SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 1er décembre 1997

• 1535

[Français]

Le président (M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)): Madame ma collègue et messieurs mes collègues, nous avons le quorum; nous sommes quatre. Il est 15 h 37 et nous allons commencer nos travaux.

Notre travail consiste à choisir des motions et des projets de loi qui alimenteront l'ordre du jour à compter du 4 février 1998. Donc, nous préparons le travail pour le mois de février.

Nous savons que la semaine dernière, il y a eu un tirage au sort. Nous devons aujourd'hui recevoir sept de nos collègues députés et nous en recevrons sept autres lundi prochain à la même heure, 15 h 30.

Donc, prenez note qu'il y aura une réunion semblable à celle-ci lundi prochain, à 15 h 30, pour recevoir nos sept autres collègues et entendre leurs représentations quant au caractère votable de leurs propositions de motions ou de projets de loi.

Pour le moment, nous recevons Mme Suzanne Tremblay qui nous parlera de la motion n^o 108.

Madame Tremblay, vous avez cinq minutes pour présenter votre motion, et les membres du comité pourront vous questionner pendant un temps égal.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): J'ai déposé la motion M-108 le jour de Louis Riel. Avant la 35^e législature, la cas de Louis Riel avait fait l'objet de trois présentations de projets de loi et d'une motion de la part du NPD, et les conservateurs avaient présenté deux projets de loi et une motion.

La motion présentée par les conservateurs, par M. Joe Clark, avait été adoptée à l'unanimité par la Chambre le 9 mars 1992. Cette motion avait pour objet de reconnaître Louis Riel comme le fondateur de la province du Manitoba, entre autres.

Par la suite, Mme McLellan, qui est députée d'Edmonton-Ouest, a pris position le 22 février 1996. En réponse à une lettre de Ron Swain, le président de la Nation métis de l'Ontario, elle disait:

Je souhaite néanmoins vous assurer que le gouvernement fédéral continuera à l'avenir à rester à l'écoute des demandes des Métis.

M. Lloyd Axworthy, député libéral de Winnipeg-Centre-Sud, disait:

Aussi longtemps que je serai au pouvoir, j'essaierai de m'assurer que les Métis aient droit à une participation pleine et entière dans ce pays.

Et il disait plus tôt:

Pour tous les Canadiens, Riel est un Père de la Confédération.

Personnellement, à plusieurs reprises, j'ai présenté des projets de loi qui n'ont pas été jugés votables. Il y en a un qui est mort au Feuilleton. Il y en a un qui a fait l'objet d'un vote à la Chambre de communes. Il avait été déposé le 4 juin 1996, et la Chambre a voté à 112 contre et 103 pour, le 10 décembre 1996. Donc, nous étions près d'avoir l'assentiment majoritaire de la Chambre.

• 1540

Je pense que cette motion-ci devrait être votable parce que 90 nouveaux députés pourraient se prononcer sur cette question-là. Si cette motion faisait l'objet d'un vote favorable, je crois que cela permettrait au gouvernement de régler une fois pour toutes la situation de Louis Riel. Je dois vous dire que la communauté métis commence à être pas mal impatiente à force de voir que le gouvernement lui promet de faire des choses mais ne les fait pas.

Donc, je pense qu'il serait dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes, et aussi des Québécois, que cette motion-là puisse faire l'objet d'un vote afin que la déclaration de culpabilité pour haute trahison soit retirée, que Louis Riel ne soit plus victime de cela et, surtout, qu'on commémore le 16 novembre de chaque année la journée de Louis Riel partout au Canada.

Le président: Y a-t-il des questions?

Monsieur Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): J'aimerais savoir jusqu'à quel point les Canadiens des différentes provinces, y compris ceux du Québec, sont favorables à cette motion.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je pense que lors du dernier vote sur cette question à la Chambre des communes, parmi les 103 députés qui avaient été favorables à la motion, il y en avait de tous les partis et de partout au Canada, d'un océan à l'autre.

Depuis qu'on a tenu ce vote, certains de ceux qui ont été réélus m'ont avoué qu'ils ne comprenaient pas trop pourquoi le Bloc voulait absolument que cette loi-là soit adoptée.

Je pense que Louis Riel est un héros canadien. Cela sert surtout la cause de l'unité canadienne. On ne fait pas cela par partisanerie ou quoi que ce soit. On pense qu'une injustice a été commise à l'égard de Louis Riel et que le Parlement pourrait la corriger. On n'a vraiment pas d'autre intention que celle-là. La dernière fois, on avait l'appui de la communauté métis et, à la toute dernière minute, cela a changé de bord. M. Duhamel, qui ne nous appuyait pas, nous a appuyés. Donc, dans les 24 heures qui ont précédé le vote, il y a eu des changements d'allégeance.

Je pense que cette fois-ci, les gens ont compris qu'on n'a pas d'autre intention que celle de défendre Louis Riel, de réparer l'injustice qui a été commise. On ne peut refaire le procès et l'histoire, mais il reste que c'est un fait historique. Si on a été capable de changer la statue, on est capable de faire un pas de plus. Je pense qu'on est capable d'aller de l'avant et de régler cette question-là une fois pour toutes, parce que tant et aussi longtemps qu'elle ne sera pas réglée, il y aura quelqu'un pour se lever en Chambre pour tenter de la régler.

[Traduction]

M. Ken Epp: Très bien. Merci.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Vous avez parlé de M. Clark.

Mme Suzanne Tremblay: Joe Clark.

Le président: Je n'ai pas bien compris ce qui est arrivé. Il l'a fait adopter ou il ne l'a pas fait adopter?

Mme Suzanne Tremblay: Le 9 mars 1992, il a fait adopter à l'unanimité de la Chambre des communes une motion reconnaissant le rôle unique et historique de Louis David Riel comme fondateur de la province du Manitoba, qui est entrée subséquemment dans la Confédération. Il s'agissait d'une motion en 10 points. Elle avait été adoptée à l'unanimité.

Le président: À quelle date?

Mme Suzanne Tremblay: Le 9 mars 1992.

Le président: Il s'agit de quel M. Clark?

Mme Suzanne Tremblay: Joe Clark, l'ancien premier ministre et député de Yellowhead. Il était à ce moment-là ministre des Affaires étrangères, je crois. Je peux déposer le texte, si vous le voulez.

Le président: Vous avez aussi cité M. Axworthy.

Mme Suzanne Tremblay: Je peux déposer ce document-là si vous le voulez. Je l'ai ici.

Le président: C'est bien.

Mme Suzanne Tremblay: Mme McLellan et M. Axworthy ont déjà parlé en faveur de cela. Mme Copps avait présenté ce qu'on appelait alors l'article 32, qui est devenu aujourd'hui l'article 31 qu'on connaît bien.

Le président: Bien. Nous allons faire distribuer ces documents aux membres du comité.

Y a-t-il d'autres questions?

Madame Tremblay, merci beaucoup pour votre présentation qui a duré au total sept minutes, soit trois minutes de présentation et quatre minutes de questions.

[Traduction]

M. John Solomon (Regina-Lumsden-Lake Centre, NPD): Je peux prendre quelques minutes pour appuyer la position de la motionnaire, si vous voulez. Je dois mentionner que celui qui a été député de Regina-Lumsden pendant 25 ans avait présenté un projet de loi en vue d'amnistier Riel.

• 1545

[Français]

Le président: Je crois comprendre que vous êtes M. John Solomon.

[Traduction]

Monsieur Solomon, je vous invite à présenter votre projet de loi.

[Français]

M. John Solomon: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

En bref, le projet de loi réintroduirait l'homologation obligatoire pour les médicaments brevetés après quatre ans d'exclusivité du marché, permettant ainsi à une société générique de fabriquer une version équivalente d'un médicament breveté moyennant le versement de redevances à l'inventeur ou à la société qui détient le brevet. Par ailleurs, le projet de loi réduit la durée des brevets pour les médicaments d'ordonnance qui passe de 20 ans à 17 ans. Ainsi, ce projet de loi permet de revenir au régime de réglementation pour les médicaments d'ordonnance que l'on avait au Canada en 1987, avant l'adoption du projet de loi C-22.

Cependant, plutôt que de réintroduire un taux forfaitaire de redevances, mon projet de loi permettrait de mettre en place un tarif régressif de redevances qui favorise les médicaments qui sont développés au Canada. Malgré ce que l'on a dit pendant le débat sur les projets de loi C-22 et C-91, un seul nouveau médicament a été mis au point au Canada depuis 1987, et à l'heure actuelle, il n'est pas fabriqué au Canada, mais en Irlande.

Le Canada se place toujours au tout dernier rang parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est des dépenses de R et D malgré une exclusivité de marché de 20 ans et des crédits d'impôt pour R et D les plus généreux au monde. Entre temps, plus de 2 000 emplois ont été perdus dans les sociétés multinationales qui fabriquent des médicaments au Canada et les prix des médicaments forcent même le Régime d'assurance-médicaments du Québec à réduire sa couverture.

Je demande au sous-comité de choisir ce projet de loi comme pouvant faire l'objet d'un vote pour deux raisons très importantes.

La première, c'est qu'il a une importance nationale pour les Canadiens. Par exemple, le prix des médicaments affecte tous les Canadiens. Les régimes d'assurance-médicaments affectent tous les gouvernements provinciaux, et naturellement, le prix des médicaments affecte notre régime d'assurance-maladie au Canada. En fait, 67 p. 100 de la facture des médicaments au Canada est payé par les compagnies d'assurances et par les régimes d'hospitalisation, 20 p. 100 par les régimes d'assurance-médicaments provinciaux et environ 13 p. 100 par des achats directs ou comptant.

En 1992, lorsque le gouvernement Mulroney a fait adopter le projet de loi C-91 par le Parlement à toute vapeur—en appliquant la clôture à chaque étape—les ministres de la santé provinciaux l'ont mis en garde au sujet des torts possibles qui pourraient en résulter pour les plans de médicaments sur ordonnance dans leurs provinces. Lorsque le Comité de l'industrie a examiné le projet de loi plus tôt au début de l'année, nous avons entendu dire que les pires craintes des ministres de la santé s'étaient concrétisées et que le gouvernement fédéral avait considérablement sous-estimé les coûts supplémentaires annuels lorsqu'il avait dit en 1992 qu'ils s'établiraient à 129 millions de dollars.

Dans ma propre province de la Saskatchewan, nous avons déjà eu le plan de médicaments d'ordonnance le plus complet du continent. Aujourd'hui ce plan n'est plus que l'ombre de ce qu'il a déjà été et ce, surtout à cause des coûts des médicaments de marque qui ont augmenté en flèche. En Saskatchewan, bien des gens sont très inquiets de cette tendance alarmante. En fait, le gouvernement de la Saskatchewan appuie mon projet de loi sans réserve.

Il n'est peut-être pas possible de donner suite à la recommandation du Forum national sur la santé de mettre en place un programme national d'assurance-médicaments et à la promesse électorale du Parti libéral d'introduire un tel programme en raison du coût élevé des médicaments d'ordonnance, et il ne peut s'agir d'un programme équitable à moins de permettre aux fabricants de médicaments génériques d'être concurrentiels dans notre économie et dans notre système. Le Régime de soins de santé au Canada est en train de s'éloigner des soins institutionnels à long terme et de se rapprocher des soins communautaires dispensés à domicile et de la prévention, régime dans lequel les médicaments d'ordonnance occupent une place plus importante et où ce sont les gens qui doivent payer eux-mêmes directement la facture.

L'autre raison pour laquelle nous devrions considérer ce projet de loi, c'est qu'il s'agit d'une mesure d'initiative parlementaire importante. C'est également une question sur laquelle, étant donné qu'il s'agit d'une mesure d'initiative parlementaire au meilleur sens du mot, les députés de certains caucus ont peut-être un point de vue différent de celui de leur parti.

Le ministre de l'Industrie affirme que les obligations commerciales internationales du Canada aux termes de l'OMC et de l'ALENA nous empêchent de réexaminer la question. Cependant, selon au moins trois avis juridiques, le libellé légal permet des exemptions dans l'intérêt public et les licences obligatoires pour les médicaments d'ordonnance n'y sont pas explicitement interdites. Ces observations ont été faites devant le Comité de l'industrie le printemps dernier par trois cabinets d'avocats bien en vue en Amérique du Nord.

Cela signifie que les parlementaires ont non seulement l'obligation de réexaminer la question pour voir si le Canada a reçu les avantages sur le plan de l'emploi et la R et D qu'on nous avait promis pour compenser le monopole de fabrication et de distribution qu'on avait accordé aux fabricants de médicaments de marque, mais il semble également que nous ayons le choix d'annuler cette mauvaise décision prise à la hâte par le gouvernement Mulroney à la toute fin de son mandat.

• 1550

Enfin, j'aimerais souligner que même si la preuve n'a pas encore été établie, un nombre croissant d'indices révèlent que le ministère de l'Industrie a tenté de s'ingérer dans la rédaction du rapport du Comité de l'industrie le printemps dernier. Si de telles allégations sont vraies, cela justifie encore davantage les députés à prendre position, libres de toute pression politique, sur la meilleure façon de protéger la santé des Canadiens au lieu de simplement protéger la santé des membres de l'Association canadienne de l'industrie du médicament.

Merci de m'avoir écouté.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Solomon. Y a-t-il des questions?

[Traduction]

M. Ken Epp: J'ai une question.

Vous êtes ici parce que vous voulez que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. La question est la suivante: le gouvernement a-t-il une autre façon d'aborder cette question? Oui, n'est-ce pas? Lorsqu'il présente un projet de loi, n'est-ce pas ce qu'il fait? Est-ce qu'on n'a pas déjà abordé la question?

M. John Solomon: Non, pas de façon adéquate ou complète, et certainement pas sous cet angle-là. On a demandé au Comité de l'industrie de tenir des audiences publiques et dans 85 p. 100 des cas, les témoins demandaient qu'on apporte des changements au projet de loi C-91 tandis que 15 p. 100 s'y opposaient. Il y eut ensuite des allégations—au sujet desquelles on fait actuellement enquête—selon lesquelles le ministre de l'Industrie aurait changé le rapport préliminaire ou en aurait tout au moins pris connaissance avant les membres du comité.

Lorsque les recommandations finales sont sorties, elles ne semblaient pas coïncider avec l'ébauche de rapport où l'on demandait d'apporter des changements au projet de loi C-91. Naturellement, les députés se rappellent sans doute qu'à la suite d'une résolution du comité, les Procès-verbaux du Comité de l'industrie sont détruits à la fin d'une législature. Donc, lorsque les élections ont été déclenchées, on a détruit les procès-verbaux des séances à huis clos au cours desquelles des décisions ont été prises. Qui sait ce qui s'est produit?

Le fait est que le gouvernement a reçu un très grand nombre de mémoires dans lesquels on recommandait tout à fait le contraire de ce qui a été décidé, et nous estimons qu'il faut encore une fois faire le jour sur la question.

M. Ken Epp: Vous me remercierez de vous avoir donné l'occasion de dire cela.

M. John Solomon: Je vous remercie beaucoup d'avoir posé cette bonne question.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur Solomon, vous avez lu un texte qui m'apparaissait très bien fouillé. Pourrions-nous en avoir une copie?

[Traduction]

M. John Solomon: Oui, naturellement, j'en fournirai un exemplaire.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Très bien, merci.

[Traduction]

M. John Solomon: Je peux vous donner plus d'information, si vous le voulez. J'en ai des classeurs pleins. Ceci est plus concis, mais je vous le ferai parvenir. Quand vous le faut-il? Je vous en enverrai un exemplaire demain. Est-ce que demain vous convient?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, merci.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je ne veux pas me lancer dans un débat avec M. Solomon. J'ai siégé à ce comité. J'étais là lors des délibérations préliminaires. Je ne crois pas que l'on ait fait quoi que ce soit de contre-indiqué. J'étais en possession de tous les procès-verbaux, je sais exactement ce qui s'est passé, et je n'ai aucun problème avec cela.

Le vrai problème ici, c'est le rôle des projets de loi émanant des députés, qui consiste à ventiler une question qui n'est pas actuellement examinée par le gouvernement. Le nouveau ministre de la Santé est en fait en train d'examiner certaines recommandations contenues dans ce rapport. On donnera suite à ces recommandations dans une plus ou moins grande mesure.

Ne trouvez-vous pas que le projet de loi en ce moment est en fait parallèle à ce que le gouvernement est en train de faire?

M. John Solomon: J'aimerais bien que ce soit le cas, mais cela ne l'est pas. Par exemple, madame Parrish, les critères qu'on m'a donnés sont les suivants.

Le projet de loi ne doit pas être frivole ou insignifiant. Ce projet de loi n'est pas frivole.

Deuxièmement, il ne devrait pas privilégier une certaine région ni établir une discrimination à son égard. Ce n'est pas le cas.

Il ne doit pas porter sur les limites des circonscriptions électorales ou les noms des circonscriptions. Ce n'est pas le cas.

La rédaction ne doit pas laisser à désirer. À notre connaissance, ce n'est pas le cas.

Mme Carolyn Parrish: John, si je puis vous interrompre, vous ne répondez pas à ma question.

M. John Solomon: J'ai dit non, le gouvernement ne traite pas de cette question. Il ne traite pas de ce dont traite mon projet de loi.

Le gouvernement traite de questions secondaires qui n'ont absolument pas l'impact qu'aura mon projet de loi, c'est-à-dire sur le coût des médicaments. Le gouvernement a reçu votre rapport qu'il a semble-t-il lu, mais il refuse de prendre des mesures à la suite des observations qui ont été présentées par des particuliers et des organisations au Comité de l'industrie.

• 1555

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Solomon, ne faites-vous pas ici preuve d'esprit de parti? Vous n'aimez pas les résultats de l'enquête, par conséquent vous nous demandez d'examiner de nouveau ce que le gouvernement et le comité ont déjà examiné.

M. John Solomon: Non, je ne fais pas ici de sectarisme politique, à moins que le fait d'être préoccupé par l'assurance- médicaments au Canada et de se demander si on a les moyens de se payer un tel régime soit pour vous faire du sectarisme politique. Je suppose que je manifeste un esprit de parti si l'on considère qu'un député qui veut défendre les particuliers qui n'ont pas les moyens de se payer des médicaments d'ordonnance fait preuve d'esprit de parti. J'imagine que vous pouvez dire que j'ai l'esprit de parti si je m'inquiète du fait que l'on ait sabrer dans les plans d'assurance-médicaments provinciaux au point où ils ne protègent plus leurs citoyens. Ce n'est pas avoir l'esprit de parti; c'est prêter main forte aux particuliers et aux consommateurs qui ont besoin de médicaments d'ordonnance pour leur santé à un coût raisonnable et qui ne peuvent plus les obtenir.

Mme Carolyn Parrish: Mais vous n'admettez pas, John, que cette question a déjà été examinée en détail juste avant les dernières élections? On examine en ce moment certaines recommandations qui sont ressorties de ce rapport.

M. John Solomon: Non, je ne suis pas d'accord avec cela.

Mme Carolyn Parrish: Ce que vous dites, c'est que vous n'aimez pas les résultats et que vous aimeriez que nous réexaminions la question.

M. John Solomon: Je dirais que si vous faites un sondage, 95 p. 100 des Canadiens diront qu'ils n'aiment pas les résultats, car il y a eu du camouflage, une véritable mise en scène pour camoufler les résultats.

Mme Carolyn Parrish: Je me demande ce que vous pensez. Vous n'aimez pas les résultats et vous voulez que nous réexaminions la question. Est-ce exact?

M. John Solomon: Ce n'est pas tout à fait exact, non.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Solomon, dans le sommaire de votre projet de loi, vous proposez que le présent texte limite à 17 ans la durée de validité des brevets et pourvoie à l'octroi de licences obligatoires pour la fabrication et la vente de ces médicaments quatre ans après que le détenteur du brevet original a obtenu l'autorisation de mettre le médicament en marché.

Si je comprends bien, on obtient d'abord l'autorisation de le mettre en marché et on a ensuite jusqu'à quatre ans pour obtenir la permission de le fabriquer. Quelle est la logique d'obtenir d'abord l'autorisation de le fabriquer et de le mettre ensuite en marché?

[Traduction]

M. John Solomon: Le projet de loi introduit les licences obligatoires après quatre ans d'exclusivité du marché.

Par exemple, il faut parfois six, sept ou huit ans pour mettre au point un médicament. Au cours de cette période, le médicament jouit d'une protection, mais après avoir été sur le marché pendant quatre ans, cela ne voudrait dire que... Disons qu'un médicament a été inventé il y a 12 ans, ou tout au moins qu'il a reçu un brevet pour 12 ans et que sur ces 12 ans, il n'est mis sur le marché que pendant 4 ans. À l'heure actuelle, il peut s'écouler une période allant jusqu'à 20 ans entre le moment où le médicament a été approuvé jusqu'à ce qu'il y ait une demande pour copier le médicament de marque et verser une redevance.

Nous disons qu'avec quatre ans d'exclusivité sur le marché... c'est assez pour récupérer les coûts en quatre ans. Une fois que le médicament a été inventé, une fois qu'il a fait ses preuves et qu'on l'a mis à l'essai et qu'il a été approuvé par les organismes intéressés, et après la période d'exclusivité de quatre ans, il y a ce qu'on appelle un élément de licence obligatoire. Cela veut dire que vous devez verser une redevance à l'inventeur en échange d'une licence pour commercialiser ce médicament sous un nom de marque différent, fabriqué au Canada par un fabricant de médicament générique.

Cela a créé énormément d'emplois au pays au fil des ans. Il y a encore des particuliers et des sociétés qui choisiront le nom de marque, mais il existe une marque concurrentielle qui est de nature générique et qui en fait peu donner les mêmes résultats dans la plupart des cas—pas dans tous les cas, mais dans la plupart—à un coût beaucoup moins élevé. Donc, essentiellement, c'est comme une redevance.

Par exemple, si vous avez une franchise de Dairy Queen, vous versez des redevances sur les ventes et vous avez une entente de franchise avec le siège social de Dairy Queen. Pour chaque dollar de profit, vous payez un pourcentage au détenteur de la franchise. Les choses ne seraient pas différentes dans ce cas-ci. Il s'agit de toute évidence d'un produit légèrement différent; il ne s'agit pas d'aliments, mais de médicaments. Il faudrait cependant verser une redevance de sorte que l'inventeur puisse continuer de recevoir une redevance aussi longtemps que son produit est fabriqué par une société canadienne de médicaments génériques concurrente.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'ai encore une question.

J'aimerais savoir jusqu'à quel point vous estimez que cette question suscite l'intérêt des Canadiens. Combien de lettres recevez-vous, combien de télécopies, etc.? Est-ce une question importante?

M. John Solomon: C'est une question très importante pour un certain nombre d'organisations que j'ai rencontrées, un certain nombre d'associations d'aînés au pays, qui représentent l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique et même le Québec et la région de l'Atlantique. J'ai eu l'occasion de rencontrer environ 12 ou 15 groupes d'aînés. Comme vous le savez, les personnes âgées ont tendance à utiliser davantage de médicaments d'ordonnance que les jeunes, mais ils doivent également prendre ces médicaments pour assurer leur santé et leur longévité.

• 1600

Nous avons l'appui du gouvernement de la Saskatchewan. Je n'ai pas terminé mes rencontres avec les autres provinces, mais nous y travaillons à l'heure actuelle. Tout dépend du temps accordé au débat, mais il faut un peu plus de temps pour renouveler cet appui.

Les personnes âgées, les gens qui administrent les plans d'assurance-médicaments, les particuliers qui utilisent les médicaments... Par exemple, en Saskatchewan nous avons eu un problème récemment en ce qui concerne les médicaments pour la sclérose en plaque, qui ont été inclus dans le régime d'assurance-médicaments à la suite de la demande populaire. On n'a pas encore déterminé si ces médicaments étaient vraiment efficaces, mais leur coût est scandaleux. Ce médicament coûte 30, 40 ou 50 000 $ par an à ceux qui en ont besoin. Ce sont des médicaments de marque. Le régime d'assurance-médicaments a décidé de couvrir le coût de ces médicaments car il y a très peu de gens qui les utilisent en Saskatchewan. Nous avons un appui important. Tout le monde à qui j'ai parlé semble appuyer ce projet de loi.

L'Association canadienne de l'industrie du médicament n'appuie pas le projet de loi, cela est évident. Elle représente les produits pharmaceutiques internationaux dont les sièges sociaux sont à l'extérieur du Canada.

L'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques appuie le projet de loi en principe. Et l'association représente des fabricants de médicaments qui se trouvent ici au Canada. Ils estiment que cela donne l'occasion aux Canadiens de participer à la fabrication des médicaments, de créer des emplois ici, de garder certaines des recettes au Canada et également, ce qui est très important, de réduire le coût des médicaments d'ordonnance pour les gens qui en ont besoin.

[Français]

Le président: Le temps est écoulé largement, mais il y a encore deux députés qui veulent poser des questions. Madeleine.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À 89(3)d), vous parlez des avantages qu'il y a à encourager la recherche sur le médicament au Canada. J'avoue que j'ai un peu de misère avec cela. J'aurais besoin d'exemples. Actuellement, la loi place le Canada en position à peine concurrentielle par rapport aux autres grandes recherches dans le domaine de la recherche fondamentale. Donc, je me demande en quoi ce projet de loi va améliorer les avantages en ce qui a trait à l'encouragement à la recherche.

[Traduction]

M. John Solomon: De plusieurs façons... mais la plupart des recettes et des profits provenant des médicaments de marque sortent du pays et vont dans d'autres parties du monde.

Cela encouragerait l'industrie des médicaments génériques car elle pourrait ainsi mettre au point des médicaments semblables moyennant des droits de licence. Cela leur donnerait la possibilité de créer des emplois ici, et d'augmenter les recettes, de gagner davantage d'argent et par conséquent de consacrer un peu plus d'efforts à la R-D.

Les fabricants de médicaments génériques ont un programme de R et D ici au Canada, mais cela se fait ici au Canada. Je pense qu'il s'agit d'un programme très important pour bon nombre de nos Canadiens qui travaillent dans les secteurs scientifique et biotechnologique. Cela est très important pour eux sur le plan des possibilités d'emploi.

Si l'on examine les chiffres—je ne les ai pas sous la main—contenus dans certains des mémoires présentés au Comité de l'industrie au printemps dernier, l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques a fait valoir, au cours de son témoignage que pendant les années 80 lorsque les médicaments génériques faisaient concurrence aux médicaments de marque, leurs dépenses au Canada étaient extrêmement élevées.

Je vous rappelle encore une fois que la plupart des entreprises qui fabriquent des médicaments génériques sont canadiennes. Plus elles font de profits, plus elles investissent dans le secteur, dans leur entreprise.

Le président: Soyez brève.

Mme Carolyn Parrish: J'estime que ce que font les fabricants de médicaments génériques est, en grande partie, très bénéfique. Ces entreprises ont connu une bonne croissance; leur chiffre d'affaires a triplé depuis l'adoption du projet de loi C-91. Il semble donc qu'elles continuent de travailler très fort en dépit de notre horrible loi.

Dans le cadre de votre examen, proposeriez-vous qu'on envisage de contrôler aussi le prix des médicaments? À l'heure actuelle, les fabricants de médicaments génériques demandent de 68 p. 100 à 80 p. 100 du prix des médicaments de marque. Lorsque je leur ai demandé pourquoi en comité, les représentants de ces fabricants m'ont dit qu'ils laissent le marché établir la limite de leurs prix. Donc, si l'on devait remettre en question le projet de loi C-91 et qu'on envisage le retour de l'homologation obligatoire, ne devrait-on pas aussi réglementer le prix des médicaments génériques? Ce n'est pas le cas actuellement.

M. John Solomon: C'est une question intéressante. Elle ne figure pas précisément dans mon projet de loi, elle va au-delà du sujet de mon projet de loi, mais je serai heureux d'y répondre si le président me le permet.

J'ai l'impression qu'on n'a pas protesté ni réclamé un examen approfondi du prix des médicaments tout simplement parce qu'il est en effet substantiellement inférieur à celui des médicaments de marque sur le marché. Si ce prix est substantiellement inférieur, pourquoi s'en préoccuper? On aurait plutôt tendance à vouloir se pencher sur les médicaments les plus coûteux.

• 1605

Je ne m'opposerais pas à une forme ou une autre de réglementation. D'ailleurs, j'ai déjà critiqué le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés parce que la procédure et la méthodologie qu'il utilise sont peu précises, douteuses et viciées du fait qu'elles ne donnent pas une idée précise de l'augmentation du prix des médicaments de marque.

Mme Carolyn Parrish: D'accord, John. Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Solomon.

J'invite maintenant M. Gerald Keddy à présenter la motion M-181. À vous, monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Tout d'abord, j'aimerais indiquer au comité que ce processus est tout nouveau pour moi et je ne pourrais prétendre bien le connaître. Si j'ai bien compris, ceux parmi qui ont déposé une motion sont ici aujourd'hui pour vous convaincre que leur motion devrait faire l'objet d'un vote.

J'aimerais d'abord faire un petit historique du projet de loi. Il traite de plusieurs questions, plus précisément de la réglementation transfrontalière entre la CEE et le Canada. Ayant moi-même été assujetti à cette réglementation comme agriculteur et forestier, je connais bien l'incidence de ces règlements, autant du point de vue économique que sur les employés et les agriculteurs même, qui doivent se tenir au courant de toutes les questions.

L'interdiction des produits forestiers canadiens en Europe est particulière onéreuse. Si j'ai libellé ma motion pour qu'elle mentionne les produits forestiers canadiens non débarrassés de leur écorce ou de leurs aiguilles c'est parce que, manifestement, cela touche plus précisément le secteur des arbres de Noël, mais aussi parce que cela touche tous les autres produits sur le marché.

À titre de producteur d'arbres de Noël, le Canada exportait auparavant des arbres en France, en Grande-Bretagne, en Allemagne et en Italie. À mesure que ces pays se sont joints à la Communauté économique européenne, nous avons perdu cette part du marché. Dans le secteur des arbres de Noël, cette perte de marché n'aurait pu survenir à un pire moment. Depuis le milieu des années 80, il y a une importante surproduction d'arbres de Noël aux États-Unis, et cela a eu une incidence directe sur le produit canadien, dont 99 p. 100 est exporté aux États-Unis. La perte de ce petit créneau sur le marché européen, nous a très éprouvés; cela nous a coûté beaucoup d'argent, environ 2 millions de dollars.

Cette somme ne semble peut-être pas énorme, mais si l'on tient compte de tous les produits du bois, des produits du bois canadien, surtout produits dans la région de l'atlantique, on constate qu'on exportait vers l'Europe avant l'interdiction imposée par la CEE des produits d'une valeur de 700 millions de dollars. Des produits d'une valeur de 150 millions de dollars étaient aussi exportés de l'est des États-Unis. Depuis l'interdiction posée en raison de la présence de nématode foreur du pin, les seuls produits du bois qui entrent en Europe actuellement sont évalués à 72 millions de dollars, et sont tous traités à la chaleur. Il faut d'abord les sécher au four.

Que je sache—j'ai étudié la question assez longuement et j'en ai parlé à des producteurs de bois de la région de l'Atlantique—le gouvernement ne s'est jamais vraiment penché sur cette interdiction de façon rationnelle. Nous avons accepté sans contestation les données européennes selon lesquelles le nématode foreur du pin représente un problème en Europe. Je ne veux pas me lancer dans le cycle de vie du nématode foreur du pin, car je sais que je dois m'en tenir à cinq minutes, mais nous savons qu'il lui est difficile de survivre dans tout pays où la température moyenne de l'eau—il s'agit habituellement de la température de l'eau de mer—est supérieure à 21 ^oC.

• 1610

La région sud de la Méditerranée peut être ouverte ou non, mais nous parlons surtout de nos exportations dans les pays d'eau froide, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la Norvège et la Suède. Manifestement, c'est en Norvège et en Suède qu'on connaît des problèmes.

Quoi qu'il en soit, je crois que ma motion satisfait à tous les critères d'une motion pouvant faire l'objet d'un vote. Je tiens surtout à ce que vous sachiez, et je vais tenter de résumer mes remarques—je fais du coq à l'âne—c'est qu'il y a eu une évaluation scientifique. Or, ce sont surtout des scientifiques européens qui ont fait cette évaluation. Nos scientifiques ont accepté leurs données, à savoir que le nématode foreur du pin survit dans le bois n'ayant pas été traité à la chaleur.

Je résume mes remarques. Tout produit exporté en Grande- Bretagne ou dans un autre pays de la CEE doit être dépourvu d'écorce ou avoir été traité à la chaleur. Toutefois, le séchage au four alourdit le fardeau de nos fournisseurs en bois. De toute évidence, s'il faut dépouiller de leur écorce et de leurs aiguilles des arbres de Noël, nous ne pourrons les expédier. Ce serait inutile.

Mais je ne crois pas qu'on ait pleinement évalué tous les aspects politiques de ce dossier. N'oublions pas que lorsque les Vikings sont arrivés ici dans les années 1110, ils ont rapporté en Europe des produits du bois. Champlain aussi a rapporté en Europe des produits du bois. Nous faisons le commerce de produits de bois dur et de bois tendre avec l'Europe depuis 400 ans, depuis que l'histoire est consignée.

Tout à coup, en 1983, parce qu'on a trouvé un parasite dans un cocon de bois en Finlande, un embargo est imposé. Il n'est toutefois entré en vigueur qu'en 1993. Il a fallu 10 ans avant qu'il soit intégralement mis en vigueur. Mais ça signifie que la majorité des produits du bois canadien ne peuvent entrer en Europe, à moins qu'ils n'aient été débarrassés de leur écorce ou traités à la chaleur. Or, l'Europe représente un marché important.

Le bon sens nous dicte que ce problème ne s'est pas présenté du jour au lendemain. Lorsque l'Allemagne nous a retiré notre part du marché des arbres de Noël, nous avons continué à en exporter en Grande-Bretagne. Lorsqu'on nous a interdit le marché britannique, nous avons continué d'expédier nos arbres en Italie. Lorsqu'on nous a interdit d'exporter en Italie, nous avons été exclus de l'Europe. Nous exportons encore des arbres en Islande, qui vient toutefois de se joindre à la CEE.

À mon avis, la meilleure solution, c'est de demander à un comité d'examiner attentivement cette question et de formuler des recommandations, de ne pas s'en remettre au secteur ou à un parti politique, mais de travailler tous ensemble.

Le président: Monsieur Doyle.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Gerald, avez-vous consulté des représentants du gouvernement pour déterminer quelle serait la meilleure façon de procéder? Est-ce que la meilleure solution serait de demander à un comité d'entreprendre une étude? A-t-on bon espoir de résoudre ce problème? Est-ce possible?

M. Gerald Keddy: Je crois qu'une solution est possible. J'ai communiqué avec le ministère des Ressources naturelles et je me suis entretenu avec des entomologistes du ministère au sujet du nématode foreur du pin. Le...

M. Norman Doyle: Permettez-moi de vous interrompre. Premièrement, qu'est-ce le nématode foreur du pin? Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Gerald Keddy: Excusez-moi, le nématode foreur du pin est un parasite du cérambycidé. Il s'attaque aux arbres et entraîne le flétrissement du pin. Il y a bien des exemples de flétrissement du pin dans le monde, au Japon et ailleurs.

[Français]

Le président: Un nématode. Voilà. Nous avons appris quelque chose aujourd'hui.

Monsieur Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp: Merci. J'aimerais savoir combien d'entreprises comme la vôtre sont victimes de cette interdiction. S'agit-il de 10, 100 ou 2 000 entreprises? Combien sont-elles au Canada?

M. Gerald Keddy: J'ignore combien d'entreprises canadiennes sont touchées. En Nouvelle-Écosse seulement, 450 scieries exportaient auparavant du bois en Europe. Il y a probablement 50 exportateurs d'arbres de Noël qui, à une certaine époque, faisaient des affaires avec l'Europe.

M. Ken Epp: Vraiment? Ils chargeaient les arbres de Noël et les expédiaient en Europe, de l'autre côté de l'océan.

• 1615

M. Gerald Keddy: Dans des conteneurs...

M. Ken Epp: Par avion?

M. Gerald Keddy: Non, on les mettant dans des conteneurs qui étaient transportés par navire.

M. Ken Epp: Monsieur le président, on en apprend tous les jours. J'ignorais que ce marché existait.

M. Gerald Keddy: Il n'existe plus.

M. Ken Epp: Manifestement.

C'est donc une préoccupation importante mais locale. Des entreprises de la Colombie-Britannique ou d'autres provinces s'intéressent-elles à cette question?

M. Gerald Keddy: Oui, environ six p. 100 des exportations de la Colombie-Britannique se font vers l'Europe. Cela s'expliquait par le fait que l'on n'a pas interdit le cèdre, car le nématode foreur du pin n'infeste pas le cèdre. La Colombie-Britannique exporte surtout du cèdre vers l'Europe.

Il y a un aspect qu'il ne faut pas négliger. Le véritable enjeu, c'est le bois d'oeuvre. C'est ce marché qui est véritablement précieux. Nous exportons les arbres de Noël car le marché offre de grandes possibilités; il y a d'incroyables marchés en Europe qui cherchent un produit.

Il y a donc des avantages économiques pour tout le pays, pas seulement pour quelques provinces. Il est vrai que le secteur des arbres de Noël est important en Nouvelle-Écosse, au Nouveau- Brunswick et au Québec. Les arbres de Noël produits en Ontario restent pour la plupart sur le marché national.

Je ne sais trop quoi ajouter. Je pourrais peut-être vous dire qu'on n'a pas trouvé de nématode foreur du pin dans toutes les espèces d'arbres de Noël. C'est là une possibilité que nous devrions peut-être explorer. Si nous parvenons à faire lever l'embargo sur certaines espèces d'arbres de Noël, nous pourrions peut-être reprendre aussi l'exportation du bois.

M. Ken Epp: Y a-t-il un nombre important de parlementaires qui vous appuient dans ce dossier?

M. Gerald Keddy: Honnêtement, je dois vous avouer que je n'ai pas fait de lobbying auprès des parlementaires. Je présume que la plupart m'appuieront. S'ils sont bien informés, s'ils comprennent la valeur de ce marché pour le secteur et pour le Canada dans son ensemble, ils m'appuieront.

M. Ken Epp: C'est tout, monsieur le président.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Merci beaucoup, monsieur Keddy.

[Traduction]

Il n'y a pas d'autres questions.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Gallaway. Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre projet de loi C-288.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité de m'avoir invité aujourd'hui à vous expliquer pourquoi le projet de loi C-288 devrait faire l'objet d'un vote.

Je tiens d'abord à faire remarquer que ce projet de loi est identique au projet de loi C-216 qui a expiré au Feuilleton lors du déclenchement des élections, en avril dernier. Il comprend même l'amendement adopté par les sénateurs après leur examen intense du projet de loi C-216.

J'ajouterai que le projet de loi, dans sa forme actuelle, a reçu l'aval de la ministre du Patrimoine canadien. D'ailleurs, le 9 avril 1997, la ministre a informé la Chambre qu'elle appuyait sans réserve ce projet de loi tel qu'il a été modifié par le Sénat.

En outre, le projet de loi a aussi reçu l'appui de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, de l'Association des consommateurs du Canada et du Centre pour la promotion de l'intérêt public, deux groupes nationaux de consommateurs comptant chacun des milliers de membres.

Si des élections n'avaient pas été déclenchées en avril dernier, la Chambre aurait eu l'occasion d'adopter l'amendement du Sénat et ce projet de loi le lendemain. Nous n'avons jamais eu cette occasion. Voilà pourquoi je suis ici aujourd'hui, pour réclamer votre appui afin que la Chambre ait de nouveau l'occasion d'adopter ce projet de loi visant la protection des consommateurs.

Comme la plupart d'entre vous le savez déjà, ce projet de loi découle de la révolte des consommateurs qui s'est produite en janvier 1995. Cette révolte était motivée par une idée simple: la liberté, la liberté de choisir les produits et les services que les consommateurs veulent acheter.

• 1620

Ce n'est certainement pas une idée radicale; en fait, c'est une règle normale du marché. On choisit un produit ou un service et on décide de l'acheter ou non. Toutefois, comme nous le savons tous, dans le monde à l'envers de la câblodistribution canadienne, ces décisions sont d'abord prises par le CRTC, puis, par les entreprises de câblodistribution elles-mêmes.

En janvier 1995, les câblodistributeurs ont tenté de forcer les consommateurs à payer pour un nouvel ensemble de chaînes spécialisées, à moins qu'ils n'indiquaient leur désir de ne pas les acheter. C'est ce qu'on appelle la facturation négative ou l'abonnement par défaut.

Encore aujourd'hui, les consommateurs sont assujettis à cette méthode de colportage des nouveaux services spécialisés. En ce moment même, au Québec, les consommateurs québécois qui ne veulent pas s'abonner aux nouvelles chaînes sont dans une course contre la montre pour faire connaître leurs choix à leurs câblodistributeurs avides de gains.

Je peux vous affirmer qu'il y a des Québécois qui sont très mécontents. D'ailleurs, au début septembre, des stations de radio de cette province ont appelé mon bureau pour me demander d'organiser des entrevues sur ce sujet.

À l'extérieur du Québec, l'abonnement par défaut a été remplacé par une structure de prix déroutante et de gigantesques ensembles de services «tout ou rien». Vous aimeriez bien avoir la nouvelle chaîne de jardinage, mais pour ce faire, vous devrez vous abonner aux 15 nouvelles chaînes. Si vous voulez payer moins, vous devrez vous abonner à six chaînes de plus.

Cela peut sembler avantageux jusqu'à ce que vous appreniez que le CRTC ne réglemente pas le prix de ces ensembles de chaînes facultatifs. Le prix pourrait augmenter n'importe quand.

Les représentants de l'Association canadienne de télévision par câble, lorsqu'ils ont témoigné devant le Comité du patrimoine canadien de la Chambre des communes, ont affirmé que l'abonnement par défaut était chose du passé. Il semble que cette promesse ne s'applique pas au quart des Canadiens qui habitent au Québec.

N'oublions pas que les concurrents des câblodistributeurs n'ont pas donné cette garantie. Le projet de loi C-288 protégerait les consommateurs contre les abonnements par défaut qu'imposerait toute entreprise de distribution au sens de la Loi sur la radiodiffusion. Cela s'appliquerait aux entreprises de téléphone, de radiodiffusion directe par satellite, de services de télédistribution sans fil, de l'Internet ou de tout autre fournisseur de service visé par la loi. Par conséquent, cette loi s'adaptera à la croissance du secteur et saura protéger les consommateurs d'un océan à l'autre.

Enfin, j'aborderai brièvement les critères dont votre comité doit tenir compte pour déterminer les projets de loi qui feront l'objet d'un vote. Premièrement, les consommateurs veulent la protection que leur offre le projet de loi. Ils l'ont prouvé non seulement pendant la révolte contre les câblodistributeurs, mais aussi pendant le débat sur le projet de loi C-216. Ils continuent de le prouver dans les nombreux articles et éditoriaux qui paraissent dans les grands journaux canadiens. Ce n'est pas une mesure frivole ou sans importance.

Deuxièmement, ce projet de loi ne nuit à aucune région du pays et n'en favorise aucune.

Troisièmement, il n'a rien à voir avec les limites des circonscriptions électorales.

Quatrièmement, ce projet de loi, dans son libellé actuel, apportera les changements nécessaires à la Loi sur la radiodiffusion pour interdire la facturation négative pour les nouveaux services spécialisés.

Cinquièmement, le sujet de ce projet de loi ne figure pas actuellement au programme du gouvernement. Je dois vous faire remarquer qu'il a toutefois été soulevé à maintes reprises à la Chambre. Je dirais même qu'il a été soulevé à maintes reprises dans les différents caucus des partis.

Toutes choses par ailleurs égales, l'adoption de ce projet de loi est la seule façon pour la Chambre de bien répondre aux demandes des consommateurs qui ont réclamé une décision à ce chapitre, certainement au cours de la dernière législature.

Ce projet de loi n'est pas sectaire. J'estime qu'il traite d'une question à laquelle les députés pourront difficilement s'opposer. Nous représentons tous des consommateurs, quel que soit notre parti ou la région dont nous venons.

Ce projet de loi porte sur un sujet qui est clairement de compétence fédérale. Le professeur de droit, Mme Martha Jackman, qui a témoigné devant le comité sénatorial, a confirmé que le gouvernement fédéral a compétence en la matière.

Aucun projet de loi sur le sujet n'a encore fait l'objet d'un vote au cours de la présente session du Parlement.

Et enfin, aucune autre affaire faisant l'objet d'un vote ne porte sur ce sujet.

En conclusion, je vous demande d'appuyer ce projet de loi en faisant en sorte qu'il fasse l'objet d'un vote. Les consommateurs canadiens ont exigé que nous mettions fin à la facturation négative pour les nouvelles chaînes spécialisées et le fait d'assortir d'un vote ce projet de loi peut nous permettre de réaliser cet objectif.

Enfin, j'ajouterai que ce projet de loi est important en ce sens que de nombreuses sociétés sous réglementation fédérale, notamment les sociétés de câblodistribution, de téléphone et les banques, ne sont pas assujetties à l'heure actuelle à une loi de protection du consommateur. Je pense qu'il est temps de jeter une tête de pont dans ce domaine.

Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Gallaway.

Les membres du comité veulent-ils poser des questions à M. Gallaway?

[Traduction]

M. Ken Epp: Compte tenu de votre expérience au cours de la dernière législature, vous êtes déjà très connu comme un champion de ce dossier. De nombreux parlementaires vous ont-ils pressé de reprendre le flambeau?

M. Roger Gallaway: Non.

M. Ken Epp: D'accord. Vous agissez donc de votre propre chef, mais vous estimez avoir l'appui de nombreux autres députés, n'est-ce pas?

M. Roger Gallaway: Oui, j'en suis certain.

• 1625

M. Ken Epp: Qu'en est-il des Canadiens en général? L'affaire semble au point mort.

M. Roger Gallaway: La question est au point mort dans certaines régions du pays, mais elle a fait surface dans d'autres. Comme je vous l'ai signalé, j'ai organisé quelques entrevues il y a deux mois car en ce moment, c'est un problème dans la province de Québec, compte tenu de la présence de Vidéotron sur le marché montréalais en particulier.

Le front est peut-être tranquille à ce moment-ci, mais devons-nous uniquement légiférer lorsque le feu est aux poudres? Ne sommes-nous pas là pour faire de la prévention?

M. Ken Epp: Très bien.

Cela répond à mes questions, monsieur le président.

Le président: Monsieur Doyle.

M. Norman Doyle: Vous avez dit qu'à l'occasion de son témoignage devant le Comité du patrimoine de la Chambre des communes, les représentants de l'Association canadienne de télévision par câble ont promis de ne plus jamais recourir à la facturation négative. L'association a-t-elle tenu cette promesse, sauf au Québec?

M. Roger Gallaway: C'est quelque peu ironique. Ils promettent dans un premier temps de ne jamais faire cela et ils le font quand même et ensuite, ils prétextent qu'en ne l'ayant pas fait ici cela prouve qu'ils ont tenu leur promesse. La réponse est non. L'association n'a pas tenu sa promesse. En fait, elle a carrément violé cette promesse dans la province de Québec. Elle a affirmé: «Je promets de ne pas faire cela», mais il y a un petit astérisque qui renvoie à cette précision: «Cette offre ne s'applique pas dans cette province».

M. Norman Doyle: D'accord. Ce n'est donc pas uniquement dans la province de Québec que le problème existe.

M. Roger Gallaway: Évidemment, il s'agit d'une industrie qui évolue, et il est donc possible que la chose se produise. Le CRTC fait l'objet d'intenses pressions pour octroyer davantage de permis pour les chaînes spécialisés. À l'heure actuelle, je crois que le CRTC est saisi d'une centaine de demandes et de nombreux autres permis seront sans doute accordés d'ici six à huit mois.

M. Norman Doyle: D'accord.

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

Merci, monsieur Gallaway. Nous n'avons pas d'autres questions.

[Français]

Bienvenue, monsieur Ménard. Vous avez cinq minutes pour présenter votre projet de loi C-289.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): D'entrée de jeu, j'aimerais dire que mon projet de loi s'inspire du Community Reinvestment Act des États-Unis. En 1977, les États-Unis ont adopté une loi qui permet d'évaluer la performance d'une institution de crédit en regard de sa capacité de répondre aux besoins de crédit de l'ensemble de la communauté qu'elle est censée desservir, y compris le voisinage à revenu faible ou moyen. À cet égard, quatre organismes de surveillance fédéraux examinent les différentes institutions de crédit américaines. Ces organismes de surveillance rendent publiques à chaque année les démarches déployées par les institutions de crédit pour remplir adéquatement les responsabilités qui leur incombent en vertu du Community Reinvestment Act.

J'ai été informé qu'aux États-Unis, la divulgation de ces rapports fait l'objet d'une attention médiatique soutenue et a permis aux différentes associations de consommateurs de suivre le comportement des institutions de crédit et d'exercer ainsi les pressions appropriées.

Permettez-moi de vous mentionner quelques initiatives prises par les banques américaines, imputables à l'existence du CRA: premièrement, encaissement gratuit des chèques gouvernementaux pour leurs clients; deuxièmement, imposition de très faibles frais sur les opérations bancaires; troisièmement, l'impossibilité de geler les fonds du client pour une période excédant deux jours ouvrables; et quatrièmement, absorption d'une partie des coûts liés à un prêt hypothécaire, telles l'évaluation, la recherche de titre et la vérification de crédit.

Le réinvestissement communautaire, c'est l'équilibre entre les dépôts reçus et les prêts consentis aux particuliers et aux entreprises dans une communauté donnée. Mon projet de loi propose, à l'instar de ce qui existe aux États-Unis, que les banques aient l'obligation d'évaluer cet équilibre pour les communautés défavorisées.

Il n'est pas facile de définir ce qu'est une communauté défavorisée. Afin d'avoir une définition opérationnelle ayant une portée significative, nous avons défini les communautés défavorisées comme étant les circonscriptions électorales fédérales où le taux de chômage est égal ou supérieur à la moyenne nationale.

En résumé, le projet de loi que je propose comporte cinq grands points.

Premièrement, les banques situées dans les communautés défavorisées doivent, pour atteindre l'équité en matière de réinvestissement communautaire, analyser leurs opérations, systèmes, règles et usages afin de mesurer l'écart entre le total des dépôts et les prêts consentis aux personnes désignées.

• 1630

Deuxièmement, une fois cette analyse complétée, les banques doivent en déposer le contenu ainsi que les mesures qu'elles entendent prendre pour réaliser l'équité en matière de réinvestissement communautaire auprès du Surintendant des institutions financières et ce, au plus tard le 31 mars de chaque année.

Troisièmement, quant à lui, le Surintendant des institutions financières a l'obligation de proposer des critères d'évaluation susceptibles de favoriser l'application du concept du réinvestissement communautaire et ce, en consultation avec les groupes communautaires intéressés.

À partir de ces critères, le Surintendant analyse les rapports soumis par les succursales bancaires et détermine si ces dernières ont fait des efforts raisonnables afin de réaliser l'équité en matière de réinvestissement communautaire.

Le rapport du Surintendant est remis au ministre des Finances en septembre de chaque année. Le ministre le dépose aux deux Chambres du Parlement et en assure une diffusion publique.

Comme vous pouvez le constater, mon projet de loi fait le postulat que les consommateurs, étant davantage informés des actions et décisions des banques, seront plus à même d'exercer les pressions qui s'imposent et, en conséquence, d'influencer le législateur.

Mon action d'aujourd'hui s'inspire des représentations effectuées par la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire. Cette coalition nous rappelait que 400 000 Canadiens, en raison des règles existantes, n'ont pas la possibilité d'avoir un compte bancaire. Imaginez ce que cela implique, s'agissant de l'accès au crédit. Merci.

Le président: Merci, monsieur Ménard. Désirez-vous poser des questions à M. Ménard?

Monsieur Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp: Vous dites que 400 000 Canadiens n'ont pas la possibilité d'avoir un compte en banque. Où avez-vous pris cette statistique?

[Français]

M. Réal Ménard: D'une coalition qui s'appelle la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire et qui prétend représenter à peu près deux millions de personnes. Cela veut dire autant les syndicats que les associations de consommateurs et ceux qui se préoccupent de justice sociale. La Coalition a fait faire une étude par la firme Environics, qui a évalué qu'il y a en moyenne 400 000 Canadiens, à cause des règles existantes, qui sont obligés de présenter des cartes d'identité avec photo, qui doivent faire un petit dépôt. Toutes ces règles-là conjuguées font en sorte que, selon cette étude et selon la Coalition, il y a 400 000 Canadiens qui n'ont pas de compte bancaire.

[Traduction]

M. Ken Epp: Dans ce cas-là, votre projet de loi propose-t-il de forcer les banques à ouvrir des succursales dans ces collectivités et à permettre aux gens d'avoir un compte en banque sans argent dedans? Est-ce ce que vous proposez?

[Français]

M. Réal Ménard: Pas tout à fait, mais mon projet de loi dit qu'il y a actuellement au Canada un certain nombre de succursales bancaires qu'on évalue à environ 4 000. Les succursales bancaires existantes se rapportent aux six grandes banques à charte, et mon projet de loi vise les six grandes banques à charte.

Les succursales qui sont dans des communautés défavorisées sont celles qui sont dans une circonscription électorale où le taux de chômage est supérieur à la moyenne nationale.

Dans ces cas-là, les banques doivent prendre des mesures pour faciliter l'accès au crédit. Aux États-Unis, on demande aux banques de faire l'effort de s'impliquer dans leurs communautés immédiates. Cependant, le projet de loi ne peut prévoir la forme que cela va prendre.

Je vous ai donné un certain nombre d'exemples. L'État de New York, par exemple, ne permet pas qu'une banque puisse geler pendant plus de deux jours un chèque qui est déposé dans sa succursale. C'est une façon d'aider les gens qui doivent profiter de ces services-là.

Dans Hochelaga—Maisonneuve, une des façons de s'attaquer au problème de la pauvreté serait que les banques aient des pratiques beaucoup plus libérales, dans le sens philosophique du terme, en ce qui a trait au marché hypothécaire.

Les banques pourraient choisir de dire: Dans la communauté d'Hochelaga—Maisonneuve, nous allons faciliter l'accès à la propriété par des mécanismes d'allocation de prêts hypothécaires différents de ceux qui ont cours ailleurs.

L'essentiel de mon projet de loi est cependant d'obliger les banques à faire rapport une fois par année au Surintendant des institutions financières qui, lui, va faire rapport à la Chambre sur la façon dont les banques s'acquittent de ce qu'on appelle le réinvestissement communautaire. L'expression vient des États-Unis. C'est cela, la philosophie de mon projet de loi.

• 1635

[Traduction]

M. Ken Epp: J'aimerais que quelqu'un d'autre pose des questions pendant que je réfléchis.

[Français]

Le président: M. Epp suggère que d'autres personnes posent des questions. Madame Parrish.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Ménard, je voudrais vous poser une question, mais je ne suis pas certaine qu'elle a un rapport avec votre projet de loi. Je m'excuse de ne pas l'avoir lu en détail.

Ma fille a un ami, un jeune homme de 24 ans—ce n'est pas un ami intime au cas où quelqu'un voudrait le retracer—à qui la Banque royale a refusé l'accès à un compte en banque. Il a déjà connu des difficultés financières, et il remboursait ses cartes de crédit, et ainsi de suite, mais lorsqu'il a essayé d'ouvrir un compte à la Banque royale, son nom est apparu sur l'écran d'ordinateur assorti de la mention «mauvais payeur», de sorte qu'on a refusé de lui ouvrir un compte. Lorsqu'il reçoit son chèque de paie, il doit donc s'adresser à une société d'encaissement de chèques et leur verser 35$ pour encaisser son chèque.

Il s'agit-là d'un homme qui essaie de redresser sa situation financière, et il lui en coûte 35$ pour encaisser un chèque, et 20$ de plus pour que la société d'encaissement envoie l'argent à ses créanciers. Bien entendu, Sainte Carolyn est intervenue et a co- signé sa demande de compte bancaire.

Le projet de loi peut-il forcer une banque à autoriser quelqu'un à ouvrir un compte bancaire? Même si l'on prévoit des restrictions très rigoureuses, ce type ne pourrait ouvrir un compte. Il a fallu que je signe pour lui.

[Français]

M. Réal Ménard: Le projet de loi n'oblige pas les banques à prendre des mesures particulières. Le pari que je fais, c'est qu'on agira comme aux États-Unis. Aux États-Unis, chaque mois de juin, les institutions qui encadrent les banques rendent publique, à l'aide d'un rapport qui est déposé au Congrès, leur implication dans la communauté. C'est évidemment largement médiatisé, et les banques doivent répondre des actions qu'elles ont prises pour s'impliquer dans la communauté.

Je parie que les consommateurs qui vont apprendre que la Banque Royale, puisque vous avez mentionné la Banque Royale, exige des frais aussi élevés pour l'ouverture d'un compte vont évidemment se mobiliser et que les banques vont devoir prendre des mesures pour corriger cela. Je ne crois pas que ce soit acceptable qu'une institution financière qui fait les profits que vous connaissez s'enrichisse sur le dos des consommateurs en exigeant 35 $ pour ouvrir un compte.

Cependant, je ne crois pas que le projet de loi serait crédible s'il définissait les formes que l'engagement communautaire doit prendre dans les communautés. Cela ne se fait pas aux États-Unis et je ne crois pas que cela doit se faire au Canada. Il faut mobiliser et miser sur l'information. C'est un projet de loi qui va permettre que les consommateurs soient informés. C'est un projet de loi qui va permettre que des pressions soient exercées sur les banques en vue d'une plus grande justice sociale.

Je vous rappelais dans mon exposé que cette loi existe depuis 1977. Le président Clinton, en 1993, a demandé au Congrès de la revoir. J'aimerais vous citer trois statistiques qui peuvent vous donner une idée des bienfaits qu'il pourrait y avoir au Canada si un projet de loi comme celui-là était adopté.

On sait que depuis 1993, dans le secteur du logement, à l'échelle nationale, les prêts accordés aux Afro-Américains, en vertu du Community Reinvestment Act, ont fait un bond de 48 p. 100, que les prêts aux familles hispaniques ont augmenté de 36 p. 100 et que les prêts hypothécaires accordés aux citoyens à faible ou moyen revenu ont grimpé de 22 p. 100.

Si ce comité croit que mon analyse est juste et qu'il y a des groupes de notre société qui n'ont pas un accès équitable au crédit et qui, par conséquent, n'ont pas les leviers qu'il faut pour changer leurs conditions de vie, je crois que le Community Reinvestment Act, dont je m'inspire, est un modèle intéressant.

Cependant, ce n'est pas un modèle coercitif, un modèle centralisateur. C'est aux banques de s'impliquer dans leurs communautés. Il impose au Surintendant des institutions financières l'obligation de consulter les groupes organisés, les groupes communautaires pour mettre sur pied des critères d'évaluation de la performance des banques.

Le président: Les quatre lignes qui résument votre projet de loi rendent-elles justice à l'idée de base de votre projet de loi?

M. Réal Ménard: À demi, monsieur le président, et j'ose croire que mon exposé a permis d'y jeter un éclairage. Mais vous savez comment tout cela obéit à une contrainte juridique, monsieur le président.

Je pourrais peut-être distribuer mon texte à tous les membres du comité.

Le président: Oui. De toute façon, si vous trouvez que le sommaire ne traduit pas bien l'inspiration de votre projet de loi, peut-être pourriez-vous vous arranger pour qu'il y ait un complément dans la présentation devant la Chambre.

Ici on dit que les banques doivent prêter aux gens qui sont dans les circonscriptions électorales où elles sont situées. Cela ne veut rien dire.

• 1640

M. Réal Ménard: Vous savez comment sont les avocats, monsieur le président?

Le président: Non, mais il y a beaucoup de place; la page est blanche. Il pourrait y avoir trois autres lignes pour dire que c'est pour les milieux défavorisés, communautaires, etc.

M. Réal Ménard: Oui, certainement. Avec plaisir.

Le président: Je vous suggérerais de le demander parce que si ce n'est pas là, on passe à côté. Quand on lit cela, on n'a aucune idée de ce qu'est votre projet de loi.

M. Réal Ménard: D'accord.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

[Traduction]

M. Norman Doyle: J'aimerais avoir une copie de votre exposé, si possible.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord. Je vais la faire parvenir en anglais et en français à la greffière, Mme Diotte, pour qu'elle puisse la transmettre à tous les membres du comité.

Le président: Oui.

M. Réal Ménard: Parfait. Merci beaucoup.

Le président: Si vous voulez que cela se rende à bon port, il vaut mieux passer par Mme Diotte que par le président.

M. Réal Ménard: Vous avez toute ma confiance, mais je m'en remets à vos propos, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Ménard.

Monsieur Jim Pankiw, pour la motion M-269.

[Traduction]

M. Pankiw, vous avez cinq minutes pour présenter la motion 269.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humbolt, Réf.): Merci beaucoup.

Je commencerai par lire la motion 269. Elle est libellée ainsi:

Que, de l'avis de la Chambre, la Charte canadienne des droits et libertés devrait être modifiée afin de reconnaître le droit de chacun de posséder et d'utiliser un bien et d'en jouir, et de ne pas être privé de ce droit sans indemnisation pleine, juste et opportune et sans application régulière de la loi.

Je tiens à dire d'entrée de jeu que l'on discute depuis longtemps déjà de la question du droit à la propriété dans notre pays. En effet, cette question revêt une telle importance que deux anciens premiers ministres ont dit envisagé d'inclure ce droit dans la Constitution.

En 1981, lorsque la Charte des droits et libertés et été rédigée, le premier ministre Pierre Trudeau a préconisé qu'on y insère un article sur le droit à la propriété. Cependant, la version finale de la Charte ne renfermait pas d'articles en ce sens. En 1991, le premier ministre Brian Mulroney a déclaré à la Chambre qu'il jugeait souhaitable de modifier la Charte pour garantir le droit à la propriété. Cependant, aucun amendement n'a été apporté.

La position des anciens premiers ministres libéral et conservateur illustre un autre aspect du droit à la propriété, soit le fait qu'elle transcende les affiliations politiques. J'ai constaté que les députés de tous les partis ont une perspective et un point de vue valables à apporter au débat sur cette motion. C'est un sujet qui suscite énormément de discussion parmi les députés.

En outre, la définition de la propriété ne se limite pas à des biens matériels. À l'ère des nouvelles technologies et de l'autoroute de l'information, toute la question des droits de propriété intellectuelle fait surface. C'est une question importante et complexe qui exige un examen approfondi de la part des législateurs. Ainsi, comment régir les droits à la propriété sur l'Internet? Ces droits existent-ils ou devraient-ils exister? Il s'agit-là d'un sujet moderne qui mérite l'attention de la Chambre des communes. Voilà certains aspects qu'il convient d'explorer, et la motion 269 permet précisément aux députés de se livrer à ce genre d'examen.

En conclusion, j'estime que les députés devraient pouvoir réfléchir mûrement à cette question, compte tenu de l'avènement des nouvelles technologies et de l'autoroute de l'information qui mettent en cause toute la notion de la propriété intellectuelle. À cela s'ajoute le fait que c'est une question qui intéresse d'autres parties, dont au moins deux anciens premiers ministres. Pour toutes ces raisons, j'invite instamment le comité à faire en sorte que la motion 269 puisse faire l'objet d'un vote. Ainsi, elle bénéficierait de trois heures de débat suivi d'un vote.

• 1645

Merci d'avoir examiné cette question.

Le président: Merci, Jim.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Avez-vous officiellement mené des consultations—ce n'est pas le bon mot, mais je m'en servirai tout de même—auprès d'autres parlementaires, non seulement au sein de votre parti mais des autres? Autrement dit, quel est l'intérêt manifesté par les parlementaires pour cette question?

M. Jim Pankiw: C'est un intérêt très répandu. Je n'ai pas vraiment fait de sondage pour savoir quel pourcentage des députés estiment que votre comité doit en faire l'objet d'un vote, mais la question des droits à la propriété revient sur le tapis à chaque session du Parlement. Des projets de loi se rapportant aux droits à la propriété sont souvent rédigés ou déposés et suscitent un débat.

Cela soulève une bonne question puisque ce débat permettrait aussi de fixer les paramètres de ce genre de discussion. Si, par exemple, le Comité de l'industrie se penche sur un projet de loi touchant les droits à la propriété intellectuelle se rapportant aux télécommunications, il serait bon d'encadrer le débat pour les aider à rédiger la loi. Non seulement est-ce une chose dont on discute depuis de nombreuses années, comme l'a dit le premier ministre lui-même, mais elle fait régulièrement l'objet d'un débat à la Chambre des communes. Je suis persuadé que les députés les plus anciens qui sont ici seront d'accord avec moi là-dessus.

M. Ken Epp: Bien.

Voici ma deuxième question, que je pose à presque tout le monde: quel est l'intérêt pour cette question parmi la population du pays? Dans votre circonscription, est-ce une question qui intéresse beaucoup de gens? Est-ce que seulement une petite partie de la population s'y intéresse? Quel est cet intérêt? Des gens de l'extérieur de votre circonscription vous ont-ils présenté des instances à ce sujet?

M. Jim Pankiw: Je ne peux pas dire que c'est une question brûlante. Ce n'est pas la première chose à l'ordre du jour lorsque je consulte mes électeurs lors d'assemblées publiques, par exemple. Mais, en tant que législateurs, nous avons la responsabilité de penser à l'avenir. Parlons encore des droits à la propriété intellectuelle. Si nous pouvons prévoir le besoin de ces paramètres et d'une discussion à leur sujet, nous faisons preuve de prévoyance et ce n'est plus vraiment de la prévoyance. L'autoroute de l'information et l'Internet sont là et voilà pourquoi c'est important.

En outre, ça touche les gens à divers moments. Par exemple, pendant la dernière législature, je crois qu'il y a eu un projet de loi qui n'a pas été adopté faute de temps et qui portait sur les espèces menacées. Je pense qu'il y a eu quelques problèmes avec ce projet de loi parce que le débat n'a pu être aussi approfondi que ce que je propose dans cette motion. Si l'on définissait clairement les droits à la propriété, cela aiderait les rédacteurs législatifs et contribuerait au débat à ce sujet. Un débat approfondi et un vote sur ce sujet donneraient un outil aux parlementaires.

M. Ken Epp: Merci.

Le président: Monsieur Doyle.

M. Norman Doyle: Vous pourriez peut-être me renseigner un peu. Qui serait le plus touché par ceci? Donnez-moi un exemple de personnes, ou de groupes qui seront touchés par ce droit à la propriété. De quoi parlons-nous exactement? Je ne comprends pas très bien là où vous voulez en venir.

M. Jim Pankiw: Je ne peux pas vous dire précisément là où je veux en venir. C'est une question d'ordre général, je crois. Ainsi, je ne sais pas à quoi pensait le premier ministre Trudeau lorsqu'il proposait l'inclusion des droits à la propriété dans la charte, ni à quoi pensait le premier ministre Mulroney lorsqu'il a formulé des commentaires à ce sujet.

Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le concept des droits à la propriété intellectuelle. C'est possible, avec la technologie actuelle. Je pense qu'il faut envisager de protéger la propriété intellectuelle s'il y a des communications via l'inforoute ou l'Internet. Si l'information n'est pas protégée, certains craindront peut-être d'utiliser cette nouvelle technologie dont tous profitent, de peur d'enfreindre des droits qu'ils estiment peut-être devoir posséder.

• 1650

Je pense que si nous en débattions pendant trois heures, ce serait une excellente occasion d'étoffer ces concepts, par exemple. Pensez-vous à quelque chose en particulier?

M. Norman Doyle: Non, j'étais simplement curieux. Je pensais qu'en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, nous avions tous déjà le droit de posséder, d'utiliser un bien et d'en jouir, soit exactement ce que vous souhaitez.

Je pense que ce que je voudrais, c'est qu'on me cite des exemples de personnes qui n'ont pas déjà ce droit de posséder, d'utiliser un bien ou d'en jouir, à part les détenus et les personnes qui renoncent à leurs droits. Peut-être que je ne connais rien dans tout cela, que je ne sais pas ce que vous voulez.

M. Jim Pankiw: Vous venez de dire que vous aviez l'impression que nous avions ce droit; en fait, ce n'est pas le cas. Le droit à la propriété n'est pas inscrit dans la Constitution. Je prétends que cette question pourrait faire l'objet d'un débat intéressant et précieux pour la Chambre des communes.

Il m'est difficile de vous répondre. Je ne peux pas prévoir quel projet de loi sera déposé l'an prochain, le mois prochain ou des années d'ici et qui pourrait nuire à certains propriétaires de biens mais...

M. Norman Doyle: Vous dites donc qu'actuellement, dans la Charte canadienne des droits et libertés, ce droit à la propriété n'est pas reconnu.

M. Jim Pankiw: Oui, exactement.

M. Norman Doyle: Eh bien, on apprend tous les jours quelque chose. Je l'ignorais. Je pensais que ça y était. Je pensais que nous avions tous le droit à...

M. Jim Pankiw: Malgré le fait que certains anciens premiers ministres l'ont proposé, ce droit n'a jamais été inscrit dans la Charte.

[Français]

Le président: Peut-on vous demander quelle est la différence? Si j'ai une auto avec un contrat, cette auto est à moi. Si j'ai une maison, cette maison est à moi. Qu'est-ce que cela ajoute de dire que la Constitution protège ou non ce droit? Quelle est la différence?

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Je suis désolé, je n'ai pas compris. Si vous aviez quoi?

[Français]

Le président: Je vous donne des exemples. Si j'ai une montre-bracelet comme celle-ci, elle est à moi. Si j'ai une auto, elle est à moi. Si j'ai une maison payée en bonne et due forme, elle est à moi. À quoi servirait-il que la Constitution protège ce droit? Si j'ai un contrat et que tout est à moi, ce n'est pas à un autre, mais à moi. Quel est le problème?

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Bien, prenons un exemple hypothétique.

Tous les jours ou presque, à la période des questions, un débat porte sur la conférence de Kyoto. Supposons que le Canada, pour réduire les émissions de gaz carbonique, accepte que certains types de moteurs ne puissent plus être utilisés parce qu'ils contribuent trop aux émissions de gaz carbonique, en raison de leur piètre efficacité dans la combustion du carburant. Présumons que vous avez une vieille voiture, que vous gardez depuis longtemps ou qui fait partie de votre collection. C'est la propriété de votre famille. C'était peut-être la voiture de votre mère, ou quelque chose comme ça. Lorsque le moteur tourne, il est très inefficace, il produit beaucoup de pollution et ne répond pas du tout aux exigences.

Pour commencer, si ce droit était reconnu par la Charte, le gouvernement ne pourrait pas adopter une loi visant essentiellement à confisquer cette voiture ou à vous l'enlever, pas du moins sans vous offrir ce qui se trouve dans la deuxième partie de ma motion, c'est-à-dire une indemnisation juste et opportune. Il faudrait reconnaître que cette voiture est la vôtre, mais qu'à cause de la loi, il faut vous la confisquer. Dans ce cas, probablement, des dispositions vous permettraient de garder cette voiture, en en restreignant l'usage, par exemple.

Je dis simplement qu'actuellement, si vous possédez un véhicule de collection de ce genre, qui ne répond pas à certaines exigences, rien dans la Charte ne vous protège en tant que propriétaire.

• 1655

Mais comme je l'ai précisé, il ne s'agit pas uniquement de biens physiques. Il s'agit aussi de propriété intellectuelle, une question de plus en plus importante. Je le constate souvent en tant que membre du Comité de l'industrie. Dans le domaine des télécommunications, on voit que c'est une question nouvelle. Il serait grand temps que le Parlement ait un débat approfondi à ce sujet. Discutons-en maintenant.

[Français]

Le président: Merci beaucoup de votre explication. Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Merci beaucoup.

Le président: J'invite maintenant Mme Libby Davies à nous donner un exposé de cinq minutes sur la motion 133.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): J'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de lui présenter ma motion. Je voudrais faire deux choses: d'abord, décrire brièvement la motion et les objectifs que je vise en la présentant, puis dire pourquoi j'estime que c'est une motion qui doit faire l'objet d'un vote.

Pour commencer, voici la motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir des cibles pour l'élimination de la pauvreté et du chômage, et viser ces cibles avec le même zèle que celui qu'il a manifesté pour atteindre ses cibles dans la lutte au déficit.

Je présente cette motion pour que notre débat se concentre vraiment, d'une manière créative, sur les liens entre la pauvreté et le chômage, et pour que nous comprenions la nécessité de prendre des mesures très concrètes en établissant des objectifs, des mesures tangibles et un calendrier pour nous occuper de cette question.

Je pense que tous les députés à la Chambre, quel que soit leur parti, sont très préoccupés par la croissance du chômage et de la pauvreté dans notre pays et je crois que nous en reconnaissons tous la gravité. Ce qu'il nous faut vraiment faire, ce que vise cette motion, c'est fixer un échéancier concret; établir des objectifs très clairs et mesurables et traiter de cette question d'une manière globale.

En tant que nouvelle députée, j'apprécie vraiment cette possibilité que nous avons, grâce aux affaires émanant des députés, de soulever des questions comme celle-ci pour élargir le débat en y faisant participer tous les députés, pour s'efforcer de trouver des solutions. Je suis très optimiste à ce sujet.

Je pense que nous reconnaissons tous que le chômage est très grave. Environ 1,5 million de Canadiens sont sans emploi. En outre, les évêques catholiques ont estimé que si on y ajoute les Canadiens qui se sont découragés et qui ne cherchent plus du travail et ceux qui sont sous-employés, le chiffre atteindrait plutôt près de 3 millions de chômeurs. Nous parlons donc d'environ le quart de notre main-d'oeuvre.

La pauvreté croît également. Nous avons tous entendu la semaine dernière le rapport de Campagne 2000, où l'on divulguait une information récente selon laquelle la pauvreté chez les enfants a malheureusement augmenté de 58 p. 100 depuis 1989. On a de plus en plus l'impression qu'on a au Canada un problème systémique, avec de plus en plus d'emplois atypiques, des salaires insuffisants et une pauvreté systémique croissante. J'estime qu'il nous faut une politique de lutte contre la pauvreté qui portera davantage sur le nombre d'emplois créés et sur les salaires et conditions qui s'y rattachent.

Nous avons besoin d'objectifs clairs, réalistes pour régler le problème de la pauvreté et pour créer des emplois. Il nous faut aussi fixer des objectifs, comme on l'a fait pour le déficit, pour des choses comme le logement, les garderies et le soutien du revenu. Nous devons parler des liens entre ces diverses questions et fixer un échéancier.

J'étais ravie d'entendre qu'en 1989, la Chambre des communes avait unanimement adopté une motion visant à éliminer la pauvreté chez les enfants canadiens avant l'an 2000. Malheureusement, aucun plan n'a suivi cette motion. Voici de quoi parle ma motion: la nécessité de fixer des objectifs larges, complets et concrets. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité sociale de nous en occuper.

Quant à savoir si cela peut faire l'objet d'un vote, je dis au comité que cela répond aux critères. Je vais vous donner cinq brefs arguments.

Premièrement, c'est une question nationale grave qui nous préoccupe tous, comme l'a prouvé la motion de 1989.

Deuxièmement, cette motion est soumise au débat et au vote d'une manière large et non partisane, ce qui correspond à l'esprit des affaires émanant des députés.

Troisièmement, on y défend les valeurs clés de notre Charte des droits et libertés, mais aussi des conventions internationales signées par le Canada.

• 1700

Quatrièmement, la pauvreté n'a pas été mise à l'ordre du jour du gouvernement, du moins pas pour fixer des objectifs clairs de lutte contre la pauvreté et le chômage. Ma motion nous donne l'occasion d'en discuter et d'en débattre.

Cinquièmement, divers sondages ont montré que partout au Canada, les gens pensent que c'est une question très grave, qui touche chaque collectivité et chaque secteur de la population.

Finalement, en 1997, les Nations Unies ont déclaré la décennie pour l'éradication de la pauvreté, de 1997 à 2006. Il est donc tout à fait opportun de montrer notre engagement en étant plus précis, en se fixant des objectifs et un échéancier d'éradication de la pauvreté.

Merci.

Le président: Merci, madame Davies.

Y a-t-il des questions?

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Cette motion reçoit beaucoup d'appui des membres de votre propre parti, je crois. Que pensez-vous de l'intérêt qu'elle pourrait susciter chez d'autres parlementaires? Autrement dit, quel intérêt pensez-vous que cette motion suscitera au sein du Parlement?

Mme Libby Davies: Partout à la Chambre, il y a énormément de préoccupations et d'intérêt à ce sujet. J'étais à un déjeuner rencontre, la semaine dernière, pour Campagne 2000, auquel assistaient des représentants de tous les partis.

Je crois que parfois, nous nous laissons dépasser par cette question: par où commencer pour lutter contre la pauvreté? Nous avons eu des programmes précis, par le passé, comme les programmes de prestation nationale pour enfants et des programmes de logement, mais j'estime que nous pourrions avoir un débat général pour parler vraiment d'une approche globale de cette question; nous verrions un très fort appui de tous les partis à la Chambre et la volonté de travailler ensemble. Ce qui est très important au sujet des affaires émanant des députés, c'est qu'elles offrent ce genre de possibilité.

M. Ken Epp: Est-ce un problème particulier à votre propre circonscription?

Mme Libby Davies: Oui, très certainement. Je représente Vancouver-Est, qui a probablement la communauté urbaine la plus pauvre du pays. Il reste que je reconnais que partout au pays, dans des milieux ruraux et urbains, même dans de grandes villes, la croissance du chômage touche presque toutes les familles d'une façon ou d'une autre: les parents doivent travailler à temps partiel ou accepter de faibles salaires ou les femmes trouvent difficile d'obtenir un emploi. Voilà pourquoi c'est une question si large, qui nous touche tous, partout au pays.

M. Ken Epp: Pensez-vous que c'est répandu partout au pays, et pas seulement dans votre circonscription?

Mme Libby Davies: Je dirais que c'est une question nationale qui nous préoccupe gravement comme en témoignent nombre d'organisations nationales qui travaillent très activement partout au pays et dans chaque région. Il y a des régions du pays où la pauvreté et le chômage sont pires qu'ailleurs, mais manifestement, chaque collectivité est touchée d'une façon ou d'une autre. Même si vous avez un emploi, même si tout va assez bien pour vous, la pauvreté dans votre collectivité est assez visible, que ce soit dans les écoles ou lorsqu'on songe aux banques alimentaires. C'est malheureux.

M. Ken Epp: Bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup.

[Français]

Donc, chers collègues, nous allons ajourner cette réunion et nous vous convoquons à une réunion lundi prochain,

[Traduction]

à la même heure, soit 15 h 30.

Merci beaucoup. Bonsoir.