FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 22^e réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 19 octobre 2020, le Comité se réunit pour son étude sur l’état du saumon du Pacifique.

     Bien sûr, il y a beaucoup de consignes à suivre. Nous connaissons tous les recommandations des autorités sanitaires à respecter quand nous participons à la réunion en personne et que nous entrons en contact avec d'autres, donc je ne les répéterai pas, mais en tant que président, j’appliquerai ces mesures pendant toute la durée de la réunion, et je remercie d’avance les membres pour leur coopération.

    Pour ceux qui participent virtuellement, je voudrais énoncer quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d’interprétation sont offerts dans le cadre de cette réunion.

    Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français ou l’anglais. Avec la dernière version de Zoom, vous pouvez désormais parler dans la langue de votre choix sans avoir à sélectionner le canal de la langue correspondante. Vous remarquerez également que la fonction « Lever la main » de la plateforme se trouve désormais à un endroit plus facilement accessible sur la barre d’outils principale, si vous souhaitez prendre la parole ou attirer l'attention du président. Pour les membres qui participent en personne, procédez comme vous le feriez normalement lorsque le Comité entier se réunit en personne dans une salle de réunion.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l’icône du microphone pour activer votre micro. Pour les personnes présentes dans la salle, votre microphone sera contrôlé comme d’habitude par l’agent des délibérations et de la vérification. Je vous rappelle que tous les commentaires des membres et des témoins doivent être adressés à la présidence. Lorsque vous ne parlez pas, il est très important que votre micro soit en sourdine.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons d'abord Marvin Rosenau, docteur en philosophie (en sciences biologiques) au British Columbia Institute of Technology. Nous accueillons également Karen Wristen, directrice exécutive de la Living Oceans Society. Enfin, nous recevons Emiliano Di Cicco, chercheur en santé des poissons à la Fondation du saumon du Pacifique.

    Je rappelle aux témoins qu'ils ont jusqu'à cinq minutes chacun pour nous présenter leurs déclarations. Je serai assez strict sur le temps, comme nous voulons également pouvoir leur poser des questions, bien sûr.

    Nous entendrons d'abord M. Rosenau. Allez-y dès que vous êtes prêt.

     Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Marvin Rosenau, et c'est pour moi un honneur de vous parler aujourd'hui. Je travaille dans le domaine des pêches depuis 40 ans et cumule une expérience locale, nationale et internationale, tant dans le secteur public que privé, dans le milieu universitaire et scientifique comme dans celui de la gestion, des politiques et des tribunaux. Je suis aujourd'hui enseignant dans le programme Poisson, faune et activités récréatives du British Columbia Institute of Technology, où je me concentre plus précisément sur les sciences aquatiques et l'étude du poisson.

    Je crois personnellement que les déclins qu'on observe actuellement dans les populations de saumon dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique et le fleuve Fraser sont attribuables en grande partie aux piscicultures. Cependant, avec l'annonce récente de la décision du MPO de retirer 19 piscicultures des voies migratoires des saumoneaux sauvages en dévalaison, dans les îles Discovery, en plus du démantèlement des piscicultures de l'archipel de Broughton, il y a plusieurs années, le ministère avance dans la bonne direction. Je félicite la ministre Jordan, le comité permanent et les autres de ces décisions courageuses.

    Aujourd'hui, je parlerai surtout de la destruction de l'habitat et de l'inaptitude du MPO à s'attaquer véritablement au problème. C'est mon thème. Les espèces et les écosystèmes ne peuvent pas survivre et prospérer sans un habitat fonctionnel. Je me pose donc les questions suivantes: y a-t-il suffisamment de règles appropriées en place au Canada pour protéger les stocks et les espèces de saumon en Colombie-Britannique des perturbations de leur habitat, notamment dans la Loi sur les pêches du Canada? Les règles existantes sont-elles efficacement mises en œuvre, à l'étape du renvoi ou à celle de l'approbation des nouveaux projets susceptibles d'avoir des effets néfastes ou lorsque toutes sortes d'infractions surviennent et que les agents des pêches doivent mener une enquête puis déterminer s'ils porteront des accusations ou s'ils recommanderont des mesures d'assainissement?

    Je suis d'avis que malgré l'amélioration récente de la Loi sur les pêches grâce au projet de loi C-68, qui était excellent... Selon mon expérience de plus de 30 ans à utiliser cette loi, rien ne porte à croire que nos lois, nos règlements et nos politiques ne sont pas assez robustes pour protéger le poisson et son habitat. Cependant, la mise en œuvre des règles existantes est parfois lamentable. Cela peut découler d'un manque de volonté dans le processus décisionnel interne du MPO ou parfois, d'une mauvaise compréhension de ce qui constitue une destruction de l'habitat. De même, il lui arrive souvent de mal comprendre comment restaurer l'habitat ou atténuer les dommages.

    La difficulté du MPO à recruter du personnel compétent pour assurer la protection de l'habitat en Colombie-Britannique demeure un enjeu de taille. La fermeture du bureau de l'habitat du MPO, à Prince George, et la fermeture d'autres bureaux à Quesnel, à Clearwater et dans l'Est de la Colombie-Britannique en font foi.

    À mon avis, pour travailler dans le domaine depuis de nombreuses années, la protection de l'habitat est l'aspect le plus difficile de la gestion des pêches et exige toujours beaucoup de travail et des décisions difficiles. Quand ils font bien leur travail, les décideurs du ministère sur les questions liées à l'habitat doivent constamment dire aux promoteurs, aux aquaculteurs, aux entrepreneurs forestiers, aux sociétés minières ou aux sociétés hydroélectriques que non, ils ne peuvent pas faire ceci ou cela, ce qui arrive rarement.

    C'est devenu la norme que de capituler devant les promoteurs en raison des pressions exercées tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Le projet du Terminal 2 à Roberts Bank, dans l'estuaire du fleuve Fraser, et le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain en sont de bons exemples.

    Le personnel responsable de la protection de l'habitat et de la mise en application des lois, ainsi que les décideurs du Programme de protection du poisson et de son habitat, le PPPH, au MPO, se sentent souvent personnellement et professionnellement vulnérables à la critique. Ils essaient pourtant de faire ce qu'il faut, soit de protéger l'habitat. Selon mes propres observations et ma propre histoire personnelle, les supérieurs rabrouent souvent durement les employés qui cherchent à prendre des positions qui se défendent, pourtant, sur les plans juridique et scientifique.

    Par exemple, on a spectaculairement omis de protéger de nombreux habitats du saumon au cours des dernières années lorsque des forêts entières en région inondable ont été détruites pour faire place à des terres agricoles entre Mission et Hope, dans le Bas-Fraser, en Colombie-Britannique, et je pense que vous avez probablement des chiffres à cet égard. Selon moi, bon nombre de ces activités dans ce qu'on appelle le cœur du Fraser constituent des violations claires des dispositions de la Loi sur les pêches concernant l'habitat du poisson. Le MPO n'a pourtant accusé aucun propriétaire en vertu de cette loi, à ma connaissance, et jusqu'à un millier d'hectares d'habitat exceptionnel pour l'alevinage dans le fleuve Fraser sont disparus ou disparaîtront en raison d'une mauvaise application de la loi ou de mauvaises décisions de tri au PPPH.

    Le MPO a manqué à son devoir de bien interpréter la science ou la loi ou a simplement refusé de faire appliquer ses propres règles dans ce cas-ci, et ce n'est qu'un exemple.

    En conclusion, le Canada a beaucoup de bonnes règles visant le saumon qui seraient adéquates pour protéger le poisson et son habitat, mais le gouvernement doit s'assurer d'exercer ses pouvoirs existants et d'éviter toute ingérence politique, pour plutôt appuyer son personnel de première ligne à l'aide de ressources supplémentaires et de toutes les façons que je viens de décrire.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur. Vous avez respecté pile le temps imparti.

    Nous entendrons maintenant Mme Wristen, qui disposera d'un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si nous pourrions envisager d'inverser l'ordre des interventions. J'ai eu l'occasion de discuter brièvement de son mémoire avec le Dr Di Cicco, et je crois que ma déclaration sera plus éclairante après la sienne.

    Très bien, c'est ce que nous ferons.

    Docteur Di Cicco, la parole est à vous pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les membres du Comité de m'avoir invité aujourd'hui. C'est pour moi un très grand honneur que de participer à cette séance.

    On m'a recommandé de préciser que mon exposé prendrait 5 minutes et 50 secondes; j'espère arriver à vous le présenter au complet.

    Je me présente: je m'appelle Emiliano Di Cicco. Je suis docteur en médecine vétérinaire et j'ai un doctorat en ichtyopathologie. Je travaille dans le domaine depuis plus de 15 ans et depuis 6 ans en Colombie-Britannique.

    En 2015, j'ai été embauché comme ichtyopathologiste et gestionnaire de projet pour l'Initiative stratégique visant la santé du saumon, dont l'abréviation est ISSS. Notre principal objectif était d'évaluer la contribution des agents pathogènes et des maladies au déclin du saumon du Pacifique.

    Nous avons évalué plus de 50 agents infectieux détectés dans un échantillon de 30 000 saumons prélevés au cours des 10 dernières années, dans le cadre de l'enquête la plus approfondie sur les infections et les maladies jamais menée sur le saumon sauvage. Nous avons identifié plusieurs agents infectieux qui semblent avoir un impact sur la santé des saumons sauvages et dont les effets semblent potentiellement aussi importants que les effets bien connus de la température de surface de la mer.

    Pour vous donner quelques exemples, nous nous sommes rendu compte que l’orthoréovirus pisciaire, qu'on appelle plus simplement le PRV, a une incidence sur l'état et la survie des saumons quinnat et coho. Ce virus, introduit en Colombie-Britannique depuis l'océan atlantique il y a une trentaine d'années, environ, est également répandu dans les élevages de saumon. Il s'agit d'un aspect important à garder à l'esprit, car les virus ont le potentiel d'évoluer rapidement, et un peu comme on le voit actuellement avec le coronavirus, la présence d'un grand nombre d'hôtes favorise la réplication virale et l'apparition de variants plus dangereux.

    À titre de pathologiste à l'ISSS, j'ai dirigé deux principales études sur les effets des infections causées par le PRV en Colombie-Britannique. La première nous a permis d'identifier une maladie qu'on appelle l'inflammation des muscles squelettiques et cardiaques, soit l'IMSC, et qui est associée au PRV dans les élevages de saumon de l'Atlantique en Colombie-Britannique.

    Compte tenu du poids de la preuve à l'échelle mondiale, qui indique que le PRV cause l'IMSC chez le saumon de l'Atlantique, nous avons recommandé que le PRV soit considéré comme un agent pathogène réglementé en vertu de la Loi sur les pêches.

    La seconde étude nous a permis de constater que le PRV peut également induire une maladie connexe chez le saumon quinnat, qu'on appelle la jaunisse/anémie. Cette maladie a également été observée et décrite chez les saumons coho du Chili, et nos saumons sauvages portant une grande concentration de PRV développent une pathologie similaire à celle décrite chez les saumons d'élevage. Enfin, ce sont les saumons échantillonnés dans un rayon de 30 kilomètres d'une salmoniculture, en Colombie-Britannique, qui affichent le taux le plus élevé d'infection causé par le PRV.

    Le même phénomène a été observé pour une autre bactérie, Tenacibaculum maritimum, qui semble responsable d'une mortalité importante dans les salmonicultures et joue probablement un rôle dans la santé et la survie du saumon rouge, du saumon quinnat et du saumon coho.

    Il importe de souligner que cette bactérie a été observée en concentration abondante dans l'eau entourant les salmonicultures actives en période d'éclosion et que le risque d'infection du saumon rouge est particulièrement élevé dans le fleuve Fraser, puisqu'il passe près des élevages dans les îles Discovery.

    L'un des quinze nouveaux virus découverts chez le saumon par notre équipe est le nidovirus, qui est apparenté aux coronavirus. Il infecte les branchies, le tissu respiratoire du saumon. Nous observons ce virus le plus souvent dans les poissons relâchés par les écloseries fédérales. Selon nos résultats préliminaires, ce virus pourrait jouer un rôle important dans la survie des saumons juvéniles au moment de leur entrée dans l'environnement marin.

    Cependant, il y a aussi des agents qui ont incidence sur la survie des saumons sauvages qui sont naturellement présents dans leurs écosystèmes. C'est le cas, par exemple, d'un petit parasite de la peau qui provoque la maladie des points blancs chez les jeunes saumons du Pacifique en eau douce et qui semble avoir un effet important sur leur survie en mer.

    Les agents que je viens de mentionner ne sont pas les seuls à présenter un risque pour nos saumons sauvages, mais ils sont parmi les plus importants et les plus présents d'une espèce à l'autre.

    Par nos recommandations de mesures de gestion, nous ne pouvons qu'atténuer les facteurs que nous pouvons contrôler, dont la plupart seront anthropiques. Pour ce qui est des maladies qui touchent le saumon, notre principal levier est de resserrer le contrôle sur les saumons d'élevage, soit dans les salmonicultures et les écloseries. Nous avons le pouvoir de choisir quand et comment ces saumons seront élevés et quelle sera leur abondance par rapport à celle du saumon sauvage. Nous pouvons réglementer le type et le niveau d'infection tolérés. Dans ce contexte, il est fortement recommandé de privilégier les méthodes d'élevage en circuit fermé pour la salmoniculture.

    En outre, il existe un risque lié au fait que les écloseries relâchent un grand nombre de saumons du Pacifique qui peuvent non seulement entrer en concurrence avec les saumons sauvages pour une offre alimentaire en baisse, mais aussi représenter une source supplémentaire de transmission et d'évolution des maladies. Il est donc essentiel de surveiller et de réglementer proactivement l'état et la santé des poissons d'écloserie avant de les relâcher dans l'océan. Tous les résultats des tests devraient être accessibles au public afin d'inspirer confiance en notre système de gestion.

    Pour terminer, je dirais que l'expression d'une maladie associée à un pathogène est souvent déclenchée par les conditions environnementales auxquelles est exposé un poisson. Il faut s'attendre à ce que la fréquence et l'incidence des maladies augmentent à mesure que la situation climatique se dégrade. Les effets cumulatifs du stress et des maladies ne font probablement pas que s'additionner, et il ne fait aucun doute que les effets directs et indirects du changement climatique se répercutent sur la survie du saumon en eau douce, dans les estuaires et dans l'océan. C'est pourquoi il est non seulement recommandé, mais nécessaire d'agir rapidement pour nous attaquer aux agents pathogènes et aux maladies qui touchent les poissons. Nous n'avons pas de temps à perdre. Nous avons besoin de mesures d'atténuation et d'assainissement dès maintenant.

    Merci beaucoup.

    Merci, docteur Di Cicco.

    Je redonnerai maintenant la parole à Mme Wristen pour cinq minutes maximum, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Quand j'ai été invitée à comparaître devant le Comité, je pensais vous parler du pou du poisson, étant donné que c'est un sujet sur lequel j'ai publié beaucoup d'articles. Je suppose, toutefois, que vous en avez déjà beaucoup entendu parler, donc je voudrais plutôt vous parler aujourd'hui d'une chose totalement nouvelle.

    Dr Di Cicco l'a mentionnée. Il s'agit d'une nouvelle étude réalisée par l'ISSS sur une bactérie du nom de Tenacibaculum. Comme c'est un terme assez aride en une heure aussi tardive de l'après-midi, je vous parlerai plutôt de la maladie qu'elle provoque, à savoir la « pourriture buccale », si vous me permettez d'utiliser ce terme un peu moins scientifique.

    Ce que je veux surtout mentionner à propos de la pourriture buccale, c'est l'importance de cette découverte. Vous savez sans doute tous que la Commission Cohen n'a pas réussi à trouver de « preuve tangible », pour reprendre les mots du juge Cohen. Je pense que nous pourrions très bien en avoir trouvé une maintenant.

    Il a été établi que cette bactérie infecte d'abord les jeunes saumons sauvages puis qu'elle a, pour reprendre les mots des chercheurs de l'ISSS, « des effets à l'échelle de la population ». C'est ce que nous cherchions depuis le début pour pouvoir quantifier le risque pour le saumon rouge, et pour le saumon rouge du fleuve Fraser en particulier.

    Le plus important encore, dans cette découverte, c'est que l'équipe de l'ISSS a pu déterminer exactement où le phénomène survient. Grâce à l'analyse d'échantillons de saumons sauvages prélevés le long de leur voie migratoire, les chercheurs ont pu déterminer que les infections se produisaient dans la région des îles Discovery, que la bactérie y était présente dans les salmonicultures et qu'elle se répercutait dans une proportion de 87,9 % sur le taux de survie du saumon rouge en migration.

    Il s'agit d'une information très importante, qui contredit carrément les conclusions de l'une des neuf évaluations du risque réalisées par le ministère des Pêches et des Océans pour éclairer la ministre dans sa décision concernant les îles Discovery.

    J'aimerais prendre quelques secondes pour vous résumer les résultats de cette évaluation du risque de pourriture buccale, parce que c'est important de comprendre ce qui y est arrivé. Le ministère a conclu qu'il y avait un risque élevé d'éclosion, qu'il était très probable que cette maladie frappe le saumon d'élevage, mais aussi qu'il était très probable que les juvéniles soient également exposés à cet organisme. Ce que les fonctionnaires ne savaient pas — ils ont déterminé que c'était très incertain —, c'est si le saumon rouge pourrait également être infecté à la suite d'une exposition à la bactérie. Ne sachant pas cela, ils ont décidé que ni l'abondance ni la diversité du saumon rouge du fleuve Fraser ne seraient affectées plus que de façon négligeable.

    Toutes ces conclusions ont désormais été réfutées. Premièrement, concernant la probabilité d'infection, il y a certitude qu'il y aura infection. Deuxièmement, concernant la gravité des effets, personne n'oserait qualifier d'effets « négligeables » des effets touchant 87,9 % de la population.

    Cela illustre bien la fragilité des évaluations du risque du MPO. Les recherches scientifiques de base pour les appuyer n'ont pas été faites. Les preuves sont là, maintenant, et cette évaluation du risque est passée à la trappe.

    L'autre élément important que je souhaite mentionner, c'est ce qui c'est passé quand l'information a été transmise le long de la chaîne hiérarchique du MPO ou plutôt, ce qui ne s'est pas passé. Mme Miller-Saunders a avisé la haute direction le 15 décembre 2020, juste avant que la ministre ne prenne sa décision, qu'elle avait de nouveaux résultats de modélisation et de nouvelles preuves très pertinents pour la décision à prendre.

    Quand les membres du Comité recevront mes documents écrits, ils verront que j'ai copié textuellement la correspondance échangée sur ces résultats, que nous avons obtenue grâce à une demande d'accès à l'information. Il est très intéressant de souligner que Mme Miller-Saunders a donné à ses supérieurs immédiats une description complète et vulgarisée de ses constats, si bien qu'il n'y avait aucun doute sur l'importance de ces résultats.

    Elle écrit dans son premier courriel, le 15 décembre, à 13 heures, que « nos modèles révèlent des associations entre cet agent [c'est-à-dire la pourriture buccale] et l'état et la survie des populations entières de saumon quinnat, de saumon coho et de saumon rouge ».

    Elle mentionne également discuter de ces conclusions et de ces travaux avec le personnel depuis plus d'un an, ce n'était donc pas une surprise pour ses collègues.

    Un extrait de la description vulgarisée fournie par Mme Miller-Saunders est sans équivoque. Le risque de contamination que présentent les élevages de saumon des îles Discovery éclipse celui que présentent les autres fermes salmonicoles. Le risque d'infection d'origine aquacole est jusqu'à 12,7 fois plus élevé que le risque naturel de base pour cet agent. La modélisation permet de conclure à une réduction de 87,9 % du taux de survie des saumoneaux. C'est très clair.

     Le paragraphe récapitulatif, à la fin de cette description non scientifique l'expose encore plus clairement: « Nos modèles font état de probabilités réalistes et graves de transmission d'origine aquacole de la “pourriture buccale” au saumon rouge du fleuve Fraser et de risque de contamination de populations complètes de saumon quinnat, de saumon coho et de saumon rouge ». Bien que « l'incertitude demeure », selon elle, « c'est l'ensemble des données probantes plutôt qu'un modèle en particulier qui devrait donner à réfléchir ».

    Elle poursuit son résumé en ces termes: il se dégage de « l'ensemble conjugué » des résultats que la pourriture buccale est « l'une des causes les plus probables de la détérioration à grande échelle des populations sauvages et que les infections chez le saumon rouge du fleuve Fraser proviennent vraisemblablement de sources salmonicoles, en particulier dans la région des îles Discovery. Compte tenu des connaissances sur l'état déprimé des stocks de saumon rouge du fleuve Fraser, les preuves que nous présentons suggèrent qu'une extrême prudence et des recherches supplémentaires sont de mise. »

    Merci, madame Wristen. Nous avons largement dépassé les cinq minutes imparties, mais j'espère que vous pourrez exprimer tout ce qu'il vous restait à dire en réponse aux questions, qui commenceront sous peu.

    Je rappelle aux membres du Comité d'essayer de préciser à qui s'adressent leurs questions. Cela facilite beaucoup les choses et vous permettra d'optimiser votre temps.

    Monsieur Arnold, vous avez jusqu'à six minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci également à tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui. Il est important que tous les membres du Comité reçoivent toute l'information possible.

    Je m'adresserai au Dr Di Cicco dans un premier temps.

    La Commission Cohen mettait l'accent sur le saumon rouge du fleuve Fraser, alors que l'étude actuelle du Comité porte sur l'état de tous les stocks de saumon du Pacifique. Le juge Cohen a affirmé que le gouvernement devrait prendre des mesures de gestion des effets de la salmoniculture en cages en filet sur le saumon sauvage du Pacifique dès qu'il existe plus qu'un risque minime de dommages graves. À votre avis, y a-t-il des preuves scientifiques que la salmoniculture en cages en filet, en Colombie-Britannique, présente plus qu'un risque minime de dommages pour le saumon sauvage du Pacifique?

    Il y a deux aspects à prendre en considération. D'abord, les preuves sont manifestes, partout dans le monde, que les activités aquacoles ont des effets sur les populations sauvages lorsque les deux types de populations sont présentes dans la même région. Nous parlons de la situation qui prévaut ici, sur la côte Ouest, mais c'est la même chose en Europe. Comme Karen Wristen vient de le mentionner dans son exposé, il y a des effets cumulatifs qui doivent nous porter à nous demander si l'incidence est vraiment minime ou bien plus grande que cela.

    Il y a un certain nombre de facteurs dont il faut tenir compte. Premièrement, nous avons des preuves qu'une multitude d'agents pathogènes sont présents dans les piscicultures et qu'ils peuvent menacer le saumon du Pacifique, et même le saumon sauvage du Pacifique, dans ce cas-ci, puis que ces agents peuvent être présents en grandes concentrations. C'est vrai pour le Tenacibaculum, mais c'est vrai pour plusieurs autres agents aussi. Dans ce cas-ci, les piscicultures peuvent être un incubateur, et en même temps, elles peuvent être un réservoir.

    Nous avons mené une étude sur le SHV, un virus qui peut demeurer présent dans une pisciculture, laquelle devient alors comme réservoir, et infecter le hareng, dont se nourrit le saumon.

    Il ne faut pas oublier non plus que les saumons sauvages qui passent près des piscicultures, comme le saumon rouge dans les îles Discovery et les autres saumons sauvages qui vivent à proximité, comme le quinnat, sur la côte ouest de l'île de Vancouver, courent un plus grand risque d'être contaminés par ces agents lorsqu'ils sont rejetés en grandes concentrations par les piscicultures. C'est un autre facteur de risque à surveiller dans ce casse-tête.

    Nous avons aussi des preuves que certains de ces agents pathogènes peuvent causer des lésions et des maladies, comme on l'observe chez les poissons d'élevage. Par exemple, le PRV...

    Je suis vraiment désolé de vous interrompre, parce que je suis certain que vous pourriez encore ajouter tellement de choses. À votre avis, y a-t-il des preuves que la salmoniculture en cages en filet présente plus qu'un risque minime de dommages au saumon sauvage du Pacifique?

    Si l'on tient compte de toutes les données probantes, oui, et il y en a plus encore.

    Merci.

    Je m'adresserai maintenant à M. Rosenau.

    Monsieur Rosenau, c'est en 2005 et en 2006 que sont nés les saumons ayant affiché les années record de faible remonte, en 2009, puis de forte remonte, en 2010. Quels seraient les principaux facteurs auxquels attribuer ces taux de remonte aussi opposés deux années d'éclosion consécutives?

    Bonjour, monsieur Arnold. Comment allez-vous?

    Je suppose que vous parlez du saumon rouge.

    Effectivement, je parle du saumon rouge.

    Dans le fleuve Fraser, le saumon rouge suit un cycle de quatre ans. Il y a habituellement une année de forte éclosion tous les quatre ans, et c'est habituellement le plus marqué dans la rivière Adams. Il semble que toutes les conditions idéales étaient rassemblées pour les animaux remontés en 2010, c'est-à-dire pour les saumoneaux en dévalaison en 2008. Il se peut que les piscicultures se soient attaquées à certaines maladies cette année-là, particulièrement au pou du poisson, et je dois dire que je suis de ceux qui croient que les piscicultures ont des répercussions sur le milieu. Quoi qu'il en soit, la remontée a été faible en 2009. Grâce à un contexte idéal de bonnes conditions océanographiques, combinées à une faible prévalence des maladies dans les piscicultures, peut-être, on a pu voir ce revirement.

    Merci.

    Je m'adresserai maintenant à Mme Wristen.

    Je commencerai par le préambule. Je sais que vous êtes diplômée en droit, donc j'aimerais vous poser une question juridique. Dans la décision qu'elle a rendue en 1997 dans l'affaire Comeau's Sea Foods Ltd c. Canada, la Cour suprême a déclaré que le ministre des Pêches et des Océans a la responsabilité de « gérer, conserver et développer les pêches au nom des Canadiens et dans l’intérêt public ».

    Madame Wristen, êtes-vous d'accord avec cette affirmation de la Cour suprême?

    Bien entendu.

    Merci.

    Je m'adresserai de nouveau au Dr Di Cicco. Est-ce que les conclusions des neuf évaluations stratégiques du risque pour la santé s'appliquent à toutes les populations de saumon sauvage et tiennent compte des risques que présentent les activités aquacoles?

    Non. Comme leur titre l'indique, ces évaluations portent sur le saumon rouge et l'aquaculture dans les îles Discovery, si bien qu'elles ne s'appliquent pas à toutes les espèces ni à toutes les régions.

    Merci, monsieur Arnold. Votre temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant M. Hardie, qui dispose d'un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous et toutes d'être là.

    Ces renseignements sont très révélateurs.

    Docteur Di Cicco et madame Wristen, nous avons pris nos responsabilités et avons fermé ou sommes en train de fermer les élevages dans les îles Discovery. Je me demande s'il faut prendre des mesures d'assainissement à ces endroits ou si nous pouvons simplement laisser les pisciculteurs prendre leur matériel et s'en aller.

    À qui s'adresse cette question?

    Je m'excuse, j'aimerais d'abord entendre le Dr Di Cicco.

    Quand on vide une ferme salmonicole, qu'on en retire le poisson, on ne peut pas décontaminer l'eau autour. Il faut du temps avant que les concentrations d'agents pathogènes, d'aliments, de médicaments et de tout ce qui entre dans le cycle de production ne retrouvent son niveau de base naturel. Cela prend habituellement quelques mois. Tout dépend des courants de marée et de l'isolement du lieu. Il faut habituellement un peu de temps avant que les conditions régionales reviennent comme avant qu'on y fasse de l'élevage. Encore là, il faut prévoir de quelques semaines à…

    Je m'excuse, docteur. Qu'en est-il du plancher océanique? Il y aura beaucoup de débris de la ferme.

    Cela prendra des semaines, voire des mois.

    Madame Wristen, qu'en pensez-vous?

    Je ne peux rien ajouter à ce que le Dr Di Cicco vient de dire. L'écosystème se rétablit naturellement sur le plancher océanique. Ce qui me préoccupe surtout, c'est que l'infrastructure soit retirée.

    Nous sommes conscients que la fermeture des piscicultures, dans les îles Discovery, aura des effets sur la collectivité, et nous avons entendu les personnes concernées. Par ailleurs, j'ai entendu le Dr Di Cicco mentionner les activités sur la côte ouest de l'île de Vancouver, où l'on pourrait s'attendre à ce que les courants de marée soient très différents de ceux de la région des îles Discovery.

    Cela change-t-il quelque chose à l'acceptabilité des activités aquacoles?

    Les courants et marées sont effectivement très différents, de sorte que la dernière phase de la vie des poissons qui vivent dans ces régions est différente aussi. Quand on parle des îles Discovery, on parle des îles qui se situent entre l'île de Vancouver et le continent. Le plus souvent, les juvéniles y passent pour migrer vers le nord, puis ils y redescendent à l'âge adulte.

    Sur la côte Ouest, c'est un peu différent. Il y a une population de saumons quinnats et cohos, qui passe toute la première année de sa vie dans le détroit, où il y a aussi des piscicultures. Les saumons n'y sont pas exposés pendant leur migration, mais ils y sont exposés pendant toute leur première année de vie. Ce n'est guère mieux.

    Monsieur Rosenau, est-il nécessaire que la province et le gouvernement fédéral unissent leurs forces pour prendre conjointement soin de l'habitat dans les eaux intérieures?

    J'ai appris que la province s'était désengagée de ses responsabilités en matière d'habitat dans l'est de la province. Par exemple, le MPO a dû faire marche arrière pour se conformer aux dispositions de la Loi constitutionnelle du Canada. Ses règles fragmentées en matière de foresterie sont différentes. Il y a une collaboration entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral dans les environnements urbains, où s'appliquent des règlements sur les zones riveraines. Le MPO semble s'être retiré, et je ne sais pas s'il interviendra de nouveau. Le type de collaboration varie, dans certains cas, les deux ordres de gouvernement entretiennent des liens très étroits et dans d'autres, ils sont opposés. C'est un fourre-tout, d'après mon expérience.

    Nous avons entendu que la température de l'eau peut assez souvent poser problème. C'est assurément le cas en eau profonde, dans l'océan, mais également en eau douce. Il y a donc la température de l'eau; il y a la disponibilité de la nourriture; il y a les fonds des cours d'eau et les fonds des lacs.

    Où y a-t-il le plus de dommages, à votre avis? Les dommages sont-ils à peu près aussi importants dans tous les aspects de l'habitat?

    Je ne crois pas qu'ils soient les mêmes partout. Les concentrations sont plus fortes dans les zones densément peuplées. Les saumons meurent toujours à petit feu dans la vallée du bas Fraser, où tout nouveau petit développement, tout petit centre d'achat, tout petit stationnement construit se répercute sur l'habitat. Bien sûr, il y a des grands projets de mines à l'intérieur de la province. Je serais porté à vous dire que dans les zones de développement urbain, beaucoup de petits projets aux effets non diffus ont finalement un effet aussi néfaste que l'exploitation d'une grande mine. La mine de Mount Polley en est un bon exemple: elle s'est effondrée, puis tout est parti en vrille pour devenir hors de contrôle.

    Pendant qu'il me reste un peu de temps, nous avons déjà posé maintes fois cette question...

    Je suis désolé, monsieur Hardie, votre temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant Mme Gill, qui disposera d'un maximum de six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Les témoignages étaient passionnants. J'ai moi-même perdu la notion du temps. Je remercie tous les témoins, MM. Di Cicco et Rosenau ainsi que Mme Wristen, de leurs témoignages.

    Madame Wristen, je vous ai écoutée attentivement et avec intérêt. Vous avez parlé de causes multifactorielles au sujet de ce qui se passe présentement quant aux populations de saumons du Pacifique.

    J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce dont vous nous parliez plus tôt relativement au ministère lui-même. Vous avez mentionné, par exemple, les différences marquées entre les informations scientifiques dont le ministère pouvait disposer pour faire des propositions à la ministre. Vous avez également parlé de Mme Miller-Saunders, qui constate un peu la même chose quant aux différences dans les données scientifiques.

    Comment pourrions-nous améliorer cet état de fait au sein du ministère lui-même?

    C'est une question très vaste. Pour vous répondre, je me limiterai à ce qui s'est passé dans le cas de ces recommandations scientifiques en particulier.

    C'était des recommandations écrites, pour ainsi dire. L'importance de ces observations a été occultée par la façon dont on les a qualifiées, mises en contexte, puisqu'on a bien laissé entendre qu'elles n'avaient pas été publiées, de sorte qu'elles n'étaient peut-être pas aussi graves que le cri d'alarme que Kristi Miller essayait de lancer à ses supérieurs hiérarchiques. On ne sait même pas avec certitude si l'information a été transmise à la ministre avant qu'elle ne prenne sa décision, selon le dossier papier que nous pouvons voir.

    Chose certaine, il n'y a rien qui paraît dans le compte rendu de décision soumis à la cour — et je suis au courant parce que je suis une partie concernée dans cette affaire — qui laisse croire qu'elle a vu cette information avant de prendre sa décision. Cela a des ramifications concrètes très importantes. Il y a des entreprises devant les tribunaux, en ce moment, qui essaient d'obtenir une injonction pour que cette décision soit annulée et que les piscicultures des îles Discovery soient remises en activité, et le juge saisit de l'affaire ne verra aucune preuve des conséquences désastreuses de ces piscicultures sur le saumon rouge du fleuve Fraser s'il décide de les rouvrir. L'information manque tout simplement au dossier, ce qui est indéfendable.

    Si nous voulons éviter qu'une telle situation ne se reproduise, il faut retirer du mandat du MPO toute fonction de promotion de l'industrie. Le ministère ne peut pas à la fois promouvoir l'aquaculture et protéger adéquatement le saumon sauvage. Il peut assurément réglementer l'aquaculture. Il a tout le savoir-faire nécessaire pour cela, mais il ne peut pas concilier la promotion de l'aquaculture avec une protection adéquate du saumon sauvage. Il est évident qu'il n'a pas su le faire jusqu'ici, et rien n'indique qu'il pourrait le faire à l'avenir.

     Je vous remercie, madame Wristen.

    Vous avez un peu abordé le sujet de ma prochaine question. J'adresserai celle-ci à l'ensemble des témoins.

    Cela concerne à la fois l'élevage du saumon, qui serait effectué sans nuire aux populations de saumons ni à l'environnement, ainsi que l'emploi et l'économie.

    Y a-t-il une conciliation possible entre l'activité économique liée au saumon et le respect de l'environnement de même que de la population de saumons?

    Pour qu'une activité soit considérée comme viable à long terme, il faut trouver un juste équilibre entre les facteurs économiques, sociaux et financiers. C'est un exercice qui est loin d'être facile.

    Je cherche moi-même le moyen de concilier ces trois facteurs. Selon moi, le recours à l'élevage en parcs clos, et ce, pas nécessairement sur la terre ferme, pourrait contribuer au maintien de certaines retombées économiques dans une région sans avoir d'impact sur l'environnement. Ce serait ma proposition.

    Je dirais qu'il y a un certain nombre d'activités économiques qui pourraient remplacer l'élevage en parcs à filets ouverts. L'élevage terrestre du saumon n'est qu'un exemple. Il y a aussi des possibilités d'aquaculture de ressources comme les algues et les bivalves qui ne mettent pas en péril l'intégrité de l'environnement, mais ont plutôt pour effet de l'améliorer et de fournir un habitat à d'autres espèces. On peut aussi faire de l'élevage terrestre du saumon à très petite échelle dans les limites d'une petite collectivité ou d'une communauté des Premières Nations sur l'île.

    Si nous élargissons suffisamment nos perspectives, un grand nombre de solutions de remplacement s'offrent à nous. Quant à la cohabitation du saumon d'élevage et du saumon sauvage, on ne trouve nulle part au monde d'exemples montrant que cela puisse fonctionner.

    J'ai déjà discuté de cette question avec certains de vos collègues députés il y a quelques années, et je vous dirais que la solution la plus pragmatique serait selon moi de cibler certains secteurs du littoral où les montaisons de saumon sont très minimes et par où ne passent pas les importants stocks en provenance du fleuve Fraser, dans le but de tout simplement les sacrifier.

    L'industrie aquacole a pris une telle ampleur et est devenue si puissante du point de vue économique qu'il faut en arriver à une solution à la Salomon en coupant la poire en deux pour réserver certains secteurs à certaines activités. Il se peut que cela cause des problèmes en créant des conflits entre les entreprises, mais on va certes offrir ainsi des corridors de migration plus sûrs... On pourrait se retrouver par exemple avec un grand nombre d'élevages, mais pas de saumon en migration du côté de la baie Nootka et l'inverse du côté de la baie Barkley avec un grand nombre de saumons, mais pas d'élevage.

    Merci, madame Gill.

    Nous passons maintenant à M. Johns pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur Di Cicco, M. Hardie vous a posé une question concernant la côte ouest de l'île de Vancouver. Nous observons une diminution radicale des montaisons aussi bien dans le ruisseau Tofino que dans les rivières Atleo et Tranquille, tout cela sur le territoire des Premières Nations des Tla-o-qui-aht et des Ahousaht, ou même dans la rivière Kennedy. Croyez-vous que les élevages de saumon ont eu un impact sur les montaisons de saumon sauvage?

    Je crois que oui. Nous avons d'ailleurs essayé de mener une étude dans ce secteur pour évaluer l'impact des agents pathogènes sur ces populations car, comme je l'indiquais, les saumons chinook et coho en particulier passent beaucoup de temps à l'intérieur de la baie pendant la première partie de leur vie. Ils sont alors en contact étroit pendant une période prolongée avec les élevages présents dans ce secteur, si bien qu'il y a certes des répercussions à long terme pouvant mettre en péril leur survie.

    On nous a parlé de la pourriture de la bouche, du RVP et du pou de mer. Nous avons eu des échappées. Il y a eu des cas de mortalité massive.

    Ma question s'adresse à Mme Wristen.

    Suivant la troisième recommandation de la Commission Cohen, le gouvernement du Canada doit « supprimer la promotion de l'industrie salmonicole et de son produit, le saumon d'élevage, du mandat du ministère des Pêches et des Océans. » Croyez-vous que l'on puisse être à la fois l'instance réglementaire chargée de protéger le saumon sauvage et l'agent qui fait la promotion du saumon d'élevage?

    Non, c'est un système qui ne fonctionne tout simplement pas pour le saumon sauvage. Le mandat visant à favoriser l'expansion de l'industrie en facilitant sa croissance a toujours préséance sur les considérations liées aux répercussions sur le saumon sauvage. Je pourrais d'ailleurs vous citer toute une série d'exemples très précis pour vous montrer la façon dont cela s'est concrétisé.

    Le cas de la pourriture de la bouche est particulièrement révélateur. Le gouvernement étudie cette maladie de concert avec l'industrie au moins depuis 2009, mais il ne pouvait toujours pas nous dire en 2019 si le saumon sauvage peut la contracter, pas plus qu'il ne pouvait préciser le nombre de poux de mer que l'on peut retrouver sur un saumon sauvage du fleuve Fraser en migration.

    On ne s'intéresse tout simplement pas aux enjeux qui doivent être étudiés pour assurer la protection du saumon sauvage, car, si on le faisait, on ne pourrait pas faire la promotion de l'élevage salmonicole.

    Dans ce contexte, pensez-vous que les Britanno-Colombiens puissent se fier aux données scientifiques émanant du gouvernement? Plusieurs rapports, y compris celui publié récemment par le Secrétariat canadien de consultation scientifique, ont indiqué que le RVP est endémique en Colombie-Britannique et ne constitue pas une préoccupation. C'est ce qu'on peut y lire.

    Croyez-vous que le RVP ne représente pas une préoccupation, comme l'indique le MPO, ou est-ce un virus qui vous inquiète? En quoi le ministère fait-il fausse route en ne prenant pas le RVP au sérieux?

    Le RVP est un très bon exemple, et je crois que M. Di Cicco serait sans doute mieux qualifié que moi pour répondre à cette question.

    Dans ce cas particulier, le ministère a appliqué sa propre interprétation du terme « endémique », car celui-ci est généralement utilisé pour parler d'une présence persistante dans la population, contrairement à ce qui se passe avec une épidémie.

    Et que pensez-vous du fait que les gens du ministère répètent sans cesse que cela représente une préoccupation minime?

    Le problème vient du fait que même si ce virus était endémique — ce qui n'est pas le cas —, il y aurait tout lieu de s'inquiéter davantage d'autres agents endémiques. Il y a par exemple la nécrose hématopoïétique infectieuse (NHI) causée par un virus qui est endémique dans l'habitat du saumon sockeye, mais qui lui, est mortel. C'est une grave source d'inquiétude, et ce, même si cet agent pathogène est endémique. On a donc tort de prétendre qu'il n'y a pas de problème lorsqu'un agent est endémique.

    Si de tels éléments échappent aux évaluations scientifiques du ministère, que pouvons-nous en conclure des processus utilisés?

    Le processus mis en place pour ces neuf évaluations s'appuyait à l'origine sur de mauvaises bases, car il ne ciblait d'emblée que le saumon sockeye et que cette région en particulier. Dès le départ, il devenait impossible de mener une évaluation véritablement significative.

    Madame Wristen, j'aimerais que vous puissiez nous en dire plus long sur l'infection du saumon sauvage par le pou de mer. Peut-être pourriez-vous nous indiquer dans quelle mesure chaque individu est touché et quelle a été l'évolution du taux d'infection pour le saumon sockeye du fleuve Fraser entre 2015 et 2020.

    Les saumons sockeye du fleuve Fraser sont particulièrement vulnérables au pou de mer, d'autant plus qu'ils ont migré via les îles Discovery en 2020. Les résultats de la surveillance exercée en 2020 indiquent que 99 % des individus étaient infectés avec une moyenne de 9 poux par saumon. À un tel niveau d'infection, le saumon subit un stress extrême. Il lui devient plus difficile de réguler la chimie de son sang. Il risque fort de mal s'alimenter et ses chances de survie sont grandement compromises.

    Ce sont...

    Comment des taux d'infection aussi élevés influent-ils sur la montaison du saumon? Il y a de nombreux facteurs qui ont un impact sur cette montaison. Y a-t-il une façon de quantifier avec précision l'incidence des infections au pou de mer dans ce contexte? Est-ce un problème isolé qui touche seulement le saumon du fleuve Fraser?

    Peut-être pourriez-vous nous parler également des effets des pesticides utilisés par certaines entreprises.

    Ce n'est vraiment pas un problème qui touche uniquement le saumon du fleuve Fraser. Il n'en demeure pas moins que le saumon sockeye du Fraser a été particulièrement malmené cette année. Il y a d'autres endroits où le problème du pou de mer est devenu hors contrôle du fait qu'il a maintenant acquis une résistance aux médicaments. On y observe le même phénomène. La baie Clayoquot est un bon exemple. C'était le cas également des îles Broughton jusqu'à ce qu'on commence à retirer des élevages salmonicoles et à réduire ainsi la pression exercée par le pou de mer dans ce secteur.

    Le pou de mer est partout. La situation n'est pas près de changer, car c'est un parasite que l'on ne peut pas contrôler. On n'y est pas parvenu ailleurs dans le monde, et ce sera la même chose ici.

    Je suis désolée, monsieur Johns, mais je viens d'oublier la deuxième partie de votre question. Vous vouliez savoir deux choses distinctes.

    Comme le taux d'infection est très élevé, pouvez-vous nous dire comment il est possible de quantifier l'impact du pou de mer sur les stocks dans leur ensemble?

    Nous savons à quels endroits cet impact se fait sentir. Il est toutefois extrêmement difficile de quantifier les répercussions sur les différentes montaisons, car nous n'avons pas beaucoup de données sur ces montaisons dans plusieurs secteurs de la province. On peut toutefois dire qu'elles sont presque réduites à néant et que tout impact supplémentaire pourrait être fatal. C'est tout ce que nous avons vraiment besoin de savoir à ce moment-ci.

    J'ai l'impression que vous tentez de me donner la parole, monsieur le président, alors je vais donc la prendre.

    Oui, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Mes questions vont surtout s'adresser à Mme Wristen et M. Di Cicco.

    Pourrait-on dire que la bactérie Tenacibaculum est omniprésente dans l'océan Pacifique? Est-elle encore plus prévalente dans les secteurs où l'on pratique l'élevage piscicole?

    Elle est omniprésente dans l'océan Pacifique, mais assurément plus prévalente encore à proximité des élevages.

    D'accord. La prévalence accroît à proximité des élevages.

    Il ne semble pas que le problème affecte uniquement les salmonidés, n'est-ce pas? On en trouve sur les poissons plats et sur différentes espèces tout au long de la colonne d'eau, du poisson de fond jusqu'à la surface.

    Oui, plusieurs espèces différentes peuvent être touchées. La pourriture de la bouche dont parlait Mme Wristen est une manifestation que l'on observe pour le saumon de l'Atlantique. La tenacibaculose — le nom scientifique de la maladie — affecte différentes espèces.

    Est-elle transmissible entre les espèces?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu de problème avec une tentative de passage d'une espèce à une autre, mais je n'exclurais pas cette possibilité.

    J'aimerais parler du taux de mortalité des infections à la Tenacibaculum. Est-il le même pour les salmonidés juvéniles que pour les adultes?

    C'est sans doute l'une des principales causes de la mortalité élevée — tout au moins dans les élevages où les études sont plus faciles à réaliser — comparativement à tous les autres agents pathogènes habituels. C'est probablement la principale cause de mortalité au cours des trois premiers mois. C'est une infection très sévère [Difficultés techniques] mortalité.

    Je suis désolé, mais est-ce que ce sont surtout les saumons juvéniles qui sont touchés? Est-ce que cela fait une différence?

    Le saumon peut être touché à tous les stades de sa vie, mais l'infection est effectivement plus courante chez les juvéniles.

    Nous avons ici un taux d'infection de 87 %, et je crois que c'est Mme Wristen qui nous a parlé des taux qui avaient pu être établis pour les différents emplacements le long des parcours migratoires.

    Avez-vous effectué des vérifications pour déterminer si ces résultats concernant la pourriture de la bouche ou la Tenacibaculum correspondent bel et bien aux conclusions des études sur la répartition spatiale menées notamment par Kintama?

    L'étude en question a été menée sur une période de deux ans. Au cours de la première année, celle pour laquelle j'ai des données, des tests ont été menés dans un secteur où il y avait très peu d'élevages en activité, voire aucun. Le poisson était donc présent dans ce secteur pour une très courte période. Je n'ai pas les données définitives pour la seconde année, mais il est bien certain que la permanence s'est davantage établie avec la présence d'élevages dans le secteur.

    Comment la tenacibaculum arrive-t-elle dans un élevage piscicole? Y est-elle attirée? Est-ce qu'elle s'y développe naturellement, ou est-ce qu'elle est introduite? Est-ce que nous le savons?

    Comme je le disais, c'est une bactérie omniprésente, si bien qu'elle peut demeurer dans la colonne d'eau. Certaines études révèlent qu'on la retrouve également dans la méduse. Elle demeure dans la colonne d'eau, et lorsque le poisson est stressé et qu'on en fait un élevage intensif... C'est une bactérie opportuniste. Lorsque les choses ne se déroulent pas comme il se doit, elle peut infecter le poisson, puis il y a propagation.

    Y a-t-il eu à votre connaissance des études où l'on aurait tenté d'utiliser des médicaments ou des produits chimiques antibactériens?

    C'est une maladie que l'on peut traiter avec des antibiotiques, mais il arrive que le traitement doive être poursuivi pendant une longue période pour en venir à bout.

    Savons-nous combien de temps s'écoule entre le moment où la bactérie fait son apparition et le décès?

    C'est généralement une maladie très aiguë qui cause la mort en quelques jours à peine.

    Quelques jours seulement. D'accord.

    Je voudrais que nous parlions des années record pour la montaison du saumon — je crois que c'était en 2010 et en 2014. Tout le monde me dit que ces résultats sans précédent pour le saumon du Fraser sont attribuables au fait qu'il a migré le long du littoral ouest, plutôt que de passer au milieu de l'archipel. Vous nous avez toutefois indiqué, monsieur Di Cicco, qu'il y a des élevages salmonicoles notamment dans la baie Barkley, et M. Johns en a parlé également.

    Pouvez-vous m'aider à mieux comprendre? Est-ce que le parcours que suit le saumon pour contourner l'île a vraiment une importance? Je n'arrive pas à comprendre comment nous avons pu atteindre des niveaux sans précédent lors des deux années en question pour observer ensuite, sans que de grands changements se produisent dans l'intervalle, toutes ces réductions soudaines et ces niveaux critiques qu'atteignent désormais certains stocks du Fraser.

    Malheureusement, la réponse à cette question peut varier en fonction des espèces. Le saumon sockeye ne pénètre pas à l'intérieur des baies comme le font le chinook et le coho. Il demeure au large, si bien que dans ce cas...

    Il passe au large des baies sans s'y arrêter. D'accord.

    Madame Wristen, avez-vous des preuves à l'appui de votre affirmation voulant que le ministère se soit montré délibérément négligent? Vous n'y êtes pas allée de main morte devant le Comité en indiquant que le ministère des Pêches et des Océans s'était montré délibérément négligent dans son étude de phénomènes comme celui du pou de mer de manière à ne pas nuire à son mandat de promotion de l'élevage piscicole.

    Avez-vous des réponses à une demande d'accès à l'information, des renseignements ou des dossiers qui confirmeraient votre affirmation en ce sens?

    Oui, et vous pourrez en prendre connaissance lorsque vous recevrez mes notes d'allocution.

    Je n'ai pas dit que le ministère avait été délibérément négligent. Je ne crois pas qu'il s'agisse de négligence. Je pense que c'est une conduite délibérée.

    J'ai peut-être mal choisi mes mots. Vous avez donc des éléments démontrant que c'était bel et bien délibéré. D'accord. Je vais certes en prendre connaissance.

    Oui. Nous avons des éléments qui le démontrent.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous allons maintenant passer à M. Hardie pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aviser Mme May que je vais lui laisser un peu de temps pour qu'elle puisse également poser quelques questions.

    Nous avons obtenu des données indiquant une évolution des conditions dans les grands fonds océaniques. Le changement climatique, un phénomène bien réel, a un impact sur les sources d'alimentation, comme le plancton, et les saumons chinook qui remontent sont de plus petite taille. Ils remontent plus tôt et ne sont tout simplement pas dans un état leur permettant de frayer et de procréer.

    Que pouvons-nous faire pour contrer les conditions qui prévalent dans les grands fonds océaniques et qui échappent en grande partie à notre contrôle?

    Je vais demander à M. Rosenau de répondre à cette question, et peut-être entendre également M. Di Cicco à ce sujet.

    Oui, aux États-Unis, le déclin d'espèces comme les saumons quinnat et coho n'a pas été aussi brutal que dans le Fraser ou le détroit de Géorgie. Les phénomènes ne sont donc pas synchrones. En fait, en certaines années, le sockeye de la rivière Okanagan est aussi ou plus nombreux que dans tout le bassin du Fraser.

    Oui, également, des problèmes se sont manifestés, par exemple les oscillations semi-décennales les plus hâtives, dont les maximums et les minimums très importants dans le temps sont indépendants de tout ce qui se passe dans le détroit de Géorgie ou le reste du Pacifique.

    La situation générale, c'est le changement climatique, mais malgré cela, il se passe dans le sud-ouest de la Colombie-Britannique et dans le Fraser quelque chose de très particulier, différent de ce qui se passe aux États-Unis, au sud, et en Alaska, au nord, en certaines années de montaisons exceptionnelles.

    Docteur Di Cicco, avez-vous quelque chose à ajouter, rapidement?

    Comme je l'ai dit, dans ma déclaration préliminaire, nous pouvons maîtriser les répercussions anthropiques qui influent sur la survie des poissons. Franchement, le changement climatique échappe en très grande partie à notre volonté, si ce n'est, peut-être, dans l'ordre général des choses. La disponibilité de nourriture est absolument déterminée par le changement climatique.

    Je ne crois pas que nous disposions de beaucoup de moyens pour y remédier directement. Nous pouvons mieux maîtriser d'autres aspects, mais ce paramètre est assez difficile à régir.

    Merci.

    Madame May, avez-vous des questions?

    Oui. Merci.

    Vu le peu de temps qui, peut-être, me reste, j'ai quelques confirmations à vous demander, madame Wristen, pour mes notes. Je ne crois pas que Blaine Calkins ait délibérément voulu vous induire en erreur; je tiens seulement à vérifier mes notes.

    Blaine aurait dit que nous observions un taux d'infection de 87 %, et je crois qu'il s'agissait en fait d'une réduction de 87 % de la survie. Ai-je bien compris?

    Oui.

    Très bien.

    Je pense que vous dites qu'on a délibérément tenté, au ministère, de couper la ministre de l'information scientifique avant qu'elle ne prenne sa décision vitale. Est-ce la conclusion à laquelle vous conduit votre rapport établi grâce à la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels?

    Oui. Il est tout à fait évident, à la lecture des courriels échangés, qu'on a tenté de minimiser l'importance des conclusions. Que ces conclusions aient été communiquées ou non à la ministre, comme je l'ai dit, on n'en est absolument pas certain.

    Visiblement, je ne suis pas membre à part entière de votre comité. À moins que nous ne l'ayez déjà fait, pourriez-vous vous assurer que votre comité possède tous les documents obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information que vous possédez et qui vous ont conduite à conclure à une tentative délibérée d'empêcher la ministre d'accéder à des faits scientifiques indispensables à la prise d'une bonne décision?

    Oui, je peux certainement les communiquer.

    Enfin, habitant maintenant l'île de Vancouver... J'habitais l'île du Cap-Breton. Ransom Myers était un ami cher, et, pendant des années, nous avons essayé de protéger les stocks de morues de l'Atlantique Nord, pendant que le ministère des Pêches et des Océans pratiquait une religion dont l'article de foi était l'existence d'une « biomasse du stock reproducteur ». Sur papier, nous avions du poisson, mais le vrai poisson était introuvable. J'aurais espéré que, aujourd'hui, cette culture aurait changé.

    Croyez-vous que, actuellement, nous devions retirer la promotion de l'aquaculture, actuellement entre les mains du ministère des Pêches et des Océans, pour la confier à celui de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire?

    C'est ce que je préférerais certainement. Le ministère de l'Agriculture est bien placé pour faire cette commercialisation et cette promotion. Il faut rappeler à celui des pêches que sa mission première est la restauration du saumon sauvage.

    Merci.

    Merci, madame May. C'est presque tombé pile.

    Nous ne pouvons contester que vous soyez une insulaire, peu importe l'île.

    Madame Gill, vous disposez de deux minutes et demie.

    Monsieur Di Cicco, vous avez terminé votre présentation en mentionnant le fait qu'il était urgent d'agir. Vous venez également de mentionner que plusieurs choses sont à faire et que l'on maîtrise peu toutes les activités anthropogènes.

    Que proposez-vous? Qu'est-ce qui devrait être fait de façon urgente pour trouver des solutions?

    Faites-vous allusion à la lutte contre les maladies ou à la promotion d'une remontée des effectifs du saumon du Pacifique? C'est deux choses différentes. Laquelle des deux?

    En fait, ma question était générale afin de vous permettre de parler davantage de ce qui, selon vous, est le plus important.

     Vous pourrez nous transmettre des documents plus tard si vous souhaitez nous faire part d'un complément d'information.

    Comme je l'ai dit, en ma qualité d'exploitant de refuges pour poissons, il faut incontestablement plus de surveillance et de contrôle de ces opérations et, comme Mme Wristen l'a également dit, une transparence certaine des résultats, qui permettra de prendre des décisions en connaissance de cause sur les maladies qui se déclarent dans les piscicultures et prévenir l'infection des poissons sauvages par ces agents.

    Madame Wristen, monsieur Rosenau et monsieur Di Cicco, avez-vous un dernier commentaire à ajouter relativement à ce que nous pourrions faire rapidement pour la question du saumon?

    Nous traversons une crise sans précédent. Le glissement de terrain de Big Bar a provoqué un affaissement du Fraser et a empêché la remonte des poissons de son bassin supérieur. On semble avoir corrigé la situation, mais, bon sang! il faut que ça change, sinon il ne restera absolument rien à nos enfants!

    Le problème, et je le raconte à mes étudiants, est déjà survenu en 1994-1995. Le coho répète la mésaventure de la tourte voyageuse. On capturait un million de poissons dans le détroit de Géorgie. Maintenant, c'est essentiellement descendu à presque aucun poisson sauvage. C'est une catastrophe sans précédent dans l'histoire moderne du Canada.

    Une solution pourrait être de mettre en oeuvre une autre des recommandations du juge Cohen, qui visait à assurer, dans le ministère des Pêches et des Océans, l'existence d'un poste dont le titulaire serait chargé du saumon sauvage, un poste consacré au rétablissement de ce poisson. Je crois que la Chambre travaille sur les dispositions afférentes de la Loi sur les pêches. Il importe qu'un fonctionnaire chargé de leur mise en oeuvre assure l'application de ces dispositions.

    Merci, madame Gill.

    Monsieur Johns, vous disposez de deux minutes et demie.

    Docteur Di Cicco, en 2018, le commissaire à l'environnement et au développement durable a publié un rapport selon lequel le ministère des Pêches et des Océans n'avait pas fait de progrès suffisants dans les évaluations de risques des principales maladies, évaluations requises pour estimer les effets de la salmoniculture sur le poisson sauvage.

    Êtes-vous d'accord avec ce jugement?

    Oui, et le ministère n'a pas fait son travail non plus, quand il a réalisé les neuf examens du Secrétariat canadien de consultation scientifique.

    Puis, en réduisant la portée de beaucoup d'autres questions et en n'en tenant aucun compte, il a également échoué dans cette tâche plus tard.

    Madame Wristen, dans l'éventualité où le gouvernement fédéral ne réussirait pas à fermer les piscicultures en cages en filet — par exemple si les entreprises actuellement visées par l'injonction remportent leur procès ou si différents gouvernements devaient, disons, faire volte-face sur l'interdiction de ces cages —, pouvez-vous en dire d'avantage sur les enjeux et sur ce qui risque de se produire si ces entreprises peuvent repeupler les piscicultures qui nuisent au sockeye du Fraser?

    Nous pouvons seulement imaginer que la double menace à laquelle il est exposé — le pou du poisson à 99 % et la survie compromise par un taux d'infection à 89 % par la pourriture de la bouche — pourrait annuler la moitié du potentiel de redressement du sockeye du Fraser.

    Cette année et l'année prochaine, chaque tacon qui arrivera en mer aura une importance capitale. Tout ce que nous pouvons faire pour assurer leur survie doit être fait. Le repeuplement des piscicultures en question d'ici deux ans empêchera la maîtrise du pou de mer qui s'y trouve, et des épidémies de pourriture de la bouche s'y déclareront, et la maladie se transmettra à ces tacons. C'est une éventualité inconcevable.

    Monsieur Rosenau, pouvez-vous parler du fonds pour la restauration du saumon en Colombie-Britannique? Vous avez insisté sur l'atténuation et les impacts. Merci d'en avoir parlé et d'avoir énuméré l'important travail à faire.

    Le fonds y consacrera 148 millions en cinq ans. Le NPD prétend que c'est le montant nécessaire chaque année pendant cinq ans pour remédier au grand nombre de dommages subis par l'habitat. Êtes-vous d'accord?

    Oui. Ça rappelle l'époque de la mise en valeur des salmonidés, dans les années 1970 et 1980, mais, à mon sens, de la menue monnaie en comparaison. La Colombie-Britannique, c'est le saumon, et vice versa.

    Mais j'ajouterais, et ça remonte à mon enjeu du Coeur du Fraser et les grandes îles, que si nous ne pouvons pas arrêter l'enchaînement de certaines des pertes vraiment graves d'habitats et du tronçon entre Hope et Mission, lequel est absolument capital pour les stocks du Fraser... Il y a Big Bar, le Coeur du Fraser, le pou du poisson, la pourriture de la bouche. Autant de catastrophes.

    Malgré ce que je sais des piscicultures, que je connais bien, je privilégierais le Coeur du Fraser. Prenez une partie de l'argent, ce que le ministère des Pêches et des Océans a hésité à faire, et placez-le là.

    Merci, monsieur Johns.

    La parole est à M. Zimmer, qui est dans la salle de réunion du Comité. Il dispose de cinq minutes ou moins.

    Merci encore. Heureux d'être de retour au bercail.

    Monsieur Rosenau, je suis passé par le Cœur du Fraser, il y a quelques semaines et j'ai vu certaines des pertes d'habitats auxquelles vous faisiez allusion dans certaines de vos images. La personne qui se trouvait là et moi, nous avons discuté de la méconnaissance de l'habitat du saumon. Quand on aperçoit même de l'esturgeon dans les eaux en crue, même dans certains secteurs forestiers, certains ne comprennent simplement pas que c'est là qu'est le poisson. C'est indispensable à leur survie.

    Parlons de l'irritation qu'engendre la non-application de certains règlements le long du cours du Fraser. De nombreux fonctionnaires des pêches publiques s'irritent notamment de constater que certains règlements sont inappliqués. Vous l'avez évoqué dans votre déclaration préliminaire.

    Comment y remédieriez-vous? Vous parlez de faire respecter les règlements et de les appliquer. En quoi feriez-vous mieux?

    Merci beaucoup. Vous devez être sorti avec mon ami Dean Werk, un gars formidable.

    Ça vient d'en haut. Il faut un changement psychologique de la direction exercé par les cadres supérieurs vers les niveaux inférieurs. Nous savons que, dans les années 1990 jusque vers 2013, l'enlèvement du gravier était une grande affaire, apparemment pour la protection contre les inondations. Nous savions que c'était seulement pour l'industrie de la construction. Nous, les groupes d'intendance, nous rencontrions les gestionnaires locaux et les gestionnaires intermédiaires et nous leur disions que ça ne servait à rien pour la protection contre les inondations, qu'ils détruisaient beaucoup d'habitats. Nous nous faisions répondre que c'était sur l'ordre d'Ottawa, qu'Ottawa disait d'enlever le gravier, que c'était une question politique. Il n'y a vraiment pas de secret. Il faut que ça vienne d'en haut, et les cadres doivent appuyer le personnel opérationnel, les gens du terrain.

    Le paragraphe 35.2(2) vise les zones d'importance écologique. C'est une bonne idée qui a été concrétisée il y a environ deux ans. Encore une fois, ça concerne le sujet dont vous parlez, et lorsque nous nous adressons aux cadres intermédiaires supérieurs, au ministère des Pêches et des Océans, ils nous répondent que ça ne bougera pas avant deux ou trois ans, parce que, au niveau de la direction, les cadres supérieurs n'appuieront pas une telle initiative.

    À mon avis, Ottawa doit se débarrasser de ce mauvais pli psychologique.

    D'après les nombreux membres à qui j'ai parlé... J'ai parlé à Brian Riddell, également, l'ancien président de la Fondation du saumon du Pacifique, sur la marche à suivre à partir de maintenant. Nous avons besoin d'un plan plus grandiose. Pour corriger le problème, nous possédons les différentes pièces à ordonner dans un vaste puzzle.

    J'allais vous poser une question générale sur le glissement de terrain de Big Bar. Nous, les députés de Colombie-Britannique, nous avons notamment constaté l'apathie des autorités. Nous voulions y aller et travailler à l'enlèvement de débris pendant l'hiver, lorsque l'eau était basse et que les répercussions auraient été relativement petites.

    Quelle aurait été une réaction différente? Vous avez dit que vous pensiez que le problème était en grande partie corrigé, en ce moment, mais il fallait agir vite, et ça n'est simplement pas arrivé. Peut-être pouvez-vous dire ce que vous en pensez.

    Dans une entrevue du côté anglais de Radio-Canada, j'ai incité les autorités à venir sur place. Ce n'est pas que j'en savais vraiment davantage que beaucoup de personnes, mais j'ai beaucoup de contacts à l'intérieur du ministère des Pêches et des Océans, et l'un des employés opérationnels, là-bas, incitait les autres à s'activer.

    Je suppose que nous avons vraiment vu une réaction rapide, une fois qu'ils se sont activés. Certains sont venus faire un exposé dans ma classe, et ils ont réussi des choses tout à fait étonnantes. Je pense qu'il faut davantage, mais c'est mon impression. C'est important.

    J'aurais espéré que nous aurions... Le ministère des Pêches et des Océans doit examiner sa gestion du saumon de Colombie-Britannique. Dans certains cas, le ministère doit réagir non pas en quelques mois ou années, mais en quelques heures ou jours. Il doit réagir beaucoup plus vite en cas d'urgence.

    Je reviens à M. Rosenau, uniquement parce qu'il connaît si bien le domaine, sur son désir d'un plan holiste pour le saumon de Colombie-Britannique, qui transcende les impératifs politiques, au-dessus de ce que j'appelle l'« économie des cycles électoraux ». Parfois, le cycle électoral, relativement à des projets comme celui-ci... Le besoin existe, et on en demande beaucoup. C'est comme s'occuper des travaux d'ingénierie pour un édifice gigantesque, avec tous les détails.

    Qu'en diriez-vous, monsieur Rosenau?

    Abstraction faite de certains aspects qui n'étaient pas satisfaisants aux yeux de certaines personnes après la Commission Cohen, il faudrait pratiquement créer une autre commission pour établir cela, car aucune personne ne peut le faire seule. Vous avez raison; c'est un grand projet d'ingénierie.

    Je vous remercie, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur Zimmer.

    La parole est maintenant à M. Morrissey pour cinq minutes au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse au Dr Di Cicco.

    Monsieur, en tant que scientifique, êtes-vous d'avis que les changements climatiques sont bien réels? Quels effets négatifs de ces changements climatiques observez-vous sur les stocks de poisson en général?

    En premier lieu, je peux vous dire que les changements climatiques sont bien réels. Je ne suis pas le seul à le dire. Voilà ma réponse à votre première question.

    Les répercussions des changements climatiques sur le saumon sont diverses. Les poissons sont hétérothermes, ce qui signifie qu'ils utilisent la température du milieu ambiant pour... Leur température suit la température du milieu ambiant. Lorsque la température d'une rivière se situe entre 20 et 25^o Celsius, ce n'est pas la température optimale pour les poissons qui s'y trouvent. Cela occasionne un stress excessif chez les poissons. C'est la première répercussion.

    D'un autre côté, si la température augmente dans l'océan, où se trouve l'ensemble de la chaîne alimentaire, les algues et le phytoplancton prolifèrent, tout comme les crevettes qui s'en nourrissent. On peut alors se demander quelle quantité de nourriture est disponible pour les saumons. C'est une chaîne.

    Malheureusement, tous ces changements se produisent même lorsqu'il y a une augmentation minime de la température. Même une hausse de deux ou trois degrés Celsius peut entraîner un grand changement dans la productivité.

    Est-ce que vous laissez entendre que le réchauffement de l'océan va entraîner une réduction du nombre de poissons ou de la taille des stocks de poisson dans l'océan, tout simplement?

    En termes simples, c'est effectivement l'un des effets que nous observerons. S'il y a moins de nourriture disponible, les poissons ont davantage de difficulté à en trouver, alors, cela a une incidence sur leur croissance. Certains poissons risquent de mourir faute de nourriture.

    On sonne également l'alarme sur la côte Est en ce qui a trait aux répercussions du réchauffement de l'océan sur les stocks de homard, qui constituent les stocks — avec les stocks de crabe — les plus précieux sur la côte Est.

    Si les gouvernements ne comprennent pas la situation et qu'ils ne commencent pas à s'attaquer au problème, alors, l'activité économique ralentira dans les collectivités qui dépendent de ces pêches. Est-il juste d'affirmer cela, monsieur?

    Je dirais que oui.

    Merci.

    Monsieur Rosenau, vous avez affirmé que l'une des choses qui ont une incidence sur le saumon de la côte Ouest, outre la hausse de la température de l'océan et les changements climatiques, est l'incapacité de surveiller et de restaurer adéquatement l'habitat.

    Vous avez formulé un commentaire au sujet de la fermeture de certains bureaux du MPO. Monsieur Rosenau, pourriez-vous me donner une date et préciser quand... et m'expliquer l'incidence sur la capacité d'assurer une protection adéquate?

    Mes commentaires découlent d'une conversation que j'ai eue avec un employé chargé de l'application de la loi au bureau de Kamloops. Il s'agit d'une conversation récente.

    Lorsque je m'occupais de l'habitat au sein du gouvernement provincial, le MPO avait une plus grande présence. Cet employé a fait valoir que l'ensemble de l'habitat qui va de Prince George jusqu'à Cranbrook est maintenant géré par le bureau de Kamloops. Il s'agit d'une zone géographique très étendue. Ce territoire est aussi grand qu'un petit pays européen.

    Je pense que ce changement s'est produit durant le règne de l'ancien gouvernement, qui a précédé le gouvernement Trudeau. Je ne peux pas vous donner une date exacte, mais il est certain que c'est préoccupant. Étant donné que la province a délaissé certaines responsabilités liées à l'habitat, le MPO est donc tenu d'assumer ces responsabilités en vertu de la Constitution.

    Les compressions et les réductions de personnel qui ont eu lieu au sein du MPO expliquent en partie la situation actuelle.

    Monsieur Rosenau — et je m'adresse aussi à quiconque voudrait également répondre — les répercussions de la pisciculture en mer sont de plus en plus claires, mais pouvez-vous me dire pourquoi la pisciculture sur terre est inabordable?

    J'étais marié à une piscicultrice qui travaillait pour la Freshwater Fisheries Society de la Colombie-Britannique. Cela coûte très cher. Il y a les pompes, l'électricité, les réservoirs et le changement de l'eau. C'est mon opinion.

    Lorsque je travaillais pour le gouvernement provincial, nous avions de petits parcs en filet. Ils fonctionnaient très bien, car tous les excréments tombaient au fond du lac.

    À mon avis, c'est purement économique.

    Merci, monsieur Morrissey.

    La parole est de nouveau à M. Arnold pour cinq minutes au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser à nouveau au Dr Di Cicco. Un grand nombre des évaluations scientifiques découlent de l'Initiative stratégique visant la santé du saumon lancée par le gouvernement conservateur à la suite de la Commission Cohen, qui, elle aussi, a été mise sur pied par le gouvernement conservateur.

    Y a-t-il des problèmes, des préoccupations ou des limites liés aux neuf évaluations qui ont été effectuées, à votre avis?

    Oui, il y a plusieurs limites. J'ai mentionné au début que la portée était très limitée, car on s'est penché seulement sur le saumon rouge et sur une région très précise, à savoir les îles Discovery.

    On n'a pas tenu compte, en outre, des nouvelles informations publiées au cours des deux dernières années. Je fais référence particulièrement aux données sur le réovirus et à celles sur le Tenacibaculum. Il y avait quelques erreurs qui ont modifié les résultats de ces répercussions. On ne s'est pas attardé aux incertitudes. Comme Mme Wristen l'a dit, lorsqu'on fait une déclaration, mais que le degré d'incertitude est élevé, cette déclaration n'a pas du tout la même valeur qu'une déclaration effectuée avec une très grande certitude.

    On a fait complètement abstraction du pou du poisson, et le...

    Savez-vous pourquoi on a exclu le pou du poisson?

    Je l'ignore.

    D'accord, je vous remercie.

    Existe-t-il des éléments de preuve qui démontrent le risque que pose le réovirus pour le saumon sauvage? Je crois que vous en avez parlé tout à l'heure. Je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit. Pouvez-vous en parler davantage?

    Bien sûr. Le réovirus est très présent dans les élevages de saumon, et il a été démontré que ce virus a une incidence sur le saumon du Pacifique. Nous disposons d'un nombre très considérable d'éléments de preuve provenant de partout dans le monde qui démontrent que différents types de réovirus peuvent occasionner des maladies chez le saumon du Pacifique, alors, il y a déjà des preuves. En outre, nous avons des preuves plus récentes qui indiquent un lien entre la présence du réovirus et les répercussions potentielles sur ce poisson en ce qui a trait à... ou l'état physique de ce poisson sauvage infecté par le virus.

    D'accord, je vous remercie.

    Pouvez-vous nous donner une idée de l'incidence de l'éloignement ou de la proximité des fermes aquacoles ou de tout endroit où ces pathogènes sont concentrés sur les taux d'infection apparents ou possibles?

    Nous parlons des voies migratoires. Serait-il possible d'utiliser d'autres emplacements loin de ces corridors? Pourrait-on installer des fermes en eaux plus profondes au large des côtes, où elles ne présenteraient pas le même risque d'infection ou de transfert?

    Encore une fois, nous devons évaluer les coûts et les avantages, ainsi que les répercussions sur la propagation des agents infectieux à partir des salmonicultures, qui dépend de plusieurs variables selon l'emplacement de la ferme aquacole.

    Si l'élevage se trouve dans un canal très lisse, il est bien sûr plus facile d'y contenir les agents infectieux avec le va-et-vient des marées. Différents éléments entrent en ligne de compte.

    Dans l'ensemble, je dirais que nous avons observé un effet dans un rayon de 30 kilomètres de la salmoniculture, et que la distribution est graduelle. La concentration est dense dans les environs de la ferme aquacole, mais les agents infectieux se diluent à mesure qu'on s'en éloigne.

    Je sais que la salmoniculture au large des côtes est une solution qui a été envisagée dans d'autres pays. Elle comporte des coûts et des avantages. Il est avantageux qu'elle permette de diluer la concentration des agents, des polluants, et aussi des rejets de poissons. Cependant, il peut être difficile pour la structure de la ferme de subir les conditions en pleine mer. Comme je l'ai dit, ce type d'opération présente des avantages et des inconvénients.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rosenau, pouvez-vous nous expliquer très brièvement à quoi sont attribuables les montaisons de saumon importantes que nous avons observées en 2010 et 2014?

    C'est attribuable au cycle: il y a eu environ 30 millions de saumons en 2010, et 20 millions en 2014, mais l'année 2018 a affiché une baisse considérable dans le même cycle. Encore une fois, je pense qu'il s'agit juste d'une tempête parfaite attribuable aux conditions favorables.

    Je vous remercie, monsieur Arnold.

    C'est maintenant au tour de M. Hardie, qui a tout au plus cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Il ne s'agirait pas d'une véritable étude de la pêche sur la côte Ouest si nous ne parlions pas du problème de prédation, et plus particulièrement de l'incidence des phoques et des otaries sur les saumoneaux.

    Vous avez dit que nous devons tout faire pour protéger la prochaine portée de saumoneaux qui descendront le fleuve Fraser.

    Je vais m'adresser au Dr Di Cicco. Selon vos observations, pensez-vous que les phoques et les otaries font partie des menaces à la survie des poissons?

    À vrai dire, les prédateurs ont assurément un rôle à jouer. Nous devons tenir compte de deux facteurs à ce sujet. Les prédateurs éliminent les poissons malades de la population, ce qui est un avantage de leur présence, mais il faut tenir compte de l'équilibre entre le prédateur et la proie.

    Je dirais qu'il pourrait s'agir d'un facteur contributif, mais que son incidence réelle doit encore être évaluée. Il existe des études contradictoires à ce sujet.

    Monsieur Rosenau, nous avons déjà entendu dire que certains systèmes de régulation des crues utilisés le long du fleuve Fraser sont désuets et ont été conçus sans tenir compte de la capacité de survie des poissons.

    Êtes-vous de cet avis? Auriez-vous une recommandation à formuler sur l'importance que nous devrions accorder à la mise à jour et à la modernisation de ces installations?

    En réalité, le système pour les crues est en assez bon état du côté de l'endiguement. Ce sont les stations de pompage qui sont désuètes et qui tombent en ruine — certaines d'entre elles, du moins. Les administrations locales les modernisent peu à peu. La station de pompage de la rivière Somass est plutôt respectueuse des poissons, et la rivière Salmon, à Langley, leur est aussi assez favorable. Il y a de nombreux habitats derrière ces digues qui auraient été présents avant l'endiguement. Plus nous réparons de stations de pompage pour qu'elles soient respectueuses des poissons, mieux ce sera.

    N'oubliez pas qu'à vrai dire, la moitié des stocks du fleuve Fraser se trouvait en aval de Hope, de sorte que vous avez vraiment visé juste. Toutes ces digues et ces stations de pompage ont des répercussions, et les réparer pourrait avoir des avantages considérables.

    Pour ce qui est de nos recommandations à ce chapitre, j'aurais le goût — pour nous montrer très provocants — de réclamer une interdiction complète de tout nouveau développement le long du fleuve Fraser, ce qui exercerait une certaine pression sur les municipalités pour qu'elles préservent tout accès industriel restant. Ou encore, si nous parlons strictement de la perspective du saumon, diriez-vous qu'il est préférable d'avoir une série de maisons en rangée près du fleuve plutôt qu'une scierie?

    Si vous remplacez une zone industrielle en friche par une autre qui est encore plus désaffectée, je suppose que tout dépend de l'emplacement. Si vous transformez une scierie en lotissement, vous devriez pouvoir négocier une zone riveraine — vous en tirerez au moins un avantage. C'est probablement un des points positifs. J'ai vu des choses à Fort Langley, dont vous êtes au courant... Le nouveau quartier près de l'ancienne scierie n'est pas assez large, selon moi. Mais ce qui est important, c'est le passage de la forêt inondable à la terre agricole. Ces gens continuent à exercer des pressions. À mon avis, c'est vraiment le plus important du côté du développement.

    Pouvez-vous parler de l'effet cumulatif? Il semble que chaque proposition de développement est évaluée, mais séparément, sans trop tenir compte de ce qui s'est passé avant ou de ce qui a déjà été approuvé.

     Il y a une petite histoire en ce sens justement près de chez vous. Nous avons découvert... J'ignore si vous vous en souvenez, mais je vous avais rencontré au sujet de l'affaire Kinder Morgan. Certaines des personnes qui étaient venues vous voir ont fait retirer en catimini leurs clauses restrictives dans la région de Langley-Surrey. Par conséquent, nous ne maintenons pas le cap; nous reculons nettement.

    Même si certaines administrations locales jouent bien leur rôle, il est vrai que l'effet du rouleau compresseur de toute la population qui se déplace dans la vallée du bas Fraser semble presque sans issue.

    Docteur Di Cicco, Pêches et Océans Canada nous a dit que l'ADN de l'orthoréovirus pisciaire qui se trouvait dans les fermes piscicoles était différent de celui du saumon. Est-ce exact? Avons-nous affaire à des virus différents?

    Non, ce n'est pas le cas. Nous venons de travailler sur une étude qui est en cours d'examen. Nous avons pu constater que le virus que nous trouvons dans le saumon sauvage passe en quelque sorte du saumon d'élevage au saumon sauvage, et inversement.

    Je vous remercie, monsieur Hardie.

    Madame May, je remarque que votre main est levée. Y a-t-il une raison particulière?

    J'espérais avoir une toute petite chance de poser une autre question rapide.

    Il reste encore du temps. Je verrai ce que je peux faire au fil de la séance.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant écouter Mme Gill, qui a deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse encore une fois à l'ensemble des témoins.

    Dans un contexte où nous vivons une crise sans précédent, comme l'a dit M. Rosenau, croyez-vous que le ministère, compte tenu de la mission qui lui a été confiée, considère qu'il est en mesure de résoudre la question actuelle dans toute son ampleur? Y aurait-il des changements à apporter à la mission du ministère? Est-il possible d'envisager des initiatives de collaboration avec d'autres ministères?

    Je vais répondre en premier puisque vous avez prononcé mon nom.

    En cas d'infraction, un agent des pêches se rend sur place et fait une enquête. Il transfère ensuite le dossier au Programme de protection du poisson et de son habitat, qui décide si une accusation sera portée ou non. En plus, ces gens font une sorte de tri: « Il est peu probable que ce dossier-ci obtienne gain de cause, ou qu'il puisse être réglé. Nous allons cependant choisir celui-là. »

    La simple présence d'un tri m'indique que le ministère manque tellement de personnel pour la protection de l'habitat, les mesures d'atténuation et la résolution que... Il m'est facile de recommander que l'organisme ait plus d'argent et de ressources. Je ne vois pas d'autre solution que d'accroître la capacité de soutien permettant de régler ces problèmes vraiment scandaleux.

     Madame Wristen.

    Je dirais simplement que je suis d'accord avec M. Rosenau pour dire qu'il s'agit d'une possibilité de réconciliation. C'est une occasion d'investir dans les programmes de gardiens autochtones, pour que ces peuples participent non seulement à la surveillance et à l'application de la loi, mais aussi à la recherche, afin de vraiment renforcer la capacité des collectivités qui prennent soin de la ressource.

    C'est un volet important dans lequel le gouvernement doit investir tandis qu'il se penche sur les façons de protéger le saumon sauvage.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Di Cicco?

    Oui, je peux parler au nom de la division officielle.

    Chaque fois que je rencontre des aquaculteurs de la division, ils me parlent de leur excellent travail, mais aussi de leurs limitations attribuables au manque de personnel. Il s'agit en effet d'un autre aspect à prendre en considération si vous voulez améliorer cet angle de la question.

    Je vous remercie, madame Gill.

    La parole est à M. Johns, qui a un maximum de deux minutes et demie.

    Je souhaite remercier le président.

     Monsieur Rosenau, nous avons discuté de l'importance cruciale de l'amélioration, la restauration et la protection de l'habitat. Bien sûr, la surveillance et la science entrent également en ligne de compte.

    Croyez-vous que le budget actuel est vraiment déterminant? Est-il essentiel que nous ayons un budget pour le rétablissement du saumon sauvage?

    Je sais que les Nuu-chah-nulth de mon secteur ont cherché à obtenir des fonds pour contribuer au rétablissement et à la protection de l'habitat. Souvent, leurs demandes ne sont pas retenues parce qu'il y a très peu de fonds.

    Pensez-vous que le budget actuel est vraiment essentiel?

    Je ne connais pas les particularités du budget, mais de façon générale, il faut effectivement redoubler d'efforts. Nous sommes en pleine crise.

    J'ai parlé du pigeon voyageur et du coho. Il s'est passé la même chose il y a 30 ans. Puisque le saumon rouge a pratiquement disparu, je suis d'accord avec vous.

    Madame Wristen, souhaitez-vous commenter la situation, et aussi nous parler des pesticides qui sont utilisés dans l'eau pour lutter contre le pou du poisson?

    Vous avez mentionné leur incidence non seulement sur le saumon, mais évidemment sur les autres stocks de l'écosystème.

    Oui, il y a beaucoup d'inquiétude entourant les pesticides. Il y a une abondance de mollusques et de crustacés, comme le krill qui sert d'aliment à de nombreux maillons de la chaîne alimentaire, et qui pourrait être touché puisqu'aucune étude n'est effectuée sur le sujet.

    Nous craignons également que d'autres produits chimiques soient ajoutés au mélange puisque la Colombie-Britannique n'a pas réussi à contrôler le pou du poisson avec le matériel mécanique. Puisque les pesticides n'ont pas donné les résultats escomptés, la prochaine étape consiste à passer au palier suivant de produit chimique toxique. L'utilisation de substances semblables sur la côte peut avoir de graves conséquences, en particulier pour les mollusques et les crustacés. Là encore, il n'y a pas eu d'études. Il est essentiel que nous reprenions le contrôle de la situation dès maintenant.

    Pouvez-vous également parler brièvement du fait que la ministre n'a même pas déclaré l'état d'urgence pour le saumon sauvage à l'aube du budget? Pouvez-vous commenter l'importance de ce budget et le peu d'argent qui est consacré à la crise que nous vivons actuellement?

    Dans les territoires des Nuu-chah-nulth, nous voyons les montaisons de saumon se tarir. C'est une crise.

    Il y a un certain nombre de domaines pour lesquels j'ai réclamé des investissements. J'attendrai le budget pour savoir si j'ai réussi à faire valoir mon point.

    Les domaines que j'ai mentionnés expressément sont la recherche, la surveillance, l'application de la loi, le renforcement des capacités dans les collectivités pour favoriser la participation à ces volets, et le fait de prendre au sérieux la protection et la restauration de l'habitat.

    Je vous remercie, monsieur Qu.

    C'est au tour de M. Calkins, qui a tout au plus cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    La conversation est fort intéressante. Je vais adopter un nouvel angle. Je n'ai pas eu l'occasion de parler à M. Rosenau.

    Monsieur, vous avez dit plus tôt dans la discussion qu'il y a des endroits où vous pensez que les piscicultures seraient florissantes sans avoir d'incidence, ou en ayant une incidence négligeable sur les stocks de saumon sauvage.

    Je suppose que vous connaissez des endroits et des lieux où... Si vous étiez responsable de choisir l'emplacement des piscicultures sur l'île de Vancouver et dans les environs, où seraient-elles? Seriez-vous prêt à faire connaître vos réflexions au Comité?

    Je ne parle pas d'un point de vue océanographique, car les courants de marée sont très importants pour maintenir la qualité de l'eau. Derrière la péninsule Sechelt, il y a par exemple de longs bras de mer qui vont jusqu'à la côte et qui font l'objet d'une montaison de saumon. Supposons que les fermes piscicoles ont une incidence sur les saumons en migration. Si vous déplacez les piscicultures de façon expérimentale, et suivant une gestion adaptative, car je suis persuadé que l'industrie ne va pas accepter de tout changer d'un coup...

    La baie est un très bon exemple. Le stock de saumon arc-en-ciel de la baie Nootka s'est effondré. Or, il y a énormément de poissons d'élevage dans les environs.

    En revanche, il y en a très peu dans la baie Barkley, où les stocks sont assez stables. Il faudrait faire l'essai de façon expérimentale, mais je suis certain qu'il y a des bras de mer, comme celui de Burke ou d'autres, qui ont des remontées modestes de saumons et que nous pourrions tout simplement sacrifier.

    C'est un point de vue intéressant.

    J'aimerais revenir à la situation en eau douce, surtout en ce qui a trait aux parasites et aux maladies. Je suppose que nous allons encore discuter avec M. Di Cicco.

     Rencontrons-nous le problème en eau douce, en eau saumâtre ou en eau d'estuaire? Sinon, est-ce surtout en eau salée que le saumon migrateur est atteint de maladies parasitaires, tant chez les spécimens juvéniles que chez les adultes?

    Notre programme s'attarde principalement à l'eau salée, mais nous avons d'autres projets où nous évaluons également ce qui se passe en eau douce.

    Il y a bel et bien des parasites qui peuvent être pris en compte à ce chapitre. Au début de la séance, j'ai mentionné le protozoaire qui cause la maladie des points blancs, Ichthyophthirius multifiliis. C'est très intéressant, car l'organisme infecte les poissons en eau douce, mais nous le décelons aussi en eau salée. Nous commençons à penser que l'effet de cet agent infectieux ne se limite pas à l'eau douce, mais qu'il peut aussi avoir des conséquences en eau salée.

    Ce n'est pas toujours ainsi, n'est-ce pas? Le pou du poisson se limite à l'eau salée. Bien sûr, il tombe dès qu'il touche l'eau douce.

    Nous parlons cependant d'autres choses qui survivent à la fois en eau douce, en eau d'estuaire et dans l'océan. Est-ce exact?

    Oui. Il s'agit encore ici d'un parasite d'eau douce que nous avons aussi repéré dans l'eau salée. Nous avons également découvert d'autres agents infectieux et parasites. Ceratomyxa shasta est un parasite censé infecter les poissons en eau douce, mais nous avons trouvé des traces de lésions même dans l'eau salée, ce qui nous a également surpris.

    Même si chaque agent infectieux a un environnement de prédilection pour se développer, certains sont très souples et peuvent toucher les poissons dans différents types d'environnements.

    J'ai une question pour vous trois. Elle repose sur une hypothèse. Je ne veux pas mettre qui que ce soit dans une position terriblement difficile ou embarrassante, mais si vous aviez une liste de trois mesures que vous pourriez prendre...

    Je vais vous le demander sans détour. Je vous demande chacun votre point de vue. Si toutes les exploitations piscicoles fermaient leurs portes, pensez-vous que nous verrions un rétablissement immédiat des stocks de saumon dans le fleuve Fraser et tout au long de la côte Ouest?

    Grâce à cette seule mesure... Je sais qu'une multitude de facteurs entrent en ligne de compte, mais selon vous, car je suis certain que vous y pensez constamment, si les exploitations piscicoles fermaient leurs portes, pourriez-vous garantir qu'il serait alors plus probable que ces stocks, de saumon quinnat, coho ou peu importe, se rétablissent, dans un contexte où la gestion des pêches et tout le reste demeureraient inchangés?

    Je dirais que, pour commencer, cela ne ferait pas de mal. Comme nous l'avons dit tout au long de la réunion aujourd'hui, je ne pense pas qu'il y a une seule menace. C'est plutôt une série de répercussions qui se superposent, ce qui rend sans aucun doute la vie des poissons sauvages beaucoup plus difficile, voire impossible.

    Dans cette optique, chaque petite mesure que nous prenons aide.

    Considéreriez-vous la fermeture des exploitations piscicoles comme une petite mesure?

    Eh bien, il faut prendre de nombreuses petites mesures. C'est ce que j'essaie de dire.

    Qu'en pensez-vous, madame Wristen.

    Oh, mon temps est-il écoulé?

    Vous l'avez largement dépassé.

    Monsieur le président, c'était une très bonne question...

    Je ne peux pas dire que ce serait « instantané », n'est-ce pas?

    Ce n'est également pas le terme que j'utiliserais. C'est certain.

    Merci, monsieur Calkins.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je signale à Elizabeth May qu'elle pourra poser son autre question ici dans une seconde.

    Monsieur Rosenau, vous avez parlé de l'application des lois et ainsi de suite, et vous avez dit que les agents du MPO ne se donnent pas la peine de porter des accusations puisqu'une condamnation est improbable. Ces accusations doivent-elles être approuvées par la Couronne en Colombie-Britannique?

    Je pense qu'elles doivent l'être, mais conformément à la loi du gouvernement précédent et aux changements dans les règles, les agents peuvent dorénavant donner des contraventions ou forcer les gens à remédier à la situation sans devoir s'adresser aux tribunaux. C'est ce qu'un agent des pêches m'a expliqué dernièrement.

    Il y a un mélange. En temps normal, pour les accusations très graves, je pense qu'un procureur de la Couronne doit intervenir, mais je ne suis pas la situation d'assez près pour connaître exactement les limites qui s'appliquent.

    C'est une question distincte, mais il est néanmoins problématique — par exemple, avec les problèmes de gangs et d'armes à feu que nous avons chez nous, à Surrey — que la police ne puisse pas porter d'accusations. La Colombie-Britannique est une des rares provinces où la Couronne doit approuver les accusations et, de toute évidence, cette réalité limite grandement la prise de mesures.

    Je reviens au Dr Di Cicco. Que savons-nous sur la rivière Nass et la rivière Skeena? On n'y voit pas le même genre de développement observé le long du fleuve Fraser. Il y a toutefois des montaisons dans ces rivières, notamment celle du saumon kéta, qui sont également menacées. Savons-nous la moindre chose à ce sujet?

    Le programme auquel j'ai personnellement travaillé ne portait pas directement sur ces rivières. Je sais que la population de poisson a également décliné là-bas, mais peut-être pas autant que les autres populations au sud de la Colombie-Britannique.

    Madame May, voulez-vous poser votre question maintenant?

    Merci, monsieur Hardie. Vous êtes un héros.

    Monsieur Rosenau, je pose un peu la question à l'aveuglette, mais comme vous avez mentionné le projet TMX, dans quelle mesure connaissez-vous les répercussions que la construction de l'oléoduc pourrait avoir sur l'habitat du saumon? Je suis particulièrement préoccupée par le protocole d'entente conclu entre le MPO et la Régie canadienne de l'énergie, qui fait en sorte que le MPO ne surveille pas les répercussions sur l'habitat du poisson.

    Je connais étroitement le dossier. C'est surtout là-dessus que j'ai travaillé pendant environ cinq ans. Je faisais partie des scientifiques qui ont travaillé pour la Salmon River Enhancement Society. Nous avons rencontré Ken Hardie et Terry Beech. Nous avons fait toutes sortes de choses, au bout du compte. Sauf erreur, nous préconisions le franchissement sans tranchée de cours d'eau. Il est vraiment très problématique d'avoir une perte de la végétation sur les deux rives du cours d'eau ainsi qu'un durcissement des rives.

    J'ai fait des calculs. Il était question de centaines de milliers de mètres carrés; je ne connais pas le chiffre par cœur. Nous avons essentiellement été écartés. J'ai témoigné devant l'Office national de l'énergie à Burnaby il y a quatre ou cinq ans. On semble avoir tout simplement fait fi de mon témoignage. Les consultants ont pu s'en sortir grâce à ce qu'ils ont dit en s'appuyant sur le modèle de confiance professionnelle, ce qui fait partie du problème, bien entendu. C'est toutefois un autre problème, qui demeure indissociable.

    C'est énorme, selon moi, mais je pense que nous avons perdu cette bataille.

    Je déteste abandonner.

    Merci.

    Il vous reste encore une minute, madame May.

    Dans l'éventualité où on ne baisserait pas les bras, quelqu'un est-il chargé de surveiller le genre de capacité que possède la Régie canadienne de l'énergie — qui a remplacé l'Office national de l'énergie? Surveille-t-on la protection de l'habitat du poisson dans la construction de l'oléoduc TMX?

    Je suis parti il y a environ deux ans, mais la surveillance se faisait sur cinq ans ou peut-être 10 ans, je crois. Nous avons dit que les répercussions liées au franchissement de cours d'eau doivent être mesurées sur 20 ans ou plus, ou continuellement. Nous nous sommes servis du segment albertain du fleuve Jasper comme exemple, qui remontait — je ne sais pas — à 10 ans plus tôt. Les arbres et les arbustes d'atténuation étaient petits. La plupart d'entre eux sont morts. C'était encore problématique. Les entreprises disaient avoir essentiellement tout réglé après avoir fait ce que le gouvernement leur avait demandé de faire, mais ce n'était pas assez selon moi.

    Cela renvoie à ce que j'ai dit plus tôt. La capacité et la compréhension de ce qui constitue un habitat et de la façon de le rétablir présentent encore un très grand problème. Cela renvoie au projet de pipeline Trans Mountain.

    Votre temps est écoulé, madame May. Je suis désolé.

    Avant de poursuivre, monsieur Calkins, avez-vous levé la main?

    Je voulais juste transmettre une invitation à M. Rosenau. S'il regarde ma photo de profil ici, il y a probablement des dizaines de pipelines qui passent juste en dessous de la rivière où je tiens cette magnifique truite fardée. Je serai heureux de lui montrer à quel endroit les pipelines et les rivières se croisent sans causer aucun tort.

    Oui, aucun problème.

    Monsieur Zimmer, c'est à votre tour, pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore nos témoins. Je crois qu'ils ont tous appris beaucoup de choses à la plupart d'entre nous.

    Il y a un sujet sur lequel je vais faire une observation — il en a souvent été question pendant la discussion —: les changements climatiques. C'est une conversation que j'ai eue avec Brian Riddell — encore une fois, un ancien expert —... eh bien, pas ancien puisqu'il est toujours un expert de la situation de nos saumons en Colombie-Britannique, et de la réalité connexe. Je lui ai demandé ce que nous pouvions faire pour régler le problème — pas celui des changements climatiques, mais celui du saumon en Colombie-Britannique. Je parlais précisément du poisson. Ce n'est pas une chose qui peut se régler en brandissant une baguette magique et en disant deux phrases. Une fois de plus, je pense que cela renvoie à ce que M. Rosenau disait, à l'établissement d'un plan plus vaste à long terme, comme la mise sur pied d'une commission.

    Comme il me reste encore du temps, je veux parler au Dr Di Cicco — et j'espère que je prononce bien votre nom. Vous avez parlé des exploitations piscicoles et d'autres installations similaires, et vous avez mentionné leurs répercussions négatives dans votre déclaration liminaire. J'ai parlé à l'ambassadeur de Norvège, un pays qui pratique l'aquaculture, car je me penchais sur la question. Vous savez, il y a forcément un pays qui s'adonne à cette pratique d'une manière qui a peut-être moins de répercussions sur les stocks sauvages.

    Je ne veux pas présumer que vous êtes au fait des différentes pratiques aquacoles du monde entier, mais y a-t-il des pays qui en ont de bonnes? Le cas échéant, quelles sont certaines des principales choses qu'ils effectuent différemment pour avoir du succès?

    À titre d'exemple, on peut faire comme le Chili. Je ne sais pas s'il s'en sort bien, mais les répercussions n'ont certainement rien à voir avec les nôtres en Colombie-Britannique, car ce pays n'a pas de saumon sauvage. Dans le cas du Chili, c'est plus facile. Je sais que, même du point de vue de l'opinion publique, l'aquaculture est mieux perçue là-bas qu'en Norvège — à vrai dire, qu'en Europe en général, et qu'en Colombie-Britannique.

    Je dirais que les activités aquacoles se sont améliorées au cours des dernières années, les 10 ou 20 dernières années. Elles sont certainement mieux qu'elles ne l'étaient il y a 20 ans. Cependant, il y a une différence entre faire mieux et avoir une pratique durable, et je ne pense pas que nous en soyons arrivés là.

    Merci.

    Monsieur Rosenau, je vais reprendre la même question que j'ai posée au Dr Di Cicco — et on vous l'avait posée juste avant que le temps soit écoulé. Pouvez-vous nous dire ce qui constituerait une situation plus idéale dans la pratique de l'aquaculture en Colombie-Britannique? Y a-t-il des pays qui font mieux à cet égard? Dans l'affirmative, que font-ils de mieux? Que font-ils différemment et que pourrions-nous peut-être apprendre d'eux?

    Je n'en connais pas. Ce n'est certainement pas exhaustif, mais je me tiens au courant de la littérature à ce sujet. Il semble y avoir des répercussions chaque fois qu'il y a une montaison de poisson anadrome, qu'il s'agisse de saumons ou de truites. C'est mon impression. Le Chili n'a pas de montaisons naturelles de saumon anadrome. En fait, les poissons qui remontent les rivières se sont échappés des exploitations piscicoles, et ils ont fini par se naturaliser.

    Je n'ai pas de réponse positive à vous donner.

    Je vois. Je vous remercie de ces explications.

    À propos de la conversation que j'ai eue à ce sujet avec l'ambassadeur de Norvège au Canada, il m'a dit que l'industrie de l'aquaculture de son pays a aussi commencé ses activités il y a 40 ans — du moins, c'est ce que j'ai compris —, mais qu'elle a toujours cherché à faire des progrès technologiques. On songe à mettre les cages plus loin dans des eaux plus profondes pour que les répercussions attribuables à la nourriture qui s'échappe des filets soient moindres. Pour moi, ce que nous devrions probablement regarder en tant que pays, c'est si d'autres pays s'y prennent mieux que nous et de quelle façon. Nous devrions ensuite, de toute évidence, adopter ces pratiques dans notre pays.

    J'ai une dernière observation, peut-être pour M. Rosenau, car nous avons parlé d'un ami commun, Dean Werk.

    En ce qui a trait aux mesures prises par la ministre, je suis notamment préoccupé par les répercussions sur les personnes qui protègent l'environnement sur les cours d'eau. M. Werk en fait partie. Il est sur le terrain. J'étais avec lui; nous faisions de la recherche sur l'esturgeon dans le cadre du programme mis en œuvre pour le protéger, un programme qui a connu beaucoup de succès. C'est la raison pour laquelle nous avons actuellement une population d'esturgeons. Certains esturgeons sont plus vieux que la Confédération. C'est dire à quel point ils sont vieux, comme vous le savez.

    Que pouvons-nous faire pour mieux soutenir ces gardiens de l'environnement — ceux qui sont sur le terrain, qui pêchent peut-être à la canne pendant la semaine, mais qui sont sur le terrain les fins de semaine? Ils ramassent des ordures le long des cours d'eau, ou ils aident à rétablir la santé de cours d'eau et de l'habitat dont nous venons tout juste de parler, et qui est disparu dans certains cas. Comment pouvons-nous mieux aider ces bénévoles à multiplier ces efforts? J'estime que ce serait un excellent investissement. Avez-vous une idée à cette fin?

     Je travaille étroitement avec un de mes anciens étudiants, qui conseille les collectivités. Il travaille maintenant pour le MPO et a des liens avec ces groupes locaux de protection de l'environnement. Ils sont nombreux à se débrouiller avec les moyens du bord.

    Nous avons mis fin au dégravoiement de la rivière Vedder, qui était une mesure illogique prise l'été dernier par la Ville de Chilliwack pour se protéger contre les inondations. J'ai probablement consacré deux semaines à l'analyse des données. Lorsque nous avons présenté les données aux organismes, y compris le MPO, ils nous ont dit que nous connaissions ces choses beaucoup mieux qu'eux. La situation a fini par devenir gênante au point de mettre fin au projet.

    L'une des choses qui pourraient être avantageuses pour les groupes de protection serait probablement du financement, mais l'autre chose à faire serait de donner des moyens à votre personnel de première ligne, de rouvrir les bureaux. Cette présence sur le terrain est extrêmement importante. Ce sont les personnes à qui j'enseigne dans mes cours.

    Il faut appuyer une présence sur le terrain et interagir avec les groupes locaux de protection de l'environnement.

    Je vous remercie de ces explications.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez largement dépassé le temps accordé.

    Monsieur Hardie, nous allons passer à vous, pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci encore, monsieur le président.

    Docteur Di Cicco, vous avez dit plus tôt que la situation du plancton en mer profonde avait également une incidence sur les crevettes. L'autre chose que le saumon mange, de toute évidence, est le hareng, et nous avons également observé des pressions exercées sur les stocks de hareng. Quelle est la situation?

    Le hareng se nourrit de crevettes; la chaîne est donc là.

    La saison du frai du hareng vient tout juste de prendre fin, et il ne fait aucun doute que la pêche au hareng n'aide pas à reconstituer les stocks. C'est sans aucun doute une chose à considérer, et les conditions environnementales n'aident également pas ces poissons à se nourrir et à se multiplier.

    De nombreux facteurs doivent être pris en considération pour expliquer pourquoi le hareng éprouve actuellement des difficultés dans l'océan Pacifique.

    Pouvons-nous faire la moindre chose?

    Comme je l'ai dit, il faut éviter de pêcher ces poissons, ou réglementer la pêche de manière à préserver les stocks que nous avons. Ce sera utile. C'est une perturbation anthropique.

    Il est difficile de réguler la température de l'océan. Il est assurément plus facile de réglementer la quantité de poisson que nous capturons pour satisfaire nos besoins.

    Merci, monsieur Rosenau.

    Quand nous avons discuté, essentiellement, d'une solution au glissement de terrain de Big Bar, nous avons discuté longuement des écloseries et de leurs répercussions sur les stocks de saumon sauvage, et nous avons eu une discussion constructive sur la bonne stratégie à adopter en ce qui a trait aux écloseries, surtout à l'intérieur du pays, dans le bassin de la rivière Thompson et celui du fleuve Fraser.

    Qu'avez-vous à dire sur le rôle que les écloseries devraient jouer dans le rétablissement des stocks de saumon?

    Eh bien, je ne suis pas un partisan des écloseries. Une grande partie de mon hypothèque a été payée par mon ancien associé, qui était gestionnaire d'une écloserie. Je pense toutefois qu'il faut être très prudent à propos des écloseries.

    Je vais revenir sur ce que j'aurais aimé dire pour répondre à une de vos autres questions. Je pense que les résultats seraient instantanés si les exploitations piscicoles fermaient, et les écloseries ne seraient presque plus nécessaires. Je pense que les résultats seraient déterminants à ce point-là.

    Dans le cas du glissement de Big Bar, lorsqu'il est possible que le matériel génétique soit perdu, les écloseries sont parfois très importantes du point de vue de la conservation. Le long de la rivière Nechako, j'ai étudié les débits et ce genre de choses, dans le contexte d'une cause entendue par la Cour fédérale avec Rio Tinto, à laquelle j'ai travaillé. Sans l'écloserie d'esturgeons, la population disparaîtrait probablement.

    Il y a ces équilibres curieux. Je ne dis pas que les écloseries sont formidables ni qu'on ne devrait jamais y avoir recours, mais selon moi, il faut s'en servir avec beaucoup de prudence. Ce serait peut-être nécessaire si la situation à Big Bar n'est pas entièrement réglée, en particulier pour soutenir les stocks intérieurs.

    Y a-t-il un profond conflit dans les océans entre le poisson d'écloserie et le poisson sauvage?

    Les données scientifiques, tirées de certaines des recherches menées à l'Université Simon Fraser par Randall Peterman, révèlent qu'il y a une concurrence. Le fait que les Alaskiens mettent d'énormes quantités de saumons roses a une incidence sur le saumon kéta, ce qui empiète également sur l'alimentation.

    En haute mer, cela peut avoir des répercussions éventuelles, mais c'est quelque chose que, je pense, les scientifiques n'ont pas encore vraiment compris en détail.

    Je ne sais pas trop à qui je dois poser cette question, mais si quelqu'un a la réponse, veuillez simplement lever la main ou prenez la parole.

    Il y a eu des discussions à propos d'une pêche sélective du poisson marqué, car on nous dit que les océans grouillent parfois de poissons d'écloserie, surtout de l'État de Washington, et certaines personnes voient cela comme étant une occasion pour l'industrie de la pêche récréative d'aménager à nouveau ces camps de pêche et d'inciter les gens à prendre et à garder du poisson, etc.

    Que pensez-vous de la pêche sélective du poisson marqué?

    Je suppose que je suis le pêcheur endurci ici. Je passe probablement plus de temps à pourchasser le saumon quinnat que n'importe quelle autre personne présente à cette réunion.

    Oui, encore là, il y a des répercussions éventuelles négatives d'un point de vue génétique. Ce que je dirais, cependant, c'est que si vous avez une pêcherie, chaque saumon quinnat et chaque saumon coho doivent être marqués, et il devrait y avoir une discrimination très claire.

    Le problème avec les écloseries, encore une fois, c'est qu'elles sont le crack du monde de la pêche. Vous développez une dépendance très facilement, et vous pouvez être aux prises avec les problèmes associés à des stocks faibles, ce à quoi Carl Walters et les gens de l'Université de la Colombie-Britannique ont été confrontés il y a 30 ou 40 ans. C'est tout simplement un fait connu.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gill pour au plus deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une toute dernière question, qui s'adresse à tous les témoins.

    Avez-vous observé des pratiques exemplaires à l'étranger, selon vos domaines respectifs, qui pourraient nous inspirer quant aux mesures à prendre ici, au Canada?

    Si je peux commencer, j'ai examiné les pratiques dans plusieurs instances au cours de la dernière année lorsque nous menions l'initiative visant à renforcer la durabilité en aquaculture. Je ne peux pas dire qu'il y a une instance pour laquelle je peux déclarer, « C'est un modèle à suivre, c'est très bien fait ». Je pense que c'est parce que cette industrie était nettement en avance sur la réglementation de n'importe quel gouvernement. C'était énorme et percutant avant que quiconque comprenne quelles en seraient les répercussions, de sorte que chaque instance a dû se rattraper et essayer de réglementer.

    Certaines des mesures de rattrapage étaient meilleures que d'autres. La Norvège se distingue comme étant un excellent exemple, car elle a considérablement limité la croissance de l'industrie dans les eaux, sauf si l'industrie peut respecter les normes environnementales, ce qui signifie de contrôler les poux et la propagation des maladies. Ces mandats en Norvège sont gérés complètement différemment que nous les gérons ici.

    Je ne suis pas sûre que nous puissions en tirer une leçon directe, mais l'une des choses qui ressort, c'est qu'ils exigent des sommes beaucoup plus élevées pour le droit d'utiliser les océans. C'est une technique que nous pourrions employer pour inciter les éleveurs de saumon à cesser d'utiliser l'océan comme un égout et à opter pour un élevage en circuit fermé. C'est une autre option que la Norvège encourage: la mise au point de nouvelles technologies, notamment l'élevage en parc clos terrestre.

    Quelqu'un a posé une question plus tôt et a signalé que ces développements étaient prohibitifs, et je dois dire qu'ils ne le sont pas. Il y a plus de 70 projets qui ont été annoncés dans le monde entier dans le domaine de l'élevage en parc clos terrestre. On s'attend à ce que ces infrastructures d'élevage produisent plus d'un million de tonnes de saumon au cours de la prochaine décennie.

    Il y en a plusieurs qui sont en train d'être construites, et au moins trois, à ma connaissance, qui sont en production en ce moment et qui vendent déjà leurs poissons. Elles ne sont pas prohibitives. Elles attirent des milliards de dollars d'investissements dans le monde entier, et les investisseurs pourraient aussi être attirés ici, car nous avons tous les avantages nécessaires pour créer une industrie salmonicole terrestre.

    Merci, madame Gill.

    Nous allons maintenant terminer avec M. Johns pour au plus deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Docteur Di Cicco, le hareng du Pacifique vient d'être augmenté. Croyez-vous que le régime de gestion actuel du MPO applique le principe de précaution dans la gestion de la pêche au hareng, surtout dans la mer des Salish? Nous connaissons tous l'importance de cette pêche et l'interconnexion qui existe, que ce soit avec la morue, le saumon, les baleines ou d'autres mammifères et la vie marine.

    Pouvez-vous nous dire à quel point vous êtes convaincu que le régime applique le principe de précaution?

    Autoriser la pêche telle qu'elle est à l'heure actuelle, ou telle qu'elle vient d'être gérée, ne me semble pas être une mesure de précaution. Comme je l'ai dit, nous avons un stock très limité, et chaque poisson compte. Cela s'applique à l'endroit, et cela s'applique aux prédateurs. Je ne dirais pas que je suis d'accord pour dire qu'on applique l'approche de précaution à l'heure actuelle.

    Pensez-vous que la mesure de 20 % utilisée pour le taux de récolte de biomasse est viable? Quel taux recommanderiez-vous?

    C'est une question beaucoup plus complexe. Cela varie aussi d'année en année. On ne peut pas utiliser une mesure qui est contestée chaque année. La productivité est différente tous les ans, alors on ne peut pas utiliser la même variable chaque année.

    Pouvez-vous parler de l'incidence qu'une surpêche aurait sur les générations futures des espèces?

    La surpêche — ce qui s'applique à toutes les espèces — a certainement une incidence sur la survie des espèces. Certaines années peuvent être meilleures ou pires, mais chaque fois que la situation se détériore, l'incidence sur les populations est énorme.

    Madame Wristen, M. Calkins a posé une question sur l'incidence des fermes salmonicoles, en pensant particulièrement à la baie Clayoquot, où nous avons une forte concentration de fermes et de faibles retours de saumons sauvages dans le territoire des Nuu-chah-nulth — de façon générale, mais plus particulièrement près des embouchures des rivières où se trouvent les fermes existantes.

    Dans quelle mesure est-il important d'éliminer les fermes salmonicoles, en particulier dans les régions où les retours sont faibles et où elles ont des répercussions?

    C'est essentiel. Si on regarde la baie Clayoquot, il n'y a aucune raison sur le plan de l'habitat pour laquelle ces montaisons ne devraient pas être exceptionnelles. L'habitat est dans un état incroyable dans presque toutes les rivières de la baie Clayoquot.

    Pourquoi ces répercussions? La surveillance du pou du poisson dans la baie Clayoquot, par exemple, a révélé que les répercussions sur le saumon sauvage ont été énormes au cours des trois dernières années. En supprimant les fermes, on éliminerait une menace qui est peut-être responsable de 94 % de la mortalité dans certaines des remontées migratoires. Il n'y a plus que quelques dizaines de poissons dans certaines rivières. Il n'y a plus rien à jouer ou à risquer si on laisse ces fermes en place.

    Merci, monsieur Johns.

    Voilà qui met fin à notre séance d'aujourd'hui.

    Je tiens à dire un gros merci, bien entendu, à nos témoins de leurs témoignages éclairés d'aujourd'hui. Nous remercierons les membres de notre comité.

    Je suis ravi de voir que M. Arnold a la main levée. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou pas.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si je peux poser une question de 10 secondes. J'aimerais demander à Mme Wristen si elle peut répéter...

    En fait, si je fais ça pour vous, monsieur Arnold... Le temps est écoulé et j'ai dépassé le temps imparti. Avec la permission du Comité, je vais l'autoriser à poursuivre si c'est uniquement pour clarifier une réponse.

    C'est pour apporter une clarification. Je lui demanderais de répéter, aux fins du compte rendu, la date à laquelle Mme Miller-Saunders a fourni à la ministre Jordan les données liées à la bactérie de la pourriture de la bouche.

    Le 15 décembre, Mme Miller-Saunders a fait parvenir les données à son superviseur immédiat. Comme je l'ai dit, je ne sais pas si ces données ont été transmises à la ministre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Johns, vous avez levé la main.

    Je voulais seulement demander, monsieur le président, si nous pouvons nous assurer de prévoir du temps à la prochaine réunion pour nous pencher sur les travaux du Comité. J'ai une motion que j'aimerais présenter à cette réunion.

    Jusqu'à présent, nous examinerons dans une certaine mesure les travaux du Comité à la prochaine réunion. Je suppose qu'il s'agira de la deuxième version de l'étude sur la pêche visant à assurer une subsistance convenable. Si elle est pertinente, ou si nous avons le temps, nous tenterons certainement de l'examiner.

    Madame Gill.

     À l'instar de M. Johns, j'aimerais proposer des motions au Comité, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Je comprends. Je vais faire de mon mieux pour prévoir un peu de temps pour les travaux du Comité.

    Encore une fois, merci à tout le monde et aux membres du Comité. Il est agréable de revoir des visages familiers. Monsieur Zimmer et madame May, c'est toujours un plaisir de vous recevoir.

    Merci à nos greffiers et à nos analystes et, bien sûr, aux très importants interprètes qui nous permettent d'entendre les délibérations dans les deux langues officielles. Nous nous reverrons à la prochaine réunion du Comité.

    La séance est levée.