SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er avril 1998

• 1540

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

Voulez-vous tous enlever le nom de Joe Fontana de la liste? Il ne veut pas que son affaire fasse l'objet d'un vote.

Werner.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci, madame la présidente.

La motion dont vous êtes saisis et sur laquelle je propose que nous votions est que, de l'avis de la Chambre:

Le gouvernement devrait fermer les organismes de développement régional, dont l'APECA, le BFDR(Q), la DEOC et FEDNOR, et réaffecter les fonds ainsi libérés à l'allégement du fardeau fiscal, au paiement de la dette et à la réduction de la taille du gouvernement fédéral.

La présidente: Je pense que cette motion ne sera pas particulièrement populaire auprès des gens.

M. Werner Schmidt: Je pense qu'elle devrait l'être. Il y a deux raisons pour lesquelles je pense qu'elle devrait faire l'objet d'un vote.

Premièrement, elle porte sur des fonds publics importants. Il s'agit de plus d'un milliard de dollars d'après le budget actuel. Je pense que, de ce fait, elle mérite d'être examinée publiquement. Je pense que ce débat pourrait permettre de réaliser une partie de cet examen. C'est certainement ce que le vérificateur général a indiqué dans son rapport de 1995 et dans son rapport ultérieur de 1997.

Je pense que nous devrions également noter que le Comité sénatorial des banques et du commerce a déclaré très clairement qu'il faudrait éliminer les organismes de développement régional et a donné de très bonnes raisons à l'appui de cette proposition. À son avis, la Banque de développement du Canada et la Société du crédit agricole sont actives exactement dans les mêmes zones que ces districts régionaux. Ce comité pense comme moi que ces sociétés, qui sont des sociétés d'État, tout comme les organismes de développement régional, peuvent utiliser leur capital de façon très efficace. C'est un avantage qu'ont les sociétés d'État. Elles peuvent prêter beaucoup plus d'argent que ce qu'elles possèdent. Les mesures qu'elles prennent pour favoriser le développement des petites entreprises ont donc beaucoup plus d'effet que ce que peuvent faire les organismes de développement régional.

Ce sont donc là de très bonnes raisons. Il y a ces deux autres organismes qui peuvent en fait couvrir le même domaine et mettre beaucoup plus d'argent à la disposition de la population.

Les autres raisons concernent, je pense, la façon dont les choses se passent. Une motion qui ne fait pas l'objet d'un vote donne lieu seulement à un débat d'une heure au lieu de trois heures pour une motion faisant l'objet d'un vote. Il y a deux raisons pour lesquelles nous devrions avoir un débat de trois heures sur cette motion. Premièrement, je pense qu'elle est importante dans le sens où elle porte sur une quantité importante de deniers publics. Deuxièmement, le gouvernement devrait pouvoir montrer très clairement qu'il a obtenu d'excellents résultats dans ce domaine s'il s'oppose à cette motion. S'il veut conserver ce système, il doit pouvoir montrer qu'il fonctionne bien et quelles sont ses raisons pour l'affirmer. L'opposition montrera alors—le gouvernement le fera peut-être aussi—que ces organismes ont, à certains égards, fait mieux que ce qu'a dit le vérificateur général. Le gouvernement pourrait ainsi présenter toutes ces propositions.

Nous aimerions, bien entendu, présenter d'autres points de vue. Je pense que pour pouvoir le faire correctement et avec succès, il nous faut plutôt plus de temps que moins de temps.

Donc, madame la présidente, je proposerai, en toute déférence, que cette motion fasse l'objet d'un vote, parce que c'est dans l'intérêt public.

La présidente: Merci beaucoup.

Les membres du comité veulent-ils poser des questions?

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Werner, dans quelle mesure bénéficiez-vous d'un vaste soutien pour cela? Je sais que vous faites partie du comité et que vous suivez cette question de très près, mais, quand nous examinons quelles affaires émanant des députés doivent faire l'objet d'un vote, nous cherchons notamment à déterminer dans quelle mesure elles sont appuyées non seulement par d'autres parlementaires—c'est une chose—, mais également par la population. Dans ce cas-ci, il s'agit des entreprises.

M. Werner Schmidt: J'ai parlé à de nombreuses entreprises. À leur avis, nous devrions éliminer ces organismes, parce qu'ils font double emploi.

• 1545

En fait, nous en sommes maintenant arrivés au point où il y a la Banque de développement du Canada, la Société du crédit agricole, et d'autres programmes comme Développement des collectivités. Toutes ces organisations qui s'occupent des petites entreprises et essaient de les aider à décoller font réellement la même chose. Les organismes de développement régional ne sont qu'une autre composante de ce système. Les entreprises se demandent donc pourquoi nous ne coordonnons pas cela afin qu'elles puissent trouver de l'aide auprès d'un groupe, plutôt qu'auprès de plusieurs groupes.

L'autre avantage est que la Banque de développement du Canada, par exemple, accorde des prêts remboursables, et non pas des subventions. Cela plaît aux entreprises, et à moi aussi.

La présidente: Monsieur Harvey, avez-vous une question?

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Non, c'est très bien.

La présidente: Avez-vous des questions, madame Gagnon? Monsieur Blaikie? Non? D'accord, merci beaucoup.

[Français]

M. André Harvey: Je n'ai qu'une courte question.

J'ai eu l'occasion de travailler pendant plusieurs années avec les responsables des bureaux régionaux de développement économique. On pense beaucoup à la présence du gouvernement fédéral dans toutes les régions du pays. Il me semble que le gouvernement fédéral doit manifester sa présence, non pas par des symboles qui ne nous rapprochent pas, mais par des interventions économiques, par du soutien, par la présence de fonctionnaires fédéraux qui font une contribution assez remarquable pour venir en aide à nos entreprises sous toutes sortes d'aspects, tant au niveau du développement régional qu'au niveau des exportations. C'est une belle façon pour le gouvernement fédéral d'être présent dans les différentes régions du pays.

J'aimerais demander au député comment il se fait qu'il ne considère pas important que notre gouvernement soit présent dans les différentes régions du pays au plan économique.

Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Je pense que c'est une question très pertinente. Nous y répondrions de la façon suivante: le gouvernement fédéral est présent dans toutes les régions par l'entremise des sociétés de développement des entreprises; il est présent dans pratiquement toutes les localités, et ses activités ont probablement des ramifications plus importantes—c'est même un fait—que les districts régionaux eux-mêmes. Voilà la première chose.

Deuxièmement, en ce qui concerne la Société du crédit agricole, elle est implantée dans les zones rurales, c'est vrai, mais là aussi... Ces organismes font donc, en fait, double emploi avec la Société du crédit agricole et la Banque de développement du Canada.

À la question de savoir si le gouvernement fédéral est présent, je répondrai que oui, qu'il est déjà présent sous deux formes. C'est simplement un troisième aspect, et je pense réellement que le gouvernement serait beaucoup plus efficace s'il procédait de cette façon.

Par ailleurs, je pense également que les districts de développement régional n'ont pas les mêmes exigences pour ce qui est d'accorder un emprunt à quelqu'un qui en fait la demande. Je pense que cela risquerait presque de favoriser une sorte de clientélisme qui ferait que, pour des raisons politiques ou autres, on privilégierait un groupe plutôt qu'un autre, ce qui fausserait le fonctionnement du marché. Ces organismes créent des gagnants et des perdants, parce qu'en accordant... Et c'est ce que font les districts régionaux: ils accordent de l'argent à une entreprise qui entre alors en conflit avec les autres entreprises qui n'ont rien reçu, s'oppose à elles ou leur fait concurrence. Elles peuvent travailler exactement dans le même secteur, mais une d'entre elles reçoit une subvention, et pas l'autre, si bien que la première jouit d'un avantage manifeste qui lui permet de proposer un produit à un prix plus bas que l'autre.

Il me paraît inéquitable que le gouvernement intervienne ou s'immisce ainsi dans le fonctionnement du marché, et c'est exactement ce que font les districts régionaux, alors que la Banque de développement du Canada procède différemment. Elle vérifie que ses clients remplissent les conditions requises pour obtenir un crédit au lieu de s'appuyer sur des considérations politiques ou autres.

[Français]

M. André Harvey: Vous savez que les subventions n'existent plus, monsieur. Vous dites que lorsque le gouvernement verse des subventions... Le versement de subventions n'existe plus.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: C'est peut-être vrai, mais je contesterais cette déclaration. Je crois que ce qui a été déclaré est que toutes les sommes versées par les districts régionaux sont maintenant remboursables. Mais les conditions régissant le remboursement sont, en pratique, quasiment inapplicables.

J'ai examiné quelques cas qui relevaient de...

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): J'invoque le Règlement, nous manquons réellement de temps. Ces messieurs ont une aimable conversation à propos de la teneur du projet de loi, ce qui n'a rien à voir avec le fait qu'il fasse ou non l'objet d'un vote.

• 1550

Une voix: C'est vrai.

M. Bill Blaikie: Je ne veux brusquer personne, mais nous manquons réellement de temps, et ceci est tout à fait hors sujet. Pouvons-nous donc passer à la personne suivante?

M. Werner Schmidt: Je suis d'accord avec vous.

La présidente: D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

Merci, monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci.

La présidente: Je vous signale en passant que le vote a été reporté à 17 h 30. Nous allons donc rester ici et faire notre travail. Tout le monde s'est entendu je ne sais comment pour que le vote ait lieu à 17 h 30. Voilà pourquoi j'étais un peu plus détendue. Maintenant que vous nous avez tous rappelés à l'ordre, nous serons plus vigilants.

Une voix: Ils veulent que la présidente soit à la hauteur.

La présidente: Je tenterai de m'y élever.

D'accord, Paul. Comme vous pouvez le constater, M. Blaikie ne veut pas s'en laisser conter aujourd'hui. Dites ce que vous avez à dire.

[Français]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Comme d'habitude.

[Traduction]

Chers collègues, je me présente devant vous pour vous demander d'étudier le projet de loi C-244 qui a pour objet d'autoriser le partage du revenu entre les conjoints pour permettre à un parent de rester au foyer pour s'occuper des enfants d'âge préscolaire.

Je vous ai distribué des documents qui contiennent certains renseignements qui, je pense, pourraient vous être utiles. La première page est un extrait d'un rapport dans lequel le Forum national sur la santé dit qu'à son avis, la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les parents qui assurent directement l'éducation de leurs enfants à domicile. Ce groupe recommande de chercher à assurer une équité horizontale plus grande entre les gens qui décident de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants et ceux qui décident de les confier à d'autres.

Il me paraît très important que ce groupe ait soulevé cette question et l'ait reliée aux conséquences qu'elle a sur la santé des enfants dans le contexte de la situation concrète des familles d'aujourd'hui: elles sont très diverses, leurs besoins sont tout à fait différents, il n'existe pas un modèle unique s'appliquant à toutes les familles, et nous devons fournir plus de souplesse, d'options et de choix afin que les parents puissent disposer des outils dont ils ont besoin pour choisir ce qui convient le mieux à leurs enfants.

La page 2 porte d'autres éléments à votre attention. Ce projet de loi est, en fait, le tout premier que j'ai présenté comme député en 1994. Il n'a pas fait l'objet d'un vote, mais il y a certainement eu une discussion très intéressante. D'après un sondage de Decima, dans 70 p. 100 des cas, les parents d'enfants d'âge préscolaire qui travaillent tous les deux choisiraient, s'ils en avaient les moyens ou s'ils pouvaient prendre les dispositions nécessaires, de faire en sorte que l'un d'entre eux reste à la maison pour s'occuper directement de l'éducation des enfants.

Il y a d'autres questions qui sont très intéressantes en ce qui concerne les retombées indirectes de cette situation. Nous savons que, dans notre travail, tout changement a des conséquences sur d'autres domaines, comme l'existence de places dans les garderies pour ceux qui ont besoin de services de qualité ou la possibilité de donner du travail aux prestataires de l'assurance- emploi ou de l'assistance sociale. Si certains parents choisissaient de se retirer temporairement du marché du travail, on aurait ainsi un groupe de gens qui, en fait, travailleraient chez eux et réintégreraient le marché du travail quand ils jugeraient que leur situation est redevenue stable.

Au cours de la 35^e législature, la Chambre a étudié la motion M-30; c'était une motion faisant l'objet d'un vote qui demandait qu'on accorde un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Elle a été adoptée par 129 voix contre 63. Des députés de tous les partis l'ont appuyée, et j'ai trouvé très intéressant de constater qu'ils étaient au courant de la question et de ses implications et qu'ils étaient d'accord avec l'idée qu'il fallait chercher à fournir davantage de souplesse, d'options et de choix.

On commence manifestement à s'intéresser à la question du travail non rémunéré effectué par des gens dans leur foyer pour s'occuper d'un parent âgé ou d'une autre personne à charge. Il en était question dans le formulaire du dernier recensement, et je pense que le rapport au sujet de ce recensement indique que le travail qu'effectuent ainsi les familles dans leur foyer représente une importante contribution.

Le projet de loi permettrait, en fait, un partage du revenu. La formule qui y figure s'inspire d'autres prestations accordées en fonction du revenu. Le montant versé est récupérable en fonction des moyens ou du revenu.

Une autre modification qui en découle et qui me paraît très importante—et je me suis assuré qu'elle soit incluse—est qu'en cas de partage du revenu, par exemple si quelqu'un qui gagne 50 000 $ en versait la moitié à son conjoint qui reste au foyer pour s'occuper des enfants, ce dernier serait admissible aux prestations du Régime de pensions du Canada. Donc, si quelqu'un se retirait de la main-d'oeuvre active et travaillait dans son foyer pendant, disons, deux ans, ses droits à bénéficier du RPC ne seraient pas interrompus. J'ai pensé que c'est extrêmement important, parce que nous savons à quel point il est important de s'assurer qu'on disposera d'un revenu pour la retraite. On ne devrait pas pénaliser les gens qui font quelque chose d'aussi honorable et d'aussi important qu'élever les enfants qui sont notre avenir, en quelque sorte.

• 1555

La question d'investir dans l'éducation d'enfants sains joue certainement un grand rôle à cet égard. Je ne vais pas en parler.

Vous savez que le dernier budget contenait une disposition aux termes de laquelle la déduction pour frais de garderie était portée à 2 000 $ pour les enfants d'âge préscolaire. Elle est maintenant de 7 000 $ par an. Cela veut donc dire que tous les Canadiens subventionnent les frais de garderie de certains autres sous la forme d'une prestation en espèces d'environ 2 000 $. Le montant maximum qu'on pourrait retirer du partage du revenu serait à peu près équivalent, ce qui créerait ce qu'on appelle l'équité horizontale.

Je pense que la dernière chose que j'ai mentionnée là est que le plus important est de tenir compte de la diversité des familles et que la flexibilité, les options et les choix sont des choses souhaitables si nous voulons assurer l'éducation d'enfants sains.

Pour finir, j'ai inclus un article de journal que j'ai lu dans The Ottawa Citizen. Il explique, en gros, que les bases de notre développement neurologique, qui conditionne pour la vie entière notre capacité d'apprentissage, sont entièrement constituées dès l'âge d'un an. C'est un nouveau domaine de recherche, et je pense qu'on va découvrir de plus en plus que ce qui se passe pendant les premières années de la vie, en particulier les trois premières, a d'importantes conséquences sur la santé physique, mentale et sociale de nos enfants.

Merci.

La présidente: Y a-t-il des questions? Monsieur Blaikie?

M. Bill Blaikie: Oui, madame la présidente.

Je voudrais un peu plus de détails à propos de la façon dont cela fonctionnerait dans la pratique. Dites-vous que les gens transféreraient vraiment leur revenu ou qu'ils pourraient cotiser, disons, au RPC ou y contribuer au nom de leur conjoint? Ou bien devraient-ils plutôt lui verser un revenu, et celui-ci ferait sa contribution sur la base de ce revenu?

M. Paul Szabo: D'après des fonctionnaires du ministère des Finances, il n'est pas nécessaire qu'il y ait un transfert effectif d'argent. En fait, quelqu'un peut déclarer un revenu, et quelqu'un d'autre peut faire une déduction. Il n'y a donc pas de changement du revenu.

Mais le fait est que cela constitue...

M. Bill Blaikie: Une déduction?

M. Paul Szabo: C'est comme le revenu d'un travail indépendant. En pratique, ce serait comme si le conjoint exerçait un travail indépendant. Mais il n'est pas nécessaire que...

Voyez-vous, notre régime d'impôt sur le revenu est basé sur la confiance. Nous n'avons pas à prouver... en déposant des documents ou quoi que ce soit. Nous pouvons maintenant envoyer notre déclaration par courrier électronique, par téléphone, etc. Il suffit que nous soyons en mesure de démontrer la réalité de cette situation aux fins de l'impôt.

À cet égard, ce dont nous parlons est que le revenu d'un des conjoints peut être réputé avoir été payé. L'un d'entre eux peut en déclarer une partie comme constituant son revenu, et le reste peut être déclaré par l'autre. Cela a pour effet de réduire le taux marginal d'imposition de la limite supérieure du conjoint qui verse l'argent. Tout revenu versé à un travailleur indépendant constitue, en fait, un revenu donnant droit à une pension et serait donc admissible, mais, comme vous le savez, il y a une exemption sur le revenu. Dans la plupart des cas, la personne n'aurait même pas à payer de prime, mais elle aurait fondamentalement droit à bénéficier du RPC sur la base de ses revenus ouvrant droit à une pension. C'est une question administrative.

M. Bill Blaikie: L'équité horizontale résulterait donc à la fois de la réduction du revenu imposable d'un des époux et de la possibilité de bénéficier du RPC quand on reste à la maison pour s'occuper des enfants.

M. Paul Szabo: C'est exact.

La présidente: Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je voudrais vous poser une question. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait un manque à gagner pour le gouvernement si on adoptait une telle loi? Il y a une partie du revenu de la femme ou de l'homme qui ne serait pas imposable.

Vos objectifs sont très louables. On ne peut pas être contre le principe que vous avez énoncé, à savoir donner plus de sécurité à une femme ou un homme qui reste à la maison. Aujourd'hui, dans notre nouveau monde, il y a certains hommes qui choisissent de rester à la maison. Cependant, comme a de la difficulté à baisser les taxes et les impôts des particuliers, je me demande comment le gouvernement ferait pour assumer toutes les dépenses inhérentes à la mesure que vous proposez.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Ce projet de loi aurait facilement pu créer, pour les gens qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants, un crédit d'impôt qui aurait généré une réduction de 2 500 $ sur les impôts d'un couple. Je le présente sous cette forme à cause de la question du travail non rémunéré, pour essayer de reconnaître la valeur du travail effectué à la maison. L'effet net n'est pas différent. Il s'agit, vous avez tout à fait raison, d'une réduction des recettes gouvernementales d'un montant maximum de 2 500 $, mais tout autre revenu en serait déduit. C'est le maximum; pour en bénéficier, il faudrait n'avoir aucun revenu d'investissement ni aucun revenu d'une autre source. Le montant pourrait être réduit tout comme peuvent l'être les prestations d'assurance-emploi ou d'autres choses.

• 1600

La question qui se pose est la suivante: si on retire ce revenu, est-ce que cela va d'un seul coup coûter de l'argent et empêcher de faire d'autres choses? Le plus souvent, on n'applique pas une politique sans raison particulière. On essaie de faire en sorte qu'elle donne certains avantages. Dans ce cas-ci, ces avantages concernent plutôt la qualité des résultats qu'on obtient pour nos enfants en matière de réduction des frais de soins de santé, de programmes sociaux et de justice criminelle par rapport aux jeunes gens qui ont un mauvais départ dans la vie, ce qui a des répercussions sur leur vie entière. La situation est telle que nous n'avons pas à trop nous inquiéter de dépenser de l'argent pour régler les problèmes. Nous pouvons maintenant envisager de faire ce que cela, à mon avis, représente: investir un petit peu pour réaliser des économies à l'avenir. Cela réduit donc les coûts à l'avenir.

Cela étant, si on doit faire un budget et qu'on va accorder cet avantage, cela soustrait des recettes, mais beaucoup de nos programmes devront constituer une sorte d'investissement si nous voulons pouvoir atteindre également nos objectifs en matière de programmes sociaux et de santé pour les Canadiens.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: J'ai juste une observation à faire. Votre but est très louable. Comme femme, je ne peux pas ne pas y souscrire. Cependant, il y a certaines personnes qui gagnent un gros revenu. Ce sont souvent des hommes. Ne pensez-vous pas que dans leur cas, on n'atteindrait pas l'objectif que vous visez? Il y aurait peut-être d'autres moyens. Est-ce que cela ne ferait pas que diminuer leur part d'impôt à payer? Quant à moi, j'aurais un peu peur que, dans ces cas, on veuille transférer à la femme une partie des sommes gagnées pour de tout autres raisons. J'ai un peu de difficulté face à cela.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Aux termes du projet de loi tel qu'il a été rédigé, si un époux gagnait 80 000 $ par an, il n'aurait pas du tout droit à cela. Tout serait récupéré en ce qui concerne le montant de la prestation à laquelle on peut avoir droit. C'est progressif. Quand le revenu dépasse 29 000 $, ce montant augmente. Il atteint sa valeur maximale à 50 000 $, puis il commence à redescendre.

Là encore, il s'agit d'un montant nominal. Je dirai que la prestation moyenne pour qui que ce soit serait d'environ 2 000 $. Ce n'est pas beaucoup. Je ne pense pas que cela suffise à changer le système de valeurs de quelqu'un. Je ne pense pas qu'on le ferait pour l'argent. Mais vous soulevez une question, et je pense qu'il est important de ne pas utiliser ce projet de loi pour remodeler la société. Il devrait plutôt fournir la flexibilité ou les options dont les gens ont besoin pour choisir ce qui leur paraît servir au mieux les intérêts de leurs enfants.

La présidente: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Paul, je pose presque toujours des questions au sujet de l'intérêt que suscite une proposition pour décider si elle doit ou non faire l'objet d'un vote et d'un débat de trois heures.

Je vous mets au pied du mur, mais pourriez-vous me dire combien de pétitions vous avez reçues à ce sujet et présentées à la Chambre.

M. Paul Szabo: Eh bien, au cours de la dernière législature, il y en a eu 142.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Au Parlement? Parmi les députés?

[Traduction]

M. Paul Szabo: Oui. Ce sont les pétitions que j'ai présentées à la Chambre à ce sujet, et je pense que j'en ai déjà remis une trentaine au cours de la législature actuelle. C'était mon tout premier projet de loi. C'est quelque chose à quoi je tiens beaucoup. J'ai eu beaucoup de temps pour réfléchir à la façon de procéder. J'ai eu beaucoup de temps pour consulter des gens à ce sujet. Ce qui me plaît dans cette idée, c'est qu'elle touche de nombreux domaines qui, je pense, commencent à paraître importants aux gens.

La présidente: Paul, je vais vous couper la parole. La question portait sur le nombre de pétitions que vous avez présentées. Je pense que nous avons eu la réponse, et je ne veux pas que Bill s'emporte contre moi.

M. Paul Szabo: D'accord.

M. Ken Epp: Et d'autres parlementaires vous ont également fait part de leur intérêt, n'est-ce pas?

M. Paul Szabo: J'ai pensé à réunir des signatures, mais j'au vu ce qui s'est passé pour la motion M-30 au cours de la dernière législature; le secrétaire parlementaire lui-même avait clairement pris position contre elle et avait présenté toutes sortes de raisons pour la rejeter, mais la Chambre l'a néanmoins clairement soutenue.

Il ne fait aucun doute pour moi que le principe est bon. L'important est que nous sachions que le système existe si nous voulons aller de l'avant avec cela. Le système législatif est...

La présidente: Paul, on vous a demandé si vous aviez l'appui d'autres députés.

M. Paul Szabo: Oui.

M. Ken Epp: Et il a répondu.

M. Paul Szabo: Excusez-moi, c'est simplement un effet de mon enthousiasme.

La présidente: Je sais, vous vous laissez emporter.

M. Ken Epp: D'accord, je pense que c'est à peu près tout ce que j'ai à demander.

La présidente: C'est tout?

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Ça va.

La présidente: D'accord. Merci, Paul.

M. Paul Szabo: Merci.

• 1605

La présidente: Libby. Je vous souhaite la bienvenue. Est-ce la première fois que vous présentez quelque chose?

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Non, je l'ai déjà fait une fois.

La présidente: Oh, c'est exact; oui, excusez-moi.

Mme Libby Davies: Je remercie le comité de me donner la possibilité de comparaître pour vous dire pourquoi la motion M-132 devrait pouvoir faire l'objet d'un vote. Vous l'avez devant vous. Pour commencer, je voudrais vous dire quelques mots à son sujet.

L'idée de la présenter m'est venue à la suite de plusieurs affaires concernant le Programme canadien de prêts aux étudiants dont je me suis occupée dans ma circonscription et des préoccupations croissantes que suscite la privatisation de ce programme et son administration par des institutions financières privées. Je suis sûre que d'autres membres du comité, en tant que députés, ont eu à s'occuper de toutes sortes d'affaires concernant ces prêts ainsi que toute la question de l'accessibilité et de l'enseignement postsecondaire.

C'est réellement parce que des cas se sont présentés que j'ai commencé à découvrir que, vu toute la façon dont ce programme est administré—et, je pense, ce que les gens constatent de plus ne plus est sa privatisation—, les étudiants ont beaucoup de mal à comprendre comment le système fonctionne et à se renseigner pour savoir quels sont leurs droits. Le Comité du développement des ressources humaines s'est également penché sur cette question. Nous avons publié un rapport, et il y a eu aussi des rapports minoritaires. Il ne fait, je crois, aucun doute que, de façon générale, l'enseignement postsecondaire est un important sujet à la Chambre des communes au cours de cette législature.

Cette motion porte, en réalité, sur certains aspects qui, je pense, ne sont pas couverts dans le programme législatif actuel. Je pense donc qu'elle devrait faire l'objet d'un vote. Tous les partis politiques manifestent un vif intérêt pour cette question. Nous avons tous un objectif commun. Nous sommes convaincus que les études postsecondaires sont très importantes et qu'il existe un rôle pour le gouvernement fédéral, mais également pour les provinces. Je pense que nous avons des points de vue différents sur la façon dont cela devrait fonctionner.

Une partie de cette motion porte, en réalité, sur la question de faire de l'accessibilité une nouvelle norme nationale ainsi que sur la mise en oeuvre d'un programme de bourses. Je pense qu'elle permettrait aux députés de se lancer dans un débat très important au sujet des responsabilités et du rôle du gouvernement fédéral et des provinces en matière d'études postsecondaires. C'est certainement quelque chose que nous avons déjà constaté, par exemple, lors du débat sur le Fonds des bourses du millénaire. Mais je pense que cette motion va plus loin. Elle porte également sur l'administration d'un programme de bourses, sur ce qu'on entend par accessibilité, et sur les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral devrait collaborer avec les gouvernements provinciaux. Je pense qu'il y a là plusieurs questions qui méritent d'être débattues plus longuement.

Tous les partis politiques s'intéressent déjà beaucoup à cette question. On peut présenter des points de vue différents, mais nous partageons tous l'objectif de rendre les études postsecondaires accessibles aux Canadiennes et aux Canadiens.

La présidente: Je voudrais ouvrir la discussion en posant une question.

J'ai lu attentivement cette motion; on y trouve le terme «bourses». Pensez-vous qu'il n'y aura plus de prêts remboursables, mais seulement des bourses?

Mme Libby Davies: Je pense qu'un programme de bourses ferait partie d'un ensemble de mesures pouvant comprendre aussi des prêts pour étudiants, mais nous pensons qu'il devrait aussi y avoir un programme de bourses. Le Canada est, réellement, un des très rares pays à ne pas avoir une forme quelconque de programme national de bourses.

Nous ne savons pas encore quels seront les critères du Fonds des bourses du millénaire. On a dit qu'il comprendra peut-être des bourses, mais nous ne savons pas s'il sera basé plutôt sur les résultats obtenus ou sur les besoins financiers, ou sur les deux. L'un n'exclut pas nécessairement l'autre. Mais je pense qu'il est tout à fait essentiel d'avoir une forme de programme national de bourses auquel les provinces seraient associées, pour établir une sorte de norme nationale en matière d'accessibilité, parce que c'est réellement ce à quoi il faut rattacher cette question: l'accessibilité.

La présidente: J'ai posé cette question parce que je sais que ce sujet a été abondamment étudié au cours de la dernière législature, qui a examiné les modifications à apporter au système et sa privatisation éventuelle.

Mme Libby Davies: Oui.

La présidente: C'est parce qu'il y avait 80 p. 100 des prêts aux étudiants qui n'étaient pas remboursés. On partait du principe que si quelqu'un signe un formulaire en étant nez à nez avec un banquier, la question du remboursement lui paraîtra beaucoup plus importante. Mais si vous parlez surtout de bourses, cela élimine alors cette préoccupation.

Mme Libby Davies: Je pense qu'il s'agit réellement des deux choses. Je pense qu'un programme de bourses est un objectif vers lequel nous devrions tendre. Dans l'intervalle, il y a le problème très immédiat que pose la grande complexité du Programme canadien de prêts aux étudiants. Je sais—et je suis sûre que d'autres ont fait la même expérience—qu'il est si complexe que la plupart des étudiants qui demandent un prêt pour la toute première fois trouvent qu'il leur impose un énorme fardeau et qu'ils ne savent peut-être pas quelles sont leurs responsabilités, ni leurs droits.

• 1610

Il n'existe en réalité aucun service local, si bien que les étudiants sont souvent contraints de traiter directement avec les institutions financières. S'ils se retrouvent en défaut de paiement, parfois à cause d'un malentendu ou d'un mauvais renseignement, ils n'ont aucun recours. Il n'y a pas de service d'aide téléphonique. Il n'y a rien.

La présidente: Ils ont le numéro de téléphone de mon bureau et ils l'utilisent tout le temps.

Mme Libby Davies: Bien, à part le député local. Je ne sais pas ce qui se passe à votre bureau, mais je constate que nous faisons énormément de travail au sujet des prêts aux étudiants. C'est souvent parce que les étudiants sont dépassés par les problèmes auxquels ils sont confrontés et le fait de devoir traiter avec une institution financière ou une agence de recouvrement qui les traite presque... C'est comme un prêt commercial.

La présidente: D'accord. Merci beaucoup.

Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Comme on n'a pas de régime universel d'accès aux études postsecondaires, quel est le pourcentage d'étudiants qui se voient refuser ce niveau d'éducation? Est-ce 15 p. 100 de la clientèle actuelle, ou encore 20 ou 25 p. 100? Est-ce une statistique que vous connaissez?

[Traduction]

Mme Libby Davies: Il y a eu une étude dans le Canada atlantique, un sondage auprès des étudiants qui voulaient suivre des études postsecondaires et n'ont pas pu le faire. Si je me souviens bien, environ 40 p. 100 d'entre eux ont dit que s'ils n'ont pas fait d'études postsecondaires, c'est fondamentalement à cause de leur coût.

Bon, il y a peut-être d'autres études qui ont été faites dans l'ensemble du pays, mais, là encore, je pense que nous savons tous, sur la base du travail que nous effectuons localement, qu'il existe vraiment une barrière financière. Elle varie d'une province à l'autre en fonction des frais de scolarité, qui sont montés en flèche.

[Français]

M. André Harvey: Savez-vous quel serait le coût approximatif de l'instauration d'un régime universel d'accès aux études postsecondaires?

[Traduction]

Mme Libby Davies: Je ne peux pas vous citer de chiffres approximatifs. Je pense qu'avec le Fonds des bourses du millénaire actuel, qui est de 2,5 milliards de dollars, de plus en plus de gens souhaitent qu'il soit utilisé, d'une façon ou d'une autre, en fonction des besoins financiers et font des pressions dans ce sens, ce qui pourrait au moins lancer la mise en place d'un type quelconque de programme de bourses. Ce serait donc une indication, cette somme de 2,5 milliards de dollars.

[Français]

M. André Harvey: Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Madame Gagnon.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Disons que votre motion va susciter des débats si jamais nous en discutons en Chambre, parce que c'est un peu dans la perspective des bourses du millénaire. On sait que le Québec possède déjà toutes ces structures-là. Je sais qu'ailleurs au Canada, on n'a pas nécessairement les mêmes structures. Donc, il est certain qu'une motion comme celle-là va susciter de l'opposition étant donné la réalité.

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait d'abord rétablir le Transfert social canadien pour permettre aux institutions de donner un enseignement de qualité et que le décrochage au secondaire devrait être une priorité? D'ailleurs, lors de la rencontre des premiers ministres, on disait qu'il fallait rétablir le Transfert social canadien avant même de cibler de façon très précise une catégorie d'étudiants.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Je pense vraiment que le mécanisme des transferts aux provinces est une partie très importante de l'enseignement postsecondaire. En fait, on pourrait dire qu'un des problèmes que pose l'augmentation des frais de scolarité tient précisément à la diminution des transferts. Je pense donc que c'est un problème qu'il faut régler. Les transferts sont une partie des éléments qui relèvent du gouvernement fédéral.

Mais nous pensons également—et cette motion est présentée en partie pour ouvrir le débat—qu'il faut que nous ayons une sorte de norme nationale concernant l'accessibilité, afin que les fonds fédéraux et provinciaux soient utilisés en fonction d'un principe tel qu'il existe, par exemple, pour la prestation fiscale pour enfants; dans le cadre de celle-ci, les provinces et le gouvernement fédéral s'entendent sur certains critères et objectifs de base qui doivent être respectés pour qu'on soit sûr que les sommes disponibles sont offertes à ceux qui en ont besoin, c'est-à- dire aux étudiants dans ce cas-ci.

• 1615

Je pense que cette motion est intéressante parce qu'elle contribue à ouvrir le débat au sujet de ce qu'on entend par accessibilité et de la façon de faire en sorte que le gouvernement fédéral et les provinces joignent leurs efforts pour la garantir. Je pense que cela reste très ambigu, mais l'accueil réservé au Fonds des bourses du millénaire, non seulement au Québec, mais aussi dans l'ensemble du pays, a certainement aussi soulevé cette question.

Je pense que c'est un débat très important parce que, comme je l'ai dit, nous conviendrions tous que les études postsecondaires sont quelque chose de très important pour tous les Canadiens, mais j'ai l'impression qu'on ne s'entend pas sur des aspirations communes à ce sujet.

La présidente: Merci.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Jusqu'à quel point s'intéresse-t-on à cette question, non seulement dans votre circonscription, mais également dans l'ensemble du pays?

Mme Libby Davies: D'après les discussions que j'ai eues avec d'autres députés ainsi qu'au Comité du développement des ressources humaines et, certainement, d'après ce qu'on peut voir à la Chambre, l'éducation a réellement dominé une grande partie des débats depuis le début de la session. Je pense que c'est un sujet tout à fait d'actualité et que, si on se donne la peine de creuser un peu, on constate qu'il y a encore beaucoup plus de choses, en quelque sorte, au-dessous de la surface. Je pense que cette question suscite beaucoup d'intérêt, non seulement parmi les députés, mais également dans nos circonscriptions, à en juger par les interventions que nous recevons à ce sujet.

M. Ken Epp: Et jusqu'à quel point les autres parlementaires s'y intéressent-ils?

Mme Libby Davies: D'après les discussions que j'ai eues avec d'autres parlementaires, je pense que, dans l'ensemble, ils s'intéressent beaucoup à cette question. Il y a des points de vue différents. Il y a des avis différents au sujet de ce qu'il faudrait faire. Mais je pense que beaucoup souhaitent qu'on mette la question sur le tapis et qu'on en débatte, et je pense qu'il serait très bon qu'elle fasse l'objet d'un vote.

La présidente: Monsieur Epp, voulez-vous dire autre chose?

M. Ken Epp: Je pense avoir eu la réponse à toutes mes questions.

La présidente: Je voudrais revenir à votre première question. Avez-vous, en fait, reçu des pétitions à ce sujet?

Mme Libby Davies: Voulez-vous dire des pétitions venant des électeurs?

La présidente: Oui.

Mme Libby Davies: Non, je ne pense pas.

La présidente: Avez-vous reçu beaucoup de lettres?

Mme Libby Davies: J'ai reçu beaucoup de lettres, et nous en avons, en fait, transmis beaucoup au ministre, simplement parce qu'il n'y a aucun service local disponible. Nous avons parfois des cas très complexes, et je reçois donc beaucoup de lettres.

La présidente: D'accord. Merci beaucoup.

Mme Libby Davies: Merci.

La présidente: Il n'y a pas de question de ce côté-ci?

Je vous remercie d'être venue, madame Davies.

Bryon Wilfert, je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que vous venez dans la tanière du lion. Certains d'entre nous ont plus mauvais caractère que d'autres.

Donc, Bryon, le but du jeu est de nous convaincre que votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote—pas de nous convaincre de voter en sa faveur. Il y a une différence.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la présidente, chers collègues, je voudrais vous remercier vivement de me donner l'occasion de prendre la parole devant le comité.

Je vous soumets le projet de loi C-369, Loi visant à instituer un jour férié national le 20 novembre en hommage à Sir Wilfrid Laurier. J'avais déposé deux projets de loi à la Chambre, un pour Laurier et un autre pour Sir John A. Macdonald. C'est celui qui concerne Sir Wilfrid Laurier qui a été tiré au sort.

À titre d'ancien enseignant, je suis convaincu qu'il est nécessaire d'encourager la prise de conscience et la connaissance de notre histoire. Je pense qu'il faut que les enfants soient conscients de notre passé et de nos racines. Je pense que cette journée, qui n'est pas un jour férié officiel, serait considérée au même titre que la fête des Autochtones, le 21 juin, et la fête du drapeau, le 15 février.

Il est important de signaler que Laurier a défendu la tolérance et le compromis, valeurs typiquement canadiennes. Je pense que ce projet de loi a une importance nationale. Laurier a été notre premier premier ministre francophone de 1896 à 1911. C'était un homme politique pragmatique, qui cherchait le compromis et oeuvrait en faveur de l'unité nationale.

Et je crois qu'en connaissant notre passé et en le célébrant grâce à la proclamation du 20 novembre, nous pourrions apprendre davantage de choses au sujet de la nation canadienne et célébrer nos liens communs. Je sais que des groupes comme les associations de professeurs d'histoire de l'Ontario et du Canada, des commentateurs, etc., ont indiqué que ce type de reconnaissance fera mieux connaître Laurier et certainement, je l'espère, fera en sorte qu'on parle plus de lui dans les écoles.

Et il est certain que, quand on remet en cause notre unité nationale, je pense que, grâce au dévouement de Canadiens préoccupés par cette question, nous pouvons trouver des occasions et des situations permettant de célébrer le fait même d'être canadien, que ce soit à la suite d'une catastrophe, comme on l'a vu récemment lors de la tempête de verglas, ou délibérément, par exemple en instituant un jour férié national. Je crois que nous devrons trouver des façons de renforcer la «canadianité», et je pense qu'une démarche de cette nature serait utile.

Comme je l'ai dit, mon projet de loi proclame le 20 novembre journée nationale de reconnaissance, et non pas jour férié officiel. À mon avis, il ne pratique aucune discrimination en faveur d'une région déterminée. Il ne concerne pas les limites électorales ni une circonscription en particulier. Il a été rédigé par la conseillère juridique Diane McMurray, de la Direction des comités et des services législatifs. Il ne fait pas double emploi avec la loi actuelle, il n'est pas obscur ni rédigé de façon défectueuse. Il permettrait d'atteindre son objectif.

• 1620

Ce projet de loi est différent du programme législatif du gouvernement et il est certainement constitutionnel puisqu'il ne porte aucunement atteinte à la compétence législative des provinces, à la Charte des droits et libertés ou aux règles constitutionnelles établies. Il ne fait pas obstacle ni ne porte préjudice aux relations normales fédérales-provinciales ou internationales.

La présidente: Pourquoi avez-vous choisi le 20 novembre? Vous l'avez peut-être dit pendant que je parlais à quelqu'un.

M. Bryon Wilfert: Le 20 novembre est le jour de la naissance de Sir Wilfrid Laurier.

La présidente: Que penseriez-vous d'une longue semaine en février, dont notre pays a désespérément besoin? Tenez-vous absolument à cette date?

M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, la célébration de Sir John A. Macdonald le 11 janvier et de Laurier le 20 novembre est destinée à rendre hommage aux contributions de deux Canadiens qui, chacun à sa façon, ont contribué à l'édification de notre pays.

Je conviendrai certainement avec vous, madame la présidente, que nous avons, en fait, besoin d'une fête en février, mais ni l'un ni l'autre de ces Canadiens n'est né à ce moment-là. Si on veut susciter une certaine fierté et une certaine prise de conscience, je ne crois pas que je pourrais modifier ces dates.

La présidente: Et nous voilà repartis avec le sens de l'histoire, Bryon. Vous êtes tellement pointilleux.

Quelqu'un d'autre veut-il poser une question?

M. Ken Epp: Comment avez-vous choisi cela? Parmi toutes les questions auxquelles vous êtes confronté en tant que parlementaire, pourquoi choisir celle-ci? Est-ce parce que les gens de votre circonscription ou d'autres Canadiens ont fortement insisté auprès de vous?

M. Bryon Wilfert: Comme je l'ai dit, je suis un ancien professeur d'histoire et, à ce titre, j'attache énormément d'importance au sens de l'histoire. Donc, tout comme M. Mark—je suis d'accord avec sa démarche, et il est de ceux qui appuient mon projet de loi—, je pense que, bien souvent, un nom cesse d'être reconnu si on n'en fait pas la promotion. Je pense que c'est important. Je n'ai pas reçu de pétition, mais j'ai certainement l'appui de groupes comme l'Association des professeurs d'histoire de l'Ontario, qui dit sans ambiguïté que nous sommes condamnés à répéter notre histoire, comme on dit, si nous n'en tirons pas les leçons.

Pourquoi Laurier? Je suis convaincu qu'il personnifie les valeurs canadiennes du compromis et de l'entente. Au moment où notre pays a désespérément besoin de ce genre de valeurs, il serait bon de faire ressortir cela et d'en faire la promotion auprès de nos jeunes. Quand je vois que 75 p. 100 des gens savent qui est Ronald McDonald, mais que 15 p. 100 seulement savent qui est Sir John A., je trouve que c'est un véritable sujet de préoccupation.

M. Ken Epp: Sir John A. ne fait pas autant de publicité.

La présidente: Combien en connaissez-vous, Bryon?

M. Bryon Wilfert: Mais si nous adoptions un projet de loi au sujet de Laurier, nous pourrions, de toute évidence, le faire.

M. Ken Epp: Deuxièmement, jusqu'à quel point votre projet de loi est-il soutenu par les autres parlementaires?

M. Bryon Wilfert: J'ai commencé à recevoir un certain appui et j'ai commencé à nommer quelques personnes, mais j'ai reçu un appui de la part de plusieurs parlementaires appartenant à plusieurs partis.

M. Ken Epp: Y a-t-il une autre façon de promouvoir le souvenir de nos personnalités historiques sans interrompre les activités du pays pendant un jour, ce qui coûte très cher?

M. Bryon Wilfert: Ce projet de loi n'interromprait pas, en fait, la vie du pays parce qu'il ne s'agit pas d'un jour férié officiel.

M. Ken Epp: Vous n'en feriez pas un jour férié officiel?

M. Bryon Wilfert: Ce n'est pas un jour férié officiel.

Pour la fête des Autochtones, par exemple, en juin, nous organisons une campagne de prise de conscience à ce sujet, de même que pour la fête du drapeau, le 15 février, mais nous n'interrompons aucune activité. Ce n'est pas un jour férié officiel, il n'y a donc aucune perte de revenu. J'étais certainement très conscient de cela.

M. Ken Epp: Bien, ce n'était pas clair.

Un de nos critères est qu'un projet de loi doit être rédigé de façon claire. Vous avez mentionné à plusieurs reprises que vous voudriez qu'on choisisse le 20 novembre; or, quand je regarde votre projet de loi, tel que nous l'avons reçu, il n'y a aucune mention de cette date. Je dirai qu'il n'est peut-être pas aussi clairement rédigé que vous l'auriez souhaité.

M. Bryon Wilfert: En fait, monsieur, vous pouvez voir que l'article 5 indique que le 20 novembre est un jour férié national.

M. Ken Epp: Vous voulez dire que cela m'a échappé?

M. Bryon Wilfert: Oui, monsieur.

M. Ken Epp: Je vous présente mes excuses.

M. Bryon Wilfert: Je dois dire que cela aurait pu être une bonne question, parce que, comme le président me l'a indiqué tout à l'heure, l'élément essentiel à propos d'une journée en février est que, je pense, la date est très importante, comme je le dirais au sujet de Sir John ou de n'importe qui d'autre. C'est la première chose que je chercherais à déterminer.

• 1625

M. Ken Epp: Il y a encore quelque chose qui m'intrigue. Vous avez dit que c'était un jour férié national et qu'il devait être célébré en tant que tel dans tout le Canada. Pour moi, un jour férié national est un jour où je ne dois pas travailler ou aller à l'école.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Pas nécessairement.

M. Ken Epp: D'accord, merci.

La présidente: Quelqu'un d'autre veut-il poser une question? Non?

Bryon, ne considérez pas cela comme un mauvais présage. Il est déjà arrivé qu'on décide qu'un projet de loi devrait faire l'objet d'un vote alors qu'il n'y avait pas eu de questions.

M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, comme c'est la première fois que je suis dans cette situation, je tiens à remercier les membres du comité. Merci beaucoup. J'espère que vos délibérations seront fructueuses.

La présidente: Merci, Bryon.

M. Bryon Wilfert: Merci.

La présidente: Très bien. Monsieur Abbott, qui arbore un large sourire parce que M. Epp vient de commettre une erreur, va maintenant se joindre à nous.

M. Ken Epp: Il ne me le laissera pas non plus oublier.

La présidente: Non, et je ne vais pas lui prêter main forte.

M. Ken Epp: Mais les aimables membres de ce comité l'oublieront immédiatement.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Je voudrais vous remercier de me donner l'occasion de présenter cet exposé.

Pour ce qui est du projet de loi C-262, en me fondant sur vos 11 critères, je constate que c'est un projet de loi important parce que l'objectif de sa promulgation—je vous présente mes excuses, parce que je ne sais pas si vous avez un exemplaire du sommaire—est de permettre aux juges d'assortir toute peine d'emprisonnement d'une ordonnance de probation. À l'heure actuelle, une telle ordonnance ne peut pas être jointe à une peine d'emprisonnement de plus de deux ans.

Je suis maintenant à votre merci s'il y a des avocats parmi vous. Je suis également à la merci du rédacteur juridique de la Chambre. Je constate que le projet de loi C-262 dit ce qui suit:

b) en plus d'infliger une amende au délinquant ou de le condamner à l'emprisonnement, ordonner que le délinquant se conforme aux conditions prévues dans une ordonnance de probation.

Comme je vous l'ai dit, j'indiquerai immédiatement que je suis entièrement à la merci du rédacteur juridique. Je serai également à votre merci si vous en savez plus que moi au sujet du jargon juridique employé ici.

En quelques mots, la raison d'être de ce projet de loi est de nature locale. J'ai deux coupures de presse de notre journal local.

Voici, en gros, ce qui s'est passé. Un incident particulièrement malheureux s'est produit quand un homme dans la trentaine, marié en secondes noces, a roué de coups son fils de 28 ans. Nous ne savons toujours pas—un an plus tard—dans quel état ce pauvre enfant va s'en sortir.

Je cite:

En rendant sa sentence imposant six ans de prison, le juge a dit que les circonstances en cause dans cette affaire, notamment deux condamnations antérieures pour agression contre un jeune enfant, montraient à l'évidence qu'il fallait modifier la loi pour permettre aux juges d'assortir les sentences fédérales d'une période de probation.

Ce que le juge a dit fondamentalement est qu'un des objectifs importants de notre système judiciaire, notamment en ce qui concerne l'incarcération, est de modifier le comportement des personnes concernées. En fait, les gens peuvent changer. Mais, par ailleurs, ce qui préoccupait le juge est qu'on n'accorde pas assez, ou parfois pas du tout, d'importance, au moment où on se prononce sur la libération conditionnelle, aux conclusions du juge ou aux faits dont il a connaissance au moment où il rend son jugement et impose la peine.

Ce que le juge demande, fondamentalement... Je ne propose pas ce projet de loi sur la base d'une seule affaire; je sais qu'il y a beaucoup, beaucoup de cas où on se trouve face à une personne qui a tendance à récidiver. Dans ce cas précis, c'est la troisième condamnation de cet homme. La personne avec laquelle il était marié à l'époque n'était pas au courant des deux premières. Ce que le juge dit fondamentalement est que le juge devrait être associé à la procédure de probation. Voilà dans quel contexte ce projet de loi est proposé. C'est son objectif.

• 1630

Je dirai sans fard et sans parti pris que je sais que nous nous laissons parfois aller à des effets rhétoriques—oh, ces coeurs si sensibles, ce parti et cet autre parti, et toutes les choses de ce genre—, mais cela n'a rien à voir. Je suis fermement convaincu que ce projet de loi, s'il est formulé correctement—et, comme vous je l'ai dit, je suis à la merci du rédacteur juridique—jouirait d'un large appui dans tous les partis et serait bien accueilli par le ministère de la Justice.

La présidente: Ce que j'ai devant moi, monsieur Abbott, est uniquement un paragraphe.

M. Jim Abbott: Oui. À ma connaissance...

La présidente: Je ne vois donc pas comment cela pourrait devenir trop compliqué avec un seul paragraphe. Il faut que vous soyez convaincu que c'est vraiment... Cela doit être correct.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Monsieur Abbott, je ne suis pas non plus avocat, et si je dis parfois que j'aimerais parler français, je n'ai jamais dit que j'aimerais être avocat.

Cela me stupéfie. Pourquoi en a-t-on besoin? Quand un juge rend une ordonnance de probation, le délinquant ne doit-il pas s'y conformer? Il me semble que tout ce que ce projet de loi dit est que le délinquant doit se conformer aux conditions prévues dans une ordonnance de probation.

M. Jim Abbott: À ma connaissance, monsieur Epp, le juge peut imposer des conditions pour les peines de moins de deux ans et, au moment de la libération conditionnelle des gens qui ont été condamnés à une peine de moins de deux ans, le juge peut inclure cela dans une ordonnance de probation.

Ce n'est toutefois pas acceptable. Cela ne fait pas partie des documents qui sont remis à la commission de la probation à ce moment-là.

M. Ken Epp: Réellement?

M. Jim Abbott: Oui. C'est la raison pour laquelle je propose de l'inclure.

Là encore—et je suis désolé de le répéter—c'est ce que nous voulions inclure sur la base de l'avis du conseiller juridique de la Chambre. J'ai également demandé conseil à ce juge.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

M. Ken Epp: Il me semble que c'est une question très importante et très convaincante, mais ce n'est pas le genre de chose qui est réellement... Je veux dire que, de la façon dont c'est rédigé et expliqué, on se demande pourquoi on devrait le faire. Il faudrait que cela paraisse évident.

Y aurait-il une autre façon de procéder? Un de nos critères est de déterminer si la Chambre pourrait régler la chose d'une autre façon?

M. Jim Abbott: Je suppose que la Chambre pourrait s'en occuper d'une autre façon si le ministère de la Justice soumettait une proposition, mais son programme de travail est très chargé, tout comme celui du Comité de la justice, comme nous l'avons constaté à propos de plusieurs initiatives qui ont été présentées par nos collègues, et dont une ou deux ont, en fait, été adoptées en deuxième lecture et renvoyées devant un comité.

C'est une petite chose qui est néanmoins importante—comme le point sur le i ou la barre du t—, mais ne figure pas actuellement dans le Code criminel.

La présidente: Y a-t-il des questions? Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Dans le sommaire, vous utilisez en anglais l'expression «may not». Ne voulez-vous pas plutôt dire «cannot» que «may not»?

M. Jim Abbott: C'est une très bonne question. À mon avis, ces deux verbes s'appliquent. En d'autres termes, pour être précis, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire.

M. Yvon Charbonneau: Parce que, d'après le texte français, il me semble qu'il vaudrait mieux utiliser en anglais «cannot». C'est clair. «May, may not»—cela dépend du bon vouloir du juge. «May, may not»—cela dépend de l'existence éventuelle d'une disposition pertinente. Ce n'est donc pas «may», c'est «can».

La présidente: D'après ce que nous savons de la loi, c'est impossible à l'heure actuelle.

M. Yvon Charbonneau: Alors rédigez-le comme cela.

M. Jim Abbott: Toutefois, si ce document est soumis à la Chambre, même si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait que le sommaire soit clair, ce dont nous allons néanmoins réellement débattre est évidemment le contenu du projet de loi.

La présidente: En fait, c'est grammaticalement correct. J'ai enseigné l'anglais, et c'est grammaticalement correct. Si on veut introduire une condition, il faut dire «may or may not». Il faut utiliser l'expression au complet. Donc, en fait, le mot «may» est correctement employé. C'est la même chose pour «shall». Ils sont interchangeables.

M. Yvon Charbonneau: D'accord.

M. Jim Abbott: Je veux qu'il soit parfaitement clair...

La présidente: Je pense que vous avez été très clair.

M. Jim Abbott: ... que je ne considère pas ceci comme une question liée à un parti ou à un autre. Pour moi, c'est simplement un détail, un détail important dans certains cas, qui a été négligé par le ministère de la Justice. Ce commentaire, cette déclaration, ne comporte absolument aucune arrière-pensée politique.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions de la part des membres du comité?

• 1635

M. Ken Epp: Je voudrais poser encore mes deux petites questions. De toute évidence, ceci suscite un intérêt dans votre circonscription, puisque c'est là que le problème s'est posé. D'autres personnes vous ont-elles manifesté leur intérêt à cet égard?

M. Jim Abbott: Oui, j'en ai discuté de façon informelle. J'ai présenté cela pour la première fois il y a plus d'un an. La proposition a disparu avec les élections, et je l'ai présentée à nouveau. J'en ai parlé de temps en temps en mangeant une pizza ou en prenant un café ou je ne sais quoi. Je ne vous dirai pas que j'ai lancé une grosse campagne à ce sujet.

M. Ken Epp: Combien de fois pensez-vous que ce genre de chose se produit?

M. Jim Abbott: Je suis désolé, je ne peux pas vous donner de chiffre précis. Ce serait seulement approximatif.

La présidente: Ce qu'il peut vous dire est que toutes les peines de plus de deux ans ne sont pas assorties de la libération conditionnelle. Vous pouvez donc vous imaginer combien de peines sont prononcées chaque année. Il y en a beaucoup.

M. Ken Epp: Il est certain que si un enfant est victime d'une agression, un seul cas suffit pour qu'il soit justifié d'apporter à la loi une petite modification comme celle-ci.

M. Jim Abbott: D'accord.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Abbott.

Nous allons avoir une pause-café d'une minute, puis nous allons revenir pour discuter de nos sélections à huis clos.

[La séance continue à huis clos]