SDIR Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Soyez les bienvenus à la 50^e réunion du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes.

    Avant de commencer, j'aimerais rappeler les mesures préventives importantes suivantes à tous les députés et aux autres participants présents dans la salle.

    Pour prévenir les incidents acoustiques qui peuvent perturber la séance, être dangereux et causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder, à tout moment, leur oreillette éloignée de tous les microphones.

    Comme le Président de la Chambre l'a indiqué dans le communiqué adressé à tous les députés, le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes oreillettes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée.

    Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion seront débranchées.

    Lorsque votre oreillette n'est pas utilisée, veuillez placer la face vers le bas, au milieu de l'autocollant qui est devant vous, sur la table. Veuillez consulter les cartes qui sont sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents acoustiques.

    La disposition de la salle a été ajustée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque de retour d'une oreillette ambiante.

    Ces mesures sont en place pour que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux députés et aux témoins.

    Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Les députés présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les députés participant à la réunion par l'entremise de Zoom doivent utiliser la fonction « lever la main ». La greffière du Sous-comité et moi ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole.

    Vous pouvez vous exprimer dans la langue officielle de votre choix. Des services d'interprétation sont disponibles. Vous avez le choix entre le parquet, l'anglais et le français. Si le service d'interprétation est interrompu, veuillez m'en informer immédiatement.

    Je rappelle aux députés et aux témoins que tous leurs commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à notre motion de régie interne concernant les tests de son, je souhaite informer le Sous-comité que tous les témoins ont effectué les tests requis avant la réunion.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, lors de notre dernière étude, nous avions convenu de réaliser trois études, une sur la Géorgie, une sur l'Iran, et une sur l'Éthiopie. Je tiens à souligner que si le temps nous le permet, nous allons également entreprendre une étude sur le Soudan, car la situation dans ce pays s'est considérablement dégradée.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Sous-comité le mardi 30 avril 2024, le Sous-comité commence son étude de l'avant-projet de loi de la Géorgie sur les agents étrangers.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

     Du Centre for Development and Democracy, nous recevons Mme Ketevan Chachava, directrice générale, qui témoigne par vidéoconférence.

    Madame Chachava, je vous souhaite la bienvenue. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour faire votre allocution d'ouverture, après quoi nous procéderons à une série de questions.

    Madame Chachava, la parole est à vous.

     Je vous remercie.

     Mesdames et messieurs les députés de la Chambre des communes, je suis profondément reconnaissante de l'occasion qui m'est donnée de m'exprimer devant vous aujourd'hui. C'est un honneur, un privilège et une grande responsabilité.

     Je m'appelle Ketevan Chachava. Je suis une militante pour les droits civiques et démocratiques originaire de la Géorgie, et je cumule 18 ans d'expérience au sein du secteur sans but lucratif. Je suis la directrice exécutive et fondatrice du Center for Development and Democracy, une ONG établie à Tbilissi. Je suis également membre du comité directeur du Mouvement mondial pour la démocratie, et agrégée non rattachée au Centre d’analyse des politiques européennes.

    Je m'adresse à vous en tant que fière citoyenne géorgienne attachée à l'avenir démocratique et euro-atlantique de mon pays. Je représente des dizaines de milliers de Géorgiens, des jeunes comme des personnes âgées, des membres de la génération dite silencieuse, et de la génération alpha. Tous ces Géorgiens et ces Géorgiennes sont descendus dans la rue pour protester de manière pacifique au cours du mois dernier.

     Je tiens aujourd'hui à vous faire part de ma profonde inquiétude concernant l'évolution récente de la situation en Géorgie, en particulier la réintroduction d'un projet de loi d'inspiration russe sur les enjeux de transparence et d'influence étrangère, également appelé loi sur les « agents étrangers ».

    Notre combat ne consiste pas à nous opposer à telle ou telle mesure législative. Il s'agit plutôt de défendre les fondements mêmes de notre démocratie: la liberté, l'État de droit, et la voie que notre peuple a choisie, celle de l'intégration euro-atlantique. Toutes ces valeurs sont d'ailleurs protégées par la constitution géorgienne.

    L'objectif officiel de ce projet de loi est d'assurer la transparence par rapport à l'influence étrangère et à l'utilisation de fonds étrangers, par la mise en place d'une base de données spécialisée. Alors que la transparence est une valeur universelle, ce projet de loi exigerait que les ONG et les médias indépendants qui reçoivent plus de 20 % de leur financement de l'étranger s'enregistrent en tant qu'organismes défendant les intérêts d'une puissance étrangère. Une telle catégorisation risque d'entraîner la stigmatisation de plusieurs organismes, et représente donc l'un des plus grands problèmes auxquels nous sommes tous confrontés. Ce projet de loi porte atteinte à la dignité et au respect non seulement des organismes visés, mais aussi des personnes qui y sont associées.

    Par ailleurs, ce projet de loi rappelle plusieurs mesures répressives prises en Russie, au Bélarus et au Kirghizstan. Dans ces régimes autoritaires, des lois similaires ont eu pour effet de réduire au silence les dissidents, d'enfreindre les normes internationales en matière de droits de la personne, et ont mené à des fermetures et à des exils forcés. De telles lois ne servent qu'à affaiblir la démocratie, comme le démontre le rapport du projet Variétés de démocraties, ou V‑Dem.

    La Géorgie, en tant que pays candidat à l'entrée dans l'Union européenne et dans l'OTAN, se trouve à la croisée des chemins, et le respect des principes démocratiques est plus important que jamais. Différents sondages d'opinion indiquent régulièrement qu'entre 75 % et 80 % des Géorgiens sont favorables à l'intégration européenne et euro-atlantique. Or, le projet de loi proposé contredit ces principes, et il risque fort de s'attaquer à la liberté des médias et de réduire au silence les composantes les plus dynamiques de la société civile. Ces piliers sont essentiels et font partie intégrante de nos aspirations à l'adhésion à l'Union européenne et à l'OTAN.

    L'enchaînement des récents événements a été d'une rapidité alarmante. Annoncé seulement le 3 avril, le projet de loi en question a déjà fait l'objet de deux séries d'audiences. Les enjeux ne sauraient être plus élevés, car nous prévoyons que la lecture finale du projet de loi aura lieu d'ici la fin du mois de juin.

    Nous continuons à manifester sous la bannière « Oui à l'Europe! Non à la Russie »! Nos manifestations pacifiques se heurtent pourtant à un usage disproportionné de la force de la part du gouvernement. Le régime exerce une violence ciblée contre les figures de l'opposition et les militants pour les droits civiques, ce qui exacerbe les tensions. La crise que traverse la Géorgie est en train de devenir profondément alarmante.

    Voilà pourquoi je vous demande de vous tenir à nos côtés en ce moment critique, et de vous ranger du bon côté de l'histoire. Nous sollicitons votre aide pour contrer les attaques contre la société civile et la liberté des médias, qui sont des symptômes de régression démocratique. Il est essentiel de réaffirmer votre soutien aux aspirations euro-atlantiques de la Géorgie. Envoyons un message clair aux membres du gouvernement et du Parlement de Géorgie: les attaques contre la société civile et la liberté des médias sont inacceptables et nuisent à nos progrès démocratiques. Ce n'est pas la voie à suivre pour se rapprocher de la grande famille euro-atlantique que la Géorgie aspire à rejoindre.

    Nous vous remercions de votre soutien résolu à l'adhésion de la Géorgie à l'OTAN. Le dévouement du Canada à l'égard des droits de la personne et de la démocratie est profondément apprécié partout dans le monde.

    Je vous remercie de votre attention. J'ai hâte d'entendre votre point de vue et de répondre à vos questions.

     Merci, madame Chachava. C'est excellent, les cinq minutes ont été parfaitement respectées.

    Je cède maintenant la parole à Mme Natasha Lindstaedt, professeure au Département du gouvernement de la University of Essex, qui témoigne par vidéoconférence.

    Bienvenue.

     Je tiens tout d'abord à remercier les membres du sous-comité de m'avoir invitée à cette réunion. Je m'appelle Natasha Lindstaedt. Je suis professeure au Département du gouvernement à la University of Essex, et je suis spécialiste des régimes autoritaires et de l'autocratisation.

     Depuis plusieurs années, je participe à un projet de recherche qui m'a amené à me déplacer en Géorgie en septembre 2022 pour mener des entretiens avec 24 personnes, dont des universitaires, des politiciens de l'opposition, des journalistes, et des militants membres d'ONG.

    Le financement étranger représente souvent le moteur des ONG en Géorgie. Dans ce contexte, le nouveau projet de loi qui désigne les ONG recevant plus de 20 % de leur financement de l'étranger comme des agents d'un gouvernement étranger risque d'affaiblir de manière considérable ces ONG. Cette attaque contre les ONG est un affront à la démocratie elle-même, car les ONG permettent de donner la parole aux gens qui ne sont pas représentés et qui n'ont aucun pouvoir. Les ONG sont essentielles à l'essor de la société civile, et favorisent également la participation politique, la libre circulation de renseignements exacts, et les connaissances médiatiques.

    Les autocrates considèrent que l'affaiblissement des ONG constitue une étape essentielle pour prévenir les menaces qui pèsent sur leur pouvoir. De nombreuses autocraties, dont la Hongrie, le Kirghizistan, le Cambodge, l'Égypte, l'Éthiopie, la Chine et l'Ouganda, se sont probablement inspirées des lois russes très répressives envers les « agents étrangers ».

    La Russie a commencé à imposer des restrictions aux ONG en 2005, mais a mis en œuvre des lois beaucoup plus rigoureuses en 2012, à la suite d'élections frauduleuses ayant donné lieu à des manifestations massives. Le pouvoir russe a fait adopter à nouveau des lois encore plus strictes en 2014, puis en 2020. En vertu de ces lois à la portée élargie, les autorités russes ont le pouvoir de qualifier d'agents étrangers les individus, et non pas seulement les organisations, engagés dans des activités politiques. Ces personnes étiquettées s'exposent ainsi à des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans s'ils ne déclarent pas leurs activités en conformité avec les exigences de la loi.

    Bien que les lois géorgiennes ne soient pas aussi strictes que leurs équivalentes russes, la dérive autoritaire et liberticide me paraît évidente. Ces lois sont incroyablement arbitraires et, comme nous l'avons mentionné, leur objectif est de rendre presque impossible le fonctionnement des ONG, notamment celles qui militent en faveur de normes démocratiques. En rendant la loi aussi arbitraire, il devient difficile de déterminer ce qui est autorisé, ce qui oblige les ONG à pécher par excès de prudence et à se concentrer uniquement sur leur propre survie plutôt que sur des activités qui renforcent réellement la démocratie.

    Selon plusieurs experts que j'ai interrogés en Géorgie, ce pays n'est plus démocratique, et il s'agit plutôt d'un régime autoritaire dit « hybride ». Le parti Rêve géorgien n'est pas attaché à la démocratie, et subit une influence considérable de la part de la Russie.

    Les politiciens de l'opposition, les universitaires et les membres d'ONG affirment tous qu'ils étaient déjà surveillés par le gouvernement géorgien, qui utilise la tactique soviétique des kompromat pour trouver des renseignements compromettants sur eux.

     La Russie ne reconnaît pas la légitimité des frontières du monde postsoviétique, et la population géorgienne demeure très inquiète par la perspective de subir une nouvelle invasion. Les Géorgiens craignent également que leur dirigeant de facto, M. Bidzina Ivanishvili, soit inféodé au régime russe, ou du moins, que ses intérêts recoupent ceux de la Russie. La Russie, au moyen de sa vaste machine de propagande, répète que la plus grande menace existentielle à laquelle sont confrontés les pays de la sphère postsoviétique, ce sont les valeurs occidentales, qui s'incarnent par exemple par des formes non traditionnelles de mariage.

     Les ONG s'efforcent de contrer ce genre de campagnes de désinformation. La dissolution des espaces civiques et l'atteinte au travail des ONG sont devenues des tendances à l'échelle mondiale. Ces tendances sont effrayantes, et de plus en plus de personnes sont confrontées à de graves restrictions à la liberté d'expression.

    Bien que les régimes autoritaires n'aient pas l'habitude d'interdire officiellement les ONG, ils cherchent toujours à les surveiller de près, quitte à singer les démocraties de différentes manières, notamment par la mise en place de fausses ONG connues sous le nom de GONGO, qui ne sont en fait que des prolongements de l'État. Le gouvernement géorgien se sert de différentes tactiques pour affaiblir les ONG: attaques personnelles contre les personnes qui travaillent au sein d'ONG; divulgation des salaires des membres d'ONG; humiliations publiques; campagnes de propagande répétant que les manifestations sont organisées par les ONG pour déstabiliser le pays et affaiblir le peuple géorgien; expulsion de personnes qui travaillent dans les ONG; et soutien à différents groupes d'extrême droite qui s'attaquent parfois directement aux ONG.

    La série d'attaques contre les ONG fait partie d'une stratégie des régimes autoritaires pour étendre leur pouvoir. Bien que ce type de lois soient adoptées sous le prétexte officiel de défendre la souveraineté, elles représentent une rupture nette avec la démocratie. Alors que l'influence de la Russie continue de croître dans la région et dans le monde, de telles lois liberticides sont susceptibles de devenir la norme.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie, madame Lindstaedt.

     Nous allons maintenant commencer la période des questions.

    Monsieur Majumdar, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

     Madame Chachava, merci pour votre allocution. Quelles seront, selon vous, les implications de cette loi pour le statut actuel de votre organisme, et pour son enregistrement?

    En gros, comme je l'ai dit, ce projet de loi a été présenté au nom de la transparence, alors qu'il existe déjà tout un éventail d'options avec les lois géorgiennes existantes. Par exemple, il aurait été tout à fait possible pour le gouvernement d'apporter certaines modifications mineures visant à améliorer la transparence concernant les sources de financement des ONG.

    Malheureusement, ce projet de loi vise à stigmatiser les ONG géorgiennes de sorte que plus personne n'osera enregistrer son organisme sous l'étiquette qui nous est imposé, à savoir « un organisme qui défend les intérêts d'une puissance étrangère ». En réalité, nous ne représentons les intérêts d'aucune puissance étrangère.

    Si ce projet de loi est adopté, potentiellement d'ici la fin du mois de juin, il restera alors 60 jours avant son entrée en vigueur. Cela signifie que toutes les ONG devront s'enregistrer selon les critères imposés par le gouvernement. Le ministère de la Justice a le pouvoir d'enregistrer, et donc de stigmatiser, toute ONG ayant reçu en 2023 des fonds représentant plus de 20 % de ses revenus. Il sera alors pratiquement impossible pour les ONG de continuer à fonctionner, parce que dans le contexte de l'histoire de la Géorgie, le terme « agent étranger » n'est absolument pas l'étiquette infamante qu'un militant pour les droits civiques souhaite se voir accoler.

    Sur le plan logistique, il n'y aura pas d'interférence officielle avec l'enregistrement jusqu'au premier mois, ce qui pourrait se produire en septembre, juste un mois avant les élections en Géorgie. Nous serions alors passibles d'une amende de 25 000 lari, soit environ 12 000 $ canadiens.

    Pour chaque mois suivant, il faut ajouter 20 000 lari, ce qui signifie que nous ne pourrons pas continuer à mener nos activités si nous ne nous enregistrons pas. La perspective d'être soumis à un tel opprobre implique à terme la dissolution en Géorgie de toutes les ONG et de tous les médias libres qui reçoivent le soutien de partenaires occidentaux, notamment les États-Unis, le Canada, l'Union européenne, et ainsi de suite.

     Je vous remercie, madame Chachava.

    Puis‑je poser une question complémentaire? Je crois savoir qu'une délégation du parti Rêve géorgien s'est rendue à Washington, et qu'elle affirme que ce projet de loi est conçu pour empêcher les extrémistes et l'ingérence russe. À votre avis, quelle est la véritable intention derrière la présentation de ce projet de loi?

    Comme je l'ai évoqué, si la transparence était l'objectif principal, comme le parti Rêve géorgien le prétend... Personne dans ce secteur ne s'oppose à la transparence. Nous sommes déjà très transparents. Chaque ONG publie sur son site officiel l'ensemble du financement qu'elle reçoit de partenaires occidentaux.

    Pour être honnête, s'il y a des fraudes, de l'argent ou des questions potentielles, ce n'est pas vraiment dans ce domaine qu'il faut enquêter. La réalité, c'est qu'il n'y a pas de fraudes.

    Malheureusement, ce que nous pouvons déjà constater, c'est que les années passées... Depuis mars dernier, lorsque ce projet de loi a été présenté pour la première fois, d'énormes protestations ont éclaté, et le parti Rêve géorgien a dû le retirer. Depuis lors, une intense campagne de propagande, de désinformation et de mésinformation anti-occidentale et anti-ONG a été menée.

    À l'heure actuelle, pour être honnête, le danger est déjà considérable. Par exemple, aujourd'hui même, mon collègue a été battu en pleine rue, et des journalistes ont subi le même sort.

    Les tensions et les divisions sont déjà à leur comble. Le gouvernement géorgien répète que les ONG sont des agents étrangers, et que leur objectif est de déstabiliser le pays pour faire éclater une « révolution de couleur ». Ils prétendent que toute personne ayant fait des études à l'étranger est un agent potentiel.

    Toutes ces campagnes de désinformation et de mésinformation nuisent terriblement aux acteurs de la société civile géorgienne, et notamment aux ONG et aux médias libres.

    Comme je l'ai mentionné, la présentation de ce projet de loi d'inspiration russe... Il ne s'agit pas d'un projet de loi transparent semblable à ce qui se fait dans l'Union européenne, c'est-à-dire de style occidental. Ce projet de loi comporte un certain nombre d'éléments très troublants, notamment l'imposition d'amendes, la déstabilisation et la dissolution d'ONG et de groupes de médias, ainsi que la menace de contraindre des personnes à l'exil.

    Comme nous l'avons vu lors de l'adoption de lois similaires en Russie, au Bélarus et au Kirghizistan, il ne s'agit pas d'une évolution encourageante.

    Si l'objectif inavoué de ce projet de loi est d'affaiblir la démocratie géorgienne, alors ce sera un véritable recul. Le gouvernement tente de réduire au silence les voix indépendantes qui sont pourtant essentielles au sein des sociétés démocratiques. C'est ainsi que la société civile géorgienne, connue pour son dynamisme et sa résilience dont nous sommes si fiers, pourrait disparaître.

    Bref, les récents événements indiquent que le parti Rêve géorgien mène notre pays dans une voie de plus en plus inquiétante.

    J'ai le temps de poser une dernière question à Mme Lindstaedt.

    Comment le gouvernement géorgien peut‑il qualifier ce projet de loi d'« européen », alors que tous les pays membres de l'Union européenne l'ont condamné comme étant totalement incompatible avec les valeurs européennes?

     Je pense que c'est une stratégie que les régimes... En particulier, les régimes autocratiques essaient de tourner les choses de différentes manières. Ils présentent leurs projets de loi comme étant européens et visant à protéger la souveraineté nationale, mais ce n'est que pour masquer leur véritable objectif.

    Je pense qu'il a déjà été mentionné qu'il s'agit de faire face à toute forme de menace pour le parti au pouvoir, parce que les ONG, pour un pays autocratique, constituent une menace considérable. Les ONG sont dynamiques et influentes, en particulier dans un pays comme la Géorgie. Elles demeurent essentielles pour soutenir la démocratie, et elles ont tendance à contester le parti au pouvoir, Rêve géorgien.

    Les régimes autoritaires vont tout faire pour tordre la réalité et présenter la situation différemment. Ils disent quelque chose, mais font en réalité le contraire. Par exemple, je rappelle que le gouvernement hongrois utilise ce genre de techniques de propagande pour attaquer les ONG en son sol qu'il considère comme des ennemis.

    Merci, madame Lindstaedt, et merci, monsieur Majumdar.

    Je cède maintenant la parole à Mme Vandenbeld pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Ketevan Chachava.

    D'entrée de jeu, je tiens à vous exprimer notre admiration et notre soutien — je pense que c'est ce que nous ressentons tous — et à dire que nous sommes solidaires de vous et de vos semblables. J'ai vu les images des milliers de Géorgiens dans la rue, qui se battent pour la liberté et la démocratie, pour la liberté de la presse et pour la société civile.

    Je suis très heureuse que vous ayez dit, entre autres, que l'enjeu ne porte pas sur une loi en particulier; il s'agit plutôt de préserver la démocratie, la société civile et la liberté des médias en Géorgie.

    Voici ma première question. Pouvez-vous nous parler, tout d'abord, de l'incidence générale que cette loi aura sur la société civile et sur les médias indépendants de la Géorgie?

    Pourriez-vous également nous dire un peu ce qui se passe dans les rues en ce moment?

    Merci.

    Nous ressentons et apprécions vraiment la solidarité et le soutien. Encore une fois, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui pour discuter de cette série d'événements très stressants en Géorgie et au Canada. Je vous remercie de tout le soutien que nous avons reçu au cours de la dernière décennie, depuis l'indépendance de notre pays.

    L'incidence de cette loi sur la société civile sera cruciale. Notre pays compte plus de 30 000 ONG enregistrées qui œuvrent dans divers champs d'activité, allant des organismes de surveillance qui observent le déroulement des élections et qui sensibilisent les électeurs jusqu'aux organismes qui luttent pour les droits de la personne et les droits des femmes. Des ONG géorgiennes ont eu gain de cause dans un certain nombre d'affaires portées devant différents tribunaux internationaux pour défendre les citoyens du pays.

    Par ailleurs, cette loi sonnera le glas d'un grand nombre d'organisations régionales ou de différents types d'organisations: par exemple, celles qui œuvrent à plus petite échelle pour régler des problèmes locaux, celles qui luttent pour les droits des enfants ou les droits des animaux, celles qui distribuent gratuitement de la nourriture ou qui fournissent des services aux personnes handicapées ou aux personnes déplacées à l'intérieur du pays. Les chiffres sont illimités parce que cette loi ne fait aucune distinction; autrement dit, il n'y a pas de différence en fonction du champ d'activité. Il existe parfois une confusion entre les activités visées par cette loi et le travail éventuel des lobbyistes.

    Là encore, en cas de malentendu, il y a une loi en Géorgie sur le lobbying. S'il s'avérait nécessaire d'apporter des précisions supplémentaires, on pourrait le faire. Je le répète, cette loi n'a rien à voir avec la transparence. Elle s'attaque directement à la société civile et, en somme, elle cherche à l'abolir. Elle détruit la société civile. Encore une fois, il n'y a aucune raison pour qu'une ONG géorgienne s'enregistre. Nous serions considérés comme des « agents étrangers » alors que nous ne le sommes pas et que nous ne l'avons jamais été. De plus, compte tenu de toutes les amendes qui seront imposées chaque mois, vous pouvez imaginer qu'il n'y a littéralement aucune chance que les ONG puissent payer des frais aussi élevés.

    Pour ce qui est des manifestations, il est maintenant 1 heure du matin en Géorgie, mais il y a déjà des gens et des jeunes dans les rues. Depuis la réintroduction de cette loi, le 3 avril, les manifestations dans les rues n'ont pas cessé. Des milliers et même plus de 100 000 citoyens sont descendus dans la rue pour protester contre cette loi. À mon avis, l'aspect le plus important de cette manifestation, c'est qu'elle envoie un message très clair: non à la loi russe, oui à l'Europe.

    L'intégration européenne et euro-atlantique est une grande priorité pour les Géorgiens. C'est une grande priorité pour l'avenir de notre pays. Cet objectif a également été renforcé dans notre constitution. Par conséquent, oui, il y a eu beaucoup de motivation. J'ai trouvé très inspirant de voir une jeune génération, même mes enfants, des jeunes de 12, 13 ou 14 ans, descendre dans les rues pour manifester et défendre leurs droits et leur avenir.

    Je vous remercie beaucoup de nous avoir expliqué tout cela.

    Aux jeunes qui manifestent dans les rues — j'espère que certains d'entre eux nous regardent — sachez que nous, les Canadiens, sommes à vos côtés et que nous vous soutenons dans la lutte que vous menez avec bravoure et courage pour défendre la démocratie et vos droits.

    S'il me reste du temps, j'aimerais poser une brève question à Mme Lindstaedt.

    Madame Lindstaedt, vous avez dit que la trajectoire de cette loi va dans le sens de ce qui se fait en Russie. Je remarque que les manifestants l'appellent la « loi russe ». Je sais que, souvent, les régimes autoritaires vont utiliser le langage de la démocratie, quitte à l'imiter et à faire des parallèles là où il n'y en a pas pour essayer de justifier leurs lois répressives et leurs atteintes à la démocratie.

    Pourriez-vous nous parler un peu de ce mode opératoire et de la façon dont cela se manifeste en Géorgie?

    Me demandez-vous d'expliquer comment les régimes autoritaires imitent la démocratie en général?

    Non, je veux savoir comment ils utilisent le langage de la démocratie pour masquer leurs manœuvres tout à fait antidémocratiques.

    En fait, cela se rapporte un peu à la dernière question. C'est d'ailleurs une très bonne question.

    En plus d'imiter la démocratie, sur le plan des institutions, les régimes autoritaires aiment utiliser le langage de la démocratie. Dans certains cas, ces lois sont calquées presque textuellement sur leurs pendants russes. On ne sait pas exactement si la Russie demande aux pays de les copier mot pour mot, ou si ces derniers s'en inspirent, ou encore si c'est simplement le fruit d'une collaboration ou d'un intérêt commun, mais nous constatons que la Russie joue un rôle énorme à cet égard, en particulier dans les pays de la sphère postsoviétique.

    Pour ce qui est d'utiliser le langage de la démocratie, pourquoi font-ils cela? Nous nous demandons s'ils essaient en quelque sorte de faire accepter leur légitimité auprès de la population et de convaincre les citoyens qu'ils vivent dans une société démocratique. L'utilisation d'un langage propre à la démocratie fait très souvent partie de l'arsenal des pays autocratiques.

    Des sondages menés dans des régimes ou des pays autoritaires nous ont révélé que les gens qui y vivent sont parfois amenés à croire qu'ils vivent dans une démocratie et que les élections sont relativement libres et justes. Cela montre à quel point certaines de ces campagnes de propagande sont puissantes.

    Dans le cas de la Géorgie, il est beaucoup plus difficile pour ceux qui dirigent le régime, le parti Rêve géorgien, de convaincre la population qu'ils agissent pour des raisons purement démocratiques. Je pense que beaucoup de Géorgiens sont bien au courant de ce qui se passe, et ils ne se laisseront pas berner, mais le régime utilise ce type de...

    Puis‑je vous demander de conclure, s'il vous plaît? Le temps est écoulé.

    Oui.

    Bref, l'utilisation d'un tel discours est monnaie courante.

     Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être avec nous aujourd'hui pour participer à cette étude extrêmement importante. Nous sommes de tout coeur avec vous, et sachez que la plupart des députés qui siègent à ce comité sont interdits de séjour en Russie. Il y a peut-être déjà quelque chose qui nous unit.

    Il a beaucoup été question de la Russie, depuis le début de cette séance. Madame Lindstaedt, pour informer le Comité, pouvez-vous faire la démonstration de ce que sont les liens entre le pouvoir russe et le pouvoir en Géorgie, s'il vous plaît?

    Les liens ne sont pas tout à fait clairs. Je peux seulement m'appuyer sur les propos des gens que j'ai interrogés: ils ne savent pas exactement si le dirigeant de facto, Ivanishvili, a des intérêts communs avec la Russie, comme je l'ai mentionné, ou s'il est influencé par la Russie. Diverses personnes ont formulé des hypothèses sur l'ampleur des relations.

    À bien des égards, la Russie ne considère pas les pays de la sphère postsoviétique comme indépendants. Elle ne respecte pas leur souveraineté. Elle mène une campagne de propagande vigoureuse — évidemment dans des pays comme l'Ukraine, mais aussi dans d'autres comme la Géorgie — pour essayer de diviser la population et de faire croire que les valeurs occidentales cherchent à infiltrer les valeurs traditionnelles et que les forces occidentales déstabilisent la Géorgie. Vastes sont l'influence et la propagande russes, que nous qualifions parfois de « pouvoir acéré », parce que cela vient en quelque sorte affaiblir et saper des régimes, et je pourrai entrer dans les détails, au besoin.

     Merci.

    Cela m'amène à ma seconde question, qui s'adressera à Mme Chachava.

     Certains experts croient qu'on tente actuellement de détourner l'attention du public de ce projet de loi et de diviser l'opposition davantage en remettant à l'ordre du jour politique les questions touchant les communautés LGBTQ+, comme la législation entourant le mariage entre conjoints de même sexe, qui protégerait, selon le parti au pouvoir, les valeurs familiales et les enfants.

    Je pense qu'il s'agit là de pure propagande afin d'arriver à certaines fins, mais avez-vous de l'information à nous donner à ce sujet?

    Comme je l'ai dit, il y a eu une convergence de la désinformation, de la mésinformation et de la propagande anti-occidentale, surtout au cours du dernier mois, mais essentiellement depuis les manifestations de l'an dernier. Vous avez raison de mentionner le projet de loi sur les personnes LGBTQI, qui se veut un projet de modification constitutionnelle. Au moment où la Géorgie a réintroduit la loi sur les agents, des réunions ont également été organisées dans la région pour tenir ces discussions avec la population générale.

    Honnêtement, il reste moins de six mois avant nos prochaines élections parlementaires, qui seront extrêmement importantes, car il s'agit des premières élections entièrement proportionnelles. Comme vous le savez peut-être, cela pourrait signifier que, pour la première fois, la Géorgie aura une démocratie multipartite. Par conséquent, depuis le début du printemps, les discussions portent sur les agents occidentaux, les attaques contre des ONG, les menaces éventuelles provenant de l'Occident, notamment la communauté LGBTQI, et les droits des femmes. Ces sujets font également l'objet de discussions.

    Comme vous le savez sans doute, le Parlement a apporté un changement — là encore, à toute vapeur — en abolissant les quotas hommes-femmes pour les prochaines élections parlementaires, après des discussions qui n'ont duré, au fond, que trois jours. Or, il a fallu plusieurs années de militantisme et de combat pour obtenir ces quotas hommes-femmes. Les mesures législatives qui ont été proposées en même temps — parallèlement à la manifestation et au grand débat sur, en gros, l'abolition de la liberté de parole et de la liberté de réunion — constituent, bien sûr, un revirement alarmant et très déprimant.

    Comme on l'a mentionné, il suffit de voir le nombre de personnes qui manifestent dans les rues, qui s'expriment haut et fort sur l'importance de notre constitution et qui se portent à sa défense... C'est très démocratique. Nous estimons que les mesures législatives mentionnées sont anticonstitutionnelles. Même si ces lois sont adoptées, il est certain que nous continuerons à nous battre devant les tribunaux constitutionnels. Nous irons ensuite plaider notre cause à Strasbourg, et ainsi de suite. Bien entendu, nous ne nous lasserons pas de nous battre pour ces droits et pour l'avenir européen et euro-atlantique de la Géorgie.

    Ma question s'adresse aux deux témoins, si elles sont en mesure d'y répondre.

    Cette propagande du gouvernement fonctionne-t-elle dans certaines couches de la société?

    On voit effectivement des gens qui manifestent, qui veulent plus de liberté et qui se battent pour la démocratie. Cependant, le discours du gouvernement qu'on entend, qui essaie visiblement d'utiliser différents moyens pour arriver à ses fins, fonctionne-t-il dans certaines couches de la société en Géorgie?

    Très brièvement, je pense que cela fonctionne auprès d'un petit segment de la société, surtout dans un pays comme la Géorgie, où les élections reposent sur des relations de type patron-client et s'accompagnent parfois d'un échange de faveurs. Une partie de cette propagande fonctionne auprès d'un segment de la société, mais je crois que les sondages ont également montré que la Géorgie compte une grande majorité de personnes qui prônent vraiment la démocratie.

    Je vais m'arrêter là pour laisser plus de temps à Mme Chachava.

    Je vous remercie.

    Je dois reconnaître que, malheureusement, la propagande fonctionne dans une certaine mesure, bien entendu. Je suppose que c'est pour cette raison que les propagandistes se livrent habituellement à cet exercice. La mésinformation et la désinformation fonctionnent évidemment, grâce à tous les moyens et à toutes les sources dont dispose le gouvernement. Heureusement, cela ne fonctionne pas auprès de la majorité.

    Je le répète, entre 75 et 80 % des Géorgiens sont très favorables à l'intégration de la Géorgie à l'Union européenne et à l'OTAN. Nos partenaires occidentaux n'ont pas tardé à agir, ce qui a été extrêmement important, à mon avis. Nous vous avons parlé des réactions de nos partenaires occidentaux, dont le département d'État, l'Union européenne, le Programme des Nations unies pour le développement et les diverses organisations internationales, ainsi que des pays particuliers.

    Merci, madame. Nous avons dépassé notre temps de 15 secondes.

     Merci beaucoup, mesdames.

    Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.

    Monsieur Green, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer par Mme Chachava. Je suis nouveau à ce comité, et je veux vous donner l'occasion de mettre les choses en contexte. Je n'ai pas une connaissance approfondie de la question. Je tiens à le souligner d'emblée.

    Que diriez-vous aux gens qui nous regardent et qui voient a priori le décor de votre bureau, orné de drapeaux des États‑Unis, de l'OTAN, de l'Union européenne et de l'Ukraine? Que diriez-vous aux gens qui, en voyant cela, pourraient croire que votre organisation n'est pas vraiment centrée exclusivement sur la Géorgie?

    Je veux vous donner l'occasion de répondre à cette question afin que nous puissions la mettre de côté.

    Pour vous donner un bref historique de la Géorgie, notre voisin, la Russie, occupe 20 % de notre pays. Les Géorgiens se battent pour leur survie depuis bien des siècles, et le peuple géorgien a choisi d'aller de l'avant avec une société libre et démocratique.

    Depuis que nous avons obtenu l'indépendance, il y a plus de 35 ans, les Géorgiens se battent et meurent pour la liberté. Nous avons fait des démarches pour adhérer à l'OTAN et à l'Union européenne. Tous les gouvernements qui ont remporté des élections dans notre pays ont toujours été pro-occidentaux et ont dit très clairement que l'OTAN et l'Union européenne sont l'avenir de la Géorgie. C'est ce à quoi nous aspirons.

    En ce qui concerne le Center for Development and Democracy, je vous remercie d'avoir posé la question et de me donner l'occasion de dire quelques mots sur notre organisation.

    Notre centre a été créé en 2008, lorsque la Russie occupait d'autres régions de la Géorgie et que nous étions en guerre. Pour nous, il est essentiel de rapprocher notre pays de l'Occident.

    Un de nos grands principes fondateurs consiste à appuyer la sensibilisation et à travailler avec les gens. En fait, nous travaillons en étroite collaboration avec des chefs religieux. Nous collaborons avec différents groupes de la société. Nous cherchons à favoriser le dialogue. Nous essayons de surmonter la polarisation à laquelle fait face notre pays.

    Comme vous l'avez mentionné, en effet, nous ne nous en cachons pas. Oui, notre position est très claire, car c'est la mission et la vision de notre État. Dans la constitution géorgienne, l'article 78 dit que la Géorgie deviendra membre de l'Union européenne et de l'OTAN. Telle est la mission de notre pays et de tous nos représentants élus.

    Bien entendu, en tant que membres de la société civile, nous nous battons pour la liberté — nous nous battons pour la liberté d'expression, la liberté de parole, les droits de la personne et la démocratie.

    Nous observons le déroulement des élections. Nous voulons nous assurer que les électeurs peuvent exercer leurs droits et que ces droits sont protégés.

    J'ai fait des études dans ce domaine. Je viens d'obtenir mon diplôme du King's College de Londres. Grâce à l'aide financière du Royaume‑Uni, j'ai eu la chance d'étudier aux États‑Unis, et j'ai également pu compter sur le soutien canadien.

    Bien entendu, nous essayons de réunir nos partenaires ici et de travailler ensemble.

    D'accord. Comme je ne siège pas à ce comité, je vois les choses de l'extérieur, mais je prends acte de vos témoignages. Ce que j'essaie de concilier — et cela s'adresse à tous les témoins d'aujourd'hui —, c'est la nouvelle réponse de l'Occident à l'égard de TikTok. Nous parlons d'ingérence étrangère et de propriété étrangère.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Lindstaedt. Je sais que vous êtes une experte en politique comparée. Dans cette optique, comment nous aideriez-vous à décortiquer ce qui est proposé en Géorgie et à comprendre la réaction que nous observons en Occident à l'égard d'entités comme TikTok?

    Je crois comprendre que certains problèmes relatifs à TikTok ont trait à des préoccupations au sujet de la surveillance, par exemple, et n'ont vraiment rien à voir avec le soutien de la démocratie. Dans ce cas‑ci, ces lois sur les ONG cherchent vraiment à s'attaquer aux groupes qui sont essentiels à la démocratie, à la transparence et à la libre circulation de l'information; leur objectif n'est pas de surveiller la population.

    C'est une très bonne question, mais je pense qu'il existe d'énormes différences, car certaines personnes qui travaillent pour ces ONG... Ce ne sont pas des étrangers qui travaillent pour elles, mais des Géorgiens, et ils comptent sur le financement étranger pour maintenir ces organisations à flot.

    Ils essaient de contribuer à la promotion des valeurs démocratiques dans leur propre pays, ce qui est important pour tout pays qui essaie de soutenir des élections libres, la société civile et ce genre de choses.

    C'est là où réside la différence, selon moi.

    Il s'agit de votre témoignage, et je comprends tout à fait. C'est très utile.

    La conversation sur TikTok porte notamment sur la propriété étrangère, mais elle est principalement axée sur la plateforme — ses algorithmes, l'intelligence artificielle, sa capacité à avoir accès aux renseignements indirectement —, alors que ce que nous examinons ici concerne davantage les ONG qui sont actives sur le terrain et qui promeuvent une idéologie susceptible d'aller à l'encontre de la position du gouvernement.

    Est‑ce là une interprétation juste de la situation?

    C'est exactement cela. Ils menacent de devenir le parti Rêve géorgien.

    Je vais poser une question complémentaire. Oui, enchaînons avec ce sujet. Je pense que c'est une bonne transition.

    Le parti Rêve géorgien a affirmé que le projet de loi sur les agents étrangers visait à accroître la transparence du financement étranger. Il dit s'inspirer de lois occidentales telles que la Foreign Agents Registration Act aux États-Unis.

    Vous aurez probablement remarqué qu'au Canada, nous recommandons également la création d'une sorte de registre des agents étrangers pour contrer l'ingérence étrangère.

    Pourriez-vous nous donner une idée des différences qui existent entre le projet de loi de la Géorgie sur les agents étrangers et la Foreign Agents Registration Act aux États-Unis?

     Dans le cas qui nous occupe, nous parlons du parti Rêve géorgien qui est menacé par ses propres citoyens qui veulent la démocratie — qu'il s'agisse de l'opposition, de journalistes, d'universitaires ou de personnes qui travaillent pour des ONG — plutôt que par une entité étrangère. C'est là où réside la différence, à mon avis. Il n'est pas question de la libre circulation de l'information qui est si importante dans une démocratie. L'on essaie plutôt d'affaiblir les personnes qui tentent d'améliorer la transparence, de partager l'information et de soutenir la société civile...

    Je vous remercie, madame Lindstaedt. Je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

     J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir comparu devant nous et d'avoir participé à cette étude.

    Nous allons suspendre la séance.

    Nous reprenons la séance.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous accueillons Mme Magdalena Dembińska, professeure titulaire au Département de science politique à l'Université de Montréal, qui comparaît à titre personnel par vidéoconférence. Nous recevons également M. Jeff Sahadeo, professeur au Département de sciences politiques à l'Université de Carleton, ainsi que Mme Natalie Sabanadze, agrégée supérieure de recherche au sein du programme Russie et Eurasie de la Chatham House. Mme Sabanadze participe aussi à la réunion par vidéoconférence.

    Un maximum de cinq minutes vous sera accordé pour votre allocution. Il y aura ensuite une série de questions.

    Madame Dembińska, vous avez la parole.

     Bonjour à tous.

    Je vous remercie de votre invitation.

    À mon avis, le Sous-comité des droits internationaux de la personne doit suivre trois aspects, qui sont interreliés, de la situation actuelle en Géorgie: le contenu du projet de loi sur les agents étrangers; les cas de répression violente des protestations pacifiques; et les annonces parallèles de changements législatifs visant la communauté LGBTQ+ qui ciblent la « propagande gaie ».

    Le gouvernement du parti Rêve géorgien présente le projet de loi sur la transparence de l'influence étrangère comme étant similaire à la loi américaine sur l'enregistrement des agents étrangers. L'opposition, quant à elle, le voit plutôt comme calqué sur la loi russe, avec les conséquences qui peuvent en découler pour la liberté d'expression et l'activisme de la société civile en général.

    La comparaison du contenu des trois lois, soit les lois américaine et russe ainsi que le projet de loi géorgien, penche nettement vers l'interprétation de l'opposition. Si la loi américaine cible les personnes et les organisations politiques contrôlées et financées majoritairement par des gouvernements étrangers considérés comme ennemis, le projet de loi géorgien vise la totalité des organisations de la société civile, les médias, les instituts universitaires, les organisations religieuses ou sportives, voire humanitaires, dont le financement provient à 20 % ou plus de sources étrangères. Tous ces organismes devraient s'enregistrer comme porteurs d'intérêts d'une puissance étrangère, avec comme conséquence un contrôle serré de leurs activités.

    Si le projet de loi ne mentionne pas de quelle puissance étrangère il est question, le discours du gouvernement et des députés du Rêve géorgien est clair: c'est l'influence occidentale qui est visée.

    D'ailleurs, un événement est passé sous le radar dans la foulée des tensions entourant le projet de loi sur les agents étrangers. Le 19 avril dernier, le Parlement géorgien a introduit des modifications à la législation fiscale. Ces modifications facilitent les échanges financiers, notamment avec la Russie, et l'investissement de fonds dans les paradis fiscaux. Ces changements avantagent nettement le fondateur du parti au pouvoir, Bidzina Ivanichvili, millionnaire géorgien enrichi en Russie, et des oligarques russes.

    Pourquoi a-t-on choisi de déposer maintenant le projet de loi sur les agents étrangers? Pourquoi le faire du tout, sachant que des protestations de masse s'ensuivront? Le même projet de loi avait déjà été proposé au printemps 2023, mais il avait été retiré à la suite des protestations massives dans la rue. C'est un déjà-vu. Les experts spéculent, mais tout porte à croire qu'il s'agit d'un calcul électoral. Les élections parlementaires auront lieu en octobre 2024 — je pourrais en parler davantage, au besoin. De plus, le moment pouvait sembler opportun, puisque l'Europe et les États‑Unis sont occupés ailleurs, investis notamment dans leurs propres élections à venir. Aussi, en ayant déjà obtenu, en décembre dernier, le statut de candidate à l'adhésion à l'Union européenne, la Géorgie juge, à court terme, que le bâton est moins important qu'en 2023.

    La situation échappe-t-elle au Rêve géorgien? Si le parti au pouvoir comptait sur la fatigue et l'épuisement du mouvement protestataire dû à la lenteur du processus législatif, l'usage de la force contre les protestataires peut avoir des effets contraires sur la détermination des manifestants et sur le ralliement éventuel des forces de l'opposition, autrement très fractionnées. On essaie donc de détourner l'attention du public et de diviser l'opposition davantage en ramenant au programme politique les questions LGBTQ+ et la législation interdisant les mariages du même sexe. Or, malgré l'appui massif, de l'ordre de quelque 80 %, de la population à l'adhésion à l'Union européenne et à l'OTAN, cet enjeu sociétal divise et, avec toute la propagande, a le potentiel de rallier une partie des électeurs indécis.

    L'Église orthodoxe et le conservatisme social sont tout de même bien ancrés dans la sphère publique géorgienne, le tout dans une société où 62 % des personnes déclarent ne pas se sentir représentées par les partis politiques existants et où les perspectives sur la société divergent entre centres urbains et espaces ruraux.

    Le Rêve géorgien joue encore une autre carte, celle de la menace de l'ouverture d'un second front en Géorgie si l'on provoque la Russie voisine. La mémoire de la guerre russo-géorgienne de 2008 est vive, tout comme le manque d'appui occidental pour repousser la Russie des territoires de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie.

     Il vous reste 40 secondes, madame.

    Si le gouvernement était jusqu'à maintenant plutôt équilibriste entre l'adhésion à l'Union européenne et l'augmentation du commerce et des vols aériens avec son voisin du Nord, on peut à présent affirmer que le rapprochement du Rêve géorgien avec la Russie est clair, profitant aux intérêts économiques de certains de ses membres. La société, largement pro-occidentale, est en même temps déchirée par la peur d'un conflit armé, par les questions de valeurs ainsi que par la peur des conséquences économiques et sociales de se détourner de la Russie causées par la géographie.

    Bref, le projet de loi sur les agents étrangers dépasse la seule question des droits de la personne. Ce qui se joue présentement dans les rues de Tbilissi et dans les élections du mois d'octobre, c'est le type du régime politique et l'orientation géopolitique de la...

     Merci, madame Dembińska. Je m'excuse de vous couper la parole, mais je n'ai pas le choix.

     J'ai tout dit.

    C'est parfait.

    Monsieur Sahadeo, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité.

    Je m'appelle Jeff Sahadeo et je suis professeur de sciences politiques à l'Université Carleton. J'ai habité et travaillé en Géorgie quelques fois au cours des trois dernières années et j'ai beaucoup d'amis et de collègues qui participent aux manifestations.

    Je veux d'abord parler des motivations qui sous-tendent la présentation du projet de loi. Comme on l'a déjà dit, des élections auront lieu dans quelques mois, et le parti Rêve géorgien veut, essentiellement, éliminer tout média indépendant qui pourrait examiner d'un oeil critique la période précédant l'élection, offrir une voix aux autres partis ou mener un sondage dans le cadre des élections pour offrir une sorte de dépouillement indépendant.

    Le parti Rêve géorgien est déterminé à ne pas perdre cette élection. Je ne pense pas qu'il acceptera une défaite. À l'heure actuelle, il reçoit un appui qui oscille autour de 25 %, ce qui est plus que l'appui dont jouissent tous les autres partis dans le système de représentation proportionnelle. Cependant, ce parti est bien loin d'être assuré de former légitimement un gouvernement majoritaire. Il s'est déjà donné la peine de radier les partis d'extrême droite afin qu'ils ne puissent pas diviser le vote, et le parti Rêve géorgien tente maintenant de combler ce vide.

    Le parti Rêve géorgien a choisi de déposer le projet de loi à ce moment, car il souhaite que le chaos règne et que des manifestations aient lieu. Il veut ce mouvement d'opposition — il n'a peut-être pas saisi l'ampleur qu'il prendrait — pour maintenir l'opposition sur la défensive. S'il y a des affrontements, il peut blâmer les jeunes ou blâmer ces organisations pro-occidentales. Il peut aussi épuiser l'opposition avant les élections.

    Il faut parler de la monopolisation de l'État, où le parti au pouvoir contrôle de plus en plus l'économie et la société. On en a déjà discuté. Encore une fois, pour faire suite aux commentaires de Mme Dembińska, cette loi permet au parti Rêve géorgien de s'en prendre à tout le monde. Il a été très ouvert à ce sujet. Il a fait valoir que la Géorgie, un pays de quatre millions d'habitants, compte 26 000 ONG. Pour arriver à ce chiffre, il faut compter toutes les organisations indépendantes qui ne font pas partie du gouvernement. Cela comprend, par exemple, les médias. Les amendes sont très lourdes. Le parti Rêve géorgien veut propager ce discours selon lequel les jeunes indisciplinés ne respectent pas la langue, la patrie et la foi qu'il s'efforce énergiquement de défendre.

    Pour ce qui est du retour de Bidzina Ivanishvili, qui sort maintenant de l'ombre, je dois souligner que sa fortune d'environ 5 milliards de dollars équivaut au tiers du PIB du pays. C'est 10 fois plus que ce que possède tout autre oligarque dans n'importe quel autre pays. Il a en grande partie exercé le pouvoir en coulisses, et lorsqu'il a prononcé un discours la semaine dernière dans lequel il a ciblé le « parti mondial de la guerre », il est ironique qu'il n'ait pas nommé la Russie — qui occupe 20 % de la Géorgie et qui, bien sûr, a envahi l'Ukraine —, mais qu'il ait plutôt critiqué des ennemis géorgiens.

    C'est un virage net pour se rapprocher des propos de Viktor Orbán en Hongrie. Nous avons vu comment Robert Fico, en Slovaquie, utilise le langage. Irakli Kobakhidze du parti Rêve géorgien — le premier ministre —, a participé à la Conférence sur l'action politique conservatrice à Budapest. Comme on l'a déjà dit, il invoque beaucoup son programme anti-LGBTQ.

    À ce sujet, j'ai parlé à une de mes collègues qui est rentrée chez elle pour Pâques. Ses proches lui ont dit que certaines personnes qui croient à la propagande du parti Rêve géorgien se sont mises à associer l'Europe aux droits de la communauté LGBTQ. C'est exactement ce que veut le parti Rêve géorgien.

    Être pro-européen commence maintenant à avoir un sens différent, et c'est ainsi que le parti Rêve géorgien tente de manipuler la société avec de la propagande, mais il y a une faiblesse. Une partie de la société en Géorgie est très conservatrice.

    Je le répète, Bidzina Ivanishvili n'a pas critiqué la Russie. Le blanchiment d'argent de la Russie vers la Géorgie a considérablement augmenté depuis le début de la guerre. Le parti Rêve géorgien a rétabli les vols qui avaient été annulés entre Tbilissi et Moscou, de sorte que nous sommes arrivés à un point de bascule.

    En conclusion, cette loi n'est que la pointe de l'iceberg. La question de la mobilité vers l'Europe est ce qui motive, en grande partie, les manifestations. Dans un pays de quatre millions d'habitants, il y a potentiellement un million de Géorgiens qui travaillent illégalement dans l'Union européenne. Bien sûr, il y en a beaucoup qui y travaillent légalement. L'Union européenne peut invoquer la nécessité de s'échapper vers l'Europe, et la nécessité pour les jeunes Géorgiens de travailler en Europe.

    Dans une société de plus en plus pauvre, le parti Rêve géorgien ne veut pas parler de questions socioéconomiques. Il veut parler des agents étrangers. Il veut parler de la communauté LGBTQ.

    Merci.

    Merci, monsieur. C'était parfait. Vous avez respecté les cinq minutes qui vous étaient imparties.

    J'aimerais maintenant inviter Mme Natalie Sabanadze à prendre la parole.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. C'est un grand honneur pour moi de m'adresser à vous à ce sujet, qui est très important pour la Géorgie.

    D'emblée, je dirais que cette loi est un exemple parfait de l'arsenalisation de la transparence. Sous prétexte de favoriser la transparence et l'ouverture, elle vise plutôt à réduire au silence et à délégitimiser la société civile, à miner les médias indépendants et à simplement réprimer la dissidence et la liberté d'expression et de pensée. Cela ne fait aucun doute.

    La Géorgie est dotée d'une société civile dynamique, et cela est entièrement dû au soutien de pays étrangers, notamment de l'Occident. Les partenaires de la Géorgie investissent dans la promotion de la démocratie depuis que la Géorgie a recouvré son indépendance au début des années 1990, et c'est exactement ce qui a fait de la Géorgie un pays libre, même si ce n'est pas une démocratie parfaitement consolidée.

    Dans le discours officiel employé pour justifier le projet de loi, on le compare à des lois américaines, britanniques, françaises et d'autres. La Loi américaine sur l'enregistrement des agents étrangers, la loi américaine, est celle qui est le plus souvent invoquée et, soit dit en passant, elle est également celle qui a été le plus souvent invoquée par Poutine lorsqu'il a présenté une loi sur les agents étrangers.

    Ces lois visent des pays et des organisations hostiles qui exercent des pressions en leur nom. La loi géorgienne vise les pays amis qui ont aidé la Géorgie pendant les difficiles années de transition et qui ont investi pour faire avancer la démocratie et, aussi, la transparence, dans le pays. Alors que la Loi américaine sur l'enregistrement des agents étrangers et des lois semblables ciblent des ennemis, la loi géorgienne cible des amis, à savoir ses partisans des pays occidentaux, avec lesquels nous voulons avoir des liens institutionnels en devenant membres de l'Union européenne et de l'OTAN.

    Selon cette ébauche — nous avons entendu cela maintes fois —, toute organisation dont plus de 20 % du financement provient de l'étranger devra se déclarer comme un agent d'influence étranger. Cela couvrira non seulement les médias et les organisations de la société civile, mais aussi les établissements universitaires et les centres de recherche. Il n'existe pas d'importantes sources locales de financement pour ces organisations et ces établissements, et même s'il y en avait, je pense que vous pouvez imaginer que les critères de sélection seraient très stricts. Il faudrait faire preuve d'une loyauté totale envers le parti au pouvoir. Tant dans sa lettre que dans son esprit, ce projet de loi ressemble beaucoup à la loi sur les agents étrangers adoptée en Russie.

    C'est pourquoi les manifestants à Tbilissi l'appellent la « loi russe », et nous avons vu comment cette loi a détruit la société civile en Russie. De plus, la Russie a modifié cette loi et l'a rendue encore plus dure en élargissant sa portée. Elle ne s'applique pas qu'aux organisations, mais aussi aux particuliers. L'on encourage les gens à s'espionner les uns les autres et à dénoncer leurs connaissances et leurs voisins s'ils les soupçonnent d'être des agents étrangers. La facilité avec laquelle les étiquettes — comme « traîtres » et « ennemis du peuple » — sont appliquées est inquiétante, surtout dans le pays qui a vécu les horreurs du stalinisme.

    Les motivations politiques qui sous-tendent les lois russes et géorgiennes sont les mêmes: la prévention des révolutions dites colorées, la suppression des voix critiques, l'éradication de l'influence occidentale — en particulier des mesures faisant la promotion de la démocratie occidentale —, et la destruction d'une société ouverte et pluraliste. Dans le cas de la Géorgie, il y a un autre facteur très important: l'intégration de la Géorgie en Europe.

    L'adoption de cette loi sera un obstacle de taille au lancement des négociations sur l'accession de la Géorgie à l'Union européenne et à l'OTAN. Lorsque la Hongrie a adopté une loi semblable, la Cour européenne de justice l'a invalidée, la jugeant incompatible avec les lois et les valeurs européennes.

    Les hauts représentants de l'Union européenne, dans leurs déclarations officielles, mettent tous en garde le gouvernement géorgien contre l'adoption de cette loi et prient les autorités de ne pas mettre en péril la possibilité d'une intégration complète de la Géorgie en Europe.

    Des milliers de personnes sont dans les rues de Tbilissi pour défendre leur avenir. Elles voient clairement le choix qui s'offre à elles. L'un consiste à transformer la Géorgie en une autocratie de style russe, et l'autre consiste à devenir une démocratie européenne. La majorité d'entre elles ont fait leur choix, mais ce choix doit maintenant être défendu.

    Merci.

    Merci. Nous passons maintenant aux questions.

    Nous allons commencer par M. Majumdar. Vous avez la parole pour quatre minutes.

    Je vais poser mes premières questions à l'ambassadrice Sabanadze. Je vous remercie de votre témoignage.

    Vous avez été la voix de la Géorgie auprès de l'Union européenne. Croyez-vous que l'Europe a la force nécessaire pour lutter contre l'ingérence de la Russie en Géorgie?

    C'est une excellente question, et je crois que les représentants de l'Union européenne ont du mal à composer avec cette situation.

    Ce qui se passe en Géorgie est une surprise pour Bruxelles. D'ailleurs, c'est une surprise pour beaucoup de gens, moi y compris, parce que vous avez raison: j'ai représenté la Géorgie à Bruxelles pendant huit ans, et je l'ai fait sous ce gouvernement. J'ai démissionné il y a trois ans quand j'ai constaté que la direction du pays changeait radicalement.

    La Géorgie, pour beaucoup de gens dans l'Union européenne, aurait pu être considérée comme acquise, parce que la Géorgie était si déterminée à rejoindre l'Union européenne et l'OTAN. Elle était prête et en a assumé les coûts. La guerre de 2008 n'en est qu'un exemple.

    Ce changement est donc vraiment stupéfiant et représente une rupture spectaculaire avec la trajectoire de la politique étrangère que la Géorgie suivait depuis qu'elle a recouvré l'indépendance.

    Je vous remercie.

    Parlons de ce changement de cap et de la manière dont l'Union européenne peut y faire face. La Géorgie a le statut de candidat et des négociations d'adhésion sont en cours. L'Union européenne essaie maintenant de négocier et de faire pression sur le gouvernement en disant que s'il adopte cette loi, les négociations ne passeront pas à la prochaine étape. Je pense que c'est la seule chose que l'Union européenne puisse faire.

    Toutefois, le gouvernement géorgien peut faire de la propagande et retourner cette situation contre l'Union européenne en disant à la population: « Vous voyez, c'est eux qui ne veulent pas de nous ». L'Union européenne se trouve donc dans une position très délicate.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de poser une question complémentaire, car je pense que M. Sahadeo a décrit la manière dont M. Ivanishvili pourrait réagir dans divers scénarios. En supposant que les manifestants deviennent de plus en plus agités au cours de l'été et créent un climat d'instabilité, comment, selon vous, le gouvernement de M. Ivanichvili pourrait‑il réagir à leur égard? Franchirait‑il le Rubicon et userait‑il de la violence?

    Je ne sais pas. C'est très difficile à prévoir. Ce que je sais, c'est que le même film joue en boucle. Ce n'est pas la première fois que cette situation se produit en Géorgie. De fait, en Géorgie, la règle est d'entraîner un changement de gouvernement à l'aide de manifestations dans la rue plutôt qu'en se rendant aux urnes.

    La dernière fois, lors de la révolution des roses, M. Chevardnadze a démissionné. M. Saakashvili a également démissionné, même s'il s'agissait d'une perte de pouvoir au parlement. Cependant, la situation était plutôt prérévolutionnaire.

    Cette fois, nous sommes très proches de ce genre de crise politique, et je ne suis pas sûre que ce gouvernement cédera le pouvoir aussi facilement. Par conséquent, je pense que c'est un moment dangereux pour la Géorgie.

    Vous avez entendu dire que c'est la deuxième fois que le gouvernement présente cette loi. Faire marche arrière une deuxième fois serait politiquement plus coûteux que la première fois. De plus, les manifestants sont déterminés à se battre jusqu'au bout. Par conséquent, il est vraiment difficile de prévoir qui abandonnera en premier et de savoir si la situation deviendra violente.

    Ce n'est pas ce que veulent les manifestants, cependant. Je pense que les gens essaieront de tout faire pour l'éviter, mais la violence peut aussi être provoquée. Nous avons vu des cas où le gouvernement a envoyé des gens pour jouer le rôle de provocateurs et frapper les manifestants, entre autres, donc tous les scénarios sont possibles.

    Je vous remercie, madame l'ambassadrice. Merci, monsieur Majumdar.

    Madame Damoff, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Dembińska, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné la « propagande gaie » et parlé des droits des personnes LGBTQ2.

    Vous avez fait de même, monsieur Sahadeo.

     Je me demande simplement si vous pouvez expliquer un peu plus en quoi le projet de loi est lié à ces droits. Vous avez également mentionné le mariage entre personnes de même sexe.

     Je vais clarifier les choses. Oui, il s'agit de deux mesures législatives différentes.

    Le projet de loi sur les agents étrangers est actuellement à l'étude, mais il l'était aussi l'année dernière. Toutes les questions liées à des mesures législatives sur les personnes LGBTQ+ sont également à l'ordre du jour politique depuis un certain temps.

    Cependant, certains spécialistes et moi-même constatons que le moment choisi pour proposer des modifications législatives sur les questions relatives aux personnes LGBTQ+ et au mariage entre personnes de même sexe sert le gouvernement du parti Rêve géorgien, qui essaie de diviser l'opposition au sein de la société.

     Le projet de loi sur les agents étrangers a provoqué un vaste mouvement de protestation. C'était peut-être un mauvais calcul de la part du parti Rêve géorgien que de mettre la question à l'ordre du jour, mais parler de mesures législatives sur les LGBTQ+ en ce moment même sert à diviser l'opposition. En effet, une partie de la société géorgienne y est réceptive en raison des valeurs conservatrices, de l'Église orthodoxe géorgienne et de son importance dans la société géorgienne.

    Comme on l'a mentionné, présenter cela comme des valeurs européennes et laisser entendre que l'européanisation s'accompagne de ces lois et des questions liées aux personnes LGBTQ+, etc., constitue de la propagande et sert à diviser l'opposition.

    Merci beaucoup. Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je vais céder la parole à mon collègue.

     Merci.

     Tout comme mes collègues, je tiens à saluer le courage et les convictions des Géorgiens qui sont descendus dans la rue au cours du dernier mois.

    Je vais seulement poser une question à M. Sahadeo. Merci d'être revenu. Je vous en suis très reconnaissant. Les observations que vous avez faites dans votre déclaration préliminaire étaient fort pertinentes.

    Je me demandais si, à votre avis, le parti Rêve géorgien souhaite toujours que le pays devienne membre de l'Union européenne. C'est inscrit dans sa constitution, mais je suis quelque peu perplexe quant à savoir si cela l'intéresse toujours.

    Veuillez répondre en 40 secondes, s'il vous plaît.

     Je pense que la réponse est non. Je pense que c'est la raison pour laquelle Ivanichvili a prononcé ce discours la semaine dernière. C'était pour opérer ce virage.

    Aujourd'hui, sa position officielle est la suivante: « Oh, nous y adhérerons d'ici 2030, lorsque nous aurons la certitude que l'Union européenne nous permettra de conserver notre souveraineté. » À l'argument selon lequel nous avons besoin de l'Union européenne et que l'Union européenne dispose de ces armes potentielles contre nous, il répond: « Nous avons un ami en Hongrie et il bloquera tout ce que l'Union européenne peut nous faire. Il vaut mieux ne pas y adhérer pour l'instant. Nous attendrons qu'il y ait plus de gens comme Orbán, Fico et Meloni, en Italie, et alors peut-être y adhérerons-nous. »

     Je pense que la réponse à cette question est non...

    Merci, monsieur.

     Monsieur Brunelle‑Duceppe, vous avez la parole pour quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous dans le cadre de cette étude importante.

    Madame Dembińska, le projet de loi géorgien stipule que l'ensemble des médias et des organisations non gouvernementales de la Géorgie doivent s'inscrire en tant qu'« organisation poursuivant les intérêts d'une puissance étrangère » si plus de 20 % de leurs revenus annuels proviennent de l'étranger.

    Avez-vous une idée du nombre de médias que cela pourrait toucher sur le territoire géorgien?

    Si vous ne pouvez pas répondre à ma question, je ne vous en voudrai pas.

    Je ne peux pas vous dire le nombre exact, alors je vous remercie de ne pas m'en vouloir.

    Cela dit, des médias indépendants dans la société civile et des organisations non gouvernementales profitent grandement de l'appui et du financement d'autres pays, notamment des pays occidentaux. Il y a énormément de médias indépendants, mais je mets « énormément » entre guillemets, parce que je ne connais pas le nombre exact. Peut-être que Mme l'ambassadrice serait plus à même de vous répondre. En fait, il s'agit de la survie des médias indépendants en Géorgie.

     Madame l'ambassadrice, lors du dernier tour de questions, on a parlé de l'Église orthodoxe, ce qui a piqué ma curiosité.

    Présentement, quels sont les liens entre le parti au pouvoir et le clergé? Marchent-ils la main dans la main, ou fonctionnent-ils de façon séparée, c'est-à-dire sans vases communicants?

    Oui, il y a officiellement — et la constitution le prévoit, bien sûr — une séparation claire, mais l'Église orthodoxe a toujours joué un rôle très important. En général, parce qu'il s'agit d'une église orthodoxe géorgienne nationale, il y a une tradition qui consiste à définir le rôle de l'église et du christianisme avec une sorte d'auto-identification en Géorgie, en raison de la région où elle se trouve; il n'y a que les Géorgiens et les Arméniens qui sont des nations chrétiennes, par exemple.

    Dans ce cas particulier, et dernièrement, l'Église est devenue très étroitement liée au parti au pouvoir. Elle a aussi toujours eu des liens étroits avec l'Église orthodoxe russe. Même si l'Église géorgienne est indépendante, les liens sont très étroits et il s'agit assurément d'une force conservatrice. Elle a une influence. Le patriarche est considéré comme une personne très respectée, l'une des personnalités les plus respectées de la Géorgie, de sorte que la position de l'Église sur certaines questions est très importante.

    Normalement, l'Église est très conservatrice. Elle s'est opposée aux lois contre la discrimination, par exemple, que la Géorgie a dû adopter pour obtenir la libéralisation des visas de l'Union européenne. Elle est certainement opposée aux droits des personnes LGBTQ+.

    Dans ce cas‑ci, elle a adopté une position relativement équilibrée, tout en appuyant la position du gouvernement.

     Je pense qu'il me reste assez de temps pour poser encore une question.

    Madame Dembińska, vous nous avez donné trois éléments à considérer: le contenu du projet de loi, la répression des manifestations et les lois concernant les enjeux LGBTQ+. On comprend que tout cela est lié. Les conséquences sont les manifestations et la répression, mais, à la base, ce que le Comité doit comprendre, et ce que plusieurs témoins ont dit aujourd'hui, c'est que le gouvernement tente de faire une diversion au moyen d'une loi qui va s'attaquer aux droits de la communauté LGBTQ+ pour faire adopter son projet de loi sur les agents étrangers.

    A-t-on bien saisi ce dont il est question?

    Le but n'est pas vraiment de faire adopter le projet de loi sur les agents étrangers. Ils ont suffisamment de voix au Parlement pour le faire...

    Il reste quelques secondes.

    D'accord.

    Il s'agit plutôt de diviser l'opposition, qui est déjà fragmentée et très divisée. Les manifestations et la violence qu'on observe dans les rues de Tbilissi présentement pourraient rallier l'opposition autrement fragmentée, mais on se sert des lois concernant les enjeux LGBTQ+ pour essayer de diviser l'opposition et d'empêcher cette unification.

    Merci, madame Dembińska.

    Merci infiniment.

    Monsieur Green, la parole est à vous pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Je vais commencer par M. Sahadeo.

    De quels leviers, s'il y en a, le Canada dispose‑t‑il pour influencer les résultats ou pour exercer une pression internationale sur le parti Rêve géorgien, le parti au pouvoir en Géorgie?

    C'est une excellente question.

    La première chose que nous pouvons faire, comme l'a dit la personne qui m'a précédé, c'est de montrer que nous soutenons les manifestants en Géorgie et d'indiquer clairement que nous ne tolérons pas les actes violents commis par les services de sécurité. Je sais que nous n'avons pas d'ambassade sur place, mais nous pouvons observer très attentivement la situation et condamner ce qui se passe.

    Je pense que les principaux acteurs sont les services de sécurité. Jusqu'à quel point seraient-ils prêts à recourir à la violence si le parti Rêve géorgien leur ordonnait de le faire? Habituellement, c'est ainsi que les gouvernements tombent: les services de sécurité décident que c'en est assez de s'en prendre à leur propre peuple. Je pense que si nous pouvons continuer à nous concentrer sur les manifestants, à les soutenir, à informer et à condamner les services de sécurité, et à faire comprendre aux dirigeants, aux services de sécurité, que les pays occidentaux les observent...

    Par ailleurs, l'autre élément déterminant dans tout cela, ce sont les membres du parti Rêve géorgien, et non les dirigeants. Je pense que si Ivanichvili a prononcé ce discours, c'est en partie pour endurcir certains membres du Rêve géorgien qui ne sont pas très enthousiastes à l'égard du projet de loi, en particulier après les manifestations massives qu'il a suscitées, et qui seraient prêts à la modifier.

    Ce qui va se passer, c'est que le projet de loi va probablement être adopté. La présidente peut alors y opposer son veto. C'est cérémonial. Elle y opposera son veto et renverra la mesure législative avec des modifications et des suggestions. C'est à ce moment‑là que nous pourrons commencer à approcher les membres du parti Rêve géorgien et à leur parler de la manière dont la mesure législative pourrait être modifiée pour qu'elle ressemble davantage à une loi occidentale: Ils peuvent conserver leur loi s'ils le souhaitent, mais en atténuer les contours. Je pense que nous pourrions le faire et que cela permettrait la tenue d'élections équitables. Je pense que le Canada a un rôle à jouer.

     Je vais poser la même question à Mme Dembińska.

    Pourriez-vous y répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Le rôle du Canada est plutôt limité. Je répéterai ce qu'a dit M. Sahadeo. C'est l'Europe. L'Europe a beaucoup plus de carottes et de bâtons à sa disposition que le Canada peut en avoir. Toutefois, comme nous faisons partie de l'OTAN, c'est une carte que nous pourrions jouer.

    Il est important d'exercer des pressions pour montrer que nous voulons que la démocratie règne en Géorgie, etc. Toutefois, il s'agit bien davantage d'affaires intérieures que d'affaires extérieures.

    Madame l'ambassadrice, avez-vous des observations à faire sur la manière dont nous pourrions appuyer les gens sur le terrain, les mouvements populaires qui réclament une meilleure démocratie dans le pays?

    Je souscris à l'idée qu'il est nécessaire de protéger les manifestants. Je pense que ce sont vraiment ces gens qui sont vulnérables. Des pressions exercées par la communauté internationale de manière constante et graduelle donnent des résultats.

    Le parti Rêve géorgien n'est pas aussi influençable que d'autres gouvernements l'ont été en Géorgie, mais cela demeure important et les gens l'entendent. Je pense qu'il faut maintenir la pression.

    De plus, comme Mme Dembińska, je pense que l'OTAN est un élément que le Canada devrait prendre en compte.

     En outre, il est très important d'envoyer un message clair à ceux qui détruisent la démocratie en Géorgie en leur indiquant qu'il y aura des conséquences. Il convient de le faire de façon coordonnée. Je pense que c'est une chose si tous les pays le font individuellement, mais c'en est une autre s'ils le font de manière coordonnée. Le Canada et les États‑Unis, de proches partenaires de la Géorgie qui l'ont soutenue pendant des années — et j'ai vu le financement fourni par le Canada pendant de nombreuses années pour des projets d'une grande importance —, ont des ambassadeurs sur le terrain ou des délégations dans les capitales qui devraient envoyer un message unanime sur ce que seront les conséquences.

    Merci, madame l'ambassadrice.

     Je tiens à remercier les témoins de leur témoignage et de leur participation à notre étude.

    Merci à tous de votre participation. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je demande aux membres du Comité s'ils consentent à ne pas passer en huis clos, afin de ne pas perdre deux ou trois minutes.

    Des députés: D'accord.

     Le Comité va maintenant procéder à l'examen de questions relatives à ses travaux, monsieur Majumdar.

    Je vous rappelle que la date limite pour proposer les noms de témoins dans le cadre de l'étude de la situation actuelle des droits de la personne en Iran est le mercredi 8 mai à 17 heures.

    Un budget de 7 500 $ pour l'étude de l'avant-projet de loi de la Géorgie sur les agents étrangers a été distribué à tous les membres du Sous-comité.

    Plaît-il au Sous-comité d'adopter le budget?

    (La motion est adoptée.)

     Maintenant, le Sous-comité reprend l'examen de la motion de M. Majumdar qui a été proposée le mardi 30 avril, puis distribuée à tout le monde le mercredi 1^er mai.

     Je ne savais pas que nous allions discuter des travaux du Comité, mais si c'est le cas, je pense que nous devrions le faire à huis clos, comme nous le faisons toujours. Je pensais que nous nous occupions uniquement du budget. Je ne pensais pas que nous allions avoir une discussion sur les études.

    Vous préférez que nous le fassions en séance à huis clos.

    Absolument, ou nous pouvons le faire à la prochaine réunion.

    Je crois que nous allons dépasser le temps imparti.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Majumdar?

    Nous avions convenu d'en discuter aujourd'hui, mais nous n'avons pas le temps qu'il faut pour passer à huis clos. Nous pouvons donc reporter ce point à la prochaine réunion, en toute bonne foi, car vous avez eu une semaine pour examiner la motion. Je veux juste m'assurer qu'elle sera examinée comme il se doit.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais que l'on clarifie deux choses, monsieur le président.

    Tout d'abord, les membres du Comité seraient-ils prêts à faire une brève déclaration sur tout ce que nous avons entendu et à ce que le Comité la publie? Pourrions-nous demander aux analystes de rédiger quelque chose? Ce serait fait sous réserve de votre approbation.

     Ensuite, vous avez mentionné le Soudan. Je voudrais confirmer que tous les membres du Comité acceptent que cette question soit inscrite à l'ordre du jour d'ici quelques semaines.

    Merci.

     Allez‑y, monsieur Lake.

     Mme Vandenbeld a dit que nous devrions discuter des travaux du Comité à huis clos et il s'agit là de deux points relatifs aux travaux du Comité. Nous sommes passés d'un point de l'ordre du jour à un autre, et nous devrions...

     Allez‑y, s'il vous plaît, madame Damoff.

    Merci.

    En toute justice, lorsque nous recevons des témoins et que la réunion d'un comité est retardée par des votes, nous pouvons demander à des députés de nous remplacer pour que nous n'ayons pas à écourter nos réunions, monsieur le président. Je pense que nous avons des ressources jusqu'à 18 heures. Normalement, nous disposons de deux heures complètes après la tenue des votes. Peut-être pourrions-nous essayer de trouver des remplaçants si nous ne sommes pas en mesure de rester pendant les deux heures complètes. Je pense que ce serait raisonnable de le faire, pour l'étude et pour les témoins que nous recevons.

    Merci, madame Damoff.

    Allez‑y, monsieur Lake.

     Ce n'est pas du tout le cas. Normalement, les réunions de comité qui doivent se terminer à 17 h 30 se terminent à 17 h 30. Je ne sais pas d'où vient cette nouvelle idée.

     Nous avons tous un emploi du temps. Nous pouvons décider à l'unanimité de prolonger la réunion, mais elle ne dure pas deux heures par défaut. Si le gouvernement décide de procéder à des votes, nous devons voter et la réunion du Comité se termine à 17 h 30.

    Je dois souper avec 20 concitoyens à 17 h 30. Je vais être en retard et je dois y être, mais ce n'est pas ma faute.

    La réunion du Comité se termine à 17 h 30. Il est maintenant 17 h 30.

    Dans ce cas, je propose que la séance soit levée.

     Madame Damoff, voulez-vous dire quelque chose?

    Dans tous les autres comités auxquels je siège, c'est ce que nous dit la présidence. Nous disposons de deux heures en comité. Je n'ai jamais entendu parler d'une règle stricte dans un autre comité.

    Peut-être qu'à la prochaine réunion, monsieur le président, vous pourriez nous donner des précisions à ce sujet afin que nous sachions ce qu'il en est pour l'avenir.

    J'ai demandé à la greffière d'intervenir sur ce point. Je crois qu'elle nous donnera la bonne réponse.

    Allez‑y, monsieur Ehsassi.

    Personne ne veut empêcher M. Lake de rencontrer 20 de ses concitoyens. Nous aimerions qu'il le fasse. C'est juste que, si cette situation se produit, nous pouvons nous faire remplacer, comme nous le faisons à n'importe quelle autre occasion.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Lake.

    À ce propos, nous ne savons pas quand des votes ont lieu. Je n'ai su que nous avions deux votes qu'au moment où les votes avaient lieu. Je n'aurais pas pu demander un remplaçant parce que je ne savais pas qu'il y aurait deux votes aujourd'hui. C'est ce qui arrive le plus souvent à la Chambre des communes en ce moment, puisque nous sommes dans une situation de gouvernement minoritaire.

    Je propose la levée de la séance.

    Tout le monde est d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Merci. La séance est levée.