FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la sixième réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 19 octobre 2020, le Comité poursuit son étude de la mise en œuvre des droits de pêche issus de traités des Micmacs visant à assurer une subsistance convenable.

    La séance d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 23 septembre 2020. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que l'écran de la webdiffusion montre toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité.

    Pour assurer le bon déroulement de la séance, j'aimerais vous présenter quelques règles à suivre. Les membres comme les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont offerts, et vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français.

    Pour ceux qui participent à la réunion en personne, veuillez procéder de la même manière que lorsque l'ensemble du Comité se réunit en personne dans une salle de comité. N'oubliez pas les directives que le Bureau de régie interne a adoptées concernant le port du masque et les protocoles de santé.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Pour ceux qui sont sur place, votre microphone sera activé comme d'habitude par l'agent des délibérations et de la vérification.

    Je vous rappelle que toutes les observations que font les membres et les témoins doivent être adressées à la présidence. Lorsque vous n'avez pas la parole, votre microphone devrait être mis en sourdine. Je ne le répéterai jamais assez.

    Au sujet de la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi ferons de notre mieux pour respecter l'ordre des interventions pour tous les députés, qu'ils participent à distance ou en personne.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Nous accueillons Mme Naiomi Metallic, titulaire de la Chaire du chancelier en droit et politiques autochtones et professeure adjointe, Schulich School of Law, Université Dalhousie. Nous accueillons également M. Thierry Rodon, professeur agrégé et titulaire de la Chaire de recherche sur le développement durable du Nord, Université Laval, ainsi que M. William Wicken, professeur au département d'histoire de l'Université York.

    Nous allons maintenant entendre les déclarations préliminaires.

    Madame Metallic, vous disposez d'au plus cinq minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Naiomi Metallic et je suis une Micmaque de la Première Nation des Micmacs de Listuguj. Je suis aussi avocate et professeure de droit. J'ai été auxiliaire juridique de l'honorable juge Michel Bastarache à la Cour suprême du Canada. Je pratique dans le domaine du droit autochtone et, depuis 2016, j'enseigne à plein temps le droit constitutionnel et le droit autochtone, en particulier relativement à l'article 35, ainsi que les affaires portées devant la Cour suprême du Canada dans ces domaines. J'ai une connaissance de la situation dans laquelle se trouvent les diverses communautés de la région atlantique. J'ai aussi travaillé sur un dossier relatif à l'assistance sociale et j'ai participé à des projets de recherche qui se sont penchés sur les taux de chômage élevé et la dépendance à l'aide sociale, ainsi que sur certaines causes s'y rattachant. Je connais certains des problèmes qui sont liés aux besoins des communautés des provinces atlantiques.

    Mon mémoire vise principalement à clarifier le droit relatif aux obligations du Canada concernant la pêche à des fins de subsistance convenable. On utilise beaucoup le terme « réglementer ». Il est vrai que la Cour suprême du Canada a dit, dans les arrêts Marshall I et II, que le Canada a le droit de réglementer les droits issus de traités, mais mon intention, dans les documents que j'ai fournis à l'avance, est de montrer que « réglementer » ne signifie pas que le Canada peut légiférer sur les droits issus de traités et limiter ces droits comme bon lui semble. Il est question de bien plus que cela.

    Je vais tenter de vous présenter les grandes lignes du mémoire que j'ai fourni. Lorsque l'article 35 a été invoqué et que la Cour suprême a interprété cette disposition pour la première fois dans l'affaire Sparrow, en 1990, la Cour a reconnu que l'article 35 avait changé les règles du jeu et que ces règles limiteraient fortement le pouvoir du législateur. Cela ne signifiait pas que le gouvernement fédéral n'avait aucun pouvoir législatif — compte tenu, en particulier concernant le gouvernement fédéral, du pouvoir qu'accorde le paragraphe 91(24) relativement aux Autochtones —, mais il était clairement reconnu que, désormais, en raison de l'article 35, il y aurait des limites que la réglementation ne pourrait franchir quant aux droits ancestraux et issus de traités.

    Mon mémoire est axé principalement sur... Lorsqu'il y a transgression d'un droit ancestral ou issu d'un traité, il existe en fait un critère à deux étapes, un critère de justification prévu par la Cour, et la manière d'aborder ce critère est extrêmement cohérente depuis la décision rendue dans l'affaire Sparrow en 1990. Les deux volets de ce critère sont les suivants: premièrement, il doit y avoir un objectif régulier, et deuxièmement, le gouvernement doit établir qu'il a suivi un certain processus qui garantit que ses actions concernant les droits ancestraux ou issus de traités sont compatibles avec l'honneur de la Couronne et son obligation de fiduciaire envers les peuples autochtones.

    En ce qui concerne l'objectif régulier, la Cour a déterminé que la conservation et la gestion des ressources naturelles peuvent constituer un objectif régulier. D'ailleurs, dans le contexte commercial, dans l'affaire Gladstone, la Cour a aussi souligné qu'il peut y avoir d'autres objectifs, comme la poursuite de l'équité sur les plans économique et régional au sein d'une industrie, ainsi que la reconnaissance du fait que, historiquement, des groupes non autochtones comptent sur ces ressources et participent à leur exploitation. Toutefois, dans une autre affaire, l'arrêt Powley, la Cour fait valoir qu'il n'est tout simplement pas suffisant d'affirmer qu'il s'agit d'un objectif régulier. Le gouvernement doit également fournir des éléments de preuve à l'appui de cet objectif régulier et démontrer qu'il agit de bonne foi à cet égard.

    Voilà pour le volet de l'objectif régulier, mais ce n'est pas tout. Je pense que, dans les médias, on oublie souvent la deuxième étape, celle qui est plus difficile à respecter pour les gouvernements.

    La deuxième étape, comme je l'ai dit, porte sur le respect de l'obligation de fiduciaire du gouvernement et sur l'honneur de la Couronne afin de tenir compte des droits ancestraux et issus de traités et de prendre des mesures d'accommodement en ce sens. Ici, la Cour a indiqué qu'il y a différentes choses que doit faire le gouvernement. Il doit d'abord démontrer qu'il a accordé la priorité au droit. Cette priorité peut être différente selon le droit et l'enjeu en cause.

    Au sujet des droits alimentaires, sociaux et rituels, après la conservation, la Cour a indiqué qu'il doit s'agir d'une priorité exclusive, qui passe avant les intérêts d'autres groupes d'usagers. Dans un contexte commercial, dans les arrêts Gladstone et les deux décisions Marshall, la Cour a dit qu'il ne s'agit pas de priorité exclusive, mais que la priorité doit tout de même être accordée aux droits autochtones. Donc...

    Je vous remercie, madame Metallic. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous avons en main une copie de vos notes d'allocution qui sera distribuée à tous les membres du Comité. S'il y a des éléments que vous n'avez pu aborder, vous pourrez sans doute le faire en répondant aux questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre le professeur Rodon. Vous avez la parole pour cinq minutes au maximum.

    Je vous remercie de l'invitation.

    Je vais m'exprimer en français et essayer de ne pas parler trop vite.

    Je suis professeur de science politique. Je peux donc avoir une vision un peu différente de la crise. Je travaille avec les communautés autochtones depuis très longtemps, notamment sur les questions de la gestion de la pêche, de la gestion du saumon et des ententes négociées avec les gouvernements.

    La première chose qui me frappe dans la crise qui nous occupe, c'est l'accès aux ressources. C'est la question centrale. Celle-ci se pose dans un contexte bien particulier. Avant l'arrivée des Européens, les peuples autochtones étaient autonomes politiquement et autosuffisants, comme l'a dit la Commission royale sur les peuples autochtones. Il importe de garder cela à l'esprit.

    La question touche les Micmacs, mais aussi d'autres communautés autochtonces ailleurs au Canada, bien que les dossiers et les positions diffèrent. Dans certains cas, il s'agit de l'accès à la ressource et à la pêche commerciale. Dans le cas des Algonquins ici, au Québec, ils ont demandé un moratoire sur la chasse à l'orignal en vue de protéger l'espèce. Quoi qu'il en soit, il est toujours question de l'accès à la ressource et de sa protection. C'est important de le souligner.

    En ce qui concerne les Micmacs, on laisse souvent entendre que leur seule volonté est de pêcher le saumon et de s'enrichir, mais c'est beaucoup plus compliqué que cela. C'est beaucoup lié à l'autonomie gouvernementale. D'ailleurs, les Micmacs de la communauté de Sipekne'katik ont décidé d'ouvrir leur propre saison de pêche et de donner leurs propres permis, ce qui est clairement reconnu dans la politique canadienne d'autonomie gouvernementale des Autochtones de 1995. Cette politique indique clairement que l'autonomie gouvernementale est l'un des droits ancestraux et que, parmi les droits qu'ils peuvent négocier en priorité ou en exclusivité, il y a la gestion des ressources naturelles. L'un des droits les plus importants est l'accès à la ressource, et c'est ce qui est en jeu dans le cas qui nous occupe.

    Ce genre de situation va se produire de plus en plus au Canada. Il faut avoir vécu la crise entourant la pêche au saumon sur la rivière Moisie pour savoir comment en arriver à une solution. Au bout du compte, ce qui permet de résoudre ce genre de crise où sont en cause l'accès à la ressource ainsi que la compétition entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux, c'est la cogestion. La cogestion des ressources naturelles permet de reconnaître une double autorité: celle du gouvernement fédéral sur les pêches commerciales et celle des communautés autochtones sur la gestion de leurs ressources.

    Cela permet de collaborer et d'harmoniser les pratiques de pêche, en plus d'apaiser les craintes de certains pêcheurs qui protestent contre cette pêche, qu'ils considèrent comme illégale. Or elle n'est pas illégale, puisqu'elle provient des droits ancestraux des peuples autochtones. Dans le cas des Micmacs, ces droits n'ont jamais été éteints, contrairement à ce qui s'est passé aux États-Unis.

    C'est vraiment dans ce contexte qu'il faut comprendre cet enjeu.

    Je sais que la Cour suprême a parlé du concept de subsistance raisonnable, mais cela me frappe un peu. Cela me semble restreint pour une communauté, puisque tous les Autochtones, à l'instar de tous les autres Canadiens, ont le droit d'avoir accès à la ressource et de s'enrichir.

    Il faut aussi savoir que la pêche autochtone, même commerciale, est collective. D'ailleurs, les permis accordés dans le cadre de la Stratégie relative aux pêches autochtones et au-delà sont des permis communautaires. Cette pêche sert donc à enrichir des communautés, et non des individus.

    Je connais bien l'expérience d'Uashat en ce qui concerne la pêche commerciale. Cela a créé un certain nombre de conflits au début, mais maintenant c'est très bien accepté. Les pêcheurs innus du conseil de bande de Uashat ont leurs propres bateaux de pêche, leurs propres matelots et ainsi de suite.

    Il est donc possible de trouver des solutions. D'une part, il doit y avoir une reconnaissance de l'autonomie gouvernementale et, d'autre part, il faut mettre en place des institutions de cogestion, qui permettront de prendre des décisions conjointement et d'harmoniser les pratiques afin de respecter la ressource.

    Comme l'a dit Mme Metallic, selon l'arrêt Sparrow, la seule question sur laquelle le gouvernement pourrait intervenir, c'est celle de la conservation de la ressource.

    La façon de régler cela, c'est de travailler ensemble à la conservation. C'est ce que je recommanderais.

    Cela conclut mon intervention.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour du professeur Wicken. Vous disposez d'au plus cinq minutes.

     Monsieur le président, je suis un historien de l'Université York de Toronto, une ville que certaines personnes se plaisent à détester. Hélas, je suis également un partisan des Maple Leaf de Toronto.

    Je suis aussi un témoin expert. J'ai témoigné pour les Premières Nations, le gouvernement du Canada et le procureur général du Nouveau-Brunswick. J'ai témoigné dans l'affaire Marshall.

    Je pense qu'il est raisonnable de dire que les pêcheurs non autochtones ne sont pas nécessairement heureux des répercussions qu'a eues la décision Marshall sur eux. Ils ont investi des capitaux importants dans leurs activités. Ils ont travaillé dur. Ils veulent assurer la survie de leur communauté pour leurs enfants et leurs petits-enfants. L'arrivée de certaines de ces familles, comme les D'Entremont, remonte au XVII^e siècle.

    Il est également raisonnable de dire que les communautés des Premières Nations ont le même objectif: elles veulent assurer la survie de la communauté pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Leurs ancêtres y étaient avant le XVII^e siècle, comme dans le cas de la famille Battiste.

    Il y a des points communs et des différences dans leur histoire. Il faut s'en souvenir et les respecter si nous voulons que le passé, au lieu d'être un fardeau que nous portons, soit un symbole de notre force en tant que peuple diversifié, mais uni.

    Cela dit, il y a de gros problèmes dont personne n'aime parler.

    D'abord, les pêcheurs non autochtones ont peut-être l'impression qu'à chaque fois qu'il y a retrait d'un permis de pêche commerciale, alors racheté par le gouvernement fédéral et accordé à une Première Nation, leur nombre va diminuer et leurs jolis villages côtiers vont devenir des lieux de villégiature pour les Canadiens bien nantis. Ensuite, les Premières Nations ont peut-être l'impression qu'on leur a volé leurs terres, qu'on a exploité leurs ressources et qu'on les a privées de leur moyen de subsistance. Elles se demandent peut-être comment on peut les accuser de ne pas vouloir la conservation du homard. Elles se demandent peut-être également pourquoi il devrait y avoir une limite sur ce qu'elles peuvent gagner.

    Il y a ensuite les politiciens qui essaient de trouver un moyen de représenter tous les habitants de leur circonscription, sachant que les Autochtones constituent une petite proportion des électeurs. Tant de gens blâment le gouvernement, ce qui pose problème, car le gouvernement est une force positive. Il y a de nombreuses personnes intelligentes et dévouées au ministère des Pêches et des Océans.

    Comment, dans ce cas, concilier tous ces différents intérêts.

    Il est vrai qu'un grand nombre des habitants des localités côtières du Canada atlantique ont longtemps vécu dans la pauvreté, jusque pendant une bonne partie du XX^e siècle. Il est vrai aussi que les Maritimes comprennent les trois provinces les plus pauvres du pays. Or, il n'est pas vrai que, dans l'histoire, tous ont été marginalisés. Les plus défavorisés ont été les Micmacs, les Malécites et les Passamaquoddy.

    Permettez-moi de vous expliquer comment cela est arrivé au moyen d'un exemple. Les Micmacs sont un peuple de pêcheurs. Comment se fait-il, alors, que Shubenacadie ne soit pas sur la côte où se trouvait cette communauté au départ? C'est parce que les zones côtières au sud de la rivière Shubenacadie en Nouvelle-Écosse étaient réservées aux colons blancs. Les Micmacs sont devenus des réfugiés sur leurs propres terres. La bande Acadia dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse a été créée à partir de cette diaspora, formée en 1960, mais elle a été installée très loin de la mer.

    Les traités qu'ils avaient signés avec la Couronne britannique ne les protégeaient-ils pas? Les Micmacs et les Malécites ont signé six traités avec la Couronne britannique entre 1725 et 1779. Avec ces traités, les Britanniques espéraient intégrer les Autochtones dans le système de common law et assurer la coexistence. Après 1783, les gouvernements coloniaux et, ensuite, le gouvernement fédéral, ont mis ces traités de côté, ne leur reconnaissant aucune validité juridique. Or, les Micmacs et les Malécites, eux, n'avaient pas oublié ces traités. Pourquoi? Parce que les gouvernements avaient essayé de les marginaliser sur les plans économique, social et politique. Les Micmacs et les Malécites se souvenaient de ces traités parce que ces derniers représentaient un moyen de conserver une part de leur identité. Au début du XX^e siècle, ils s'identifiaient principalement non pas en tant que Canadiens, mais selon leur relation fondée sur les traités.

    Quand ma famille s'est installée en Nouvelle-Écosse en 1993, il y avait déjà des problèmes dans l'industrie de la pêche du homard à Yarmouth. Tant le gouvernement que les Micmacs estimaient que ce problème ne pouvait être réglé que par les tribunaux et les avocats des deux parties voulaient que ce soit la Cour suprême du Canada qui tranche.

    Les Autochtones et les pêcheurs non autochtones essaient de conserver leur relation historique avec leur communauté, de garder leur famille intacte et de conserver leur culture. D'un côté, il y a des pêcheurs qui ont un droit individuel de pêche dans le cadre du système de délivrance de permis. Du côté des Micmacs, ce ne sont pas eux qui ont un droit individuel sur les permis, mais la communauté. Ils pêchent également dans le cadre du programme de pêche de subsistance.

    On peut se demander ce que signifie ce droit au programme de pêche de subsistance et pourquoi les Premières Nations voudraient l'exercer. On peut se demander aussi pourquoi il y a un problème du côté de Shubenacadie/Indian Brook. Aujourd'hui, les membres du conseil semblent surtout être des jeunes, des jeunes qui font peut-être partie d'une génération qui a souffert de discrimination à l'école secondaire pendant les années 1990. Il faut comprendre leur histoire et comment ils voient leur histoire pour comprendre pourquoi ils font ce qu'ils font.

     Merci.

     Merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons commencer par le Parti conservateur. Je vais vous donner la parole, monsieur Bragdon. Nous n'avons pas de liste pour l'ordre des intervenants, je vais donc vous laisser le choix. Vous avez six minutes au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie toutes les personnes qui ont témoigné. Vos témoignages et l'information que vous nous avez apportée nous seront très utiles.

    Comme vous le savez, la situation dans laquelle nous nous trouvons n'est pas arrivée du jour au lendemain. Le problème existe depuis un certain nombre d'années, mais il s'est gravement envenimé dernièrement en Nouvelle-Écosse. Il y a beaucoup de choses qui sont mal comprises de part et d'autre.

    J'ai l'impression qu'il y a tout un groupe de gens qui ne pensent peut-être pas avoir été vraiment consultés ou avoir pu participer au processus. Le ministre ne semble pas être intervenu de façon active et proactive pour trouver une solution plus tôt.

    Nous avons entendu des témoignages convaincants de représentants et de membres de la communauté autochtone qui font vraiment la lumière sur leur droit de pêche. Les représentants de la pêche commerciale, eux, s'inquiètent du fait qu'on ne les inclut pas dans le processus.

    J'aimerais que chacune des personnes qui ont témoigné ce soir réponde à la question suivante: pensez-vous qu'il y a quelque chose qui aurait pu être fait différemment, ou pourrait être mieux fait, pour nous aider à arriver à une résolution pacifique et veiller à ce que tous les intéressés participent à la solution?

    Je vais commencer par vous, monsieur Wicken.

     Je vais répondre brièvement avant de céder la parole aux autres témoins.

    Ma réponse est en partie fondée sur mon témoignage dans l'affaire Marshall. À ce moment-là, les avocats du gouvernement fédéral, de même que le gouvernement fédéral lui-même, ne pensaient pas perdre cette cause devant la Cour suprême du Canada. Ainsi, on n'avait pas établi de plan; je pense que cela correspond à ce qu'ont dit les autres témoins. Cela a entraîné le chaos, surtout au Nouveau-Brunswick, mais à Yarmouth aussi.

    À mon avis, cela n'a pas donné à la population ou aux pêcheurs non autochtones un bon contexte dans lequel voir la situation. Cela n'est vraiment pas juste, ni pour les Micmacs ni pour les pêcheurs autochtones.

    Voilà.

    Madame Metallic ou monsieur Rodon, vous avez la parole.

    La cogestion, par la réunion de toutes les parties prenantes, permet certainement d'éviter ce type de conflit. Une espèce de relation de nation à nation se noue, qui a une force symbolique importante.

    Dans le cas présent, il faut que les négociations s'engagent entre le gouvernement fédéral et la nation micmaque. Cela n'empêche pas l'instauration de certains groupes de cogestion, comme on peut en voir partout au Canada, notamment dans le Nord. Cependant, le gouvernement fédéral nomme généralement des personnes qui participent à la gestion de la ressource. Dans le cas d'une cogestion avec une Première Nation, le gouvernement fédéral pourrait nommer des pêcheurs non autochtones, par exemple. Cela permettrait d'avoir une tribune où tout le monde peut se parler, ce qui faciliterait la résolution de problèmes éventuels.

    Je vous ai parlé du conseil de gestion de la rivière Moisie. Dans ce cas, des représentants innus, des représentants de la ZEC — les ZEC sont des zones d'exploitation contrôlée, des territoires publics — et des représentants des pourvoiries étaient présents pour négocier l'accès au saumon, les pratiques de pêche et la protection du saumon. Je crois que c'est un modèle qui permettrait de respecter les droits des Micmacs tout en assurant une paix sociale, une compréhension des enjeux et la capacité pour des pêcheurs commerciaux de gagner aussi leur vie sans se sentir menacés. C'est cela qui semble avoir manqué jusqu'à maintenant.

    Merci, monsieur Rodon.

    Madame Metallic, aimeriez-vous répondre à cette question? Je ne sais pas combien de temps il nous reste, mais nous serions ravis d'avoir votre opinion aussi à ce sujet.

    Bien sûr.

    Avant d'aller plus loin, madame Metallic, pourriez-vous placer votre micro le plus près de votre bouche possible; les interprètes ont du mal à vous entendre.

    Oui.

    Je pense qu'il serait important de communiquer certains messages clés. À mon avis, il y avait matière à amélioration sur ce point. Les enjeux sont complexes et il est préférable que les bonnes personnes au sein du gouvernement expliquent qu'il s'agit de droits constitutionnels et qu'il faut trouver un équilibre plutôt que de laisser la place à des descriptions de la situation dans les médias qui amènent les gens à remettre en question le droit à une pêche de subsistance convenable des Autochtones ou à penser que les Autochtones violent peut-être le principe de la primauté du droit en exerçant ce droit. Je pense qu'il faut dire clairement que ces droits existent. Ces droits sont complexes, mais la loi nous donne divers outils pour veiller à ce que les droits et les intérêts de chacun soient reconnus et conciliés. Je pense qu'il serait très important de s'assurer de communiquer des messages clés.

    Merci, monsieur Bragdon.

    Je donne maintenant la parole à M. Battiste. Vous avez six minutes au maximum.

    Si vous voulez qu'un témoin en particulier réponde à votre question, veuillez dire son nom pour éviter une attente inutile. Merci.

    Ma question s'adresse à Mme Metallic.

    Avant cela, je remercie William Wicken de ses livres sur l'histoire micmaque et de tout ce qu'il a partagé au fil des ans. Mon seul regret est que nous n'ayons pu l'entendre parler que pendant cinq minutes. Je sais qu'il aurait pu donner une conférence d'une heure sur le sujet, ce qui aurait été absolument incroyable et à l'avantage de tous les membres du Comité.

    Madame Metallic, cela dit, je voudrais parler un peu de la loi. Vous avez soulevé l'honneur de la Couronne dans votre discours. Nous avons entendu des témoins dire que les Micmacs ont obtenu toutes ces licences grâce à l'Initiative de l'après-Marshall. À votre avis, croyez-vous que l'honneur de la Couronne serait satisfait par cette initiative et que le ministre pourrait réglementer la pêche telle qu'elle est pratiquée en vertu de ces licences?

    Comme c'est indiqué dans notre document, nous avons conclu que l'Initiative de l'après-Marshall ne répondrait pas à l'exigence des critères établis par la Cour suprême du Canada. En particulier, le second volet, auquel je n'ai pas pu consacrer autant de temps que je le souhaitais, exige non seulement que le gouvernement accorde une priorité au droit et consulte le groupe autochtone, mais aussi qu'il reconnaisse que les groupes autochtones ont le droit de gérer leurs droits et qu'il tienne compte de ce droit dans la manière dont la priorité est accordée.

    En ce qui concerne mon évaluation de l'Initiative de l'après-Marshall, tout d'abord, il serait problématique pour le gouvernement de dire qu'elle répond à l'arrêt Marshall lorsque les négociateurs ont très clairement indiqué lors de la négociation de ces accords qu'ils ne visaient pas à satisfaire un droit à une subsistance convenable. Par conséquent, le fait de faire ces représentations et de s'en défaire 20 ans plus tard ne semble pas être conforme à l'honneur de la Couronne.

    De plus, même si vous pouviez faire valoir que l'initiative traite de cette question ou qu'elle pourrait être considérée comme une infraction justifiée, il n'y a vraiment rien qui prouve, en termes de priorités, qu'elle a respecté ou non des priorités lorsqu'elle a initialement été négociée en 2000. Le tribunal parle d'une part proportionnelle axée sur la population de la communauté et sur l'importance de la ressource pour le groupe autochtone. Il est donc possible que l'initiative ne réponde pas aux priorités à cet égard. Cependant, étant donné qu'aucune priorité n'a été ajoutée ou modifiée depuis 20 ans, nous savons qu'elles ne répondent certainement pas aux besoins actuels de la communauté sur le plan de la population et des besoins. Ce serait une autre chose qui empêcherait par la présente l'Initiative de l'après-Marshall de répondre à ces besoins. Il doit y avoir plus.

    Je pense que les licences et les questions relatives aux saisons sont des choses qui doivent être réglées au moyen de négociation et de discussion honnêtes. Pour revenir au commentaire de M. Rodon sur le droit à l'autonomie gouvernementale, ce droit est également sous-entendu dans l'arrêt Marshall II. L'arrêt Marshall II touche à l'exercice de ces droits avec une autorité collective, ce qui suppose un droit de gouverner et de gérer. Le gouvernement doit être respectueux de ce droit. Oui, il a aussi un droit de gestion. Je pense que M. Rodon a raison de soulever l'idée de cogestion et qu'elle fait partie de la solution.

     Je vous remercie de votre réponse.

    J'ai une autre question. J'ai entendu de nombreux témoins dire que nous ne pouvons pas avoir une pêche micmaque distincte en dehors de la Loi sur les pêches. Cette position me laisse perplexe parce que, en 2019, l'article 2.3 de la Loi sur les pêches se lit comme suit: « La présente loi maintient les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elle n’y porte pas atteinte ».

    Pensez-vous que la Loi sur les pêches reconnaît la pluralité juridique des Micmacs relativement à la gestion de leurs propres pêches dans ce contexte?

    Oui, je pense qu'il s'agit d'une excellente disposition puisqu'elle reconnaît que le ministre doit être au courant des droits prévus à l'article 35, mais c'est l'état du droit de toute façon. Le ministre doit exercer son pouvoir discrétionnaire et sa compétence, tout comme le Parlement, conformément aux droits reconnus par l'article 35.

    C'est possible. La Cour suprême a fourni plusieurs lignes directrices sur lesquelles nous pouvons nous appuyer qui indiquent aussi la façon dont le Canada peut réglementer la pêche des Micmacs en fonction de l'espèce de poisson en question, mais aucune règle absolue n'a été fournie par les tribunaux. Elles sont plus souples et exigent plus de réflexion et d'analyse non seulement sur le plan des demandes concurrentes, mais aussi sur le plan des efforts visant à donner une certaine priorité aux droits prévus à l'article 35.

    Cela pourrait toucher à un droit qui existe potentiellement en dehors de l'interdiction de pêcher, mais là encore, il faut en discuter, l'analyser et en parler. Cela n'est pas suffisant.

    Merci.

    Bill Wicken, ma question s'adresse à vous. Pouvez-vous me dire ce qu'il est advenu des droits des Micmacs en 1928? La décision n'a-t-elle jamais été infirmée?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense que vous parlez de l'affaire Gabriel Sylliboy, où le juge Patterson de la cour de comté de Nouvelle-Écosse, sur l'île du Cap-Breton, s'est prononcé contre le grand chef Gabriel Sylliboy, qui avait été accusé d'avoir chassé le rat musqué hors saison. Résultat: cette décision est devenue une décision fondamentale dans la compréhension des droits des Micmacs issus de traités, qu'il y ait un traité ou non et qu'il soit valide ou non sur le plan juridique. Elle a continué à faire autorité jusqu'aux années 1980, lorsque la Cour suprême a rendu un arrêt en 1985.

    L'autre point important qu'il ne faut pas oublier dans cette affaire est que les Micmacs n'ont jamais cédé, par l'intermédiaire d'un de leurs traités, au droit de propriété sur leurs terres. Dans les années 1970 et 1980, on leur a dit que ce titre n'existait plus parce qu'il avait été supplanté par la loi.

    Pour de nombreux Micmacs et Malécites du Canada atlantique, le problème réside en partie dans le fait qu'ils ont toujours un droit de propriété sur leurs terres et qu'ils ont le sentiment d'avoir été marginalisés et de s'être fait enlever leurs ressources sans leur consentement. Lorsque je regarde la situation actuelle et même celle des années 1990, cela fait partie de ce qui motive la compréhension de leur propre histoire et de ce que l'on pourrait appeler leur conscience historique.

    Merci, monsieur Battiste. Vous avez dépassé votre temps de parole.

    Madame Gill, vous avez maintenant la parole et vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier l'ensemble des témoins qui sont avec nous aujourd'hui.

    En tant que comité, nous souhaitons faire des recommandations et collaborer afin de trouver des solutions. Or, nous avons peu entendu parler de cogestion, domaine dans lequel M. Rodon est expert.

    Je suis la députée de la circonscription où se trouvent la communauté d'Uashat mak Mani-Utenam et la rivière Moisie. J'aimerais que M. Rodon nous parle de cogestion et nous donne des exemples concrets de cas de cogestion qui sont des succès sur le territoire.

    La cogestion existe au Canada depuis 1978. C'est Parcs Canada qui a utilisé le terme pour la première fois pour la gestion des parcs nationaux sur des territoires revendiqués par des peuples autochtones. Cela s'est étendu dans toutes les ententes sur les revendications territoriales qui ont été signées dans le Nord. En fait, cela a même commencé par la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, qui comprenait de la cogestion. Depuis ce temps, toutes les ententes comprennent de la cogestion du territoire et des ressources naturelles. C'est donc un modèle qui existe depuis très longtemps.

    Évidemment, ce modèle est plus employé dans le Nord, mais on le retrouve ailleurs aussi. J'ai donné l'exemple du conseil de gestion de la rivière Moisie, ou la Mishta-shipu. Ce conseil, qui a fonctionné pendant cinq ou six ans, visait justement à régler un conflit lié à la pêche au saumon. Il y avait aussi eu un conflit assez fort lié à la mort de deux Innus. La communauté avait toujours considéré qu'ils avaient été tués par des gardes-pêche. Il s'agissait donc d'un conflit latent. Beaucoup de pêcheurs innus essayaient de se réapproprier le saumon et des actions des clubs, entre autres. Finalement, on est arrivé à cette solution en se disant qu'il fallait bien trouver un espace pour la pêche de subsistance innue, même si la rivière Moisie était complètement occupée par des clubs publics et privés. On y est parvenu avec l'aide du gouvernement du Québec de l'époque, à la fin des années 1990. Cela a permis de régler un conflit.

    J'ai d'ailleurs travaillé là-dessus dans le cadre de ma thèse de doctorat. Il y a plusieurs exemples où la cogestion est venue régler des conflits liés à la gestion des ressources et à l'accès à celles-ci. Je pense notamment au Beverly and Qamanirjuaq Caribou Management Board. Il y en a eu un exemple à Kénogami aussi.

    C'est un modèle qui fonctionne bien, mais il n'est pas infaillible. Évidemment, cela prend toujours de la bonne volonté. La cogestion fonctionne comme tout organisme créé par l'humain: cela prend une volonté de collaborer pour trouver des solutions ensemble. Cette formule a pour avantage de rassembler dans la même pièce toutes les personnes impliquées et de les obliger à trouver des solutions. Bien sûr, cela prend du temps. En tout cas, pour un conflit comme celui qu'on voit en ce moment chez les Micmacs, la cogestion permettrait de trouver des solutions.

    Quand je parle de la cogestion, je ne parle pas de la consultation. Pêches et Océans Canada a beaucoup d'organismes de consultation qui sont en contact avec les utilisateurs de la ressource, comme les pêcheurs commerciaux. Sur la Côte-Nord, les Innus en font partie aussi. Toutefois, ce ne sont que des recommandations qui sont données à Pêches et Océans Canada. Quand on parle de cogestion, il s'agit d'une véritable influence et d'une possibilité d'agir. Quelquefois, ce ne sont que des recommandations qui en ressortent, mais celles-ci sont faites directement au ministre, et non à un fonctionnaire. Dans certains cas, il y a une prise de décision. Il existe plusieurs comités de cogestion au Canada qui décident du partage des ressources. Il y en a un au Nunavut qui travaille sur la gestion de la faune sauvage et qui a un pouvoir décisionnel.

    Cela existe au Canada, alors on peut trouver des solutions. Il y a beaucoup de modèles. D'ailleurs, cela n'existe pas juste au Canada: la cogestion est beaucoup utilisée par l'État et les populations locales en Afrique, notamment, pour la gestion des aires protégées. C'est un modèle qui fonctionne. Il n'y a jamais de garantie, mais, si vous me demandez mon avis, selon mon expérience, je dirais que c'est ce qui permet parfois de résoudre des conflits difficiles.

    Merci.

    Dans un autre ordre d'idées, je sais que la question du temps peut être problématique. Selon que les parties prenantes veulent ou ne veulent pas collaborer, il peut y avoir des difficultés.

    Dans une perspective de court terme, si on commence à faire de la cogestion, cela pourrait-il faire diminuer dès le départ les tensions sociales qu'on vit dans les territoires?

    La cogestion ne fonctionne que si toutes les parties sont à la table. Si on exclut certaines parties, on ne pourra certainement pas avancer. Les pêcheurs commerciaux, même s'ils siègent au nom du Canada, devront quand même y être. Il n'y aura pas de solution sans eux. Évidemment, les Micmacs devront également y être.

    Après cela, comme dans tout comité, y compris les comités parlementaires, il se développe une synergie au bout d'un certain temps, du moins on l'espère.

    Comme je l'ai démontré dans mon étude, c'est souvent lorsqu'il y a des enjeux externes que la cogestion ne fonctionne pas. Par exemple, il y a eu un cas au Nunavut où le comité de cogestion avait donné un quota de pêche au turbot aux pêcheurs du Nunavut, mais le fédéral était intervenu par la suite pour donner ce quota à Terre-Neuve-et-Labrador, pour des raisons politiques, évidemment. Dans de tels cas, la cogestion fonctionne très mal. Il faut que les comités en arrivent eux-mêmes à un consensus et ensuite...

     Merci, monsieur Rodon. Le temps de parole est écoulé.

    Monsieur Johns, vous avez maintenant la parole et vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leur témoignage important.

    Chancelière Metallic, je sais que vous n'avez pas terminé votre déclaration d'ouverture, je vais donc essayer de vous donner un peu de temps pour le faire, mais je vous remercie d'avoir parlé des décisions Marshall, Gladstone et Sparrow. L'affaire Ahousaht et al est une affaire judiciaire importante pour ma région.

    Je suis sur le territoire des Muchalahts. Leur droit de pêcher et de vendre du poisson est surtout lié au saumon sauvage du Pacifique. Estimez-vous que le gouvernement avait pour mandat non seulement de permettre à ces pêcheurs et ces communautés autochtones d'exercer leurs droits, mais aussi de mettre en œuvre ces décisions des tribunaux?

    Pardonnez-moi si je n'ai pas compris la question. Je vous demanderai peut-être de la reformuler. J'ai participé, en tant qu'avocate, à une affaire judiciaire en 2013 et j'ai représenté 12 des 13 Premières Nations micmaques de la Nouvelle-Écosse devant les tribunaux. À l'époque, étant donné qu'elles s'étaient présentées à la table des négociations à maintes reprises pour obtenir des négociateurs un mandat pour discuter de la mise en œuvre d'une pêche de subsistance convenable, nous avons porté l'affaire devant les tribunaux. Finalement, l'affaire a été mise en suspens pour que les négociations puissent se poursuivre, mais, hélas, nous voilà sept ans plus tard.

    Ai-je répondu à votre question concernant un mandat?

    Permettez-moi de vous donner un exemple. La juge Garson, qui a présidé l'affaire Ahousaht ici en Colombie-Britannique en 2017, soit huit ans après la décision de 2009 de la cour — le gouvernement du Canada ayant fait appel de cette décision —, a réprimandé le gouvernement du Canada pour avoir sciemment envoyé ses négociateurs à la table des négociations sans mandat. Estimez-vous que le gouvernement du Canada se présente à la table des négociations avec l'objectif réel de permettre aux Micmacs d'exercer leur droit, ou pensez-vous qu'il s'adresse constamment aux tribunaux afin de réduire et restreindre les droits des peuples autochtones?

    Pendant une longue période, selon moi, le gouvernement s'est rendu à la table sans mandat véritable. J'espère que nous verrons un certain changement à cet égard.

    Je crains que le gouvernement soit à la recherche de solutions rapides. Je crois que ce fut le cas de l'initiative en réponse à la décision Marshall, même si on a dit le contraire au groupe autochtone. Il s'agit d'une relation fondée sur un traité et nous devons envisager son fonctionnement différemment. La situation ne se réglera pas tout simplement avec de l'argent. C'est ce que l'on a fait dans la réponse à la décision Marshall. Je ne suis pas aussi familière avec l'initiative de reconnaissance des droits, mais, d'après ce que j'ai entendu et lu sur la question, je crains que l'on se contente de verser de l'argent, c'est-à-dire acheter plus de permis, plus d'équipement, et c'est tout.

    J'abonde dans le même sens que M. Rodon: il s'agit d'entretenir une relation et de reconnaître que les peuples autochtones veulent plus que cela. Ils veulent assurer une subsistance convenable, mais ils veulent aussi avoir voix au chapitre. Il y a un droit inhérent à la gouvernance en ce qui concerne la subsistance convenable. Ils veulent avoir leur mot à dire par rapport à la gestion de ce droit. Selon moi, il serait possible d'adopter une approche plus constructive.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? De quoi aurait l'air une approche consctructive?

    Je suis vivement intéressée par la cogestion, une approche dont a parlé M. Rodon. Nous en avons vu des exemples dans le cadre de certains traités modernes. Des groupes au Yukon et ailleurs ont établi des régimes de cogestion, de même que la nation Haïda des îles Haida Gwaii. Ce sont là des modèles dignes d'attention.

    Par ailleurs, il ne s'agit pas d'une transaction ponctuelle, mais d'un dossier qui se poursuit, sur lequel il faudra se pencher régulièrement, afin de voir si on répond aux besoins en matière de subsistance convenable, ou si le point de vue des Micmacs est respecté. Il faudra continuer à collaborer, car, en fait, il s'agit d'une relation. Le problème ne disparaîtra pas de lui-même.

    Ce sont là d'excellents commentaires.

    L'approche actuelle du gouvernement consiste à payer pour faire intervenir des avocats. Par exemple, dans l'affaire Ahousaht et al., le gouvernement a dépensé 19 millions de dollars en frais juridiques. Selon moi, le gouvernement devrait s'y prendre autrement.

    Le Comité a reçu une lettre du chef régional Kevin Hart, de l'Assemblée des Premières Nations, où il demande que le Rapporteur spécial des Nations unies sur les droits des peuples autochtones fasse une enquête sur l'incapacité du gouvernement à faire respecter la règle de droit et à protéger les pêcheurs autochtones. Êtes-vous d'accord avec l'évaluation que fait l'Assemblée des Premières Nations, selon laquelle le ministère des Pêches et des Océans fait montre de racisme systémique?

    Je vais continuer avec vous, madame Metallic, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Je n'ai pas lu la lettre, mais, assurément, il est préoccupant que le gouvernement n'ait pas énoncé avec clarté ce que sont ces droits, car cela amène les gens à tenter de se faire justice eux-mêmes et laisse entendre que les peuples autochtones ne respectent pas la loi, alors qu'en fait, le Canada n'a pas mis en oeuvre la décision, qui date de plus de 20 ans. Selon moi, les préoccupations à cet égard sont légitimes. De plus, le rôle joué par la GRC est discutable.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste environ 10 secondes. Je ne crois pas que ce soit suffisant pour une autre question.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Johns.

    C'est maintenant au tour de M. Williamson. Vous avez jusqu'à cinq minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président. La discussion m'intéresse vivement. Les témoins ont présenté différentes perspectives de très bonne façon.

    Je crois, cependant, qu'il y a lieu de débattre de la décision Marshall et des droits issus de traités des autres Premières Nations. Mme Metallic est très au fait des droits et des obligations, et de la nécessité de collaborer et de consulter.

    Professeur Rodon, vous mettez l'accent sur les Premières Nations. Nous discutons aujourd'hui des pêches dans les provinces de l'Atlantique. Je crois que vous vous trompez un peu lorsque vous dites que la Cour suprême du Canada a été trop restrictive dans l'arrêt Marshall.

    Monsieur Wicken, vous présentez de manière franche et directe les décisions rendues jusqu'à présent. Comme Mme Metallic l'a indiqué, la difficulté ou le problème est que personne ne prend les devants dans le dialogue afin d'en arriver à une résolution. À mes yeux, c'est là où le bât blesse: l'inaction du gouvernement. Mme Metallic vient de dire que c'est la faute du Canada. La responsabilité revient au gouvernement fédéral et, en particulier, à la ministre fédérale. La ministre fédérale a évité de s'entretenir avec les pêcheurs traditionnels de la côte Est, les communautés autochtones et le Comité.

    Monsieur le président, je dépose, dans les deux langues officielles, une motion que la greffière reçoit à l'instant. Elle se lit comme suit:

    Monsieur le président, je présente la motion pour que le Comité entende la ministre des Pêches et ses fonctionnaires et commence à obtenir des réponses du gouvernement du Canada sur cet important dossier, et pour que la ministre cesse enfin de se cacher.

    D'accord, nous avons entendu la motion.

    Monsieur Calkins, vous aviez la main levée.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le député de présenter la motion. Je tiens à exprimer mes regrets aux témoins qui comparaissent aujourd'hui, mais nous en sommes maintenant à notre quatrième réunion sur le sujet, si je ne m'abuse. Je suis député depuis près de 15 ans et j'ai été membre du présent comité pendant de nombreuses années. Je ne me souviens pas d'avoir vu le Comité entreprendre une étude sans avoir d'abord entendu les fonctionnaires dresser le portrait de la situation dans laquelle se trouve le gouvernement.

    Par ailleurs, nous n'avons aucune assurance que la ministre entend comparaître devant le présent comité et d'indiquer ce que le gouvernement a l'intention ou a besoin de faire. Elle n'a nullement demandé au Comité de faire ce travail pour elle. C'est un membre du Comité qui l'a proposé, comme il en a le droit. Nous sommes essentiellement dans l'ignorance en ce qui concerne l'issue possible du dossier et la manière dont ce dossier devrait évoluer.

    La situation est intenable: les tribunaux ont indiqué que les Micmacs et d'autres nations ont certains droits en matière d'accès aux pêches. Aucun membre du Comité ne nie ces droits. La situation est intenable pour les pêcheurs respectueux des lois et des règlements du ministère des Pêches et des Océans en matière d'accès à leur moyen de subsistance, comme l'ont souligné certains témoins aujourd'hui.

    Même M. Rodon a affirmé que le gouvernement, essentiellement, ne s'est pas encore présenté à la table. Il a tout à fait raison. Le gouvernement ne s'est pas présenté à la table du Comité. Pour ceux qui regardent les délibérations du Comité en ce moment, je n'ai jamais vu un comité entamer une étude sans d'abord consulter les fonctionnaires afin de jeter les bases, et ce, même pour des études qui ne sont pas controversées. Des études menées à titre informatif et pour comprendre comment les choses pourraient être mieux gouvernées commencent habituellement par un entretien avec les fonctionnaires. Dans le cas qui nous occupe, la situation pourrait se révéler explosive sur le terrain et sur l'eau, au large de la côte Est, et le Comité ne se voit même pas accorder le bénéfice du doute.

    Il ne s'agit pas là d'une critique à l'endroit de la greffière ou du président, mais les conservateurs ont présenté la motion au Comité, parce qu'ils veulent vraiment que les fonctionnaires du ministère comparaissent avec la ministre, pour que le Comité sache exactement ce qui s'est passé, puisse poser les bonnes questions aux témoins et ait une idée de la nature des débats aux tables du gouvernement. Je suis conscient qu'ils ne peuvent pas divulguer tous les renseignements, mais j'ai l'impression que le Comité avance à tâtons dans son étude, non pas parce que nous n'avons pas de bons témoins ou de bonnes questions, mais parce que nous ne sommes pas capables d'orienter les actions du Comité de manière à offrir des commentaires utiles pour le gouvernement. Car c'est là la principale responsabilité du Comité: offrir, au nom de tous les Canadiens, des recommandations et des commentaires utiles de manière à savoir quelles questions poser et quelles réponses seraient utiles.

    Monsieur le président, j'encourage les membres du Comité ici présents à prendre cette responsabilité au sérieux, à prendre l'étude très au sérieux et à appuyer la motion proposée par mon collègue. Comme je l'ai dit, j'ai été membre de ce comité pendant près de 10 ans, je crois, et je n'ai jamais vu le Comité entamer une étude sans l'apport des fonctionnaires, à tout le moins, et je n'ai jamais vu un ministre refuser de venir discuter de ces questions avec le Comité.

    Par votre entremise, monsieur le président, je demande à mes collègues du Comité d'appuyer cette motion. Je veux entendre le témoignage de la ministre. Je veux savoir ce qu'elle pense des enjeux sur le terrain. Ainsi, lorsque d'autres témoins se présenteront, je serai mieux à même de faire mon travail en tant que député.

    Je veux poser aux fonctionnaires des questions difficiles et très pointues sur la façon avec laquelle ils gèrent cette situation. Je veux qu'ils nous expliquent comment ils encadrent la pêche au homard pour que je puisse mieux comprendre ce que d'autres témoins diront devant le Comité.

    Les Canadiens méritent que le travail de ce comité donne de meilleurs résultats et de meilleures réponses. Nous pouvons y arriver en organisant un peu mieux l'ordre des travaux. J'appuie sans réserve la motion de mon collègue.

    Merci.

    M. Battiste a maintenant la parole.

    Au début des discussions sur cette question, j'ai présenté une motion. Ce sont le Parti conservateur et le Bloc québécois qui en ont élargi la portée pour inclure les détenteurs de savoirs autochtones, l'application de la loi et la GRC. Nous avons étendu la portée d'une motion ciblée à votre demande.

    Toutefois, je m'oppose à l'idée qu'il faut entendre la ministre ou des représentants du ministère des Pêches. Il s'agit ici essentiellement d'une question de droit, plus précisément de droit micmac. Nous recevons aujourd'hui d'excellents témoins. On a fait appel à eux devant les cours, et ils sont fantastiques.

    Les conservateurs ont affirmé que nous avançons à tâtons dans notre étude. Eh bien, les témoins que nous avons invités offrent justement des outils pour nous orienter.

    Pouvons-nous avoir cette discussion quand il sera question des travaux du Comité, ce qui nous permettrait d'entendre les précieux témoignages avant de parler du moment où nous recevrons la ministre? À ce que je comprends, il y a une volonté de l'inviter avant le 30 novembre, mais je voudrais passer aux témoins et au groupe étendu de témoins qui ont été demandés par le Parti conservateur et le Bloc lorsque cette motion a été présentée initialement. J'aimerais que les membres de notre comité puissent entendre ces témoins experts.

    Merci, monsieur Battiste.

    Je donne la parole à M. Arnold.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis que M. Williamson ait présenté cette motion. Je siège au comité des pêches depuis cinq ans. Comme M. Calkins l'a dit, je ne me souviens pas d'une fois où des fonctionnaires ne sont pas venus témoigner pour nous donner le contexte, l'historique, les causes et le portrait de la situation sur le terrain afin que nous puissions mieux comprendre l'information fournie par les témoins.

    Chose certaine, la motion ne vise pas à détourner l'attention des trois témoins que nous recevons aujourd'hui. C'est une question que le Comité aurait dû trancher avant que nous nous lancions sur cette voie afin que nous ayons des bases, des assises sur lesquelles nous appuyer, afin que nous comprenions le raisonnement du premier et du deuxième arrêt Marshall. Que s'est-il passé pendant ces 20 années? Certains affirment que rien n'a bougé; d'autres sont d'avis que des mesures ont été prises à la suite de ces arrêts. Cependant, sans savoir ce que le ministère a fait, sans entendre la ministre sur ce qui se passe en ce moment, je ne pense pas que le Comité puisse présenter des recommandations raisonnables pour résoudre ce conflit aussi rapidement que possible afin que tout le monde puisse recommencer à faire ce qu'il veut vraiment.

    J'appuie sans réserve l'idée que nous devons entendre des représentants du ministère, des fonctionnaires et la ministre, afin de mieux comprendre les mesures qui doivent être prises pour aller de l'avant. Autrement, il y a tant d'aspects qui restent dans le vague. Nous nous sommes entendus sur le fait que l'étude est urgente et qu'elle s'impose, mais à qui incombe-t-il de définir ce qu'est une subsistance convenable? Est-ce la responsabilité du gouvernement? Est-ce plutôt celle de la bande micmaque? Est-ce celle des Canadiens? Qui devrait avoir son mot à dire dans ce dossier?

    La vie de nombreuses personnes est en jeu. La douzaine de membres du Comité doivent se prononcer sur la question ou à tout le moins présenter des recommandations à ce sujet. Nous devons avoir l'information nécessaire pour prendre de telles décisions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole est à Mme Gill.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question de procédure à vous poser. J'aimerais savoir s'il est possible de proposer certains types d'amendements à la motion de M. Williamson. Tout d'abord, il s'agirait de préciser une date pour la comparution de la ministre lors de nos séances habituelles. Comme M. Battiste l'a dit, nous voulons entendre plusieurs témoins, mais nous souhaitons aussi entendre la ministre. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec M. Williamson. Cela dit, serait-il possible de créer un sous-comité qui entendrait les témoins sur une base plus régulière, et que le Comité reçoive la ministre Jordan comme prochain témoin? Nous pourrions travailler en parallèle et ainsi accélérer les travaux, étant donné qu'il y a urgence.

    J'en réfère à vous, monsieur le président et madame la greffière, pour savoir s'il est possible de proposer un amendement semblable.

    À ce que je sache, madame Gill, vous pouvez toujours proposer des amendements à une motion une fois qu'elle est présentée au Comité. C'est arrivé à maintes reprises.

    C'est parfait. Mon amendement n'est pas écrit pour le moment. Je n'ai pas le document imprimé. Je vais énoncer mon amendement en français et il sera interprété en anglais. J'ai le texte de la motion ici et je vais utiliser les moyens du bord.

    J'aimerais que le Comité reçoive la ministre avant le 13 novembre 2020 et qu'entretemps, un sous-comité soit créé, composé de cinq membres, soit le président et un membre de chacun des partis, et que ce comité ait pour seule tâche de terminer l'étude en cours.

    Je suis désolée, j'ai fait la rédaction de mon amendement à l'oral.

    Merci, madame Gill.

    Je vais devoir consulter la greffière pour confirmer si un sous-comité peut assigner des témoins à comparaître ou les inviter à le faire. Je pensais que tous ces travaux avec les témoins devaient avoir lieu au Comité.

    Madame Vohl, je vous demande conseil à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, il faut déterminer s'il s'agit d'un amendement. Je crois comprendre que Mme Gill propose un amendement. Par définition, un amendement est une modification qui vient bonifier ou modifier la motion principale. Ce que Mme Gill vient de suggérer donne l'impression que c'est une tout autre motion. Il faudrait reformuler la proposition pour que je comprenne bien en quoi c'est un amendement et non une autre motion.

    Pouvez-vous la relire, madame Gill?

    Il serait plus facile pour moi de la rédiger rapidement. Est-il possible de suspendre la réunion pour deux minutes, pour me permettre de le faire?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suspends la séance deux minutes, mais je rappelle à tous les membres du Comité que nous manquons de temps.

    Nous reprenons.

    Madame Gill, je pense que tout le monde a reçu la motion de la greffière.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous nous indiquer le temps qu'il reste à la réunion?

    Selon l'horaire prévu, il reste 10 minutes à la réunion.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Maintenant, est-ce que tout le monde a reçu une copie de l'amendement proposé par Mme Gill?

    Quelques personnes font signe que non. Je vais le lire.

    Voici le libellé de l'amendement de Mme Gill: « que la ministre comparaisse devant le comité avant le 13 novembre 2020 ».

    Mme Gill a proposé cet amendement. Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement?

    Monsieur Morrissey, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que membre du Comité, je suis un peu frustré. Des témoins experts ont accepté de comparaître devant nous. Pour une fois, le Comité a fait passer les gens touchés, la communauté des Premières Nations et les pêcheurs commerciaux, en premier. Nous entendons leurs témoignages parce que ce sont eux qui sont touchés.

    Bien franchement, nous pouvons inviter des fonctionnaires du ministère, ainsi que la ministre, à tout moment, selon la volonté du Comité. Le fait que l'opposition conservatrice passe tout ce temps à parler du moment où nous inviterons les fonctionnaires du ministère ou la ministre est une façon — pardonnez-moi le jeu de mots — de noyer le poisson. Les témoignages entendus au Comité me permettront d'être mieux informé lorsque les fonctionnaires du ministère nous rendront visite.

    Ce dossier traîne depuis 20 ans. En ce qui concerne tous ces échanges sur le faux débat à propos des fonctionnaires, le Comité les invitera au moment de son choix, selon une décision prise à la majorité. Passer tout ce temps sur cette question alors que nous aurions pu...

    Nous avons reçu des témoins experts. Les conservateurs se livrent à des tactiques d'obstruction et ont recours à des prétextes alors que nous aurions pu entendre ces témoins en attente. Certes, nous avons lancé d'autres études en entendant des ministres et des fonctionnaires, mais ce n'est pas l'approche adoptée systématiquement. Bien franchement, il n'existe aucun précédent. Nous avons pris la bonne décision en invitant les personnes qui sont touchées, celles qui sont les plus importantes. Les membres de la communauté des Premières Nations et les pêcheurs commerciaux, qui n'avaient pas eu la parole, ont été invités à témoigner au Comité. Nous pourrons ensuite entendre les témoignages des fonctionnaires et de la ministre.

    Ces démarches reviennent à faire de l'obstruction. Nous perdons du temps alors que des témoins experts sont prêts à livrer des témoignages précieux qui me permettraient, en tant que membre du Comité, d'être mieux informé en vue de la visite de ces fonctionnaires.

    Je suis très déçu.

    D'accord.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous parlons toujours de l'amendement de Mme Gill.

    Monsieur Beech, m'avez-vous fait signe?

    Monsieur le président, je veux simplement dire que la ministre se fait toujours un plaisir d'assister à une réunion du Comité des pêches et des océans, et que tout le monde a eu la merveilleuse occasion de soumettre une liste de témoins en temps opportun, laquelle pouvait inclure des fonctionnaires du ministère et la ministre.

    La ministre a également une demande de comparution devant le Comité avant la fin du mois. Si le Comité décide de traiter cette demande, je ne doute pas que la ministre sera ravie de participer à une réunion. Cependant, je pense que la motion des conservateurs visant à suspendre cette étude très importante sera incroyablement décevante pour tous les gens de l'Est du Canada qui espéraient que ces travaux nécessaires aillent de l'avant. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Parti conservateur veut suspendre l'étude.

    Cela dit, je tiens à être clair: la ministre sera heureuse de témoigner devant le Comité des pêches et des océans.

    Merci, monsieur Beech.

    Madame Gill, voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais dire à la blague qu'en politique, même si c'est difficile, il faut gérer ses frustrations. Il y a beaucoup de frustrations, mais laissons-les de côté.

    Depuis plusieurs semaines, voire depuis le début, on insiste sur le fait qu'il y a urgence. Le but de la motion est de savoir ce qui a été mis en oeuvre par le gouvernement au cours des cinq dernières années. Cela ne nous empêche pas de travailler toujours plus et d'entendre des témoins, bien sûr. L'un n'empêche pas l'autre. J'ai l'impression que nous sommes devant un faux dilemme.

    Nous pourrions déposer une autre motion demandant que le Comité tienne deux rencontres la semaine prochaine, par exemple. Nous pourrions intercaler entre nos réunions la rencontre avec la ministre, qui, comme l'a dit M. Beech, est prête à venir témoigner devant nous. Il y a une réunion prévue jeudi, cette semaine. Nous pourrions alors la rencontrer. Nous n'aurions même pas besoin d'attendre au 13 novembre, cela pourrait se faire illico. Nous n'aurions pas besoin de suspendre nos travaux et nous pourrions continuer à entendre les témoins qu'il nous faut vraiment entendre.

    En vérité, nous voulons en faire plus que ce que laisse entendre M. Morrissey.

    Merci, madame Gill.

    Monsieur Bragdon, vous avez levé la main. Je ne sais pas si vous vouliez prendre la parole au sujet de l'amendement ou de la motion principale.

    En fait, je peux parler des deux.

    En ce qui concerne l'amendement...

    Vous ne pouvez parler que de l'amendement en ce moment.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'amendement, je crois que l'établissement d'un échéancier visant à demander le témoignage de la ministre le plus tôt possible — avec une date butoir — est très important pour la suite des travaux du Comité. D'ailleurs, nous avons déjà reçu de nombreux témoins. Ils ont confirmé que l'absence de la ministre dans ce dossier constituait un facteur majeur ayant contribué à amener la situation où elle en est présentement; ce n'est pas le seul facteur mentionné, mais cela ne change rien à la nécessité de recevoir la ministre dès que possible.

    Il y a urgence. Le Parlement a tenu un débat d'urgence. Le Comité doit recevoir la ministre sans attendre. Assurément, je crois que le plus tôt sera le mieux.

    Merci, monsieur Bragdon.

    Monsieur Calkins, vous avez levé la main. Est-ce que c'était au sujet de l'amendement?

    Oui, c'est au sujet de l'amendement, monsieur le président.

    Allez-y.

    Merci beaucoup.

    Par souci d'efficacité, j'aimerais que notre collègue Mme Gill nous dise à quel endroit dans la motion originale elle voudrait insérer le libellé de son amendement, question d'avoir une idée juste de ce à quoi ressemblerait la motion. Je connais le libellé de l'amendement qu'elle souhaite ajouter, mais je ne sais pas à quel endroit dans la motion elle veut faire cet ajout. Peut-être que son intention était simplement d'ajouter une phrase complète à la motion?

    S'il s'agit d'une phrase ajoutée à la motion, je voudrais simplement que Mme Gill précise un élément. Si la ministre ne peut venir témoigner d'ici la date inscrite, on s'entend que la motion fait en sorte que le Comité suspende la présente étude jusqu'à ce que la ministre puisse venir.

    Merci, monsieur Calkins.

    Mme Gill peut maintenant répondre à votre question.

    Le texte proposé par l'amendement s'insérerait tout juste après le premier paragraphe.

    Merci, madame Gill. Vous avez répondu à la question.

    Monsieur Williamson, c'est à vous.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Gill.

     Je dirais qu'il s'agit d'un amendement amical. Je crois que I'insérer après le premier paragraphe est la bonne solution.

     À mes collègues M. Morrissey et M. Beech, je répondrai que je suis bien content d'entendre que la ministre sera en mesure de venir témoigner rapidement. C'est pourquoi je pense que la motion à l'étude aura l'appui de tous les partis — enfin, je l'espère — afin que nous puissions recevoir la ministre le plus tôt possible.

     Monsieur Beech, je peux vous l'assurer, les gens dans l'est du pays veulent entendre ce que la ministre a à dire. Je pense entre autres aux pêcheurs traditionnels, aux Premières Nations et aux gouvernements provinciaux. Elle se cache chez elle; elle se réfugie au Parlement, mais notre comité ne la laissera pas se défiler. La ministre doit venir témoigner pour que nous puissions établir les paramètres des discussions afin d'orienter et de cibler l'étude que nous entreprenons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Williamson.

    Nous passons maintenant à M. Johns.

    Merci.

    D'abord, je crois également que la ministre doit venir témoigner, ainsi que les fonctionnaires du ministère. Je ne pense pas que cela doive nécessairement se produire avant vendredi prochain. Assurément, je ne trouve pas utile de suspendre les travaux du Comité d'ici la venue de la ministre. Je crois que nous devrions fixer une date comme le 20 novembre, à notre retour de la relâche. La semaine prochaine, plusieurs parmi nous devront retourner dans leur circonscription et participer aux commémorations visant à honorer les vétérans canadiens et diverses personnes de la collectivité, comme il se doit.

    En outre, l'étude que nous devons mener n'a pas comme objectif de se substituer au dialogue de nation à nation qui est censé avoir lieu présentement. J'espère que c'est ce que la ministre fait présentement, qu'elle rencontre la communauté autochtone et participe à cet important dialogue; c'est ce qu'elle devrait être en train de faire. Notre comité doit étudier la question de l'arrêt Marshall et de sa mise en œuvre, mais cela ne remplacera pas l'important travail que la ministre doit accomplir en collaboration avec la nation concernée. Je ne crois pas que nous allons changer quoi que ce soit au déroulement de ces discussions et ce n'est d'ailleurs pas notre travail.

    Au contraire, si les membres du Comité considèrent que c'est là leur travail, alors ils minent le processus en cours, le processus approprié, soit la participation de la ministre à un dialogue de nation à nation.

    Je proposerais des amendements aux deux motions. D'abord, un amendement pour fixer la date au 20 novembre. Ensuite, je proposerais une motion qui ne demande pas la suspension des travaux du Comité d'ici au témoignage de la ministre. Nous avons d'importants témoins à entendre, notamment ceux qui sont là aujourd'hui. Or, voilà que la motion à l'étude a été proposée au beau milieu de leurs témoignages, ce qui est franchement irrespectueux pour eux et pour tous ceux qui regardent les travaux du Comité.

    Monsieur Johns, proposez-vous un sous-amendement?

    Je demande à Mme Gill si elle accepterait de changer la date pour le 20 novembre afin de donner suffisamment de temps au ministère et à la ministre pour venir témoigner devant le Comité. Je proposerai ensuite un autre amendement demandant à M. Calkins de ne pas suspendre les travaux du Comité et de retirer cette exigence du libellé de sa motion.

    D'abord, je veux proposer un amendement amical à la motion de Mme Gill pour que le 20 novembre...

    Je voudrais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Désolé Gord, je ne voulais pas vous interrompre.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Je crois qu'il y a confusion entre moi et M. Williamson; c'est lui qui a proposé la motion.

    Mes excuses, monsieur Calkins, vous avez raison.

    Monsieur Johns, il s'agit donc d'un sous-amendement. Vous proposez un sous-amendement.

    Je propose un sous-amendement à l'amendement de Mme Gill pour que nous fixions au 20 novembre la date du témoignage de la ministre et des fonctionnaires de son ministère devant le Comité.

    D'accord, nous avons entendu le sous-amendement proposé par M. Johns.

     Je vais continuer à donner la parole aux intervenants qui l'ont demandée, mais les interventions doivent maintenant porter sur le sous-amendement.

    Monsieur Arnold, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce serait plutôt pour un recours au Règlement. Je veux être certain que nous puissions continuer la réunion. Je crois que nous arrivons à la fin de la durée prévue de la réunion, mais je voudrais que nous puissions la poursuivre afin de continuer le débat en cours.

    Je ne crois pas que la séance puisse être levée avant que nous ayons mis les amendements aux voix.

    Je vais redonner la parole à M. Williamson.

     Vouliez-vous parler du sous-amendement?

    Je vais passer mon tour. Croyez-le ou non, je vais d'abord écouter et prendre la parole par la suite.

    Merci.

    Allez-y, madame Gill.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux commenter le sous-amendement proposé par M. Johns. Je ne sais pas si c'est le bon moment pour le faire, mais je ne suis pas d'accord sur le fait de modifier la date du 13 novembre. Depuis le début, on nous parle d'urgence, et maintenant il est question du respect des témoins. Or, je souligne qu'il faut également respecter la réalité vécue non seulement par les Micmacs, mais par toute la population de la Nouvelle-Écosse et des Maritimes, où il faut trouver des solutions rapidement. Je suis absolument en désaccord quant à la proposition de reporter la rencontre au 20 novembre soi-disant parce que nous ne pouvons pas travailler la semaine prochaine, où nous faisons relâche. Je souhaite donc que nous conservions la date du 13 novembre.

    Merci, madame Gill.

    Si personne n'a rien à ajouter, nous allons d'abord procéder au vote sur le sous-amendement proposé par M. Johns.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement, pourriez-vous préciser exactement ce qui est mis aux voix? Ce n'est pas clair.

    Le sous-amendement proposé par M. Johns demanderait que la ministre vienne témoigner d'ici au 20 novembre.

    Nancy, vous pouvez y aller quand vous êtes prête.

    Merci, monsieur le président.

    C'est bien cela, comme vous l'avez dit, le sous-amendement proposé par M. Johns demande que la ministre soit invitée à venir témoigner d'ici au 20 novembre, plutôt qu'au 13 novembre, comme le demandait l'amendement de Mme Gill.

    Donc, le vote porte sur le 20 novembre et sur le maintien des travaux de l'étude. Si c'est bien le cas, alors j'appuie l'amendement de M. Johns.

    Soyons clairs. M. Johns a proposé deux choses, mais il faut traiter les amendements un à la fois, alors le sous-amendement dont nous parlons est le sous-amendement à la motion de Mme Gill tendant à remplacer la date du 13 novembre par le 20 novembre. C'est le sous-amendement qui est mis aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal])

    Le sous-amendement est adopté.

    Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de l'amendement de Mme Gill tel qu'amendé?

    Monsieur le président, je propose que nous retirions les mots « que le Comité soit suspendu ».

    D'accord. Nous avons entendu...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Calkins.

    Je ne crois pas que l'amendement proposé par M. Johns soit recevable à ce moment-ci, parce que nous en sommes encore à l'amendement de Mme Gill, qui vient d'être amendé. Je ne veux pas me substituer à vous, monsieur le président, mais je crois qu'il est encore trop tôt pour que M. Johns propose sa motion. Son amendement portera sur l'ensemble de la motion et il devrait être mis aux voix après l'amendement de Mme Gill.

    Oui.

    Comme personne ne demande la parole, Nancy, voulez-vous passer au vote par appel nominal au sujet de l'amendement?

    Oui. Nous en sommes donc au débat au sujet de l'amendement de Mme Gill.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Beech.

    Pour que tous les membres du Comité sachent bien où nous en sommes, serait-il possible que l'amendement mis aux voix soit lu?

    Nancy, pourriez-vous lire l'amendement à la motion originale qui est mis aux voix?

    Voici donc le texte de la motion telle qu'elle a été modifiée:

    Merci, Nancy.

    Comme personne...

    Monsieur le président.

    Oui, monsieur Johns.

    J'aimerais, si possible, proposer un amendement à cette motion. Je propose que la motion soit modifiée par suppression de la deuxième partie, soit les mots « que le Comité suspende les réunions futures de son étude en cause jusqu'à ce que la ministre comparaisse comme demandé avec les fonctionnaires du ministère demandés ».

    Nancy, pouvons-nous disposer d'un autre amendement maintenant, ou devrions-nous attendre d'avoir voté sur la motion principale modifiée?

    Vous devez voter sur ce que je viens de lire. Une fois cela adopté, vous pourrez présenter une autre motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Calkins.

    Encore une fois, il s'agit seulement de se prononcer sur l'ajout des mots « que la ministre comparaisse au plus tard le 20 novembre 2020 ». C'est seulement là-dessus que nous allons voter.

    C'est exact. C'est ce que la greffière a dit.

    C'est l'amendement que Mme Gill a proposé et auquel M. Johns a proposé une modification. La question ne porte pas sur toute la motion, mais sur cette partie en particulier. Encore une fois, je prie respectueusement M. Johns d'attendre que nous ayons voté sur cet amendement, et il pourra ensuite proposer son amendement.

    C'est exact. Merci encore, monsieur Calkins.

    Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement modifié.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.) [Voir le Procès-verbal]

    Monsieur Johns, je vois que vous avez la main levée pour parler de la motion modifiée de M. Williamson.

    Oui.

    Monsieur le président, je propose que la motion soit modifiée par suppression des mots « que le Comité suspende les réunions futures de son étude en cause jusqu'à ce que la ministre comparaisse comme demandé avec les fonctionnaires du ministère demandés ».

    Nous avons entendu la motion. Quelqu'un veut-il en discuter?

    La parole est à M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Johns, de cette proposition. Cependant, même si, ces derniers temps, j'ai l'habitude de voir le NDP lancer une bouée de sauvetage aux libéraux, je crois que supprimer cette disposition aura malheureusement comme effet de priver le Comité d'un levier pour faire témoigner la ministre.

    Comme les membres du Comité le savent, les ministres viennent témoigner seulement quand ils le décident. Ils ne sont aucunement obligés de le faire. Cette disposition vise à imposer une conséquence à la ministre, soit la suspension de cette étude, si elle ne comparaît pas devant le Comité.

    Il se pourrait que ce soit une idée saugrenue de ma part et que la ministre vienne comparaître de bonne foi devant le Comité avant le 20 novembre, mais je ne parierais pas sur l'improbabilité que la ministre trouve autre chose à faire — peut-être chercher Charlie, qui est également absent — et qu'elle ne témoigne pas devant le Comité d'ici le 20 novembre.

    Si nous supprimons cette disposition, alors nous allons simplement nous retrouver dans la même situation qu'en ce moment, c'est-à-dire que la ministre et les fonctionnaires de son ministère ne vont pas du tout faire part au Comité de leur position, de l'information à leur disposition et de leur expérience au cours de ce processus. On nuirait essentiellement à l'objectif de départ, soit celui de faire comparaître la ministre et les fonctionnaires de son ministère.

    Monsieur Johns, en tant que membre du parti de l'opposition officielle, je ne vois pas pourquoi vous ne voudriez pas entendre l'avis de la ministre et des fonctionnaires de son ministère. Je ne voudrais pas mettre en doute vos motifs, mais il me semble que votre proposition ne ferait qu'affaiblir la motion, et je ne vois pas pourquoi on devrait faire cela.

    La parole est à M. Williamson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Johns, utilisez le bouton « lever la main ». Vous n'êtes pas sur la liste, mais je peux voir que vous avez hâte d'intervenir. Cliquez sur « participants », et vous verrez toute la liste des noms. Dans le coin inférieur droit, vous verrez « lever la main ».

    Je crois que vous êtes plutôt censé parler de...

    Oui, pardonnez-moi, j'ai vu...

    Je l'ai vu agiter la main. Je l'ai aperçu.

    Monsieur Johns, je vous prie de revenir sur cette proposition, non pas parce que je pense que vous ne voulez pas entendre l'avis de la ministre, ni parce que je crois que vous ne voulez pas que le Comité puisse mener ses travaux, mais parce que je crois que M. Calkins a raison de faire valoir qu'il est fort probable que la ministre ne témoigne pas si nous n'avons pas de levier.

    Il reste trois longues semaines pour faire comparaître la ministre, c'est-à-dire cette semaine, peut-être la semaine de pause, puis la suivante. La ministre aura plusieurs occasions de témoigner, et si elle ne le fait pas, il n'y aura pas de conséquence, à part une seule, car je peux vous assurer que je présenterai une autre motion à la prochaine réunion.

    Malheureusement, encore une fois, cela va perturber le déroulement des témoignages, mais comme la plupart des gens du Canada atlantique, je souhaite entendre la ministre Jordan, qui n'a pas fait son travail. Elle a nommé un envoyé spécial chargé de poursuivre le dialogue avec les Premières Nations et d'entamer des discussions avec les pêcheurs traditionnels. Cependant, on ne voit la ministre nulle part dans l'Est. On ne l'a pas vue au Parlement, et maintenant, on ne la voit pas au Comité.

    Trois semaines, c'est beaucoup de temps. J'espère que vous conviendrez que nous avons besoin d'un levier. En toute sincérité et en toute bonne foi, je vous demande d'envisager de maintenir en place le levier prévu dans cette motion.

    Merci.

    Monsieur Johns, vous avez agité la main.

    Je vais d'abord répondre à certaines observations de la part des conservateurs, qui tentent de me dépeindre comme quelqu'un qui lance une bouée de sauvetage aux libéraux.

    Premièrement, l'étude du Comité ne peut pas se substituer au processus en cours. Ce sont des pourparlers de nation à nation, et le Comité ne doit pas miner ce processus. Je n'insisterai jamais assez là-dessus.

    Deuxièmement, le Comité ne devrait pas suspendre son travail en attendant que la ministre témoigne. Nous sommes saisis d'une motion visant à demander à la ministre et au ministère de témoigner devant le Comité d'ici la date modifiée, soit le 20 novembre. Je sais que les conservateurs aiment lancer des attaques partisanes en disant que j'envoie une bouée de sauvetage et que je ne veux pas que la ministre témoigne. C'est on ne peut plus faux.

    Il est plutôt curieux qu'ils présentent cette motion pendant une étude où nous entendons des témoignages importants à l'appui des droits des Autochtones du pays, des témoignages que les conservateurs ne veulent manifestement pas entendre. Ils disent défendre ces droits, mais lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont dépensé des millions de dollars, c'est-à-dire des dizaines de millions de dollars, pour se battre contre ces mêmes droits de pêche qui sont conférés à des gens de ma circonscription et que les tribunaux du pays ont confirmés.

    Je trouve qu'il est honteux...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... de se faire accuser de ne pas appuyer la proposition de...

    Excusez-moi, monsieur Johns. Mme Gill a invoqué le Règlement.

    C'est beau, monsieur le président. Je croyais simplement qu'on s'éloignait vraiment du sujet et je souhaitais qu'on y revienne. Merci.

    Merci.

    Monsieur Johns, avez-vous terminé, maintenant?

    Monsieur le président, je maintiens ma motion, ou plutôt ma proposition d'amendement.

    Je remercie les conservateurs d'avoir présenté une motion pour inviter la ministre et le ministère à témoigner, et j'appuie cette proposition sans réserve. Cependant, nous croyons que le Comité n'a pas le droit ni la responsabilité de nuire au processus très important qui a cours actuellement entre la ministre et la nation concernée.

    Je souhaite que la ministre témoigne devant le Comité. Lorsque cette motion sera adoptée, la ministre sera invitée à témoigner devant ce comité. En fait, cela ne change rien du tout. Je maintiens donc la motion, ou plutôt la proposition d'amendement, que j'ai présentée.

    Merci, monsieur Johns.

    Nous allons maintenant passer à M. Battiste.

    Je vais appuyer la motion de M. Johns parce que c'est une question qui préoccupe le Canada atlantique. C'est un dossier que les gens ont à cœur. Lorsque les conservateurs menacent de faire de l'obstruction et de nous empêcher ainsi d'entendre des témoins pendant toutes les réunions, et ce, sous les yeux de la nation micmaque et des pêcheurs...

    C'est un enjeu de taille, et nous essayons de faire les choses comme il faut, alors quand vous faites ce genre de menaces... J'ai de la famille qui pêche là-bas. Ce sont des gens de ma communauté. Il y a aussi des pêcheurs qui ont peur. Il est honteux que vous menaciez de faire de l'obstruction chaque fois que nous voudrons entendre des témoins d'ici à ce que la ministre témoigne.

    Merci, monsieur Battiste.

    Mme Gill a la parole.

    Monsieur le président, je me demande si l'amendement de M. Johns est recevable, étant donné qu'il dénature la motion. Je vous demande votre avis.

    Oui, l'amendement est recevable.

    Nous allons maintenant passer à M. Beech.

    Monsieur le président, je veux simplement répéter que, malgré les accusations formulées par nos amis conservateurs, je peux assurer les membres du Comité... C'est la deuxième fois que je siège au Comité des pêches et des océans, et jusqu'ici, nous avions eu la chance d'éviter en grande partie ce genre d'astuce politique dans le cadre de nos travaux à propos d'un certain nombre de motions remarquables. D'ailleurs, il s'agit habituellement d'un des comités les plus productifs du Parlement lorsqu'il est question d'aborder des enjeux d'intérêt national.

     Je veux simplement assurer les membres du Comité que tout moyen de pression sera inutile dans ce cas-ci. La ministre est heureuse de comparaître devant le Comité. Elle a été saisie de la question.

    Je serai heureux d'appuyer l'amendement de M. Johns. Comme lui, je trouve frustrant que les excellents témoignages d'aujourd'hui aient fait l'objet d'obstruction de la part des conservateurs. J'espère que cela ne se reproduira plus, parce qu'il s'agit d'une étude importante, non seulement pour le Canada atlantique, mais pour le pays entier.

    Il est tout simplement inutile de chercher à exercer des pressions. Je considère donc que les membres du Comité devraient appuyer l'amendement proposé par M. Johns.

    Monsieur Bragdon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rappeler à mes collègues d'en face que nous souhaitons tous trouver une solution. Tout le monde cherche une solution, mais si l'on retourne en arrière, au début de cette crise dans laquelle nous sommes plongés depuis un bon moment, et qui s'est évidemment aggravée cet automne, et même avant, sachez que nous avons à maintes reprises posé des questions à la Chambre pour obtenir des réponses et des précisions.

    Il y a eu un débat d'urgence, et nous faisons maintenant une étude spéciale. Pourtant, certains des intervenants les plus importants qui auraient la possibilité de prendre des décisions et de régler la situation ne témoignent pas devant le Comité, qui a justement été constitué pour réaliser cette étude en réaction à une situation d'urgence. De se faire ensuite accuser de retarder le processus et d'entendre qu'on ne veut pas laisser le Comité faire son travail correctement... Je crois que tout comité a comme priorité de faire en sorte que les décideurs clés y témoignent pour fournir des réponses et des éclaircissements sur les situations à l'étude.

    Les témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant étaient formidables. Je ne veux rien leur enlever. Ce sera un plaisir de les entendre à nouveau plus tard, mais là n'est pas la question. Il faut que la ministre comparaisse dès maintenant devant le Comité. S'il s'agit d'une situation d'urgence et que le gouvernement est saisi du problème, alors la ministre devrait être tenue de comparaître devant le Comité pour fournir des précisions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Bragdon.

    M. Calkins a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas insister sur la question trop longtemps, mais si l'argument de M. Johns tient à l'idée que le Comité ne doit pas s'ingérer, eh bien, il ne s'ingère pas. Le travail des députés de l'opposition consiste à exiger des comptes du gouvernement. Du moins, c'est le cas pour une partie d'entre nous; pour d'autres, il semble que leur travail consiste à donner un coup de main au gouvernement.

    Oui, il s'agit d'un dialogue de nation à nation, mais c'est ainsi que fonctionne la démocratie. Nous exigeons des comptes du gouvernement. Comme je l'ai dit, supprimer de la motion la suspension des travaux élimine l'incitatif, pour la ministre, à comparaître.

    Si M. Beech laisse entendre que la ministre est disponible — et je vais le croire sur parole —, je suppose qu'il pourrait probablement l'appeler immédiatement en mode mains libres pour que tout le Comité l'entende. Toutefois, une telle demande serait déraisonnable.

    Jeudi n'était pas une date limite déraisonnable. Malheureusement, nous avons amendé la date au 20 novembre, soit après la semaine de relâche, et rien ne garantit que la ministre se présentera au Comité.

    En toute bonne foi, pour que les témoins comprennent, il arrive que cela se produise, quel que soit le parti au pouvoir.

    Monsieur le président, si le temps manque, je serais ravi d'inviter de nouveau les trois témoins d'aujourd'hui à se joindre à l'une des prochaines réunions que nous consacrerons à cette même étude afin qu'ils puissent répondre à nos questions. Bien entendu, cela prendrait de leur temps, mais rien ne porte à croire qu'ils ne seraient pas les bienvenus au Comité. Il est tout simplement faux de prétendre que nous faisons de l'obstruction parce que nous ne voulons pas entendre leur témoignage. Ce sont de pures balivernes.

    Nous avons trois témoins bien renseignés devant le Comité aujourd'hui. Cependant, monsieur le président, le témoin bien renseigné que nous souhaitons vraiment entendre est la ministre. Adoptons donc la motion pour l'obliger à comparaître devant le Comité.

    D'accord.

    Monsieur Williamson, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Je ne veux pas insister, seulement intervenir en réponse à ce qui a été dit. Je ne menace pas du tout de faire de l'obstruction aux réunions. En fait, je souhaite que les réunions se poursuivent.

    Ce que je dis, monsieur Battiste, c'est que si la ministre ne se présentait pas avant la date limite, si elle décidait de nous bouder ou d'ignorer le Comité, alors je proposerais une autre motion pour l'inviter à comparaître. D'ici à ce que cette éventualité se produise, si nous adoptons ma motion — et j'espère que ce sera le cas — le Comité poursuivrait son étude, car elle est importante. Cela dit, il est tout aussi important d'entendre la ministre et les fonctionnaires du ministère pour vérifier que le gouvernement du Canada fait son travail. En ce moment, cela ne semble pas être le cas, d'où que l'on regarde la situation au Canada atlantique, c'est-à-dire ni du point de vue des Autochtones, ni du point de vue des non-Autochtones, ni du point de vue des gouvernements provinciaux.

    Merci, monsieur Williamson.

    Madame Gill, vous êtes la prochaine.

    Pour ma part, j'estime que ce n'est pas un moyen de pression, mais plutôt une assurance. La ministre n'est pas tenue de comparaître devant le Comité si tel est son choix. Quoi qu'il en soit, la date butoir est le 20 novembre.

    Cela nous assure que la ministre pourra venir témoigner, tout simplement. J'imagine que tout le monde est d'accord là-dessus. Il faut le voir comme une assurance, tout simplement.

    Merci, madame Gill.

    Monsieur Johns, allez-y.

    Monsieur le président, nous avons maintenant entendu différents points de vue à propos de la situation. Je le répète, le Comité peut être assuré que je tiens à entendre la ministre. Je comprends que la motion modifiée de M. Williamson prévoit que l'on demande à la ministre de comparaître avant la date limite précisée, sans quoi les conservateurs prendront d'autres mesures.

    Monsieur le président, j'aimerais dire une chose. Les conservateurs auraient peut-être intérêt à utiliser la semaine prochaine pour communiquer avec la nation Sipekne'katik, car, malgré la situation qu'elle vit, les conservateurs ne l'ont toujours pas approchée. Les conservateurs reprochent pourtant au premier ministre de ne pas être sur le terrain et de ne pas négocier activement avec les parties. Ils devraient peut-être prêcher par l'exemple.

    J'espère que nous pourrons mettre la motion aux voix pour passer à autre chose.

    Merci, monsieur Johns.

    Je ne vois plus de main levée pour signaler l'intention d'intervenir. Par conséquent, madame Vohl, pouvons-nous passer au vote concernant l'amendement de M. Johns, s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Le vote porte sur l'amendement de M. Johns et vise à supprimer le deuxième paragraphe de la motion.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant au vote sur la motion modifiée.

    Monsieur le président, pourriez-vous lire la motion modifiée dans son intégralité, je vous prie?

    Madame Vohl, pourriez-vous vous en occuper s'il vous plaît?

    Oui. Voici la motion telle qu'elle a été modifiée:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Vohl, un instant s'il vous plaît.

    L'amendement proposé par M. Johns que nous venons tout juste de mettre aux voix visait à supprimer la partie qui dit que le Comité suspendra les réunions jusqu'à ce que la ministre comparaisse. Je crois donc que cette partie ne devrait plus être là...

    Vous avez raison. Je me suis fiée au PDF que je n'ai pas pu modifier moi-même. Je suis désolée.

    Je vais la relire.

    Oui, s'il vous plaît.

    Voici donc la motion modifiée:

    Très bien. Nous avons entendu la motion modifiée.

    Nancy, pourriez-vous procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Monsieur le président, je crois avoir entendu l'opposition conservatrice dire qu'elle aimerait faire revenir les témoins, alors il nous faudrait savoir si nous pouvons faire comparaître à nouveau les trois témoins afin qu'ils terminent leur témoignage devant le Comité.

    Monsieur Morrissey, je vais demander à la greffière de communiquer avec les témoins demain ou après-demain pour vérifier s'ils peuvent revenir un autre jour.

    Cela dit, je tiens à présenter mes excuses aux trois témoins. Leur témoignage a été des plus instructif, et je serais certainement d'accord pour qu'ils reviennent, comme tout le monde ici, j'en suis sûr.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes malheureusement à court de temps. Je dois lever la séance dès maintenant, car un autre comité attend pour utiliser la même salle.

    Je tiens à vous remercier tous de votre participation ce soir.

    La séance est levée.