernement fédéral sur le plan de la justification.

    Je tente seulement de faire valoir le dernier argument pour prouver que cette idée qu'une nouvelle affaire — une affaire connexe — étudiée quelques mois plus tard en se fondant sur exactement les mêmes faits que dans la première, pourrait de quelque manière en arriver à une conclusion différente, est sans fondement.

     Certainement. J'ai pu m'en rendre compte.

    Diriez-vous que la décision Marshall 2 évoquait, peut-être, les droits et les responsabilités tant du gouvernement fédéral que des Premières Nations?

    Essayez d'être bref, parce que je voudrais poser une question à M. Roman.

    Oui. La décision reprenait le fait qu'il incombe aux gouvernements et aux Premières Nations de négocier ces éléments.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Roman, aimeriez-vous formuler des commentaires?

    Je les appelle les « décisions Marshall » parce que je pense qu'elles doivent être lues toutes les deux. Souhaiteriez-vous faire des commentaires sur la manière dont il faudrait lire ces deux affaires ensemble pour en arriver au bon résultat?

    Je vois les deux séries de décisions dans l'affaire Donald Marshall comme étant une seule décision expliquée deux fois. Il n'y a eu qu'une seule décision, et cette décision était que Donald Marshall ne devait pas être reconnu coupable. Cependant, dans les premiers motifs de la décision, on a enregistré une forte dissidence de la part de la juge Beverley McLachlin. En effet, celle-ci n'était pas réputée comme une fanatique de droite, mais plutôt comme une juge modérée. Les motifs de sa dissidence étaient très solides, aussi pour en venir à une décision unanime, ils sont revenus trois mois plus tard et ont assoupli ce qu'ils avaient dit la première fois.

    Ensuite, arrive la seconde décision, six ou sept ans plus tard. Et je tiens à mentionner ici que la juge Beverley McLachlin, qui rédigeait la décision pour la majorité dans l'affaire Stephen Marshall, a soutenu qu'il n'existait aucun droit d'exploitation forestière commerciale au titre des mêmes traités que pour l'affaire Donald Marshall, parce que l'exploitation forestière commerciale n'était pas à la base de leur culture traditionnelle.

    Eh bien, la pêche au homard commerciale n'était pas non plus à la base de leur culture traditionnelle et de leur identité en 1760, parce qu'elle n'existait pas à l'époque. Ils ne possédaient pas les embarcations pour faire cette pêche à l'époque. Par conséquent, je pense que cela réduit la portée de la décision Marshall.

    Cela dit, je suis d'accord avec M. Zscheile et j'approuve une bonne partie de ce qu'il a dit au sujet du critère utilisé pour la justification et de l'honneur de la Couronne. Je reconnais aussi, en ce qui concerne la justification, comme il l'a dit lui-même, que la question n'est pas de savoir quel est le critère, mais plutôt de déterminer si ce critère est toujours valable aujourd'hui, et si...

    Tout à fait.

    Je vais devoir vous arrêter parce que...

    Merci, monsieur Williamson.

    Je suppose que mon temps de parole est épuisé, mais je vois que nous avons un autre témoin.

    Très bien.

    Nous allons céder la parole à M. Battiste, pour six minutes ou moins. Je vous en prie.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je vois que M. Belliveau, l'autre témoin, est arrivé.

    Je crois que la greffière vient de m'informer que nous allons reporter son témoignage.

    D'accord. Toutes mes excuses.

    Merci.

    Monsieur Battiste, je vous en prie.

    Monsieur Zscheile, durant le litige Marshall, est-ce que la Couronne a soulevé l'argument que le ministre pourrait réglementer les traités micmacs? Est-ce que l'on a présenté un argument visant à réglementer les droits issus de traités des Micmacs?

    Le libellé de la décision Marshall 2 explique clairement ce qu'il est advenu des arguments de la justification potentielle mise de l'avant dans Marshall 1. Essentiellement, ce qui s'est passé dans Marshall 1, c'est que la Couronne a fait valoir qu'il n'existait aucun droit issu de traités concernant les activités auxquelles s'était livré Donald Marshall fils. Et de ce fait, elle n'estimait pas nécessaire de faire valoir des arguments justificatifs, à savoir s'il jouissait ou non d'un droit issu de traités; elle soutenait néanmoins qu'il existait des préoccupations en matière de conservation, ou autre, à l'époque. En effet, à l'époque, la Couronne a choisi de ne pas fournir d'arguments de justification, et à la lecture de l'arrêt Marshall 2, on peut voir que c'est l'un des points qui est soulevé, c'est-à-dire que certains estimaient que cela aurait dû être fait.

    Très bien. Essentiellement, l'arrêt Marshall 2 a statué sur quelque chose qui n'a jamais été présenté à titre de témoignage.

    Dans l'affaire historique Badger, où il est question d'enfreindre un droit issu de traités, on cite un article du Traité n^o 8 comme suit:

    Le Traité n^o 8 comporte clairement un article faisant référence à une réglementation. Existe-t-il un article relatif à une réglementation quelconque dans les traités conclus avec les Micmacs de 1752 ou 1760-1761 selon lequel la Couronne peut réglementer les pêches des Micmacs?

    La difficulté d'une telle assertion tient au langage qui était utilisé en 1760-1761. Existe-t-il un énoncé établissant directement que les pêches pouvaient ou devraient être réglementées par la Couronne, ou je ne sais quoi d'autre? Non, il n'y en a pas, mais toutes les parties au litige Donald Marshall fils ont certainement accepté cet énoncé selon lequel, au titre de l'article 35 de la Constitution du Canada, du moment qu'il suit les règles appropriées et qu'il agit conformément à ces règles, le gouvernement fédéral aura toujours la capacité de réglementer les ressources, si cela devient nécessaire.

    Oui.

    D'après votre témoignage, je constate qu'il existe certaines ambiguïtés... je suis désolé, l'autre témoin que nous avons invité. Est-ce que la jurisprudence autochtone mentionne la possibilité de trouver une solution aux ambiguïtés, lorsqu'elles sont présentes?

    Je pense que l'une des clés de l'affaire Marshall était que, évidemment, il y avait un document, en l'occurrence le traité de 1760, qui avait été rédigé par les autorités britanniques. Il était rédigé dans un langage utilisé couramment par les autorités britanniques. C'est la raison pour laquelle, lorsqu'on lit l'arrêt Marshall 1, on constate une utilisation importante de transcriptions des discussions qui s'étaient tenues entre les chefs micmacs et les autorités britanniques en 1760. Ces discussions portaient sur ce que les parties estimaient être en train de faire. Autrement dit, quelle était leur intention?

    Je pense qu'étant donné le fait que les traités proviennent d'une époque où le langage utilisé n'était pas le même... De plus, vous faites affaire avec des gens qui ont une vision complètement différente du monde. Donc, la manière dont la cour considère les choses, est la suivante: comme c'est habituellement le cas dans la majorité des litiges impliquant des Autochtones, le principe classique est qu'elle va prendre le parti des Premières Nations et adopter une compréhension plus large des intentions de ces documents.

    Très bien. Je vous remercie.

    Nous avons entendu des associations de pêcheurs déclarer qu'un montant de 600 millions de dollars avait été fourni aux pêcheurs et aux collectivités micmacs pour qu'ils puissent assurer une subsistance convenable. Est-ce exact?

    Je ne connais pas les montants exacts rattachés à l'arrêt Marshall. En revanche, je sais que la vaste majorité de l'argent a été consacrée à l'achat de permis et de matériel de pêche. Cet argent n'est pas allé directement dans les collectivités des Premières Nations. En effet, il a dû servir à faire l'acquisition de permis et de matériel qui devaient provenir des pêches non autochtones à l'époque.

    Très bien.

    J'ai une dernière question pour vous deux, monsieur Roman — je suis désolé, mais j'ai oublié votre nom tout à l'heure — et monsieur Zscheile. Avez-vous eu connaissance d'une autre affaire dans l'histoire du Canada ayant nécessité des éclaircissements par la Cour suprême du Canada?

    Je pense qu'il y en a des centaines. Il existe tellement de décisions de la Cour suprême du Canada...

    Deux mois plus tard?

    Eh bien, non, pas deux mois plus tard, mais ultérieurement.

    Pourriez-vous en nommer une?

    La seule raison pour laquelle la Cour a fourni des précisions, c'est parce que quelqu'un en a fait la demande. Lorsque l'affaire Stephen Marshall s'est présentée, on a interprété le même traité, et la Cour a senti l'obligation de formuler des commentaires.

    Monsieur Roman, je suis en train de parler de...

    Ce sont des choses qui arrivent. Les décisions ambiguës ne manquent pas.

    Monsieur Roman, je vous demande s'il y a jamais eu, dans l'histoire du Canada, une autre décision de la Cour suprême du Canada ayant nécessité des précisions au cours de la même année, en se fondant sur les mêmes faits. Si vous en connaissez une, pourriez-vous la nommer?

    Je ne pense pas qu'il était nécessaire d'apporter des éclaircissements à la décision. Je pense plutôt que quelqu'un a essayé d'empêcher son application et que la Cour suprême devait formuler des commentaires à ce sujet...

    Monsieur Zscheile, pouvez-vous en nommer une? J'aimerais seulement savoir.

    Je devrais dire que j'ai aussi agi à titre d'avocat adjoint dans l'affaire Stephen Marshall sur l'exploitation forestière. Dans les décisions Marshall, ce qui ressort de la manière dont la Cour suprême a statué dans l'affaire Marshall, c'est qu'habituellement, lorsqu'une nouvelle affaire est portée devant les tribunaux, c'est avec un ensemble précis de faits nouveaux. La cour examinera les principes juridiques qu'elle a appliqués en fonction de ces faits. Je ne pense pas avoir jamais vu... et, je pense que ce qui est suggéré, c'est que la Cour suprême est arrivée à une décision et qu'ensuite, quelques mois plus tard, elle est revenue pour restreindre ou modifier la teneur de cette décision, non pas en se fondant sur les scénarios factuels, ou sur des faits nouveaux, mais simplement à la suite d'une demande présentée par une association de pêcheurs qui souhaitait la tenue d'un nouveau procès.

    Il faut se rappeler que dans l'affaire Marshall 2, la Cour suprême a refusé la tenue d'un nouveau procès. C'est tout à fait particulier... Pourquoi la Cour suprême a-t-elle estimé qu'elle devait reprendre deux mois plus tard les motifs de sa décision demeure un mystère pour moi.

    Merci, monsieur Zscheile et monsieur Battiste.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Blanchette-Joncas pour six minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve que le groupe de témoins que nous avons actuellement est très intéressant, parce qu'on semble avoir deux points de vue différents sur la question.

    Mes questions vont être à la fois destinées à MM. Roman et Zscheile, qui pourront y répondre l'un à la suite de l'autre. Je vais commencer par M. Roman.

    Monsieur Roman, est-ce que la jurisprudence en matière de droits de pêche autochtone laisse entendre ou pourrait éventuellement laisser entendre que l'exercice de droits de pêche des communautés autochtones a préséance sur celle des communautés non autochtones? Est-ce deux activités qui sont légalement sur un même pied d'égalité?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, à savoir s'ils sont sur un pied d'égalité, parce qu'en réalité, ils ne le sont pas, ne l'ont jamais été et ne le seront jamais. Et cela s'explique du fait qu'un groupe possède des droits issus de traités, et l'autre groupe n'en a pas.

    Ma position n'est pas tellement différente de celle de M. Zscheile sur la plupart des questions dont nous avons discuté. La position des pêcheurs autochtones, des bûcherons ou autres, est toujours compliquée, parce que l'on se trouve devant un mélange de lois et de jurisprudence.

    Je ne suis pas vraiment bien placé pour décider qui devrait pêcher, et quelle quantité de poisson il devrait pêcher. Je ne suis pas un agent des pêches. Si le gouvernement a l'intention de créer une nouvelle loi, qu'il le fasse proprement. Autrement dit, qu'il adopte une loi sans tenter de rapporter incorrectement ou de mal interpréter ce que la Cour suprême du Canada a statué ou pas dans l'arrêt Donald Marshall et dans l'arrêt Stephen Marshall.

     Monsieur Zscheile, pouvez-vous nous donner votre avis sur cette question, s'il vous plait?

    Il faut reconnaître aussi que les Premières Nations ont des droits dans divers aspects des pêches. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il existe une différence directe entre les droits de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles et les droits à une subsistance convenable.

    Lorsque nous avons porté l'affaire devant la Cour suprême, aucun d'entre nous n'a fait valoir l'argument de la subsistance convenable. À l'époque, les deux parties soutenaient qu'il existait deux types de pêches: la pêche à des fins alimentaires, et la pêche commerciale. C'est la Cour suprême qui a établi ce troisième type de pêches appelé de subsistance convenable.

    Et la raison pour laquelle elle l'a fait, c'est parce que dans le domaine de la pêche à des fins alimentaires, les Premières Nations sont titulaires de certaines priorités en matière d'accès aux pêches. Cela vient de l'arrêt Sparrow et d'autres décisions du même genre. La Cour suprême s'inquiétait du fait que si nous commencions à parler des droits dans la sphère commerciale, il y aurait des restrictions intrinsèques ou des « paramètres » intrinsèques, comme je les appelle, dont il faudrait tenir compte. C'est pour cela qu'elle est arrivée avec le concept d'une subsistance convenable.

    Ce qui est clair, cependant, c'est que les Micmacs, dans le cas qui nous occupe, sont les seuls à avoir le droit à une subsistance convenable au titre de l'article 35. Cela n'existe pas pour les autres pêcheurs.

    Je vous remercie, monsieur Zscheile.

    L'atteinte de ce niveau de vie, ou de la subsistance convenable, devrait-il normalement se mesurer par les revenus des pêches de subsistance ou devrait-il plutôt tenir compte de l'ensemble des revenus des individus?

    Il y a un problème avec toute cette histoire de revenu modeste. En effet, il n'a jamais été défini. C'est un peu comme un test de Rorschach: vous y voyez ce que vous voulez bien y voir.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, si vous n'avez pas le droit de faire quelque chose, vous ne pouvez pas en tirer un revenu modeste. L'élément clé dans la décision Stephen Marshall est l'alinéa 26 dans lequel la juge en chef McLachlin déclare que les traités accordent le droit d'exercer une activité commerciale traditionnelle de 1760.

    La question de fait devient alors, qu'elle était cette activité? Et si c'est bien de cette activité qu'il s'agit, comment se traduit-elle, si c'est possible, aujourd'hui?

    Ils ne faisaient pas le commerce des homards avec les Britanniques à l'époque, ce qui laisse entendre que s'ils souhaitent vendre des homards aujourd'hui, il faudrait adopter une loi les autorisant à le faire plutôt que de recourir à la décision Marshall, qui n'est certainement pas claire sur ce point. Cela pourrait être interprété, si on regarde les deux affaires, soit Stephen Marshall et Donald Marshall ensemble, comme une restriction des droits issus de traités à faire quelque chose qui a un rapport avec ce qui existait en 1760.

    Il n'est pas facile de dire que ce qui existait en 1760 était merveilleux, mais qu'il faudrait plutôt adopter une loi parce que l'ancien traité ne nous satisfait plus. Mais il existe. En formulant cette recommandation, vous auriez l'honnêteté de faire preuve de transparence et de responsabilité en tant que gouvernement, ou en tant que comité.

    Monsieur Zscheile, pouvez-vous nous donner votre avis sur cette question?

     Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il faut considérer une subsistance convenable davantage comme une échelle de la distribution des ressources. Si on commence à envisager l'idée d'une subsistance convenable comme une unité monétaire ou comme un revenu familial, et si on commence à examiner ce que tout le monde devrait y apporter comme contribution, et ainsi de suite, le résultat dépasse largement le ressort du MPO. Et où cela nous mène-t-il?

    C'est pourquoi je trouve qu'il est important de recourir au dialogue entre les collectivités et de travailler avec elles en vue d'élaborer des plans de pêche axés sur une subsistance convenable. Selon moi, la chose la plus importante est de s'assurer que le nombre de homards qui sont pêchés respecte les objectifs de conservation des deux parties. Et ensuite, il faudrait vraiment laisser les collectivités décider elles-mêmes de ce qui constitue le meilleur moyen pour leurs membres de commencer à avoir accès aux homards, au fur et à mesure.

    Si une collectivité décide, dans le cadre de son propre plan, de donner accès à la pêche aux homards dans les limites d'une subsistance convenable aux membres de sa collectivité qui sans emploi ou qui n'ont pas accès à d'autres types de revenu, eh bien, c'est une décision qu'elle pourrait prendre à l'avenir. Mais si on essaie d'adopter une règle omnibus qui viendrait du MPO, je n'ai pas la moindre idée de la manière dont elle sera élaborée, et encore moins de la manière dont elle sera mise en œuvre.

    Merci, monsieur Blanchette-Joncas.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Johns pour six minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins pour leurs témoignages.

    Monsieur Zscheile, j'ai été vraiment interpellé par ce que vous avez dit au sujet du MPO — c'est-à-dire que le ministère est intéressé et qu'il adopte une approche unilatérale dans cette affaire — et vous avez aussi parlé de droits et de réconciliation.

    Notre comité a entendu plusieurs témoins déclarer que le MPO n'a pas le mandat de déterminer en quoi consiste une subsistance convenable ou encore comment les droits issus de traités doivent être mis en application. En réalité ce mandat appartient au ministère des Relations Couronne-Autochtones et dans le cadre d'une relation de nation à nation. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Peut-être pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet.

    Eh bien, personnellement, et aussi en tant que personne qui siège à la table principale des négociations avec RCAANC et le MPO, ainsi qu’avec la Province de la Nouvelle-Écosse, nous avons toujours cru comprendre qu’en matière de négociations entourant les pêches, c’était du ressort du MPO. Assurément, le MPO a fait savoir clairement que RCAANC ne siège pas à cette table pour discuter de la manière dont les pêches se dérouleront.

    Lorsque nous avons élaboré le concept de l’approche fondée sur la réconciliation des droits, ce dernier reposait sur l’idée que nous commencerions par des mesures faisables qui pourraient fonctionner dans le futur. Ces mesures devraient aussi être élaborées de manière à préserver la prospérité et la vitalité des traités, et amener les deux parties à travailler ensemble à titre de cogestionnaires dans l’entreprise.

    Le dilemme, comme vous venez de le dire, tient au fait que le MPO se présente avec un mandat très limité eu égard à ce dont il peut discuter et à la manière dont il souhaite en discuter. De plus, sa capacité à aller au-delà de ce mandat semble très limitée. D’après ce que je comprends, c’est le cabinet qui attribue les mandats par l’intermédiaire du ministre des Pêches et des Océans, et j’ignore dans quelle mesure RCAANC peut intervenir dans toute l’affaire.

    C’est parfait, parce que j’allais justement vous parler de ma circonscription. Je pense que vous avez certainement entendu parler du droit de récolter et de vendre du poisson des nations Nuu-chah-nulth. En effet, ces Premières Nations ont eu gain de cause devant la Cour suprême. Le gouvernement les a affrontés, est allé en appel à répétition, et a dépensé plus de 19 millions de dollars seulement en frais juridiques.

    Dans l’un de ses commentaires, la juge Garson, qui supervisait l’une des causes, a fustigé le gouvernement parce qu’il s’est présenté à la Cour en sachant pertinemment qu’il n’avait pas de mandat. C’est une situation qui se reproduit fréquemment. Je pense que vous faisiez allusion à la possibilité de décrets sur certaines de ces questions, et que le cabinet en serait responsable.

    Pensez-vous que le MPO s’est vu confier réellement le mandat de résoudre ces questions en suspens et de respecter ces décisions?

    Le ministère a-t-il un mandat? Je vais vous répéter ce que l’on m’a dit, et ensuite nous pourrons déterminer si oui ou non il a un mandat.

    Lorsque nous avons élaboré les plans de pêche communautaires dont je vous ai parlé — avec Potlotek, Pictou Landing et Annapolis Valley — nous souhaitions travailler avec le MPO afin que ces plans puissent convenir aux deux parties. Nous avons donc présenté ces plans au MPO et lui avons demandé de nous faire part de ses commentaires. Nous lui avons aussi demandé de s’asseoir avec nous pour discuter des plans afin de voir s’ils étaient réalisables. Constatant que nous n’obtenions aucune réponse, nous avons entrepris les consultations habituelles, en pensant que c’était la chose à faire dans les circonstances. Mais après avoir tenu ces consultations, nous n’avons toujours pas obtenu de réponse.

    À la lumière des choses qui se produisent actuellement, encore une fois, nous... Je me trouvais dans une réunion avec quelques chefs et des fonctionnaires du MPO, et les chefs ont dit, « Tout ce que nous voulons, c’est que vous nous indiquiez quelles sont les parties de notre plan avec lesquelles vous n’êtes pas à l’aise. Vous pourriez nous indiquer aussi celles que nous pourrions modifier ou retravailler afin que vous les trouviez acceptables. » On nous a répondu ceci, « Nous n’avons pas reçu de mandat pour discuter avec vous de quoi que ce soit en rapport avec ces plans. Nous n’avons pas d’autre approche à vous offrir que celle consistant à essayer de trouver un type de permis général qui pourrait être utilisé pour couvrir le contenu de votre plan. »

    Les chefs étaient vraiment exaspérés. Ils se demandaient à quoi pouvait bien rimer cette conversation? Ils ne pouvaient obtenir ni un « oui », ni un « non » comme réponse, ni même « voici les aspects qui nous dérangent » de la part des fonctionnaires du MPO.

    Parlant des chefs, il semble y avoir un effort sous-jacent au sein de notre comité pour condamner le chef Sack et d’autres pêcheurs autochtones pour avoir exercé leurs droits. Notre comité n’est pas un tribunal. Nous sommes ici pour formuler des recommandations au gouvernement concernant le respect des droits, et ce, à l’intérieur du cadre réglementaire existant.

    Quels changements le MPO devrait-il apporter pour pouvoir respecter les droits des Micmacs de récolter le poisson et de gagner une subsistance convenable?

    Eh bien, à mon sens — et je pense que c’est ce que les chefs ont déclaré — il devrait s’asseoir à la table en tant que partenaire de négociation des Micmacs, et examiner les propositions qui lui sont présentées par ces derniers afin de déterminer si elles sont réalisables et si elles pourraient être mises en place afin de commencer à travailler en vue d’assurer une subsistance convenable.

    C’est tout ce que les chefs demandent. Ils sont tout à fait disposés à accepter de modifier, de rajuster ou de réviser leurs plans. Ils seront même heureux de le faire. Il suffit de leur dire ce qu’ils doivent faire.

    Donc, je pense qu’ils espèrent la même chose que n’importe qui d’autre souhaiterait obtenir dans des négociations. Nous présentons nos valeurs, nos principes, nos désirs, ce que nous souhaiterions obtenir, et nous espérons simplement que l’autre partie nous écoutera. Nous pourrons à notre tour l’écouter faire état de ses espoirs et de ses valeurs, et de ce qu’elle souhaiterait obtenir. Nous pourrions ainsi en arriver à une solution acceptable pour les deux parties. Mais il est très difficile de négocier avec quelqu’un qui est assis en face de vous et qui vous dit, « Voici ce que je veux, et je n’ai pas le mandat de discuter avec vous de quoi que ce soit concernant vos désirs. Aussi, je suppose que nous allons nous contenter de rester assis sur nos positions sans aucun espoir d’en arriver à une solution logique. »

    La décision Marshall disait que les Micmacs avaient droit à une subsistance convenable, pas à un revenu modeste. Pourriez-vous expliquer la teneur de la décision Marshall, mettre les choses au point, et nous dire si nous sommes en train de parler de deux choses différentes?

    Oui, c’est ce que je veux dire au sujet de concepts comme le revenu médian ou quelque chose de ce genre. Vous savez, la Cour ne disait pas qu’une personne a le droit de recevoir un revenu de la classe moyenne ou quelque chose de ce genre. Non, la Cour tentait plutôt de trouver un moyen d’établir des paramètres concernant ces pêches. Pour dire les choses simplement, si la pêche à des fins alimentaires signifie que vous pouvez utiliser 10 pièges, et si la pêche commerciale signifie que vous pouvez utiliser 500 pièges, eh bien, on pourra fixer quelque part entre 10 pièges et 500 pièges le point précis où se situe une subsistance convenable tirée de la pêche. Et un grand nombre de points devront être précisés dans ce contexte. Quelle est la santé de la ressource? Combien de Micmacs voudront participer? De combien de choses est-il question?

    Mais c’est ce que font les autorités réglementaires. C’est aussi ce que font les gestionnaires de ressources. Ils s’asseoient et examinent les ressources totales et déterminent comment procéder à la répartition de manière à répondre à tous les besoins. Donc, lorsque la Cour suprême parle de subsistance convenable, c’est ce à quoi nous voulons arriver. La Cour essayait d’établir qu’en réalisant cette pêche, une personne ne pourrait pas accumuler de la richesse. Elle a par ailleurs indiqué quelles étaient les nécessités de la vie. Elle a mentionné le logement, la nourriture, et toutes les choses nécessaires à l’existence que nous possédons tous. Et si les choses se passent ainsi, alors tout ira bien.

    Oh, je suis désolé. Merci.

    Pas de souci. J’essayais seulement de faire entrer la réponse dans la limite de temps impartie.

    Monsieur Johns, vous avez dépassé votre limite de temps.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Calkins pour cinq minutes ou moins.

    Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Voici une question pour les deux témoins présents. Comme notre comité a examiné le concept d’une subsistance convenable, de nombreux témoins sont venus nous faire part de leur opinion à ce sujet. Je me demandais seulement quelle serait votre opinion à tous les deux. J’aimerais savoir aussi s’il y a quoi que ce soit dans les décisions susceptibles de nous éclairer afin de déterminer si le droit à une subsistance convenable serait un droit individuel ou un droit collectif.

    Je ne vois rien dans la décision qui nous éclaire à ce sujet, monsieur Calkins.

    Je pense que le problème en ce qui concerne la subsistance convenable ou le revenu convenable tient au fait que la Cour suprême du Canada ne savait pas trop quoi faire, aussi elle a repoussé le problème. Et aujourd’hui, M. Zscheile se retrouve avec ce problème sur les bras, et il doit trouver une solution. Ce n’est pas utile, mais, vous savez, lorsque la Cour suprême du Canada ou toute autre cour n’a qu’une moitié de solution à offrir et que la cause est devant elle, il faut que tôt ou tard elle en arrive à une décision. Elle prend la décision qu’elle est en mesure de prendre, et pour le reste, elle tente d’esquiver le problème. C’est ce qu’elle a fait avec cette coquille vide appelée subsistance convenable, et maintenant vous vous retrouvez avec la tâche de la remplir.

    Monsieur Zscheile.

    Je pense que j’ai perdu le sens de la question. Pourriez-vous la répéter s’il vous plaît?

    Ma question était, existe-t-il des précisions quelque part, ou une opinion quelque part, susceptible de nous aider à établir si le droit à une subsistance convenable serait un droit individuel ou un droit collectif pour les Premières Nations?

    Nous l’avons situé dans le même contexte que pratiquement tous les litiges relatifs aux traités ou aux droits autochtones sur lesquels la Cour suprême a statué. Il s’agit de droits collectifs classés, c’est-à-dire qui reviennent à une collectivité de Premières Nations. Dans le cas présent, la collectivité est celle des Micmacs, mais ils sont exercés, naturellement, par les individus.

    Il en va de même pour la chasse à l’original. C’est une question qui m’occupe énormément. Lorsqu’un Micmac va à la chasse à l’orignal, il n’y va pas à titre d’employé d’une bande, et il n’y va pas en se fondant sur ce principe collectif. Il va à la chasse pour lui-même et pour sa famille. Cependant, la collectivité, étant celle des Micmacs, a la capacité de donner des directives ou d’adopter des règles ou des lois qui déterminent le déroulement de la chasse.

    Concernant les orignaux de la Nouvelle-Écosse, les Micmacs ont décidé que personne ne devrait chasser l’orignal entre le 1^er janvier et le 15 août. Ce n'est pas inscrit dans les règlements provinciaux. Ce n'est stipulé nulle part, mais la collectivité a déclaré que c'était ainsi que les choses devraient se faire. Les chasseurs, lorsqu'ils partent à la chasse à titre individuel ou en tant que membres d’une famille, suivent les directives collectives concernant la manière de faire les choses.

    Je pense que la pêche devrait être traitée de la même manière. Autrement dit, les collectivités élaborent des règles, des lignes directrices et des ententes concernant la manière de faire les choses, et elles travaillent avec les individus qui vont aller pêcher de la même manière qu’elles l’auraient toujours fait.

    Monsieur Roman, dans votre témoignage, vous avez dit très clairement qu’une loi devrait être établie en vue d’apporter plus de certitude et de clarté. Je considère votre suggestion en adoptant le point de vue, et c’est ainsi que je le comprends, que l’accès à la pêche aux fins d’une subsistance convenable revient simplement à cela, c’est-à-dire avoir accès à la pêche. Et pourtant, nous semblons accaparés par la discussion sur l’accès à la gestion. On parle de choses comme la cogestion de la pêche; ce qui est bien différent de l’accès à la pêche en soi. Habituellement, le MPO procède à la consultation des personnes qui participent à la pêche, mais il ne donne pas accès à la gestion de la pêche aux pêcheurs commerciaux, pas plus qu’il ne donne accès à la gestion à qui que ce soit d’autre.

    Y a-t-il quoi que ce soit dans les décisions Marshall susceptible de nous éclairer à savoir si le ministère ou la Couronne doit abandonner l’accès à la gestion de la pêche pour pouvoir donner accès à la pêche proprement dite?

    Je n’interprète pas la décision de cette manière. Je pense qu’elle est muette sur cette question.

    Monsieur Zscheile, avez-vous une opinion sur cette question?

    J'ai déjà indiqué que je partage l'opinion de M. Roman. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans… Dans les débats sur R. c. Marshall, personne n'a jamais demandé à la Cour si Donald Marshall Jr., à titre individuel ou comme membre d'un groupe, devrait disposer de droits de gestion. Cet arrêt n'a traité de rien d'autre que du droit d'accès.

    Je dirais croire qu'il y a les droits énoncés à l'article 35, sur des sujets comme l'autonomie gouvernementale, qui commencent à mener à l'idée de droits à la cogestion ou aux partenariats, comme nous aimons les appeler en Nouvelle-Écosse. Cela vient-il de l'arrêt Marshall? Je ne le crois pas.

    Merci beaucoup, monsieur Calkins. Vous avez largement épuisé votre temps de parole.

    Pour les quelques minutes qu'il nous reste, je donne la parole à M. Cormier. Nous vous écoutons.

    Eh bien, merci beaucoup, monsieur le président. Je croyais que nous avions plus de temps, mais encore merci.

    Vous nous avez dit, M. Zscheile, que les demandes des Premières Nations varient de l'une à l'autre. À votre avis, comment parvenir à un consensus entre toutes les Premières Nations micmaques? On a l'impression qu'elles veulent toutes des choses différentes. Pourtant, si vous parlez à certaines d'entre elles dans ma région, elles vous diront que, au cours de toutes ces années, nous avons très bien collaboré avec elles. Cela fait maintenant quelques années qu'elles sont devenues propriétaires de certaines usines de transformation du poisson. Tout se passe bien. Elles semblent d'accord avec l'évolution actuelle du secteur de la pêche. Elles en font partie, puisqu'elles possèdent des usines de transformation du poisson.

    Une fois encore, comment pensez-vous vous y prendre pour parvenir à une entente ou à une forme de consensus, alors que les demandes de chacune d'elles diffèrent?

    Je dis toujours que ce qui se passe au sein des communautés micmaques est ce que j'appelle la découverte des principes fondamentaux du fédéralisme. Les diverses communautés commencent à vraiment comprendre que, dans l'éventail de leurs préoccupations, certaines peuvent toutes les toucher. Tout un chacun veut proposer des solutions simples pour résoudre ses préoccupations, en particulier quand il analyse le problème d'un point de vue local, et veut que la solution comporte une dimension locale plus marquée. C'est ainsi que les gens voient les choses.

    Comme je vous l'ai dit, je collabore avec Parcs Canada à des discussions sur les besoins en ressources et sur les affectations. Nous examinons l'ensemble de la situation, et donc l'ensemble des besoins des 13 communautés en matière de gouvernance. Je crois que, au moins actuellement, le sujet qu'elles abordent le plus volontiers est le droit pour leurs membres de pratiquer la pêche. Pour elles, c'est un problème de nature locale.

    Il me reste quelques minutes.

    M. Roman, même en retraite, vous restez avocat. Nous parlons ici du premier arrêt Marshall, une décision partagée à cinq voix contre deux ou à sept contre deux, et ensuite du second arrêt Marshall rendu à l'unanimité. Qu'est-ce qui, à votre avis, a changé entre la première et la seconde décision? Comment comprenez-vous cette évolution?

    Habituellement, dans ce type de cause, les juges arrivent à une décision partagée, mais comme ils préfèrent une décision unanime, chacun d'eux met un peu d'eau dans son vin. Ils arrivent ainsi à un compromis.

    On détecte qu'il y a eu un compromis en examinant la seconde série de motifs du jugement parce que le ton de ceux-ci a passablement changé. Pour que la juge McLachlin donne son accord, il a fallu lui céder quelque chose. Je trouve que le second arrêt reprend dans une large mesure le premier, mais en plus dilué. À cette époque, madame Beverley McLachlin n'était qu'une juge comme les autres alors que, lors du second arrêt, elle était devenue juge en chef. Elle a probablement davantage influé sur la décision finale de la Cour. J'imagine qu'elle a exprimé son opinion de façon plus énergique.

    Je vous remercie, M. Roman.

    Merci aussi à vous, M. Cormier.

    Merci beaucoup.

    Nous avons épuisé tout le temps dont nous disposions. Nous l'avons dépassé d'une minute, même peut-être de deux.

    Pour terminer, je tiens à rassurer les députés: les membres du premier groupe de témoins qui ont comparu plus tôt reviendront nous voir. C'est aussi le cas de monsieur Belliveau qui a accepté que son témoignage soit remis à une date ultérieure, ce qui nous permettra d'entendre l'intégralité des témoignages de ces témoins.

    Monsieur Blanchette-Joncas, nous allons veiller à informer les personnes concernées que nous aurons à nouveau absolument besoin des services d'interprétation pour la poursuite de nos travaux sur le sujet.

    J'aimerais revenir sur un point et dire à tous les membres du Comité… Tout d'abord, je vous présente mes excuses pour avoir commis une erreur plus tôt en autorisant monsieur Bragdon à présenter une motion en invoquant le Règlement. Je crois savoir qu'on ne peut pas présenter une motion en invoquant le Règlement. Je l'ai laissé faire et, maintenant, c'est fait. Je demande néanmoins à tous les membres d'éviter de procéder de cette façon à l'avenir. Je ne veux pas avoir à vous téléphoner à la suite d'une erreur, puisque j'admets moi-même en avoir fait une ce soir. Ce n'est jamais plaisant de devoir ravaler ses paroles.

    Je vous présente mes excuses, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à tous.

    Merci aux membres du personnel.

    Merci à tous pour votre patience.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis navré. Je sais que vous voulez clore la séance.

    C'est juste une question de planification. Vous attendez-vous à ce que nous entendions ces témoins lors de la réunion de mercredi? Est-ce ce que vous avez à l'esprit? Je sais que vous allez devoir planifier les choses, mais est-ce bien ce que vous envisagez?

    Je vais laisser cela à la greffière, si elle n'a pas déjà fixé l'horaire des témoins. Oui, nous allons essayer de les entendre mercredi. Nous avions déjà prévu d'en entendre d'autres lors de cette réunion; ils ont accepté de repousser la date de leurs comparutions, pour que nous puissions quand même les entendre.

    Très bien. Quelqu'un de mon bureau va vous contacter demain.

    Merci

    D'accord

    Merci à tous. Je vous souhaite une bonne soirée.

    La séance est levée.