FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la sixième réunion du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Conformément à l’article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le lundi 19 octobre 2020, le Comité reprend son étude sur la mise en œuvre des droits de pêche issus de traités des Micmacs visant à assurer une subsistance convenable.

    La réunion d’aujourd’hui se déroule dans un format hybride, conformément à l’ordre adopté à la Chambre le 23 septembre 2020. Les débats seront diffusés sur le site Web de la Chambre des communes.

    Comme vous le savez, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l’ensemble du Comité. Afin d’assurer le bon déroulement de la réunion, je voudrais vous exposer quelques règles à suivre. Les membres et les témoins peuvent s’exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d’interprétation sont offerts pour cette réunion. Vous avez le choix au bas de votre écran entre le parquet, l’anglais ou le français.

    Pour les membres qui participent en personne, procédez comme vous le feriez habituellement lorsque l’ensemble du Comité se réunit en personne dans la salle de réunion. Gardez à l’esprit les directives du Bureau de régie interne relatives aux protocoles concernant le port du masque et la santé.

    Avant de parler, veuillez attendre que je vous identifie par votre nom. Si vous êtes en vidéoconférence, veuillez cliquer sur l’icône du microphone pour l’activer. Pour les personnes présentes dans la salle, votre micro sera contrôlé comme d’habitude par l’agent des délibérations et de la vérification.

    Je vous rappelle que tous les commentaires des membres et des témoins doivent être adressés à la présidence. Lorsque vous ne parlez pas, votre micro doit être en sourdine.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, la greffière du Comité et moi-même ferons tout notre possible pour maintenir un ordre des interventions consolidé pour tous les membres, qu’ils participent virtuellement ou en personne.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins qui reviennent aujourd’hui.

    Nous accueillons Naiomi Metallic, titulaire de la Chaire du chancelier en droit et politiques autochtones et professeure adjointe, Schulich School of Law, Université Dalhousie. Nous recevons aussi Thierry Rodon, professeur agrégé et titulaire de la Chaire de recherche sur le développement durable du Nord, Université Laval. De même, nous entendrons William Craig Wicken, professeur au Département d’histoire de l’Université York.

    Comme les témoins ont comparu devant nous le 2 novembre et ont déjà fait leurs déclarations liminaires, nous allons maintenant passer aux questions des membres.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous avons reçu la convocation et le courriel cette semaine, et je voulais clarifier un point concernant le sous-comité. Est-il possible pour la greffière de trouver du temps à un autre moment que celui prévu pour les travaux du Comité pour que les membres du sous-comité puissent se réunir et passer en revue certains points de l’ordre du jour et les listes de témoins, par exemple, en vue des prochaines réunions? Est-il possible de trouver du temps de plus ailleurs? Si ce n’est pas le cas, je suggère que nous devions, peut-être en comité plénier, réserver du temps pour les travaux du Comité, peut-être pas à la prochaine réunion du Comité, mais à celle qui aura lieu dans une semaine, le lundi, de manière à disposer d’un peu de temps pour traiter des travaux du Comité.

    Je me demande s’il est possible que le sous-comité se réunisse à un autre moment avant les réunions de la semaine prochaine.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bragdon, en communiquant avec la greffière, nous avons été informés que si nous souhaitons nous réunir en sous-comité, nous devrons le faire pendant le temps de réunion normal du Comité. Nous essaierons de vous permettre d’une manière ou d’une autre, qu’il s’agisse des travaux du Comité ou d’une autre chose, de discuter des questions que vous soulevez en ce qui concerne notre calendrier à venir.

    Mme Gill a également demandé qu’on discute d’un point pendant les travaux du Comité.

    Nous allons essayer de réserver une partie de réunion en cours de route pour le faire si nous ne pouvons pas obtenir le temps de plus.

    Monsieur le président...

    Est-ce au sujet de la même question, monsieur Johns?

    Non, j’ai des problèmes techniques. Mon casque ne fonctionne pas. Mais vous pouvez m’entendre, n’est-ce pas?

    Je peux vous entendre, mais c’est à l’équipe de sonorisation qu’il revient de déterminer si elle peut vous entendre correctement afin de continuer, monsieur Johns.

    D’accord, super. L’interprétation fonctionne bien.

    D’accord.

    La parole est maintenant à M. Williamson pour six minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président. Je suis si heureux que nos témoins aient pu revenir.

    J’espère que vous comprenez qu’au moment où nous avons été interrompus — et j’étais le premier à interrompre —, nous nous efforcions de faire venir la ministre des Pêches devant nous, alors nous y voilà. Je suis ravi que nous puissions poursuivre et je suis également ravi de vous annoncer que la ministre des Pêches nous rejoindra après-demain. Votre témoignage nous aidera, je pense, à nous informer en vue de cette réunion.

    J’ai quelques questions d’ordre général. Je suppose que je vais vous demander à chacun d’y répondre brièvement.

     Je vais poser mes questions en anglais, mais vous pouvez répondre en français.

    Dans le cadre de l’étude que nous menons, quelles sont, selon vous, les principales différences entre les droits individuels et les droits collectifs des Autochtones?

    J’espère que la réponse de chaque témoin durera entre 35 et 45 secondes.

    C'est une question de nature hautement juridique et je ne m'y risquerais pas trop.

    C'est une question que se posent beaucoup d'avocats en ce moment sur la base des droits autochtones. Le paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît clairement les droits collectifs des Autochtones. C'est d'ailleurs une des exceptions dans la Charte. Il y a plusieurs cas au Canada, notamment des développements miniers, où l'on a rattaché des droits à des familles ou à des individus. Il n'y a pas de clarté sur cette question.

    Selon la compréhension générale actuelle au Canada et selon le paragraphe 35(1), ce sont des droits collectifs reconnus. Évidemment, c'est un droit en évolution.

    C'est très bien.

    Merci beaucoup.

    D’autres témoins souhaiteraient-ils intervenir à ce sujet?

    Je suppose que puisque je suis avocate, il serait logique que je le fasse.

    Je vous demanderais probablement de préciser votre question, car elle est assez générale.

    En ce qui concerne l’article 35, la Cour suprême a estimé qu’il fallait protéger les droits collectifs. Cependant, elle a également reconnu que ces droits collectifs pouvaient être exercés individuellement.

    Dans la décision Sally Behn, et al. c. Moulton Contracting Ltd, et al., de 2014, la Cour suprême a déclaré que dans certaines circonstances — elle ne les a pas toutes énoncées; elle ne le fait jamais — il peut y avoir des exercices individuels de droits et des situations où les personnes pourraient uniquement compter sur ces droits collectifs pour se défendre contre des accusations, par exemple.

    Dans cette optique, comment les Premières Nations règlent-elles ces différents droits en ce qui concerne le droit collectif, dans ce cas, de pêcher le homard par opposition au droit individuel de participer aussi à la pêche? Existe-t-il un mécanisme pour superviser cette situation, la contrôler, s'assurer que les accords sont maintenus ou même que les niveaux de conservation sont respectés?

    La Cour suprême a rendu un certain nombre de décisions qui suggèrent qu’un droit collectif implique un droit de gestion — une sorte de droit implicite à l’autonomie gouvernementale. Dans l’affaire Tsilhqot'in, la Cour suprême a évoqué cette question en relation avec le titre autochtone, mais même dans l’affaire Marshall II, la Cour suprême a expliqué en quoi il s’agissait de droits collectifs.

    En fait, il y a l’affaire que j’ai plaidée au Nouveau-Brunswick devant la Cour d’appel en 2017, où le tribunal a expressément déclaré que la « nature des droits collectifs exige que la communauté réglemente ou autorise l’exercice approprié de ces droits par ses membres individuels en assurant un accès équitable aux...ressources. »

    Il y a donc un droit de gestion implicite dans le droit collectif.

    Pourrait-on soutenir que, parce qu’elles avaient été sanctionnées par un processus des Premières Nations, les activités qui se déroulaient sur les eaux de la Nouvelle-Écosse visaient à répondre aux critères du tribunal? Je veux dire par là qu’au lieu d’individus sur l’eau — les Autochtones en tant qu’individus...

    Nous ne vous entendons plus, monsieur Williamson. Votre vidéo a figé.

    La mienne?

    Bon, vous êtes revenu.

    M’avez-vous entendu?

    Non.

    C’est curieux. Je vais me répéter. Excusez-moi.

    Avec ce qui vient d’être dit à propos de ces affaires, est-il juste d’affirmer que parce que les pêcheurs autochtones menaient leurs opérations dans le cadre d’une pêche autorégulée, ils essayaient d’atteindre les seuils établis par les tribunaux?

    Je peux seulement dire en regardant de l'extérieur — je ne suis pas leur conseillère juridique — que compte tenu du fait que des plans de gestion collectifs ont été mis en place, il semble que c'est ce qu'ils essayaient de faire, ce qui serait conforme à la loi.

    D’accord.

    Merci, monsieur Williamson. Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué. Je vous ai accordé un peu de temps supplémentaire parce que vous avez perdu votre connexion vidéo.

    Je veux faire comprendre aux membres du Comité qu’ils doivent essayer d’identifier la personne à qui s’adresse leur question. Vous avez tendance à perdre du temps si vous ne l’adressez pas à un témoin en particulier. Gardez cela à l’esprit.

    La parole est à M. Battiste pour six minutes au plus.

    Je voudrais poser une question au professeur Bill Wicken.

    J’ai entendu des arguments selon lesquels les Micmacs n’ont jamais participé à la pêche au homard. D’après vos recherches et votre analyse, est-ce exact, ou les Micmacs ont-ils historiquement participé à la pêche au homard?? Ont-ils fait le commerce ou vendu des homards?? Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, merci pour la question. J’espère que vous pouvez m’entendre.

    J’ai présenté un témoignage dans le cadre du suivi de l’affaire Marshall, connue sous le nom de R. c. Alex MacDonald, et j’ai préparé le rapport de 246 pages à ce sujet. J’ai directement abordé cette question.

    Nous disposons d’une vaste documentation allant de la fin du XVIII^e siècle au XIX^e siècle sur la participation des Micmacs à la pêche au homard. Nous avons en fait une photo datant de 1795 qui montre une femme mettant un homard dans un casier à homards.

    Nous savons également qu’avant la signature des traités, dans les années 1760, les Micmacs participaient à la pêche au homard. Ils utilisaient ce... C’était un peuple de pêcheurs. Ils exerçaient ce droit de façon communautaire, collective. Le homard était l’une des nombreuses espèces qu’ils pêchaient et vendaient à des non-Autochtones en Nouvelle-Écosse et dans les Maritimes.

    Monsieur Wicken, pour enchaîner, pouvez-vous me dire à quel moment les Micmacs ont été écartés de cette pêche, et pouvez-vous me donner une idée de l’origine de cette situation?

    Ce fut un long processus. Il s’est déroulé à partir de la Révolution américaine dans les années 1770 et de l’immigration des loyalistes en Nouvelle-Écosse dans les années 1770 et 1780.

    La plupart des Micmacs vivent, en fait, en aval de la Shubenacadie, dans les régions de Queens, Shelburne et Yarmouth, ainsi que dans le comté de Kings. Ce fut un processus progressif. Ils ont été dépossédés de leurs zones côtières où ils avaient historiquement vécu. C’est un peuple côtier et un peuple de pêcheurs.

    Des réserves ont été créées à partir des années 1840, mais la plupart d’entre elles étaient à l’intérieur des terres et très, très petites, et comme à Bear River et Shubenacadie, qui sont des zones marécageuses, elles ne sont pas très accessibles aux zones côtières. Ce fut donc un processus progressif.

    Lors du recensement de 1871, 22 Micmacs vivaient dans la baie Sainte-Marie. Beaucoup d’autres Micmacs vivant en zone côtière ont pêché jusqu’au début du XX^e siècle.

    Merci pour votre réponse.

    Ma prochaine question s’adresse au professeur Metallic.

    J’ai entendu quelques discussions au cours desquelles les gens ont fait allusion au fait que les Micmacs ont un droit individuel et un droit collectif. Y a-t-il un dispositif en place, au titre du droit ou des connaissances des Micmacs, qui limiterait le droit individuel à exercer une activité de subsistance convenable?

    En micmac, il y a le concept du netukulimk, qui est vaste. Nous faisons des recherches sur ce qu’il signifie vraiment. Je pense qu’il y a encore du travail à faire sur ce sujet. L’Unama’ki Institute of Natural Resources dispose également de bons renseignements à ce sujet. Il s’agit d’un concept de gestion et d’utilisation des ressources qui vise la pêche de subsistance, mais pas en quantités excessives.

    Je n’en ai pas la définition exacte, mais ce pourrait être un concept de droit micmac très utile qui pourrait faciliter ce droit de gestion collectif.

    Pour poursuivre sur cette lancée, dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué qu'il fut un temps où vous représentiez l'Assemblée des chefs mi'kmaq de Nouvelle-Écosse alors qu'il n'y avait pas de mandat au titre des pêches.

    Pouvez-vous me donner une idée de l'époque et de l'endroit où s'est déroulé ce litige? Quel en était le contexte, et qu'est-ce qui a fini par se passer?

    C’est du domaine public, donc je pense que je peux en parler.

    C’était une affaire en 2013. C’était après que les représentants de l’assemblée eurent passé un certain temps à leur table tripartite à attendre que les négociateurs canadiens viennent leur proposer un mandat pour négocier les pêches. À ce stade, ils étaient assez frustrés et voulaient que les représentants fédéraux se présentent avec un mandat. C’est en partie ce qui a motivé ce litige.

    Le litige a-t-il cessé ou est-il toujours en cours?

    Il est en suspens. Au début, le Canada a essayé de contester, mais nous avons réussi à faire avancer l’affaire. Lorsqu’il est devenu clair qu’ils n’allaient pas faire annuler l’affaire, les négociateurs se sont alors présentés à la table et ont dit qu’ils avaient un mandat élargi pour négocier, mais sept ans se sont écoulés depuis, et rien n’est réglé.

    En quelle année les négociateurs ont-ils reçu un mandat élargi?

    C’était en 2013. Il a été lancé en 2013, et il a également été suspendu cette année-là.

    En ce qui concerne le droit collectif — et je ne pense pas que vous puissiez en parler — comment pouvons-nous, en tant que communautés, trouver un équilibre entre le droit collectif et le droit individuel? Faites de votre mieux en 30 secondes pour expliquer comment nous pouvons le faire. Je sais que je ne vous ai pas donné beaucoup de temps.

    Je pense qu’une loi et une optique micmaques peuvent nous aider à trouver cet équilibre. Nous étions des gens qui partageaient entre eux. Nous étions une société communautaire, et je pense donc que nos propres valeurs peuvent nous aider à y arriver.

    Merci.

    Merci, monsieur Battiste.

    La parole est maintenant à Mme Gill pour six minutes ou moins.

     Monsieur le président, je remercie tous les témoins qui sont de retour aujourd'hui.

    Lorsque nous nous étions laissés, il y a quelques semaines, j'avais parlé avec M. Rodon. Nous avions mentionné à quel point la cogestion pouvait, dans une certaine mesure évidemment et selon les circonstances, abaisser les tensions et qu'elle était un modèle pour certaines communautés afin de réussir à gérer les ressources de façon convenable et au moyen de compromis.

    J'aimerais entendre de nouveau l'avis de M. Rodon sur les préalables et sur ce qu'il nous faudrait pour établir une formule de cogestion. On voit les tensions en Nouvelle-Écosse.

     Qu'est-ce qui nous manque actuellement pour être en mesure de mettre sur pied une formule de cogestion?

     Je vous remercie de la question.

    Je vais essayer de répondre en vous donnant d'abord un peu de contexte. J'ai eu quelques contacts avec des pêcheurs innus de la Côte-Nord, qui ont vécu une situation de tension qui n'était pas aussi importante que celle que nous avons connue avec les Micmacs. Cependant, au début de la saison de la pêche à la fois commerciale et de subsistance, du côté des Innus, ce sont exactement les mêmes processus pour la pêche commerciale, avec rachat de permis et le reste, et la pêche de subsistance qui se déroulent dans la région. Il y a eu beaucoup de frictions au départ, même si elles n'ont pas eu la même ampleur, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'acte criminel, notamment.

    Par ailleurs, le gestionnaire des pêches innues de l'époque me disait, lors de nos discussions, que leur solution à eux consistait à se mettre au cœur des associations de pêcheurs. Ainsi, les Innus de la Côte-Nord font partie de l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, donc de l'ensemble des associations de pêcheurs. Il y avait vraiment une volonté proactive de faire partie de ces associations pour avoir une voix et être capable d'avancer.

    Je pense que cela ne se passe pas comme tel du côté de la Nouvelle-Écosse, où, manifestement, il y a des divisions et une tension très forte.

    Pour revenir à votre question, on voit que la cogestion est parfois utilisée dans des périodes de tensions extrêmement fortes. C'est une façon d'obliger des gens à s'asseoir autour de la table pour trouver des solutions. Cependant, il faut que quelqu'un les convoque. Je pense que le rôle du fédéral pourrait être important à cet égard. Comme nous l'avons dit au départ, tout le monde est là pour de bon. Toutefois, tout le monde a droit à sa part et doit pouvoir jouir d'un niveau de vie convenable. Je vous rappelle quand même que le taux de chômage chez les Micmacs de la communauté dont on parle est de 20 %, soit le double du taux de chômage de la Nouvelle-Écosse. Donc, c'est une question de développement économique.

    Évidemment, il faut trouver une façon de gérer la ressource de façon responsable. Selon mon expérience de travail avec les Innus, ils ont autant intérêt, sinon plus, à gérer la ressource de façon aussi responsable que les autres. De toute évidence, les Autochtones ne vont pas déménager. Les Micmacs, qui sont là depuis des millénaires, ne vont pas épuiser la ressource pour ensuite déménager, comme c'est le cas souvent d'autres pêcheurs. C'est ce qu'on voit un peu partout. Je pense que ce ne sont pas des arguments nécessairement valides de penser que la pêche autochtone va détruire un mode de vie pour tout le monde, puisque personne n'a intérêt à faire cela.

    Néanmoins, il faut trouver un moyen pour enrayer cette méfiance. Il faut que les gens puissent disposer de lieux où ils peuvent se parler et montrer qu'il y a une gestion responsable de part et d'autre. En fait, ce ne sont pas seulement les Micmacs qui doivent démontrer cela, mais les pêcheurs commerciaux aussi; ensemble, il leur faut définir ce qui peut être pêché et ce qui ne peut pas l'être. Nous ne pourrons pas y arriver autrement, à mon humble avis.

    En d'autres mots, nous avons tous les préalables, présentement, pour être en mesure de nous rencontrer et de discuter, mais il manque la volonté d'un rassembleur. Il pourrait s'agir, bien entendu, du ministère des Pêches et des Océans qui prenne les mesures pour que les gens puissent se rencontrer.

    Effectivement, cela devrait être son rôle, rôle qu'il a d'ailleurs rempli à quelques reprises.

    Je suis un peu étonné de son inaction dans ce conflit. Je ne suis pas le seul en fait, puisque plusieurs ont mentionné qu'à la suite de l'arrêt Marshall et en raison de pratiques bien établies, Pêches et Océans Canada a été beaucoup plus proactif avec les Innus pour faire accepter la pêche, mais là, il a choisi de ne pas être très présent. Je pense que ni les pêcheurs ni les Micmacs ne pourront régler cela tout seuls. Il ne s'agit pas d'aller en arbitrage, car la question n'est pas là, mais le fédéral a une responsabilité fiduciaire envers les Autochtones, au nom de la Couronne. Donc, il s'agirait de prendre cette responsabilité et de protéger le droit des Micmacs d'avoir accès à la ressource, un droit qui est reconnu constitutionnellement et par traité, tout en ne permettant pas la création de tensions dans la région. Il y a des moyens de le faire. En fait, comme beaucoup l'ont dit, c'est cette absence de volonté de la part de Pêches et Océans Canada de s'impliquer dans la région qui a suscité ces tensions.

    De quelle façon pourrait-on...

    Madame Gill, il vous reste quatre secondes.

    Mes six minutes sont déjà écoulées?

    D'accord.

    Je vous remercie, monsieur Rodon.

    Le temps passe vite quand on s’amuse.

    Merci, madame Gill.

    La parole est maintenant à M. Johns pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d’être revenus devant le Comité pour témoigner. Nous apprécions beaucoup votre présence ici.

    Je commencerai par Mme Metallic. Il est ressorti à plusieurs reprises que, dans le cadre de son étude, le Comité pourrait faire plus de mal que de bien, compte tenu des discussions en cours entre le ministère des Pêches et des Océans et la Première Nation Sipekne'katik.

    Pourriez-vous citer quelques recommandations que le Comité pourrait formuler au Parlement et qui appuieraient réellement ces discussions sans en compromettre la légitimité?

    D'accord. Je pense que certaines des suggestions de M. Rodon concernant la cogestion sont vraiment cruciales. Je crois qu'il s'agit de faire en sorte que les parties travaillent ensemble et discutent entre elles.

    Le contexte juridique qui s'applique est complexe, n'est-ce pas? Il n'est pas noir ou blanc. Cela est mentionné dans l'article que j'ai soumis au Comité. Ce n'est pas noir ou blanc. La Cour suprême a recours à ce test très complexe qui exige que le gouvernement s'acquitte de ses obligations fiduciaires et respecte l'honneur de la Couronne, mais ce n'est pas une liste de contrôle de ce que [Difficultés techniques] C'est une question d'écoute mutuelle. Je pense qu'il s'agit vraiment de reconnaître que les Micmacs s'intéressent non seulement à la pêche, mais aussi à la gestion de ce droit, et au fait d'être traités comme une nation et non comme des intervenants seulement. J'estime que c'est vraiment essentiel.

    Je pense que l'autre partie de l'histoire, c'est que vous ne pouvez pas considérer cela comme problème ponctuel: « Oh, nous allons résoudre cela; nous allons y consacrer un peu d'argent, et le problème va disparaître. » Il s'agit d'une relation entre deux nations. Elle va grandir et changer, et il faudra continuer à entretenir cette relation et à regarder les choses en face. Un moyen de subsistance convenable en 2020 va différer d'un moyen de subsistance convenable en 2030, et il faut tenir compte du rôle des parties en présence.

     Divers autres facteurs peuvent influer sur cette situation, mais ce sont là quelques-uns des principaux enjeux.

    Lorsque vous parlez de cogestion — et je vous en remercie vraiment — et lorsque nous envisageons la surveillance et l'application des traités de pêche, ce mandat relève-t-il du MPO si les nations ont réellement affirmé leur gouvernance en adoptant leurs propres règlements dans le cadre de leur loi sur la gestion des traités de pêche? Comment chacun va-t-il de l'avant en collaboration avec le ministère?

    Eh bien, je pense qu'il faut que les parties prenantes abandonnent la mentalité selon laquelle l'un des gouvernements est chargé d'appliquer la loi et l'autre n'est pas un véritable gouvernement et n'a pas son mot à dire. Je pense qu'il faut travailler ensemble pour traiter les questions d'intérêt mutuel.

    Quelques exemples de ce genre existent. M. Rodon en a déjà cité quelques-uns. Je fais partie de la Première Nation Mi'gmaq de Listuguj, et nous possédons notre propre loi sur les pêches depuis à peu près le milieu des années 90. Nous mettons en oeuvre notre propre programme de Rangers, et nous avons donc nos propres agents d'exécution qui patrouillent sur l'eau. Ce n'est pas nouveau. Il y a des modèles à examiner. Voilà ce que je dirais.

    Nous avons entendu dire que le MPO voulait manifestement travailler davantage à la mise en place d'un permis communautaire autochtone qui pourrait être offert aux Autochtones, mais cela ne respecte pas la nature des droits des Sipekne'katik en vertu de l'article 35. Quelle autre option viable s'offre à la ministre? Nous avons entendu dire qu'ils ont parlé de l'article 4.1, qui pourrait être mieux adapté pour appuyer la coopération entre les deux parties.

    Pouvez-vous parler de certaines des options qui s'offrent à eux en ce qui concerne les questions d'intérêt mutuel, afin qu'ils puissent exercer leur droit à une subsistance convenable?

    Il est difficile, dans l'abstrait, de donner beaucoup d'exemples. Là encore, je pense qu'il s'agit probablement de parler d'une espèce à la fois... Le homard est peut-être différent de la crevette, et d'autres espèces peuvent être différentes, mais il faut examiner les exigences auxquelles sont soumises les pêches et discuter honnêtement des enjeux de conservation. La question n'est pas de savoir quelles sont les autres exigences des autres pêcheurs. Le tribunal a déclaré que le Canada peut aussi prendre en compte les intérêts des autres pêcheurs, mais qu'il doit en même temps accorder une certaine priorité aux droits issus des traités.

    Il est difficile de vous fournir les règles du jeu, parce qu'il n'y en a pas. Il faut que les parties dialoguent honnêtement, qu'elles écoutent, que les intérêts des Micmacs soient reconnus et qu'on leur accorde la priorité. Il est également essentiel de reconnaître les intérêts des Micmacs en matière de gestion ou de gouvernance, car c'est ce qui a servi de modèle ces 20 dernières années pour les permis de pêche communautaires des Autochtones, en vertu de la réglementation sur les pêches... Je veux dire qu'elle n'a jamais été mise en place pour répondre à l'affaire Marshall, mais comme elle traite justement les Micmacs comme n'importe quelle autre partie prenante, cela représente une part importante du problème.

    M. Gord Johns: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste une minute.

    Monsieur Wicken, il est évident que cette étude a été menée après que la décision Marshall a été rendue il y a 20 ans. À l'époque, notre comité avait constaté que le MPO avait été pris au dépourvu. Pensez-vous qu'à l'heure actuelle, le MPO a été pris au dépourvu en ce qui concerne sa préparation à affronter la situation qui est survenue avec les Sipekne'katik?

    Je ne suis vraiment pas en mesure de répondre à ce genre de questions, monsieur Johns. Je vous prie de m'en excuser. Je ne suis qu'un historien. Je peux vous donner un point de vue historique sur la question, mais je ne peux pas répondre à des questions contemporaines de ce genre.

    Alors, d'un point de vue historique, croyez-vous que le ministère des Pêches et des Océans fait preuve d'un racisme systémique?

    Tout d'abord, je dois définir ce que vous entendez par racisme. J'ai déjà dit dans ma déclaration préliminaire qu'à mon avis, il y a un grand nombre de bonnes personnes au sein du ministère des Pêches et des Océans. Je sais qu'il y a de très bonnes personnes au sein du gouvernement du Canada, et certaines d'entre elles nous écoutent aujourd'hui.

    Qu'il y ait du racisme ou non, il me semble que cette question devrait être adressée aux Micmacs ainsi qu'aux pêcheurs non autochtones.

    Monsieur Bragdon, voulez-vous...

    Merci, monsieur Johns. Vous avez légèrement dépassé votre temps de parole.

    Si je n'entends aucune objection à ce sujet, je vais prendre, au nom de l'exécutif, la décision de prévoir une série complète d'interventions de trois minutes afin que chacun des quatre partis dispose de trois minutes pour interroger ce groupe de témoins avant son départ.

    Je n'entends aucune objection.

    Monsieur Arnold, vous avez la parole pendant un maximum de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être revenus témoigner aujourd'hui.

    Je vais commencer par interroger Mme Metallic.

    Le MPO détermine les dates des saisons de pêche, qui précisent les dates d'ouverture et de fermeture de la saison de pêche de chaque espèce, y compris le homard. Ces dates représentent-elles une atteinte aux droits des Autochtones issus de traités?

    Oui, elles peuvent y porter atteinte, mais cela dépend de la situation. C'est ce que la Cour suprême du Canada a indiqué dans la décision Marshall. En ce qui concerne l'affaire Marshall et les dates qui avaient été fixées, la personne pêchait après la date de fermeture de la pêche, et elle a été reconnue coupable d'une infraction. Donc, je le répète encore une fois, il s'agit d'examiner les espèces une par une et de déterminer les problèmes et les préoccupations en matière de conservation. Je ne peux donc pas répondre par oui ou par non.

    Merci.

    Dans ce qui est maintenant connu sous le nom de l'affaire Marshall II, la Cour suprême déclare, à l'alinéa 6, ce qui suit: « Dans une série de décisions importantes, dont la première a été l’arrêt R. c. Sparrow, [1990] 1 R.C.S. 1075, qui concernait la pêche sur la côte Ouest, notre Cour a confirmé que les droits ancestraux et issus de traités visés à l'article 35 sont assujettis à la réglementation... » À l'alinéa 61 de la décision Marshall, le juge Binnie a déclaré, au nom de la majorité, ce qui suit: « Des limites de prises, dont il serait raisonnable de s’attendre à ce qu’elles permettent aux familles mi’kmaq de s’assurer une subsistance convenable selon les normes d’aujourd’hui, peuvent être établies par règlement et appliquées sans porter atteinte au droit issu du traité. »

    En vous basant sur l'affaire Marshall, êtes-vous d'accord pour dire que le MPO a le droit de réglementer la pêche pour les pêcheurs commerciaux autochtones et non autochtones, y compris ceux qui cherchent à s'assurer une subsistance convenable?

    C'est le cas, mais je vous renvoie à l'article que j'ai fourni au Comité et qui indique que le mot « réglementer » ne signifie pas « réglementer » de manière à ce que la Couronne puisse faire ce qu'elle veut, de façon unilatérale. Mon article explique comment les différentes décisions de la Cour suprême du Canada, de Sparrow à Gladstone et de Badger à Marshall, ont établi un processus très détaillé sur la manière dont cette réglementation est censée se faire, en ce qui concerne les droits ancestraux et les droits issus de traités.

    Si la réglementation des pêches devait finalement aboutir à un pluralisme juridique reposant sur plus d’un organisme de réglementation, comment le gouvernement canadien ou le MPO et les Premières Nations devraient-ils résoudre les incohérences entre les lois, les règlements et les politiques?

    Ils peuvent le faire en négociant entre eux. Je pense que ce serait la première chose à faire. Je ne pense pas que nous voudrions avoir recours aux tribunaux. Ce processus fonctionne bien. C’est parfois difficile, mais le fédéralisme existe au Canada. C’est comme ça que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux règlent les choses la plupart du temps, c’est-à-dire en essayant généralement de négocier. Il s’agit donc de la même idée.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 10 secondes. Je suppose que nous allons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Morrissey, vous avez la parole pendant un maximum de trois minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous présente mes excuses pour les difficultés techniques que j’ai éprouvées.

    Je souhaite revenir sur une des réponses que Mme Metallic a données.

    Ai-je raison de dire qu’en ce qui concerne les dates, vous vous référez à la décision rendue par la Cour suprême dans l’affaire Marshall qui disait que la personne avait enfreint la loi? Pourriez-vous simplement clarifier votre réponse?

    Dans l’affaire Marshall I, la Cour suprême a estimé que M. Marshall pêchait hors saison. De plus, elle a estimé que la restriction relative à l’obligation de pêcher pendant la saison de pêche était inconstitutionnelle dans ce cas particulier.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui.

    Peut-être pourriez-vous formuler des observations sur la question suivante, car je ne suis pas sûr que quelqu’un y ait fait allusion jusqu’à maintenant.

    On a l’impression que depuis l’affaire Marshall, il y a un vide en ce qui concerne l’accès aux pêches pour les communautés des Premières Nations. Nous savons tous que le bilan dira qu’il y a eu un important transfert de droits de pêche et d’accès aux pêches pour les communautés des Premières Nations depuis l’affaire Marshall.

    Le transfert des permis de pêche depuis l’affaire Marshall de 1999 répond-il à une définition de subsistance convenable?

    En fait, dans le document que j’ai remis au Comité et qui a été publié récemment sous la forme d’un article dans Policy Options, cette question est abordée directement.

    Quand les accords commerciaux ont découlé de l’affaire Marshall, les négociateurs ont en fait dit aux Micmacs qu’il ne s’agissait pas de la mise en œuvre du droit à une subsistance convenable. Compte tenu des déclarations qui ont été faites, il est problématique de considérer les accords comme une telle mise en œuvre.

    Au-delà de cela, oui, l’accès a aidé financièrement les communautés. Cependant, l’un des problèmes à cet égard, c’est qu’en plus de 20 ans, la population s’est accrue au sein de la communauté; les bateaux qui avaient été fournis ont vieilli et les permis sont devenus insuffisants pour répondre aux besoins. Une relation qui est entretenue ne peut pas être un événement unique. C’est le problème que pose l’examen de l’accès personnel.

    Je vais revenir sur votre observation selon laquelle cette perception serait problématique. Par conséquent, si le MPO devait retirer le permis de pêche, c’est-à-dire l’accès à la pêche qui a été accordé, cela n’aurait-il pas une incidence négative sur la poursuite des négociations sur la subsistance convenable? Le MPO pourrait-il retirer ce permis? La seule question visée était la subsistance convenable. La décision de la Cour suprême n’obligeait pas le MPO à accorder le permis de pêche. Elle l’obligeait à permettre aux Autochtones de jouir de leur droit à une subsistance convenable. Aurais-je raison de supposer que ces permis pourraient être retirés de l’équation?

    J’ai l’impression que vous comparez des pommes et des oranges.

    Nous parlons d’un droit à une subsistance convenable issu d’un traité, et vous parlez de l’accès à la pêche commerciale. À l’époque, le gouvernement a présenté le permis comme un simple accès à la pêche commerciale. Bien sûr, il se pourrait que le MPO puisse le faire. Il s’agit d’une question distincte du droit à une subsistance convenable, mais le gouvernement devait...

    Vous reconnaissez donc que le permis est une question distincte et que [Inaudible] n'est pas tenu de l'accorder.

    Désolé, monsieur Morrissey, mais votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme Gill pendant un maximum de trois minutes.

     Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question à M. Rodon, toujours relativement à la cogestion.

    Je le remercie d'avoir donné l'exemple innu de chez nous, sur la Côte-Nord, où l'on voit que les tensions ne sont vraiment pas les mêmes et qu'on est capable de discuter présentement. Souhaitons qu'il en soit toujours ainsi.

    Excusez-moi, car je n'aime pas faire de la fiction, mais j'aimerais quand même vous entendre sur ce qui suit, parce que vous avez des solutions. À ce moment-ci, si vous étiez ministre des Pêches et des Océans, quelles seraient les premières mesures à prendre pour régler cette situation urgente, atténuer les répercussions actuelles et trouver une solution, étant donné que ce n'est pas le ministère qui fera les négociations sur les questions de droit?

    Je vous demande votre avis en toute humilité. J'en conviens, ni vous ni moi ne sommes ministres.

    Vous m'en mettez beaucoup sur les épaules.

     L'un des seuls politicologues à être allés en politique n'a pas toujours bien réussi.

    Sans me mettre dans les chaussures d'un ministre, il faut manifestement de l'action, comme je l'ai dit. En fait, l'inaction de Pêches et Océans Canada a posé un grand problème, comme je l'ai dit plusieurs fois et comme cela a été noté par beaucoup de monde, parce que cela a fait monter les tensions. Quand les tensions montent et qu'il y a des actes criminels, entre autres, cela devient toujours beaucoup plus difficile de négocier, de toute évidence.

    Je pense qu'il y a toujours une chance et je reviens à cela. Ils ont nommé un négociateur, mais je crois qu'ils pourraient formuler des propositions pour s'assurer d'avoir une gestion saine de la ressource. Il faut reconnaître le droit constitutionnel des Autochtones à avoir un accès aux ressources.

    J'ai commencé mon allocution d'ouverture en disant qu'en fait, l'histoire des Autochtones au Canada est une histoire de dépossession de l'accès aux ressources. Elle est très marquée par cela. Finalement, au cœur de ces tensions, on voit qu'un joueur qui avait un rôle central a été éliminé et que des droits protégés lui reviennent. C'est là où il est important que le gouvernement soit présent, justement pour éviter les tensions. Des solutions, il en existe.

     Les parties prenantes, dans un cadre de cogestion, peuvent-elles entamer le processus en l'absence du gouvernement, sans l'impulsion de ce dernier?

    Elles peuvent effectivement entamer le processus. Il y a eu quelques exemples, notamment des cas d'associations de cogestion qui ont résulté de conflits importants. Ce sont des utilisateurs qui ont pris la décision. Cela dit, comme le gouvernement est responsable de la réglementation, il est évident qu'il doit être à la table à un moment donné.

    Les leaders des communautés pourraient en effet s'entendre afin de trouver une solution pour s'assurer que la ressource est bien gérée et faire ensuite des propositions à Pêches et Océans Canada, par exemple.

    Merci beaucoup.

     Merci, madame Gill.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Johns.

     Monsieur Johns, je souhaite vous rappeler de placer votre microphone un peu plus près de votre bouche. Nous avons du mal à obtenir l'interprétation de vos propos.

    Prenez la parole, monsieur Johns, pendant un maximum de trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'entends avec M. Wicken pour dire qu'il y a des gens fantastiques qui travaillent au ministère des Pêches et des Océans, mais nous avons observé le recours répété à une série de préjugés à l'encontre des peuples autochtones, des préjugés qui guident les décideurs et le gouvernement.

    Madame Metallic, pouvez-vous nous dire si vous observez un racisme systémique au sein du ministère des Pêches et des Océans, et, le cas échéant, comment ce racisme touche-t-il les peuples autochtones en ce qui concerne les pêches?

    Je ne mène pas d'étude sur le terrain, mais je pense que le fait que le Canada en général omet de mettre en oeuvre des droits à une subsistance convenable est problématique. Le fait que cette mise en oeuvre incombe à l'organe d'exécution de l'État est un autre aspect de ce problème. Il semble que ceux qui dirigent et les personnes qui appliquent la loi ne reconnaissent pas les droits issus de l'article 35 en ce qui concerne une subsistance convenable. Oui, après l'affaire Marshall, un accès à la pêche commerciale a été accordé, mais cet accès n'est pas vraiment guidé par ce qui est réellement requis en vertu des affaires jugées par la Cour suprême du Canada ou il n'en tient pas compte.

    Je ne sais pas s'il s'agit d'une hostilité active envers les Autochtones, mais c'est certainement lié à une absence de connaissance de la loi ou à une omission d'observer ou de respecter l'essence de la loi. Je pense que c'est un très gros problème et que cela doit changer.

    Pensez-vous que l'application de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones au Canada contribuerait à éviter les problèmes liés à la pêche à l'avenir, ou à les exacerber?

    Je pense que cela aiderait, mais pourquoi ne pas appliquer l'article 35? Il fait partie de notre Constitution. Certaines personnes soutiennent que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est une aspiration. Les décisions dont il est question ont été rendues par la Cour suprême du Canada, par notre plus haut tribunal. C'est la loi. Nous pourrions commencer par là. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones nous aiderait, mais c'est avant tout l'article 35 qui est en cause.

    Vous parlez de l'application de décisions de la Cour suprême. Nous voyons souvent le gouvernement perdre des causes devant les tribunaux ou ses lois être mises à l'épreuve devant ces tribunaux, et la première mesure que le gouvernement prend consiste à faire appel de la décision. Ne considérez-vous pas cela comme du racisme systémique? Ils font appel chaque fois que l'occasion se présente.

    Le gouvernement a fait appel à maintes occasions. Je présume qu’à certains égards, cela doit être considéré comme étant normal. Je note qu’en 2017, le gouvernement a mis en place des directives ou des normes en matière de litiges qui sont censées réduire ces recours.

    J’ai été avocate plaidante. Ayant lu de nombreux arrêts de la Cour suprême du Canada, j’ai pu constater que le gouvernement présente souvent des positions qui vous poussent à vous demander si elles facilitent vraiment la réconciliation ou la décolonisation.

    Merci, monsieur Johns.

    Voilà qui clôt la première moitié de nos discussions en comité pour aujourd’hui.

     Je remercie nos trois témoins de leur patience et de leur bienveillance. Merci aussi d'être revenus et de nous avoir informés, les membres du Comité et moi, au sujet de ce très important enjeu.

    Nous allons dire au revoir à nos témoins et suspendre la séance un instant, le temps de mettre en place notre prochain groupe de discussion.

    Merci.

    Bienvenue. Nous allons commencer.

    Veuillez cliquer sur votre écran en haut à droite et vous assurer que vous êtes bien en mode Galerie, ce qui vous permettra de voir tous les participants dans une grille.

    Je voudrais répéter quelques observations à l’intention de nos nouveaux témoins.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Lorsque vous êtes prêt à parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Je vous rappelle que toutes les interventions doivent se faire par l'intermédiaire de la présidence.

    L’interprétation dans cette vidéoconférence fonctionnera comme dans une réunion de comité ordinaire. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre la langue du parquet, l'anglais et le français. Lorsque vous prenez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, assurez-vous de mettre votre micro en mode silencieux.

    Je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins du deuxième groupe. Nous accueillons le chef George Ginnish, de l'Eel Ground First Nation, premier dirigeant du North Shore Mi’gmaq District Council. Nous accueillons également la chef Darlene Bernard, de la Première Nation de Lennox Island.

     Nous allons maintenant procéder aux observations liminaires de cinq minutes ou moins. Le chef Ginnish commencera.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir. Je suis le chef George Ginnish. Je suis le chef de la Première Nation Natoaganeg et je copréside Mi’gmawe’l Tplu’taqnn, qui est l’organisation de nos Premières Nations micmaques au Nouveau-Brunswick. Je suis le chef de ma communauté depuis 1996 et je m’adresse à vous aujourd’hui depuis le Mi’kma’ki, le territoire non cédé et non abandonné du peuple micmac.

    Les Micmacs sont signataires de traités de paix et d’amitié avec la Couronne britannique, dont le Canada est aujourd’hui un bénéficiaire. Nos ancêtres ont négocié des traités dans lesquels on leur a promis que nous serions autorisés à continuer à chasser et à pêcher, comme nous l’avons fait pendant des milliers d’années, et à faire le commerce des biens générés par ces activités. La signature de ces accords visait à instaurer une relation pacifique entre notre peuple et le vôtre. Malheureusement, cela ne s'est pas concrétisé. Les règles du ministère des Pêches et des Océans ont été expressément conçues pour nous exclure systématiquement de la pêche.

    Nous avions espéré que l’arrêt Marshall inaugurerait une nouvelle ère de paix et de prospérité pour nos communautés. Nous espérions pouvoir travailler avec vous à la mise en œuvre de notre droit à une subsistance convenable, d’une manière qui respecte nos droits en tant que peuple autonome et conformément aux lois micmaques. Encore une fois, ce n'est pas ce qui est arrivé. Au lieu de travailler à la mise en œuvre des traités, le gouvernement fédéral a opté pour une réponse politique à une décision judiciaire, réponse que l'on a appelée l’Initiative de l'après-Marshall.

    Dans le cadre des accords Marshall, au lieu de mettre en œuvre une pêche fondée sur les traités, Pêches et Océans a offert un financement aux bandes pour qu’elles achètent des permis, des bateaux et de l'équipement de pêche aux pêcheurs existants afin qu'ils puissent participer à la pêche commerciale en vigueur selon les règles du ministère. Cette mesure visait à apaiser les pêcheurs non autochtones, et non à mettre en œuvre les droits des Micmacs. Bien que certaines communautés micmaques aient refusé de signer ces accords unilatéraux, de nombreuses autres, appauvries et privées depuis longtemps de tout accès à la pêche, se sont senties obligées de les signer.

    Il y avait des inégalités importantes dans le financement et dans la répartition de l’accès aux différentes pêcheries. On a sciemment empêché ma communauté d'avoir accès à la lucrative pêche au crabe des neiges, accès dont bénéficient toutes nos communautés micmaques voisines du nord du Nouveau-Brunswick. Certaines communautés ont également reçu un financement par habitant beaucoup plus important que d’autres.

    On nous a dit qu’il s’agissait de mesures provisoires, que les inégalités seraient corrigées et que nos droits seraient mis en œuvre par l'intermédiaire d’une table de négociation trilatérale. Une table de négociation a effectivement été créée au Nouveau-Brunswick, en 2007-2008, mais peu de progrès ont été faits durant la décennie suivante, puisque Pêches et Océans a refusé de négocier. Cela devait changer en 2017, lorsque le gouvernement fédéral est venu à notre table avec un nouveau mandat en matière de pêches et un nouveau négociateur.

    Lorsque nos chefs ont rencontré pour la première fois le nouveau négociateur fédéral, Jim Jones, en décembre 2017, nous avons clairement indiqué que nous ne voulions pas que ce processus de négociation soit une répétition de l’Initiative de l’après-Marshall. Nous voulions que le ministère négocie avec les Micmacs en tant que groupe et respecte notre besoin de mettre en œuvre nos droits issus de traités d’une manière qui soit respectueuse de notre droit à l’autodétermination et de nos relations de nation à nation. Plus précisément, nous voulions travailler avec le ministère pour définir ce qui constituait un moyen de subsistance convenable et le mettre en œuvre. Nous voulions en outre que soit reconnu le fait qu’une pêche micmaque fondée sur les droits devait être autonome, et qu'un accès prioritaire soit donné à nos communautés qui ont longtemps été privées de leurs droits.

    Malheureusement, une fois de plus, ce n'est pas ce qui s'est produit. Pêches et Océans s’est présenté à la table avec un mandat élaboré unilatéralement. Ce mandat consiste à fournir des fonds pour acheter un accès commercial plus important et non à définir et à mettre en œuvre une véritable pêche de subsistance. Le ministère a une fois de plus cherché à nous nuire et à nous diviser en tant que collectivité, notamment en cherchant à négocier des ententes particulières avec certaines bandes.

    Bien qu’il reconnaisse que l’achat d’un accès commercial n'est pas une façon d'assurer un moyen de subsistance convenable, le ministère refuse d’envisager d’autres solutions. Tout ce que les Micmacs ont proposé comme solutions possibles à cette impasse a été rejeté par le ministère sous prétexte que ces solutions allaient au-delà de son mandat.

    Nous avons tenté de faire part de ces préoccupations à plusieurs ministres, mais tous sont restés sourds à nos doléances. Malgré nos demandes répétées, nous n’avons pas pu obtenir de rencontre avec la ministre Bernadette Jordan. Dans les réponses que nous recevons, elle ne fait que réitérer la position inflexible que nous avons entendue à la table de négociation.

    Il faut que ça change. En collaboration avec les Micmacs, le gouvernement du Canada doit réexaminer et réviser le mandat de négociation du ministère. Ce mandat doit reconnaître notre droit à l’autodétermination, et il doit reconnaître qu’une pêche fondée sur les droits doit être autonome, conformément aux lois des Micmacs.

    Je vous remercie de votre attention et je répondrai volontiers à vos questions plus tard.

    Wela'lin. Merci.

    Merci, chef Ginnish.

    Nous passons maintenant à la chef Bernard pour cinq minutes ou moins, s’il vous plaît.

    J’ai beaucoup de notes, alors puis-je utiliser le reste de son temps? Je ne sais pas s’il a utilisé ses cinq minutes ou non.

    Je vais lire assez rapidement, mais je vais veiller à ce que ce soit très clair.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, mesdames et messieurs, je vous remercie de m’avoir invitée à faire une présentation aujourd’hui.

    Je m’appelle Darlene Bernard, et je suis la chef de la Première Nation de Lennox Island et l’une des chefs des Micmacs d’Epekwitk, ici en Mi’kma’ki. Nous sommes les bénéficiaires des droits ancestraux et des droits issus de traités inscrits dans la Constitution de l’Île-du-Prince-Édouard.

    Je ne suis pas la première chef de l’Île-du-Prince-Édouard à faire un exposé sur cette question devant ce comité. Mon prédécesseur, le chef Charlie Sark, a fait un exposé devant ce comité il y a près de 21 ans. Les membres et la présidence ont changé depuis. Cela dit, il est déconcertant de constater qu’aucune résolution n’a été adoptée au cours des deux décennies qui ont suivi.

    Il y a 21 ans et deux mois, la Cour suprême du Canada prononçait l’arrêt Marshall. Ce fut un jour historique pour mon peuple, les Micmacs. L'arrêt confirmait ce que nous maintenions depuis des générations, à savoir que les traités signés par nos ancêtres garantissent notre droit de chasser, de pêcher et de faire de la cueillette pour nous assurer une subsistance convenable. Nos droits de pêche sont pratiqués depuis des millénaires. Ils ont été codifiés avec la Couronne il y a 260 ans, enchâssés en 1982 et confirmés par la Cour suprême en 1999. Le droit qu'ont les Micmacs de pêcher pour assurer une subsistance convenable est constitutionnel, c'est-à-dire conforme aux termes de la loi suprême du pays en matière de droit canadien.

    Comme cela s'est fait immédiatement après l’arrêt Marshall, nous avons engagé notre communauté dans des discussions et dans le processus décisionnel concernant la mise en œuvre du droit de pêche qui nous a été conféré par traité. Nous avons toujours été conscients que l’exercice de ce droit allait être réglementé. Nous comprenons que lorsque la Cour suprême a confirmé notre droit en la matière, il a été établi que le gouvernement du Canada allait réglementer ce droit. Or, la capacité de réglementer n'est pas inconditionnelle. La haute cour a défini les objectifs pour lesquels il était approprié de réglementer. Plus précisément, la pêche de subsistance ne peut être réglementée qu’à des fins de conservation ou pour des objectifs publics impérieux et substantiels. Toute tentative de réglementation de la Couronne doit être justifiée et conforme aux paramètres établis par la Cour suprême du Canada dans le cadre de l’affaire R. c. Sparrow puis, plus tard, dans l’affaire R. c. Badger — toutes deux référencés dans l’arrêt Marshall. L’arrêt est clair. Si la Couronne tente de réglementer, elle doit justifier les limitations à l’exercice du droit issu de traités comme suit:

    Il doit y avoir un objectif législatif valable, et on ne doit pas perdre de vue que l’objectif cerné par le ministère quant à la définition de règlements particuliers sera examiné.

    L’honneur de la Couronne doit être préservé. L’honneur de la Couronne est en jeu lorsqu’il s’agit de traiter avec les peuples autochtones. La relation de confiance particulière et la responsabilité du gouvernement vis-à-vis des Autochtones doivent être les premiers éléments à prendre en considération pour établir si les mesures législatives ou l’action envisagée peuvent être justifiées.

    Il doit y avoir le moins d’atteintes possible au droit afin d’obtenir le résultat souhaité. En outre, le groupe autochtone visé doit être consulté de manière significative au sujet des règlements que l'on entend mettre en œuvre.

    Bien que le droit issu de traités des Micmacs ait été établi, il incombe à la Couronne de justifier toute limitation de ce droit. La ministre ne peut pas utiliser son pouvoir discrétionnaire arbitraire pour limiter un droit issu de traité par voie de réglementation. La reconnaissance et l’affirmation nécessitent une sensibilité et un respect des droits des peuples autochtones de la part du gouvernement, des tribunaux et, en fait, de tous les Canadiens.

    Les Micmacs vivent à Epekwitk depuis 12 000 ans, et notre priorité pour les ressources a toujours été et sera toujours intrinsèquement basée sur la conservation. Nous ne cherchons pas à épuiser la ressource. Depuis des siècles, nous vivons en accord avec le netukulimk, ce principe qui dit qu'il faut prendre ce dont on a besoin et laisser le reste à la génération suivante.

     Nous sommes respectueux et reconnaissants à l'égard de nos ressources. Au Canada, toute surpêche d’une espèce particulière ayant suscité des inquiétudes sur le plan de la conservation est le fait de la pêche commerciale postcoloniale et non celui de la pêche autochtone. Les Micmacs ont survécu pendant des milliers d’années en exploitant les ressources dans une optique de durabilité. Il est difficile de traduire adéquatement l'ampleur de l'irrespect et de l'opprobre que nous ressentons en lisant les articles sur ceux, y compris les députés actuels du Parlement, qui tentent de contrecarrer nos droits protégés par la Constitution en faisant des affirmations irresponsables fondées sur des arguments de conservation qui ne tiennent pas la route. Les Micmacs sont les premiers gardiens de nos terres et de nos ressources, et ce respect pour la Terre mère et ce qu’elle nous donne ne s'éteindra jamais.

    Il convient également de noter qu’à la fin du mois de septembre, selon une recherche de l’Université de Dalhousie, la pêche de subsistance ne pose en fait aucun problème de conservation.

    Je déclare à l'intention du Comité que nous avons besoin d’un leadership et d’un processus décisionnel basés sur la science et les faits, et non sur des insinuations et des craintes. Il faut également noter que s’il devait y avoir des problèmes concernant la conservation, la pêche commerciale fondée sur des privilèges serait le premier endroit où il y aurait lieu d'envisager des restrictions, et non la pêche de subsistance fondée sur des droits.

    Je ne suis pas ici pour débattre...

    Merci, chef Bernard.

    Je ne suis même pas rendue à la moitié de mon exposé.

    Vous avez un peu dépassé le temps dont vous disposiez, en fait.

    Je sais que vous avez une déclaration très longue. Les membres du Comité recevront votre déclaration dans les deux langues officielles, si ce n'est pas déjà le cas. J’espère que certaines des autres choses que vous vouliez dire ressortiront lors de la période de questions. Le temps de parole est limité à cinq minutes. Malheureusement, nous avons dépassé ce temps.

    Nous allons maintenant passer à notre premier intervenant.

    Monsieur Calkins, vous avez six minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie les témoins de cette deuxième partie de la réunion du Comité.

    J’ai une question pour le chef Ginnish et la chef Bernard.

    Si vous étiez dans la salle de négociation... Je ne veux pas que vous divulguiez de secrets sur ce que vous essayez de faire ou d’accomplir, mais aidez-moi à comprendre. Quelle est votre définition d’un moyen de subsistance convenable?

    Je vais replacer la question dans son contexte. Nous savons que les pêches ont été organisées pour le bien de la communauté. Or, des témoins précédents, dont Mme Metallic qui était là avant vous, ont dit qu’il y a des actes individuels qui peuvent être autorisés dans ce contexte où l'on vise le bien de la communauté.

    Je me demande simplement si le moyen de subsistance convenable s'applique à un individu qui pêche ou s'il procède de la redistribution communautaire de cette richesse, redistribution qui fera en sorte que tous les membres de la bande aient un moyen de subsistance convenable grâce à la pêche.

    Je peux commencer, monsieur le président.

    Parce que nos négociations ont été peu fréquentes et sans rapport direct avec la directive renvoyant à la décision judiciaire, il a été difficile de commencer à parler de ce que pourrait être un mode de vie convenable pour notre communauté.

    Permettez-moi de communiquer très rapidement quelques renseignements qui vous donneront une idée de la situation économique de nos communautés. D’après les données du recensement de 2016, le revenu familial médian après impôt au Nouveau-Brunswick est de 52 000 $. Dans ma Première Nation, à Natoaganeg, il est de 25 000 $ par famille après impôt. Le taux de chômage dans ma communauté est au moins deux fois plus élevé qu’au Nouveau-Brunswick. Notre population est très jeune et elle va en grandissant. Elle a besoin d'occasions favorables et elle souhaite pouvoir exercer ses droits issus de traités. À ce jour, cette possibilité ne leur est pas offerte.

    Je peux vous dire que nous sommes une communauté de 1 000 personnes. Nous avons près de 260 familles. Nous avons six permis de pêche à la langouste qui faisaient partie de l’allocation provisoire initiale de Marshall. Cela n'a selon moi rien à voir avec ce que serait un moyen de subsistance convenable.

    Dans ce cas, quelle serait votre définition d’un moyen de subsistance convenable, chef Ginnish?

    Ce serait que tous nos membres qui voudraient travailler dans le domaine des pêches aient cette possibilité. En ce moment, des dizaines de personnes me demandent chaque jour quand elles auront cette chance. Quand auront-ils l'occasion d'aller pêcher? Pour l'instant, cette possibilité ne leur a pas encore été donnée.

    Nous avons fait des démarches en ce sens. Nous nous sommes assis à chaque occasion pour demander comment nous pourrions leur y donner accès.

    Nous avons présenté un plan de nos membres pour qu'ils puissent pêcher le crabe des neiges afin de soutenir la communauté dans son ensemble. Il s'agit d'un plan de gestion basé sur le quota établi. La réponse du ministère des Pêches et des Océans a été de saisir nos casiers et de menacer les acheteurs.

     Je sais que beaucoup de choses entrent en ligne de compte dans cette conversation. Aidez-moi à comprendre.

    Pour l'instant, je crois comprendre qu'un pêcheur commercial qui a un quota et qui va pêcher le homard... C'est une pêche fondée sur l'effort. Ces pêcheurs ont la possibilité de gagner leur vie. Il n'y a aucune garantie que leur effort leur assure une année rentable. On pourrait en dire autant des agriculteurs et de tous ceux qui mènent des activités.

    Dans votre définition de subsistance convenable, pensez-vous qu'il devrait y avoir une garantie de cette subsistance lorsque vous pratiquez la pêche?

    Je suppose que si notre communauté devait être soutenue grâce à une pêche diversifiée qui inclurait d'autres espèces et d'autres quotas établis, cela pourrait être réalisable.

    N'importe quel pêcheur, muni de n'importe quel permis, peut avoir une bonne ou une mauvaise année, mais grâce à un accès accru, un plus grand nombre de nos membres auraient en fait la possibilité de travailler. C'est la première étape. Si vous êtes en train de pêcher et que vous gagnez, au minimum, un salaire pour pouvoir le faire, alors cela améliore votre vie, votre subsistance. Est-ce une subsistance convenable? Nous n'avons pas encore eu l'occasion de nous pencher sur ce que cela signifie, car nous sommes au tout début de cette conversation.

    À tout le moins, si vous disiez dès le départ: « Ne serait-il pas formidable si toutes les familles de ma communauté touchaient au moins le revenu médian? »...

    Est-ce que vous...

    ... et ne m'en tenez pas rigueur. Un revenu médian serait le double de ce que nos familles reçoivent actuellement après impôt.

     Je ne pense pas que ce soit...

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Merci, monsieur Calkins.

    Vos six minutes sont écoulées, monsieur.

    Puis-je parler? Puis-je répondre?

    Pas maintenant, non. Vous pourrez y revenir dans le cadre d'autres interventions, ou vous pourrez nous faire parvenir une réponse par écrit.

    C'est maintenant au tour de M. Morrissey pour un maximum de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, chef Bernard. Nous sommes heureux que vous puissiez comparaître devant le Comité depuis Lennox Island.

    J'ai quelques questions à vous poser. Chef Bernard, vous ne faites référence à aucune des résolutions adoptées au cours des deux décennies ayant suivi l'arrêt Marshall. Pourriez-vous expliquer au Comité quel est l'accès à la pêche pour la Première Nation de Lennox Island maintenant par rapport à 1999?

    Bien sûr. En ce qui concerne les droits à une pêche de subsistance convenable, nous n'avons rien. Il n'y a pas de pêche de subsistance au sein de notre communauté.

    Nous avons une pêche commerciale communautaire; ainsi, il y a, je crois, 10 bateaux qui pêchent commercialement pour la communauté. Cet argent sert à financer des projets, en raison des déficits accumulés par le gouvernement fédéral, parce que nous sommes sous-financés dans tous les domaines. Bref, à l'heure actuelle, nous n'avons pas de pêche de subsistance.

    Lorsque la décision Marshall a été rendue, nous avons signé des accords Marshall qui ne contenaient aucune disposition préjudiciable. Il s'agissait pour nous d'obtenir un accès afin de pouvoir recommencer à enseigner à nos membres comment pêcher, parce que nous ne pouvions pas y participer pendant 260 ans. Nous avions besoin de cet accès pour l'introduire dans notre communauté.

    Il s'agissait d'accords ayant fait l'objet de négociations. À l'époque, ils ont été négociés de bonne foi, et je pense que si le gouvernement envisage de les rétablir, cela mettra davantage de pression sur les bandes pour qu'elles pratiquent la pêche de subsistance.

     Il faut que toutes les bandes aient un meilleur accès commercial pour que nous puissions réduire les pressions qui se font sentir à l'égard d'une pêche de subsistance, à mon avis.

    Je vous remercie. Je crois que vous en avez déjà parlé. Les revenus tirés des pêches auxquelles participe la Première Nation de Lennox Island sont-ils maintenant distribués aux membres de la communauté de façon collective?

    Non, pas tous les revenus... Il y a des gens dans notre communauté qui pêchent comme n'importe quel autre pêcheur commercial, avec 300 casiers. Ils vont pêcher pour se nourrir et subvenir aux besoins de leur famille...

    Chef Bernard, est-ce qu'ils en ont fait l'acquisition, ou cela faisait-il partie des permis qui ont été transférés?

    Nous n'avons que des permis communautaires. Tous nos permis commerciaux appartiennent à la bande; par conséquent, c'est la bande qui les attribue à la communauté. Ils doivent suivre nos plans de gestion et tout le reste.

    Ai-je raison de dire que, dans le cadre de cette pêche, certains pêcheurs conservent tous les revenus?

    Oui, mais ils paient aussi leurs propres factures. Ils ont acheté leurs propres bateaux et ils ont vraiment fait preuve d'initiative. Nous aimons voir cela dans notre communauté. Nous aimons les entrepreneurs.

    D'accord.

     Il y a, dans notre communauté, beaucoup de gens pauvres qui n'ont pas les moyens de se procurer un gros bateau ou quelque chose de ce genre, mais qui aimeraient aller pêcher pour s'assurer un moyen de subsistance convenable en utilisant, disons, 50 casiers. Je ne sais pas. Nous allons mobiliser notre communauté et tous nos membres pendant l'hiver pour déterminer quels sont les besoins de la communauté. Nous élaborerons ensuite un plan de gestion et un plan d'application.

    Nous avons déjà entamé un dialogue avec les gens de la P.E.I. Fishermen's Association. Nous leur avons parlé. J'ai demandé aux jeunes pêcheurs: « Comment qualifieriez-vous votre moyen de subsistance? Vous allez pêcher. Vous travaillez dur chaque jour et vous rentrez à la maison. À la fin de la semaine, vous êtes rémunérés. Vous faites vos paiements de voiture et de bateau. Vous faites votre épicerie, vous payez votre loyer et vous vous assurez que vos enfants ont ce dont ils ont besoin. Après toutes ces dépenses, il vous reste un peu d'argent. » Ils ont dit oui. Je leur ai demandé s'ils estimaient gagner leur vie de façon convenable. Ils ont répondu par l'affirmative.

    C'est suffisant pour moi. S'ils gagnent leur vie convenablement, alors nous devrions pouvoir en faire autant, à mon avis.

     Merci, chef. Je vous en suis reconnaissant.

    Est-ce que les Premières Nations ont accès au crabe des neiges à Lennox ?

    Oui.

    Très bien.

    Pêchez-vous d'autres espèces, comme le thon, le hareng ou le maquereau?

    Nous pêchons le thon et le hareng.

    Y avez-vous eu accès après l'arrêt Marshall? Je crois que vous en avez parlé.

    Tous ces permis ont été le résultat d'accords Marshall, et non d'accords préjudiciables.

    D'accord.

    J'ignore si vous avez écouté les observations de Mme Metallic, qui se présente comme un témoin expert dans le domaine des droits des Premières Nations issus des traités. Elle a indiqué que, dans le cadre du transfert des droits de pêche aux droits de pêche commerciale, qui a été effectué par le ministère des Pêches et des Océans, il semble y avoir une divergence d'opinions sur le fait que ce processus n'aurait peut-être jamais dû avoir lieu et qu'il aurait fallu s'occuper directement de la définition du terme « convenable » et suivre cette voie particulière.

    Qu'en pensez-vous? Faut-il choisir entre les deux, ou est-ce une combinaison des deux?

    Non.

    Selon moi, les pêches pratiquées au sein de nos communautés dans la région de l'Atlantique vont toutes être différentes. Elles sont très hétérogènes.

    À Lennox Island, nous pratiquons la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, et ce, depuis toujours. À cela s'ajoute notre pêche commerciale communautaire et, au printemps prochain, nous allons commencer notre pêche fondée sur les droits. Ce sont tous là différents types de pêche, mais nous allons les gérer sous une seule bannière, et c'est ce que nous faisons déjà.

    La pêche fondée sur les droits issus des traités correspond donc à la pêche de subsistance convenable.

    Oui.

    Il n'y a pas eu de procédures judiciaires, et le ministère des Pêches et des Océans n'a jamais reçu l'ordre de transférer des permis de pêche commerciale aux communautés des Premières Nations. Les tribunaux ont confirmé le droit à une pêche de subsistance convenable, et le ministère des Pêches et des Océans a ensuite tenté de combler cette lacune en transférant des permis de pêche commerciale...

    Non.

    ... ce qui, pour moi, est déroutant et semble [Inaudible] discussion.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

    C'est déroutant, mais je ne suis pas d'accord là-dessus, non.

    D'accord. Je vous remercie de votre réponse.

     J'ai une dernière question à vous poser, chef, car je manque de temps.

    Vous avez fait allusion à l'Université Dalhousie et au fait qu'il n'y a actuellement aucun problème de conservation.

    Je n'ai entendu aucun témoin de l'Université Dalhousie dire devant le Comité que la pêche de subsistance ne posait aucun problème de conservation dans les eaux tempérées. D'autres biologistes ont exprimé leur inquiétude quant aux dommages que pourraient subir les pêches si la zone était occupée à certains moments.

     Je peux vous fournir ce [Inaudible]

    Merci, monsieur Morrissey. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Gill pour six minutes tout au plus.

     Monsieur le président, je remercie les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui: chef Ginnish et chef Bernard.

     Tout d'abord, madame Bernard, vous n'avez pas pu terminer votre discours d'ouverture.

    Y avait-il quelque chose d'essentiel que vous souhaiteriez nous dire et que vous n'avez pas pu exprimer tout à l'heure?

    Je ne comprends pas.

    Je n'entends pas l'interprétation anglaise.

    L'interprétation fonctionne-t-elle?

    Je suis désolée, madame Bernard.

    Je crois que vous devrez aller au bas de votre application Zoom, cliquer sur l'interprétation et choisir l'anglais.

    D'accord, je suis désolée. Toutes mes excuses.

    Il n'y a pas de faute.

    Je vous remerciais, chef Ginnish et chef Bernard.

    Chef Bernard, je sais que vous n'avez pas eu le temps de terminer votre allocution, tout à l'heure. Je souhaitais savoir s'il y avait un élément essentiel que vous n'aviez pas eu le temps de nous transmettre. Si vous vouliez nous en parler, je vous laisserais un moment pour le faire.

    Voulez-vous que je reprenne là où j'étais rendue?

    Je ne sais pas. J'ai plusieurs questions, mais, si vous souhaitiez nous transmettre des éléments majeurs, je vous donnerais le temps de le faire.

    Je n'ai pas eu le temps de les passer en revue. Il restait encore trois pages. Je vais juste répondre aux questions. À moins que je...

    D'accord.

    Je sais que vous avez entamé des discussions communautaires chez vous. J'aimerais savoir ce qui est ressorti de ces consultations.

    Nous venons à peine de lancer l'idée de mobiliser les gens au sein de notre communauté et de parler de la pêche de subsistance. Nous ne faisons que commencer, et nous travaillons à établir un plan. Nous avons l'intention de faire participer tous les membres de 16 ans et plus de la communauté en leur parlant de la pêche de subsistance pour leur demander ce qu'ils en pensent et comment ils l'entrevoient.

    Nous avons des pêcheurs commerciaux qui pêchent près d'autres pêcheurs commerciaux, n'est-ce pas? Il y a toutes sortes d'opinions dans ma communauté en ce moment. On y trouve des opinions très arrêtées, mais il y a d'autres personnes qui veulent simplement savoir comment s'impliquer. Nous allons effectuer un excellent travail de mobilisation au cours des trois prochains mois pour que nous puissions faire un compte rendu aux membres de la communauté, leur donner une idée de ce qui est ressorti des discussions et leur présenter un plan d'action.

     Vous parlez de plans pour les communautés, mais dans le processus actuel, quelles actions devraient être posées pour établir un cadre réglementaire, afin que vous puissiez exercer vos droits de pêche? Quel serait le processus idéal, selon vous?

    La question s'adresse également à M. Ginnish, bien entendu.

    Je crois que nous devons vraiment faire participer nos communautés au processus.

    Les deux bandes d'Abegweit y sont résolues. Il n'y a que deux bandes à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous nous sommes engagés à examiner la question ensemble, dans un esprit d'unité, pour élaborer ce cadre. Nous avons L'nuey, qui est notre initiative basée sur les droits. Cet organisme nous aidera à concevoir un cadre en la matière à l'Île-du-Prince-Édouard. En raison de notre petite taille, nous pouvons faire les choses un peu différemment ici. Nous pouvons travailler ensemble et élaborer un plan très solide pour aller de l'avant.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Je le voyais de façon plus large. Je parlais de l'implication du ministère des Pêches et des Océans. Quel processus serait idéal, selon vous? Bien entendu, il y a le micro et le macro.

    D'accord.

    Chef Ginnish, vous pouvez également répondre.

    Je voudrais seulement dire, vite fait, que le rôle du ministère des Pêches et des Océans consiste à travailler avec nous pour nous aider à accroître nos capacités d'application et nos capacités scientifiques. Nous devons collaborer avec le ministère pour veiller à ce que les activités de pêche sur nos eaux se fassent en toute sécurité et conformément aux règlements que nous avons mis en place.

    Autrement dit, je ne m'attends pas à ce qu'on vienne couper mes pièges.

    Je demanderais que nous ayons effectivement des discussions avec le ministère des Pêches au sujet de l'accès accordé en vertu des traités. Il n'y a pas eu ce genre de pourparlers avec nos communautés.

    Le ministère des Pêches et des Océans doit modifier son mandat. Il ne tient pas compte de la subsistance convenable, et cela doit se faire en collaboration avec nous. Ce qui est sur la table jusqu'ici, c'est l'entente conclue avec Jim Jones sur la réconciliation et la reconnaissance des droits, laquelle ne prévoit aucune latitude. Dans le cadre du processus de signature, on nous demande d'accepter de ne pas faire valoir nos droits issus des traités pendant 10 ans encore si nous signons ces ententes.

    Cela fait 21 ans que nous n'avons pas pêché aux termes des traités. On nous demande donc de ne pas le faire pendant 10 ans encore alors qu'on nous promet des fonds supplémentaires, ce qui est une insulte. Nous avons soulevé cette question auprès de la ministre, et nous estimons qu'il faut supprimer la disposition de non-affirmation contenue dans ces ententes — cela fait 20 ans — et nous asseoir ensemble pour vraiment commencer à parler de l'accès prévu en vertu des traités et de l'inclusion de nos membres.

    Notre organisation politique, MTI, s'entretient maintenant avec nos communautés pour voir qui veut pêcher, quelles sont les habiletés des gens et de quelles compétences nous avons besoin. Nous savons quels sont nos défis en matière de pauvreté dans notre communauté. C'est une réalité. Il s'agit d'un droit. Nous voulons pouvoir aider nos membres à gagner leur vie, à subvenir aux besoins de leur famille et à se sentir fiers d'exercer un savoir-faire traditionnel.

    Lorsque vous regardez la rivière Miramichi, 150 ans après la Confédération, il y avait du saumon en abondance dans nos rivières. Le saumon était pêché commercialement par tout le monde, sauf les trois Premières Nations situées le long de la rivière. Ainsi, le saumon a été pêché jusqu'au point de disparaître. Nos communautés n'ont jamais été autorisées à pêcher et à vendre du poisson.

    C'est vraiment difficile à avaler. Mon grand-père avait un permis de pêche commerciale. Il a finalement pu pêcher du poisson dans les années 1960 pour nourrir sa famille, mais il n'avait pas le droit d'en vendre. Ce n'est que des années plus tard qu'il y a finalement eu des procès qui ont permis de faire valoir notre droit de pêcher pour subvenir aux besoins de nos familles.

    Notre situation a été difficile...

    Merci, chef Ginnish.

    Merci, madame Gill.

    Merci.

    Notre réunion tire à sa fin, mais si les membres du Comité ne s'y opposent pas, nous pouvons continuer pendant 25 minutes de plus avant de devoir lever la séance.

    Comme il n'y a pas d'objection, nous allons maintenant passer à M. Johns. Vous avez six minutes tout au plus.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la chef Bernard et le chef Ginnish de leurs témoignages importants.

    Chef Ginnish, je suis heureux de vous revoir. Je vous ai rencontré lorsque le Comité des pêches et des océans s'était rendu dans votre communauté. Merci beaucoup de nous avoir accueillis il y a quelques années.

    Ces derniers mois, vous avez beaucoup parlé du racisme systémique dont sont victimes les Micmacs, en particulier ceux de la communauté de Sipekne'katik. Vous avez également parlé du racisme systémique qui règne dans le système judiciaire. Chantel Moore était une résidante de ma circonscription, Courtenay-Alberni. Les Nuu-chah-nulth et moi-même tenons à vous exprimer notre gratitude pour avoir dénoncé les injustices commises non seulement envers elle, mais aussi envers les peuples autochtones.

    En ce qui a trait au racisme systémique, nous avons entendu dire au Comité que de nombreux Autochtones doivent simplement enfreindre la loi pour qu'on mette en place la bonne mesure législative. J'imagine que cela mène à une criminalisation accrue des Autochtones qui ne font qu'exercer leurs droits inhérents. Pouvez-vous nous parler du racisme systémique et de ce que vous pensez de cette récurrence de préjugés de la part du gouvernement? Qu'est-ce qui doit changer?

    Je vais commencer par le chef Ginnish, après quoi ce sera à vous, chef Bernard.

    Je serai bref.

    Oui, absolument. C'est une réalité. Notre Première Nation se trouve près de la rivière ici — Metepenagiag, Natoaganeg, Esgenoopetitj — depuis plus de 5 000 ans. Nous avons toujours partagé nos ressources. C'est vraiment navrant de voir qu'on ne nous manifeste pas la même courtoisie. Nous devons, me semble-t-il, continuer à lutter pour l'équité et l'accès pour pouvoir nous occuper de nos...

     Je sais que c'est hors sujet, mais nous avons parlé au premier ministre du Nouveau-Brunswick à propos de la nécessité de mener une enquête sur le système judiciaire. En Nouvelle-Écosse, il y a eu la commission d'enquête sur l'affaire Donald Marshall. La réalité, c'est que la pauvreté force beaucoup de membres de nos communautés à faire de mauvais choix quant à leur mode de survie. Ils sont poursuivis pour cela, et ils n'ont pas les moyens de se payer des services juridiques. Nous proposons un certain nombre de mesures à prendre, en collaboration avec la province du Nouveau-Brunswick, pour lutter contre le racisme dans le système judiciaire, le racisme systémique, l'exclusion et la marginalisation.

    Certains de nos membres demanderont de l'aide. Ils essaieront de travailler à l'extérieur de leur communauté. Souvent, ils reviendront avec des histoires du genre: « Bon sang, je voulais juste travailler. On m'a dit de retourner dans la réserve. Ils m'ont demandé ce que je faisais à essayer d'enlever un emploi à un membre de leur famille. » Il faut vraiment se battre pour y arriver. C'est une réalité constante pour beaucoup d'Autochtones. Cela fait mal. Je me sens vraiment triste pour nos jeunes, qui ne sont pas prêts à prendre le risque et à contester ce genre de comportements tout à fait déplorables.

    Je vais m'arrêter là et laisser la chef Bernard intervenir.

    Chef Bernard, pouvez-vous nous parler, vous aussi, de ce que vous avez observé ces 20 dernières années — c'est-à-dire les 10 années sous le gouvernement Harper et, maintenant, les 5 années sous le gouvernement libéral, du point de vue des promesses de changement? Pouvez-vous nous en dire plus sur l'historique de ces 20 dernières années?

    Eh bien, voici ce que je dirai. Pour moi, il suffit de regarder les trois derniers mois et de voir ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse pour constater que notre régime est empreint de racisme systémique. Vous ne pouvez pas le nier. Je pense que les gens qui ne veulent pas l'admettre sont en plein déni. Le racisme systémique existe bel et bien. Nous devons y faire face.

    J'aimerais vous lire un extrait, parce que je pense que cela rejoint ce que je voulais dire:

    Il faut donc mettre en œuvre l'article 35. Je pense que cela résume bien ce qui s'impose.

    Là où je vis, sur le territoire des Nuu-chah-nulth, nous avons vu le gouvernement se présenter délibérément les mains vides à la table des négociations; pourtant, il dépense 19 millions de dollars rien que pour ses avocats chargés de contester le droit des Nuu-chah-nulth d'attraper du poisson. Pensez-vous réellement que le gouvernement envoie ses négociateurs à la table des négociations en leur confiant le mandat de travailler avec les Micmacs sur leur subsistance convenable et leurs droits issus des traités?

    Non.

    Merci, chef Bernard.

    Chef Ginnish, qu'en pensez-vous?

    Je dirais que non.

    Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une négociation lorsqu'un négociateur vient voir les chefs pour leur dire: « Voici ce que nous proposons comme entente. C'est à prendre ou à laisser. » Je ne vois pas comment cela permet d'aborder la question de la subsistance convenable.

    Bon nombre de nos communautés avaient signé ces ententes initiales il y a 21 ans en raison de la pauvreté extrême, dans l'espoir d'aider à bâtir nos économies. Or, 21 ans plus tard, pourquoi cela prend-il autant de temps?

    J'ai également fourni une pile de documents aux participants. Ils n'étaient pas disponibles aujourd'hui, mais cela témoigne des efforts que nous avons déployés au cours des 10 dernières années pour tenter d'amener les ministres à la table des négociations afin d'en parler. Ce n'est pas seulement au cours des trois derniers mois. Cela se fait constamment.

    Les négociations devraient être menées par le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord.

     Je vous remercie. Nous avons dépassé le temps alloué.

    La parole est maintenant à M. Bragdon pour cinq minutes tout au plus.

    Merci, chef Bernard et chef Ginnish, d'avoir pris le temps d'être avec nous ce soir. Nous vous en sommes reconnaissants.

     J'ai quelques questions à vous poser.

    Nous avons entendu ce message de la part d'une multitude de témoins, et vous l'avez vous-mêmes évoqué à plusieurs reprises ce soir. L'absence d'une communication directe, pour ainsi dire, avec la ministre et le ministère en ce qui concerne la pêche autochtone et le secteur des pêches dans tout le Canada atlantique suscite une frustration croissante. Bien entendu, les communautés autochtones se sentent de plus en plus frustrées, et il en va de même pour les pêcheurs commerciaux, qui estiment qu'il n'y a pas eu de consultation ou de communication adéquate ou que les gens n'ont pas été invités à prendre part à un dialogue. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Pensez-vous qu'il y a eu une communication adéquate avec les communautés autochtones, ainsi qu'avec les autres intervenants et parties intéressées, comme les pêcheurs commerciaux de la région?

    Si vous pouviez, tous deux, nous en parler brièvement, ce serait formidable.

    Je vais commencer par vous, chef Bernard.

    Je me suis entretenue avec la P.E.I. Fishermen's Association, à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons eu des discussions. J'ai parlé aux représentants du ministère des Pêches et des Océans à l'Île-du-Prince-Édouard, et je leur ai dit, en gros, que nous devons vraiment nous asseoir et discuter de la question, car ils ont besoin de savoir quel est leur rôle. Je ne pense pas que leur rôle soit clair. Regardez ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse. Leur rôle ne consistait pas à aller couper les pièges utilisés pour la pêche de subsistance. C'était une erreur. Ils n'auraient pas dû le faire.

    Dans le cas de la GRC, je pense qu'il faut être prudent. La GRC doit savoir quel est son rôle dans ce dossier pour aider à protéger les Micmacs, car c'est bien ce dont il s'agit lorsque nous faisons valoir notre droit à une subsistance convenable.

    Je leur ai parlé. Cependant, je pense que ce qui s'impose vraiment, c'est que le ministère des Pêches et des Océans doit se retirer des négociations. Il ne devrait pas négocier nos droits alors qu'il veille au respect de la Loi sur les pêches. C'est le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord qui doit participer aux négociations. C'est Carolyn Bennett qui doit fixer les paramètres et nommer les négociateurs qui viendront nous parler.

    Nous voulons parler aux négociateurs. Les ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits ne sont rien d'autre qu'une gifle pour les Premières Nations. Au bout du compte, s'ils ont une enveloppe d'argent et qu'ils la brandissent pour essayer de nous faire signer des ententes qui portent atteinte à nos droits, nous ne pouvons pas accepter cela. Nous ne pouvons pas signer de telles ententes. Cet argent devrait simplement être donné aux Premières Nations afin que nous puissions continuer à développer notre pêche commerciale et notre pêche de subsistance.

    Je vous remercie, chef Bernard.

    Chef Ginnish, quel est votre avis?

    Je conviendrais avec la chef Bernard que lors des discussions, le MPO a clairement démontré son inaptitude à négocier, et il se trouve en position de conflit de toute façon. Il est censé appliquer la loi et réglementer le secteur. Comme la chef Bernard, je considère que nous devons rencontrer le gouvernement fédéral. Voilà ce qui doit se passer. Nous devons rencontrer la ministre des Affaires autochtones.

    C'est par là qu'il faut commencer. Il y a un rôle pour la ministre des Pêches, mais qu'on n'essaie plus d'utiliser les traités...

    De toute évidence, le gouvernement éprouve de la difficulté dans ce dossier.

    Absolument. Pour nous, le fait de continuer de rencontrer les responsables de district ou les unités régionales du MPO... Nous ne sommes arrivés à rien en 21 ans. Pourquoi voudrions-nous poursuivre en ce sens et continuer de faire croître la frustration et la déception qui règnent manifestement dans la région de l'Atlantique actuellement?

    Je vous remercie tous les deux.

    Il semble qu'au cours de nos séances, on ait expressément souligné l'absence de dialogue direct adéquat entre les parties, en particulier avec le ministère et la ministre des Relations Couronne-Autochtones, ainsi qu'avec les communautés qui seront directement touchées par toutes ces décisions et par les pourparlers qui ont été entrepris.

    Dans la foulée des affaires Marshall, pouvez-vous décrire la relation? Il semble que vous en ayez parlé au cours de votre témoignage de ce soir, et je pense que vous y avez fait référence, chef Bernard. Vous avez entretenu un dialogue constant avec le secteur de la pêche commerciale de l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis certain que le chef Ginnish peut parler de certaines activités de pêche du Nouveau-Brunswick.

    Il y a eu un certain dialogue et des conversations entre vos communautés et les entreprises de pêches. Comment décririez-vous ces échanges par suite des affaires Marshall? Il semble que récemment, peut-être en raison de ce qu'il se passe en Nouvelle-Écosse et de la tension qui monte sous la surface, les relations sont en quelque sorte rompues.

    Pourriez-vous traiter tous les deux de la question?

     Monsieur Bragdon, je suis désolé, mais vous avez complètement dépassé le temps accordé.

    Je me dois d'être strict au chapitre du temps, car je veux effectuer des tours complets de questions et être juste envers tout le monde.

    D'accord.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Finnigan pour cinq minutes ou moins.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie la chef Bernard et le chef Ginnish de prendre le temps de témoigner aujourd'hui.

    Je commencerai par le chef Ginnish, mais je suis sûr que cela s'applique également à la chef Bernard.

    Comme vous le savez certainement, chef Ginnish, vous avez pris part aux négociations et aux prétendues... Dans notre région, le processus s'est déroulé sous l'égide de Jim Jones. Je ne dis pas que ces ententes devraient remplacer les droits issus de traités; nous le savons tous.

    Plusieurs communautés ont adhéré à ces ententes, mais plus nombreuses encore sont celles qui s'en sont abstenues. À votre avis, quelles sont les pierres d'achoppement? Je sais que c'est juste... Je ne qualifierais pas ces ententes de pansement, mais cela fait 20 ans que votre communauté tente d'obtenir un quota pour le crabe, par exemple, chef Ginnish.

    Y a-t-il moyen de résoudre la question et de passer ensuite aux droits?

    Cette question s'adresse à vous deux.

    En ce qui concerne les communautés ayant signé des ententes négociées avec Jim Jones, nous ne savons pas ce qu'elles ont signé. Il m'est donc difficile de formuler des commentaires sur la teneur de ces ententes.

    Je sais ce qui a été proposé aux sept chefs du Conseil des Micmacs du district de la Rive nord. Sept des 10 codes postaux les plus pauvres du Canada se trouvent dans le Nord du Nouveau-Brunswick, et nous n'avons quand même pas signé ces ententes. C'est une insulte que les autorités cherchent à faire obstacle de nouveau à nos droits pour encore 10 ans.

    En effet.

    C'est vraiment frustrant, monsieur Finnigan. Nous avons discuté de la question un certain nombre de fois, et vous comprendrez que, quand on examine le...

    Les ententes conclues avec Jim Jones, dont les quotas sont censés avoir été calculés en fonction du nombre d'habitants, sont supposément équitables, et cela pourrait avoir influencé les communautés. Elles ont peut-être été traitées plus équitablement lors des allocations initiales, mais nos communautés ne l'ont pas été.

    Quand je regarde les 35 communautés micmaques et les allocations par habitant accordées à notre Première Nation, je constate que nous figurons en quatrième place sur la liste. J'ignore comment ces décisions ont été prises, mais ces allocations initiales sont très inéquitables. Comme je l'ai souligné précédemment, on ne peut pas édifier une économie pour 250 foyers et pour plus de 1 000 habitants avec six permis de pêche au homard.

    Je sens la frustration, chef. Je sais que plusieurs ministres, dont le ministre Leblanc et le ministre Wilkinson, se sont rendus dans notre circonscription, et nous avons discuté de la question. Pendant un temps, j'ai cru que nous obtiendrions au moins un quota pour le crabe.

    Nous détenons un permis pour le crabe, en fait, mais nous n'avons pas de quota. Allez y comprendre quelque chose.

    Comment est-ce arrivé?

    Nous avons reçu une allocation ponctuelle de 100 tonnes.

    Avez-vous pu atteindre ce quota et en tirer parti?

    Ce quota a immensément aidé la communauté en générant 400 000 $.

    De plus, nous habitons dans le Nord du Nouveau-Brunswick. Les communautés du Nouveau-Brunswick ont des ententes de partage des revenus de la taxe de vente harmonisée. Celles qui s'en sortent bien sont situées sur l'autoroute principale, la transcanadienne. Les Premières Nations de Metepenagiag et d'Eel Ground se trouvant toutefois en dehors de la principale voie de communication, il est difficile d'y créer des occasions de développement économique.

    Que se passe-t-il actuellement en Nouvelle-Écosse, chef Ginnish et chef Bernard?

    Je veux dire...

    Une voix: [Inaudible]

    Je suis certain que vous suivez tous ce dossier. Si vous vous souvenez, l'an dernier, vous avez déposé des casiers que le MPO a saisis. Qu'en pensez-vous? Jugez-vous que cette façon de faire est incohérente?

    Une voix: Certainement.

    Nous attendons toujours une réponse concernant un plan de gestion de la pêche au crabe des neiges aux termes de traités qui a été présenté au MPO en mars 2019. La liasse de documents que j'ai fournie contient les courriels que j'ai envoyés, disant « Veuillez nous répondre. Nous savons qu'il y a des surplus. Pourquoi ne pouvez-vous pas accorder une autorisation à Eel Ground, la seule Première Nation micmaque de la région du golfe à ne pas bénéficier d'un accès au crabe, afin de l'aider à renforcer son économie? »

    Nous ne pouvons pas obtenir de réponse claire. C'est enrageant.

    Chef Bernard, souhaitiez-vous intervenir? Il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Ce qui me frustre considérablement, c'est que nous avons envoyé des lettres, dont une à la ministre des Pêches et des Océans il y a de cela des mois, en août, dans laquelle nous indiquions que nous voulons qu'elle revienne ici pour nous parler, car il y a beaucoup d'agitation ici. Nous n'avons même pas reçu de réponse.

    Nous n'obtenons pas de réponse quand nous demandons aux ministres de venir nous parler. Il faut que cela change. Il faut faire beaucoup d'éducation à propos des traités dans la région de l'Atlantique, et je pense que le gouvernement doit soutenir ces démarches.

    De plus, la ministre doit cesser de qualifier nos activités de pêche illégale, car ce n'est pas illégal. Qui plus est, le Comité ou quelqu'un d'autre doit travailler afin de modifier la loi pour que la pêche de subsistance figure dans son libellé.

    C'est un travail que vous devez faire.

    Oui, je sais...

    Je vous remercie, monsieur Finnigan.

    Nous accorderons maintenant la parole à Mme Gill pour deux minutes et demie ou moins.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre là où Mme Bernard était rendue.

    Comme j'aime bien que les gens se mettent à la place des ministres, je vais vous demander quelles mesures la ministre Jordan et le gouvernement devraient prendre, à votre avis.

    Quelles sont les premières mesures que vous souhaiteriez voir adopter? Il y en a énormément qui n'ont pas été prises au cours des 21 dernières années, voire davantage. Que souhaiteriez-vous?

    Bien entendu, mes questions s'adressent également à M. Ginnish.

    Je voudrais que le mandat de négociation soit retiré à la ministre des Pêches et des Océans pour être confié à Carolyn Bennett, du ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, car elle dirige le portefeuille qui convient pour s'occuper des droits et que c'est d'une affaire de droits dont il s'agit. Ce n'est pas une question d'accès commercial relevant du mandat de la ministre actuellement chargée du dossier.

    Elle ne comprend pas. Je l'ai entendue parler, et elle ne comprend manifestement pas la situation pour qualifier la pêche d'illégale. En qualité de ministre, elle devrait comprendre de quoi il en retourne. Il faut manifestement faire de l'éducation dans les rangs du gouvernement. Voilà ce que je dirais.

    C'est la première mesure à prendre. Le mandat doit être transféré de ministère.

    Le comportement observé en Nouvelle-Écosse est déplorable. Quand une Première Nation exerce son droit légitime de pêche en vertu des traités, le fait qu'elle soit traitée de cette manière...

    Il est rassérénant de savoir que tout le monde ne pense pas ainsi. Selon le dernier sondage réalisé par Nanos pour le compte de CTV, 74 % des Canadiens jugent que les droits issus de traités des Micmacs devraient être respectés et honorés.

    C'est de cette manière dont nous devons procéder dans l'avenir. Nous devons éduquer les gens. Nous devons partager. Nous devons avoir l'occasion de rencontrer la ministre. Si nous devons l'éduquer, nous le ferons. Nous n'avons cessé d'essayer de le faire, mais nous nous sommes butés à...

    Nous avons fait la même chose. Cette année, nous avons de nouveau essayé d'avoir accès au crabe des neiges. Le MPO impose, données scientifiques à l'appui, un quota de 3 500 tonnes de crabe, qu'il utilise pour générer des fonds pour son programme scientifique. Mais pourquoi diable ne pouvez-vous pas... Et cela, c'était à l'origine. Un autre quota a été prévu pour l'Union des pêcheurs des Maritimes, quand les pêcheurs de homard ont connu une période difficile. Un quota a été utilisé pour aider des pêcheurs quand les homards se sont faits rares.

    Écoutez, les Premières Nations se trouvent en situation difficile depuis deux cents ans. Que penseriez-vous de partager avec elles une partie de l'accès?

     Remettez les enveloppes prévues dans les ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits.

     Merci beaucoup.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Johns pour deux minutes et demie ou moins.

    Chef Bernard, pouvez-vous parler de ce que le MPO pourrait faire pour appuyer vos communautés quant à leur besoin de développer leurs propres pêches de subsistance convenable?

    Il devrait remettre les enveloppes prévues dans les ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits aux Premières Nations pour qu'elles les utilisent dans le cadre de leurs activités. Nous avons besoin de soutien à cet égard. Le ministre, peu importe lequel sera responsable du dossier, doit venir dans nos communautés et nous parler. Nous avons besoin qu'il le fasse. Il faut faire de l'éducation au sujet des traités. Ce soutien nous est nécessaire.

    Le MPO peut nous soutenir de bien des manières en nous aidant à élaborer notre programme de garde-pêches pour que nous puissions instaurer une capacité et des processus d'application de la loi réellement solides. C'est ce que nous essayons de faire, mais le ministère ne nous est d'aucune aide, alors qu'il faudrait nous offrir du soutien à cette fin.

    C'est excellent. Je vous remercie sincèrement de votre réponse, chef Bernard.

    Chef Ginnish, vous avez parlé de faire de l'éducation sur vos droits et de vous permettre de déterminer en quoi consiste la subsistance convenable pour vos communautés. Pourriez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet?

    À quel point importe-t-il que la ministre Bennett et le ministère des Relations Couronne-Autochtones soient de la partie?

    C'est absolument essentiel. Regardez l'appel à l'action de la Commission de vérité et de réconciliation. On ne donne pas suite à cet appel assez rapidement ici, au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement provincial montre peu d'enthousiasme dans ce dossier, alors qu'il faut s'y attaquer avec ardeur.

    Dans la situation présente, il faut envisager de modifier le contrôle de la ministre sur l'allocation de quotas, car elle a plus d'autorité à cet égard que la plupart des autres ministres. C'est elle qui décide et personne d'autre. Il est à peu près temps que nous nous accordions la priorité quand nous discutons avec le MPO et défendons nos droits issus de traités, car il est plus que temps que nous le fassions.

    Il est très important de faire de l'éducation sur les traités.

    C'est maintenant M. Williamson qui aura la parole pour cinq minutes ou moins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins du Canada atlantique, grâce auxquels nous bénéficions d'une séance fort instructive. Vous nous avez fort bien expliqué les difficultés que vivent vos communautés depuis de nombreuses générations. Nous avons entendu votre point de vue sur des solutions possibles. Nous vous avons également demandé de nous indiquer ce que vous feriez si vous étiez investis du pouvoir ministériel.

     C'est peut-être là l'autre facette de l'affaire. J'aimerais connaître votre point de vue. Comment pensez-vous que le développement ou la mise en œuvre des arrêts Marshall devraient se dérouler, en collaboration avec ce que j'appelle les pêches traditionnelles, les pêches commerciales, les propriétaires-exploitants et tous ces intervenants? Vous préoccupez-vous de la conservation ou jugez-vous que ce n'est pas un problème? S'agit-il simplement d'accorder de l'espace ou est-ce qu'un intervenant déplace l'autre? Comment pensez-vous que les diverses communautés peuvent cohabiter dans vos régions ou dans vos provinces?

    Je suis plus qu'heureux de vous céder le temps qu'il me reste, dans la mesure où vous vous le partagez équitablement, si vous le voulez bien. J'aimerais entendre que votre opinion à tous les deux.

    Je commencerais par respecter la primauté du droit. Il y a la conservation, puis l'accès des Premières Nations, puis les autres groupes d'utilisateurs. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. L'ordre a été ignoré. Comme je l'ai indiqué précédemment, des fortunes se sont bâties à partir des ressources que nos ancêtres partageaient librement, des ressources auxquelles nous nous sommes fait refuser l'accès. C'est ainsi que je commencerais la conversation.

    Comment faire en sorte que les Premières Nations soient traitées sur un pied d'égalité avec les autres? Si le chômage qui règne dans nos communautés était observé ailleurs, on interviendrait.

    Est-il vraiment juste d'affirmer que des fortunes se sont bâties? Je vois des gens gagner leur vie, et de belle façon, mais personne ne fait fortune dans les communautés de pêche que je connais. J'aimerais connaître votre pensée à ce sujet.

    Oui. Je suppose que je faisais référence indirectement aux entreprises de grande envergure. Il y a Clearwater, qui est vraiment remarquable. Les Micmacs de la Nouvelle-Écosse font affaire avec elle et leurs communautés peuvent en bénéficier. C'est remarquable. C'est ce que nous voudrions voir. Nous voudrions pouvoir nous prévaloir d'autres occasions. Nous aimerions créer une image de marque micmaque, faire partie du processus et profiter d'autres occasions, mais cela n'est pas encore arrivé.

    Oui, en effet. J'ajouterais que pour de nombreux pêcheurs traditionnels, ces grandes entreprises de pêche sont une plaie. Ils les considèrent comme une menace à leur gagne-pain et à leurs communautés.

    Je veux offrir à la chef Bernard du temps pour répondre à mes questions, mais je vous remercie, chef Ginnish.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Votre question portait sur notre relation avec les pêches traditionnelles à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Oui. Comment pensez-vous que la coexistence peut se faire dans l'avenir au chapitre de la conservation et de la subsistance si les pêcheurs autochtones bénéficient d'un accès sans restriction?

    Eh bien, nous nous adonnons déjà à la pêche. Dans une certaine mesure, nous pêchons côte à côte avec les pêcheurs traditionnels, comme ceux qui font de la pêche commerciale fondée sur les privilèges. Nous avons eu une excellente discussion avec eux. Les jeunes pêcheurs en particulier posent beaucoup de questions vraiment pertinentes. Cette discussion m'a appris qu'ils ne connaissent vraiment pas les droits issus de traités. Ils nous ont posé d'excellentes questions sur des points vraiment fondamentaux. Ils nous ont demandé « Comment se fait-il que vous n'ayez pas participé à la pêche? Pourquoi n'avez-vous pas acheté de permis quand ils coûtaient 25 $? » Nous avons donc eu une excellente discussion pour leur expliquer que nous avions été écartés et que les Autochtones avaient été complètement dissociés de tout ce qu'il se passait à l'époque au sujet des ressources naturelles. Les questions étaient vraiment bonnes.

    Sur l'Île-du-Prince-Édouard, compte tenu de sa faible superficie, je pense qu'il faut procéder en offrant de l'éducation à tous les vents sur les traités, et en sortant de nos communautés pour parler aux gens et aider tout le monde à comprendre que nous sommes les Micmacs, n'est-ce pas? Nous n'exploiterons pas les ressources. Nous ne l'avons jamais fait. Nous voulons que les gens comprennent que nous souhaitons juste que notre peuple bénéficie des mêmes choses qu'eux, comme la pêche en...

    Oui, mais permettez-moi de vous demander...

    Je vous remercie, monsieur Williamson. Votre temps est écoulé.

    Oui, d'accord. Je vous remercie.

    Je vais tenter de laisser M. Battiste intervenir pour quelques minutes.

    Monsieur Battiste, vous disposez de cinq minutes ou moins.

    Je remercie les chefs, qui ont livré d'excellents témoignages. Nous sommes enchantés de vous recevoir.

    Quand nous avons discuté de diverses questions avec des chefs de la Nouvelle-Écosse, ils nous ont indiqué sans détour que les Micmacs n'étaient pas disposés à vendre leurs droits. Diriez-vous qu'au Nouveau-Brunswick et à Île-du-Prince-Édouard, les Micmacs seraient fort déçus et serait furieux envers les chefs que vous êtes si les chefs discutaient de la vente des droits? Pensez-vous que ce serait le cas?

    Nous ne serions pas chefs. Nous ne le serions pas pendant très longtemps si nous commencions à parler de la vente de nos droits, je peux vous le dire.

    Chef Ginnish, êtes-vous d'accord avec elle?

    Nous avons résisté aux propositions de Jim Jones qui auraient exigé la non-affirmation de nos droits issus de traités. Nous refusons d'aller dans cette voie.

    Si nous envisagions de signer une forme d'entente portant atteinte à nos droits, notre peuple s'attendrait à ce que nous lui soumettions l'affaire pour en discuter en communauté et la mettre aux voix.

    D'accord.

    Certains ont proposé qu'au lieu de négocier bande par bande, on puisse le faire avec l'ensemble de la nation micmaque dans le Mi'kma'ki ou dans les districts micmacs traditionnels. À titre de chefs de provinces différentes, considérez-vous qu'il existe une manière pour que les chefs micmacs s'assoient et discutent afin d'adopter une approche pour l'ensemble de la nation concernant la gestion des pêches?

    J'aimerais vous entendre tous les deux.

    S'agirait-il d'une sorte d'autorité des pêches micmaque? Eh bien, les sénateurs ont communiqué avec les Premières Nations de l'Île-du-Prince-Édouard pour parler de cette idée. J'en ai touché un mot aux chefs lors d'une rencontre de tous les chefs pour leur proposer de tenir une rencontre de la nation micmaque. Je n'ai guère remporté de succès jusqu'à maintenant.

    Je pense qu'à l'heure actuelle, tout le monde tente de trouver sa propre solution. Nous essayons de conclure une entente et de commencer l'élaboration de nos plans. Voilà où nous en sommes actuellement, à mon avis.

    D'accord.

    Chef Ginnish, qu'en pensez-vous?

    Nous avons rencontré les Premières Nations de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve. L'invitation a été lancée à tous et nous nous sommes rencontrés à Membertou il y a probablement un an et demi. Je suppose que nous avions l'intention...

    Je n'étais pas là.

    En effet. Nous avions l'intention de continuer à nous réunir et à entamer un dialogue sur un certain nombre de questions. Le dossier des pêches nous offrirait une occasion en or de lancer les discussions. Quand les ententes ont été conclues avec Jim Jones, on les a présentées comme étant des ententes de nation à nation. Nous espérions fort que ce soit le cas, mais M. Jones et compagnie n'ont pas tardé à commencer à diviser et à conquérir.

    Oui. Les discussions se passent toujours de nation à nation, mais au final, nous sommes tous divisés. Je pense qu'il serait formidable d'avoir une autorité des pêches micmaque pour que tout le monde, comme les provinces, travaille ensemble.

    Absolument.

    Je ne pense pas nous en arriverons là à brève échéance. Ainsi, pour cet hiver...

    L'Île-du-Prince-Édouard est petite. Je pense donc que nous pourrions avancer beaucoup. Nous pourrions nous réunir et nous unir à maints égards. Nous voulons parler à tous les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous voulons que tous les insulaires comprennent nos droits issus de traités et fassent partie de la solution. Quand nous prospérons, toute l'île prospère. C'est un fait avéré. Nous avons réalisé des études à ce sujet.

    Absolument. Il en va de même ici. Si les nations du Nouveau-Brunswick prospèrent, tout le monde en ressent les effets, particulièrement à Miramichi.

    Oui, c'est un effet de cascade.

    Il y a trois Premières Nations près de la rivière ici. Miramichi s'en ressentirait si nous décidions tous de vendre nos ressources à Moncton, à Eel River Bar ou à Dalhousie.

    À dire vrai, nous comprenons comment se sentent les petits pêcheurs qui luttent pour survivre. On penserait qu'ils comprendraient notre situation mieux que la plupart des gens. Regardez nos taux de pauvreté et de chômage. La situation perdure depuis 21 ans, mais la relation était vraiment difficile d'entrée de jeu. Les quelques permis que nous possédons sont à Pointe-Sapin, qui se trouve à une heure d'ici. Il a fallu du temps, mais les hommes travaillent ensemble maintenant.

    La pêche au homard n'est guère facile pendant la saison hivernale au Nouveau-Brunswick, mais elle présente l'avantage de fournir de l'emploi. Nous avons six permis à l'heure actuelle. Des membres d'au moins deux ou trois Premières Nations d'Eel Ground sont à pied d’œuvre sur chaque bateau. Ces activités sont importantes, car elles fournissent de l'emploi. Si nous pouvions doubler ou tripler ce nombre, nous serions dans une position encore meilleure.

    Notre pêche au homard commerciale communautaire fait intervenir tous les membres des Premières Nations de notre communauté qui participent aux activités, que soit à titre de gestionnaires, de pêcheurs ou d'hommes de pont.

    Je veux mentionner une chose avant que vous ne nous interrompiez. Nous avons parlé de la diversification alimentaire et commerciale, mais sachez qu'il nous est très difficile de faire venir des homards dans notre communauté. Il y a trois ans, j'ai reçu une lettre, que j'ai incluse à notre liasse de documents, nous indiquant « qu'il semble que ce ne sera pas possible de le faire encore cette année et qu'il faudra puiser à même vos prises de pêche commerciale communautaire. » Et c'est ce que nous avons dû faire. Pourquoi? C'était pour nourrir notre peuple.

    Ce n'est pas ce que nous faisons. Nos aliments, notre pêche cérémoniale sociale sont une tout autre affaire, qui se déroule d'août à octobre.

    Nous n'avons pas pu obtenir d'étiquettes à cette fin.

    Je vous remercie tous les deux.

    Je vous remercie, monsieur Battiste.

    Bien entendu, nous remercions les chefs Ginnish et Bernard de tout cœur d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui pour nous éclairer dans cet important dossier.

    Voilà qui conclut notre séance d'aujourd'hui. Je tiens à remercier tous les membres du Comité de leur patience et de leur indulgence, ainsi que la greffière, les analystes, les interprètes et tout le personnel de nous avoir accompagnés alors que nous avons, une fois encore, dépassé le temps prévu ce soir.

    Nous nous reverrons tous mercredi.