SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 8 décembre 1997

• 1542

[Français]

Le président (M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)): Bonjour, mes chers collègues. Comme nous sommes quatre, nous avons quorum. Nous allons continuer d'entendre nos collègues qui ont préparé des projets de loi ou des motions.

Nous en sommes au projet de loi C-247 présenté par Mme Picard. Comme vos collègues, vous avez cinq minutes pour la présentation et il y aura ensuite un échange de cinq minutes si c'est nécessaire.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): D'abord, je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de défendre mon projet de loi C-247, qui vise à modifier le Code criminel de manière à interdire le clonage d'embryons humains.

Vous savez qu'il existe depuis 1995 un moratoire volontaire sur neuf pratiques et techniques génétiques et de reproduction, dont l'une est le clonage d'embryons humains. Ce moratoire volontaire avait été présenté et annoncé par l'ex-ministre de la Santé, Mme Marleau.

Ce n'est pas suffisant, quand on pense que l'on en est rendu au clonage de cellules adultes. L'exemple qui nous vient à l'esprit est celui de la brebis Dolly. La science va actuellement plus vite que la législation.

Cette modification au Code criminel en ce qui concerne le clonage d'embryons humains est une question d'ordre éthique et social qui touche l'ensemble de la population canadienne. Il y a un vide juridique important qui a été dénoncé par bien des intervenants. Je pense notamment au rapport Baird. C'était l'une des principales recommandations de la Commission royale d'enquête qui a étudié les nouvelles technologies de reproduction. On soulignait dans le rapport Baird l'urgence d'interdire cette pratique. C'était en 1993.

Également, l'année passée, au Comité permanent de la santé, nous avons fait l'étude des nouvelles technologies de reproduction et de manipulation génétique. Parmi les intervenants qui étaient venus nous rencontrer, il y avait des représentants de la communauté scientifique. Quand on regarde l'ensemble de leurs témoignages, on voit que l'interdiction du clonage humain faisait consensus. Même les scientifiques écossais qui ont réalisé le clonage de la fameuse brebis Dolly ont affirmé que le clonage humain était possible mais inacceptable d'un point de vue éthique.

• 1545

Le fait que les premiers succès en matière de clonage ne soient vieux que de quelques mois explique pourquoi il existe peu de législation dans le monde qui interdise cette pratique, mais les récentes découvertes ont précipité les démarches. Le Royaume-Uni a déjà légiféré en ce sens. Les chercheurs européens lancent un appel à l'interdiction internationale. Le président américain a provoqué il y a quelques mois, au début de l'automne ou à la fin de l'été, une réflexion sur le clonage et demandé un rapport sur les conséquences éthiques et juridiques de cette technologie.

Je pense aussi que les députés, qu'ils soient réformistes, néo-démocrates ou conservateurs, sont tous favorables à un tel projet.

Lors de notre étude sur les nouvelles technologies de reproduction et de manipulation génétique au Comité permanent de la santé, pendant la dernière législature, le gouvernement avait lui-même déposé un projet de loi qui interdisait le clonage d'êtres humains.

Tout en permettant la poursuite des débats sur les autres techniques, le projet de loi C-247 rend compte du consensus canadien et québécois en ce qui touche le clonage humain. Il vient aussi concrétiser dans les faits et dans la loi ce que les scientifiques de partout dans le monde appellent la désapprobation sociale à l'échelle mondiale.

Merci.

Le président: Merci, madame Picard. Est-ce qu'il y a des questions?

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): L'année dernière, Mme Picard et moi faisions partie du Comité de la santé qui a étudié ce projet de loi. Le Parlement a été prorogé—des élections ont été déclenchées—avant qu'il n'ait été adopté.

Madame, le libellé de ce projet de loi est-il identique à celui du projet de loi qui est resté en suspens?

[Français]

Mme Pauline Picard: Oui.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Exactement le même?

[Français]

Mme Pauline Picard: Oui, c'est la même chose en ce qui concerne la clonage d'embryons humains. Même au niveau des pénalités, c'est la même chose.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Il est donc exactement le même.

[Français]

Mme Pauline Picard: J'ai repris presque intégralement ce qu'on avait proposé dans le projet de loi qui est mort au Feuilleton avant le déclenchement des élections.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Vous faites toujours partie du Comité permanent de la santé. Quant à voir si le projet de loi est digne de faire l'objet d'un vote, avez-vous entendu dire si le comité y ajoutera certaines des améliorations que nous nous étions donné beaucoup de mal à y apporter?

[Français]

Mme Pauline Picard: Je voulais poser la question au ministre cet après-midi, au Comité de la santé. Pour l'instant, ce n'est pas une priorité. Nous faisons l'étude des médecines douces, des médecines naturelles. Pour le moment, le moratoire volontaire est toujours là et, que je sache, cette chose ne fait pas partie des priorités du Comité de la santé.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Merci beaucoup. J'ai d'autres commentaires à faire, mais ils portent davantage sur l'opportunité de faire le nécessaire pour qu'il puisse faire l'objet d'un vote. Merci beaucoup d'en avoir parlé.

[Français]

Le président: Merci, Madame Parrish. Y a-t-il d'autres questions?

On vous remercie beaucoup.

Mme Pauline Picard: Merci beaucoup de votre attention.

Le président: Nous entendrons maintenant M. Dale Johnston pour le projet de loi C-233. Bienvenue, monsieur Johnston. Il s'agit d'un projet de loi sur le règlement des conflits de travail dans les ports de la côte ouest par arbitrage des propositions finales.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Bonjour.

[Français]

Le président: Bonjour, monsieur Johnston. Vous avez la parole.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Vous avez présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire concernant les mécanismes de règlement des conflits du travail par arbitrage des propositions finales.

• 1550

Il est bon de signaler qu'au cours des 20 dernières années, le Parlement a été appelé à 19 reprises à mettre un terme à un arrêt de travail d'un type ou d'un autre dans les ports de la côte ouest. Inutile de dire que ce genre de perturbation a terni considérablement la réputation de fournisseur fiable qu'avait le Canada. Cela peut nous coûter cher, à la longue, pour ce qui est de la fidélité de la clientèle pour des produits comme les grains. On dirait que c'est généralement pendant la saison d'expédition des grains que des perturbations de ce genre se produisent.

Je n'essaie pas d'accuser les ouvriers ou le patronat en particulier. Je crois qu'ils ont les mêmes torts. La cause de ces perturbations est aussi souvent un lock-out qu'une grève. Par conséquent, nous avons besoin à mon avis d'un mécanisme efficace pour les deux parties, qui garantisse le maintien de la circulation des marchandises de façon ininterrompue dans les ports de la côte ouest.

En raison de la complexité des transports dans un pays aussi vaste que le nôtre et de la concurrence que nous avons au niveau des produits que nous exportons, il est impératif à mon sens de mettre en place un mécanisme ou l'autre qui permette de ne pas interrompre ces services.

Alors qu'il est impossible d'évaluer les pertes financières causées par ces arrêts de travail, on estime qu'en 1994, les coûts directs des conflits de travail sur la côte ouest se sont chiffrés à environ 125 millions de dollars. On peut donc faire toutes sortes de suppositions sur ce qu'ont pu être les coûts indirects ou sur les coûts futurs résultant des conséquences de ces arrêts de travail sur les ventes actuelles ou futures. Il est fort probable qu'ils s'élèvent à plusieurs milliards de dollars.

Même si je donne l'impression de m'intéresser uniquement à l'aspect financier du problème, ces pertes se traduisent également en pertes d'emplois dans le secteur des transports et dans tous les secteurs de l'expédition et du traitement, et elles ont des incidences directes dans les milieux agricoles.

Je crois que c'est un mécanisme qui pourrait être utilisé aussi bien par les syndicats que par le patronat. J'estime qu'il est grand temps. Je crois qu'il existe un précédent, à savoir le projet de loi d'initiative parlementaire du Président de la Chambre, c'est-à-dire le projet de loi C-262 de la législature précédente, qui est essentiellement identique, sauf qu'il portait uniquement sur l'expédition des grains par les ports de la côte ouest alors que le mien a un champ d'application un peu plus étendu.

Par conséquent, j'estime qu'il est absolument nécessaire que ce projet de loi soit retenu. Je sais que bien des membres de mon caucus souhaiteraient vivement discuter de ce problème.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Johnston. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Dans l'objet de votre projet de loi, on fait mention expressément des ports de la côte ouest. Dans l'hypothèse où un tel projet de loi serait votable et où il serait effectivement voté, comment les autres travailleurs des ports réagiraient-ils, selon vous? Il y a évidemment plusieurs océans dans ce beau et grand pays. On aurait en quelque sorte une règle à gauche et une règle à droite. Cela m'apparaît un peu difficile, à moins que vous me donniez de bonnes raisons.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Je crois que l'histoire répond à votre question dans une certaine mesure, à savoir que les arrêts de travail dont j'ai parlé se sont tous produits sur la côte ouest. Dans 19 cas sur 20, on nous a demandé de légiférer la reprise du travail—pas sur la voie maritime du Saint-Laurent mais sur la côte ouest.

• 1555

J'essaie de régler un problème qui se pose régulièrement. Si ce genre de problème se posait dans d'autres ports, je crois qu'il serait raisonnable d'envisager de présenter un projet de loi semblable pour ces ports également.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Avez-vous de bonnes raisons de croire que les travailleurs directement concernés par un tel projet de loi y seraient plutôt favorables ou est-ce que cela ne risquerait pas d'augmenter les tensions et les difficultés dans les relations de travail?

[Traduction]

M. Dale Johnston: Je sais que dans certains autres cas, même si l'on avait légiféré la reprise du travail, on avait eu recours à une méthode très semblable après l'adoption du projet de loi visant à les obliger à reprendre le travail.

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne devrait pas aller jusqu'à un arrêt de travail. Chaque fois que l'on en arrive au point où la négociation collective ne peut plus progresser, on aurait recours à cette méthode pour mettre un terme au processus sans aller jusqu'à un arrêt de travail. Et j'insiste sur le fait que le terme «arrêt de travail» ne désigne pas uniquement une grève. Il peut tout aussi bien s'agir d'un lock-out.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Johnston.

Monsieur Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Vous avez de la concurrence, Dale. Nous avons toute une série d'affaires à examiner. Nous sommes là pour décider si nous allons tenir un vote ou non à leur sujet, au lieu de nous contenter d'en parler. Pourquoi tiendrions-nous un vote sur votre projet de loi en mettant toutes les autres questions de côté?

M. Dale Johnston: Comme vous le savez, Ken, j'estime qu'il faudrait tenir un vote sur toutes ces questions, mais je crois qu'il s'agit en l'occurrence d'une affaire urgente. C'est un problème qui se posera à nouveau. Le conflit postal nous a montré ce que cela donne. Dans ce cas-là également, il a fallu légiférer et rien n'a été réglé en fait. Le seul résultat, c'est que les postiers ont repris le travail. La question de la convention collective n'est toujours pas réglée.

Je crois que ce système pourrait s'appliquer dans d'autres secteurs où les arrêts de travail ont des répercussions néfastes pour des tierces parties innocentes et dans les cas où les tiers n'ont aucune autre possibilité que les services offerts.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Si j'ai bonne mémoire, vous avez dit qu'au cours des 20 dernières années, on avait eu recours à une mesure législative dans 19 cas sur 20. Je suis ici depuis 18 ans et demi. Êtes-vous certain que c'est exact, que cela s'est effectivement produit dans 19 cas?

M. Dale Johnston: C'est ce qu'indiquent nos recherches, Bill. Je ne voudrais pas...

M. Bill Blaikie: Je ne me souviens pas de 19 occasions différentes où nous avons dû adopter un projet de loi pour la reprise du travail dans les ports de la côte ouest, ni même ailleurs. Cela me paraît beaucoup. Je me demande si c'est juste.

Il n'empêche que c'est un problème et que ce n'est pas une raison pour ne pas essayer d'éviter ces arrêts de travail. Le chiffre me semble seulement un peu exagéré. Cela n'a toutefois rien à voir avec l'opportunité de retenir votre motion.

M. Dale Johnston: Je peux vérifier encore.

M. Blaikie: Oui.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

Merci, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci beaucoup.

Le président: J'invite M. Rick Borotsik à présenter sa motion.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Je m'excuse pour mon collègue, M. Doyle, qui a dû s'absenter. Il est à la Chambre. Comme nous le savons tous, tout le monde a ses préoccupations et M. Doyle attache beaucoup d'importance à ce problème-ci.

Je tiens avant tout à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir permis de me présenter devant vous et votre très important comité qui est chargé de déterminer quelles motions méritent d'être retenues.

À l'instar du député qui a pris la parole avant moi, j'estime que la motion que je suis prêt à présenter revêt une importance capitale, non seulement pour les agriculteurs de l'Ouest mais aussi pour les Canadiens en général, car c'est notre réputation sur les marchés internationaux qui est en jeu. Nous reconnaissons tous par ailleurs l'extrême importance des échanges mondiaux et le rôle capital que jouent les transports dans la livraison au moment adéquat.

• 1600

Le 25 juillet 1997, le ministre des Transports, le ministre de l'Agriculture et le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ont convoqué un sommet sur les grains à Winnipeg. Un des principaux objectifs de ce sommet était de sonder l'intérêt des manutentionnaires et des transporteurs de grains à l'égard d'un examen approfondi du système. Ce fut un exercice fructueux, qui n'a toutefois pas résolu les problèmes qu'ont des milliers d'agriculteurs de l'Ouest sous le régime actuel. Cependant, la nécessité de procéder à un examen d'ici à 1999 a fait l'unanimité.

Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je dois dire que les agriculteurs canadiens ne peuvent pas attendre deux ans. J'estime par ailleurs que les parlementaires que nous sommes ont la possibilité et l'obligation de se mettre immédiatement à examiner en comité les préoccupations de tous les intervenants, pour être en mesure de mieux comprendre comment on pourrait résoudre ce problème très grave.

J'estime par ailleurs que la meilleure façon de faire immédiatement un examen approfondi de la question consiste à instituer un comité mixte permanent de l'agriculture et l'agro- alimentaire et des transports, conformément aux dispositions de l'alinéa 108(1)a) du Règlement, qui nous permet de le faire. Ce comité entendrait des représentants des agriculteurs de toutes les régions de l'ouest du Canada, des compagnies ferroviaires, de la Commission canadienne des grains et de la Commission canadienne du blé, ainsi que des porte-parole des entreprises de ce secteur et des organismes qui le réglementent.

Je tiens par ailleurs à signaler qu'il est illusoire de croire que ce problème concerne uniquement les habitants de l'ouest du Canada. C'est un problème qui a de nombreuses ramifications dans tout le pays, même s'il n'a touché directement que la région située à l'ouest de la frontière de l'Ontario. C'est la réputation du Canada de fournisseur des meilleurs grains du monde qui est en jeu.

Cet examen est nécessaire en raison des nouvelles réalités du marché auxquelles sont confrontés les producteurs de grain canadiens. Depuis la suppression du barème du Nid-de-Corbeau, c'est-à-dire depuis deux ans, ces derniers doivent être plus concurrentiels. Il convient de signaler en outre que les 13 000 wagons-trémies du gouvernement fédéral n'ont toujours pas été vendus et que les agriculteurs se demandent bien pourquoi le gouvernement n'en fait rien. Cela n'aide pas à résoudre le problème.

Cet examen devrait permettre d'évaluer l'efficacité du système et de déterminer si la protection des expéditeurs est suffisante, d'étudier le problème du manque de compétitivité des compagnies ferroviaires et d'envisager d'autres solutions ainsi que des possibilités d'accroître l'efficacité du système en tenant compte des frais que cela peut entraîner pour tous les intervenants.

Le Canada exporte chaque année des produits alimentaires pour une valeur de 20 milliards de dollars et environ la moitié de ces exportations sont des grains, des oléagineux et des produits assimilés. Les lacunes qui existent dans la gestion du système canadien de transport des grains ont eu des conséquences extrêmement néfastes pour les exportateurs canadiens et l'économie des Prairies.

En 1997, les retards dans les livraisons, surtout celles de blé, aux clients étrangers avec lesquels nous avons passé des contrats, ont entraîné des frais d'entreposage ou des pénalités se chiffrant à 65 millions de dollars et ces frais ont été supportés en majeure partie par les producteurs concernés. On estime avoir perdu en outre des ventes potentielles de 35 millions de dollars à cause de l'incapacité du Canada d'assurer la livraison. Ces chiffres sont en deçà de la réalité, car d'après certains représentants de ce secteur, les pertes pourraient se chiffrer à plusieurs centaines de millions de dollars.

Cette situation ternit non seulement la réputation des intervenants de l'Ouest mais aussi du Canada tout entier sur le marché international. Au lieu d'examiner la situation de façon rationnelle, la Commission canadienne du blé a eu la réaction instinctive d'essayer de résoudre le problème en déposant une plainte contre CN Rail devant l'OTC. Je signale au passage que ces conflits d'amour-propre ne font qu'accroître les coûts pour les contribuables, alors qu'il serait préférable de discuter du problème et d'essayer de le résoudre de façon rationnelle.

J'ai demandé au ministre responsable de la CCB de retirer cette plainte pour nous permettre de procéder à un examen constructif de la situation. Il a refusé de le faire. Contrairement aux démarches entreprises par la CCB et par le CN, cet examen ne consistera pas à identifier des coupables.

L'audience de l'OTC a littéralement privé le gouvernement de toute possibilité d'effectuer cet examen du système de transport du grain. Les dispositions de la Loi sur les transports au Canada accordent à l'Office un délai de 120 jours après la réception d'une plainte pour tenir une audience publique.

L'OTC a malheureusement reporté la date des audiences publiques à trois reprises et l'audience en question est maintenant prévue pour mars 1998; je pense d'ailleurs qu'elle sera reportée à nouveau. Je vous signale une fois de plus que cette motion n'a pas pour but de défendre des intérêts purement politiques. Je ne recommande pas de modifier la politique de quelque façon que ce soit. Je me contente de suggérer d'écouter les intervenants, de rédiger un rapport et de le déposer à la Chambre pour qu'elle l'examine, car c'est notre devoir de parlementaires.

Tous les gouvernements provinciaux de l'ouest du Canada veulent que l'examen soit effectué le plus tôt possible. Le ministre des Transports de la Saskatchewan lui-même a dit, à propos de la réaction d'Ottawa, que le processus était trop long et qu'absolument tous les intervenants souhaitent une enquête immédiate.

Le processus d'examen en comité est un élément essentiel pour nous permettre d'assumer notre rôle de parlementaires. Depuis le début de la Confédération, la Chambre des communes institue des comités pour examiner certaines questions d'intérêt national. Celle-ci n'est qu'une des nombreuses questions qui revêtent de l'importance pour les habitants de l'Ouest et qui mettent en jeu la réputation du Canada tout entier.

J'espère que votre comité examinera attentivement cette motion. J'espère qu'il comprendra l'urgence du problème et jugera que la motion mérite de faire l'objet d'un vote.

• 1605

J'ai deux autres points à signaler. L'un d'eux concerne un discours qui a été prononcé par le président du CN, M. Paul Tellier. Comme intervenant, il souhaiterait vivement que l'on fasse un examen approfondi, au lieu des audiences de l'OTC, un examen qui permette à tous les intervenants de se réunir pour exposer leurs opinions et proposer des solutions susceptibles de régler le problème, au lieu de se contenter d'identifier des coupables. M. Tellier a notamment dit ceci:

Il faut toutefois saisir l'occasion de faire une étude approfondie, une étude qui porte sur tous les aspects du système de transport du grain, qui analyse à fond la structure commerciale et réglementaire de ce secteur.

Il faut faire un examen dans lequel les représentants de ce secteur jouent un rôle capital, avec une forte participation du gouvernement.

Ce n'est pas le moment de faire du rapiéçage. Il ne s'agit pas d'un simple problème de transport ou de manutention. C'est un problème qui concerne l'ensemble du système, dont les racines sont profondes. Ce n'est pas le moment de faire du rafistolage superficiel. C'est le moment d'agir de façon énergique.

Il est nécessaire à mon avis qu'un comité mixte ait l'occasion d'entendre M. Tellier et d'autres intervenants.

Je tiens également à signaler que la Chambre de commerce du Canada a présenté une résolution. La résolution, qui a été adoptée, propose:

Que le gouvernement fédéral entreprenne immédiatement un examen public pour trouver une solution aux lacunes qui existent dans le transport des grains.

Elle ne s'arrête pas là, mais je vous signale, monsieur le président, que tous les intervenants et tous les actionnaires souhaiteraient la tenue de cet examen.

C'est une motion digne de faire l'objet d'un vote, monsieur le président, parce qu'elle porte sur l'un des problèmes les plus graves auxquels les producteurs céréaliers de l'ouest du Canada sont confrontés pour le moment. En fait, tout le système doit être examiné dans le but de trouver des solutions, et pas seulement des excuses.

[Français]

Le président: Merci pour votre présentation. Est-ce qu'il y a des questions?

[Traduction]

M. Ken Epp: Vous avez présenté des arguments très convaincants.

M. Rick Borotsik: Je voulais que vous me posiez la même question.

M. Ken Epp: Vous y avez déjà répondu en grande partie, ce qui ne m'empêche pas de la poser à nouveau. Pourquoi tiendrions-nous un vote sur votre motion et pas sur toutes les autres? Deux de vos collègues attendent leur tour. Ils veulent que l'on tienne un vote sur leurs motions également.

M. Rick Borotsik: Certainement.

M. Ken Epp: Pourquoi accepterions-nous de tenir un vote sur votre motion et pas sur la leur?

M. Rick Borotsik: Je le répète, leurs problèmes revêtent probablement autant d'importance à leurs yeux que celui-ci aux miens.

M. Ken Epp: Par conséquent, toutes les motions devraient faire l'objet d'un vote.

M. Rick Borotsik: Non, non. Vous avez une tâche très difficile à accomplir, cela ne fait aucun doute. Vous devez prendre des décisions en fonction des exposés et du fond de la motion proprement dite.

Je vous assure que cela coûte des centaines de millions de dollars aux agriculteurs de l'ouest du Canada, et je n'exagère pas. Je vous signale également que si l'on n'intervient pas, ce problème subsistera indéfiniment et qu'il ne sera pas résolu dans un avenir prévisible. Il faudrait que quelqu'un précipite les choses. Je suis convaincu que ce comité mixte aurait précisément l'occasion de le faire. Il permettrait au moins aux intervenants d'en discuter, il les réunirait.

N'oubliez pas ce que dit le rapport de M. Tellier. Ce n'est pas le moment de faire du rafistolage superficiel; il s'agit d'un problème qui concerne l'ensemble du secteur des transports et il faut le régler. Ce n'est pas un secteur comme les autres, car c'est le moteur même de notre économie. Il va falloir qu'il s'adapte à l'économie mondiale et aux échanges mondiaux du Canada pour survivre. Nous sommes en train de perdre notre réputation de fournisseurs fiables, qui livrent la marchandise au moment adéquat. Il faut s'assurer que l'on en discute. C'est un problème très grave et très urgent.

M. Ken Epp: Votre motion propose de créer un comité.

M. Rick Borotsik: Oui, un comité mixte de l'agriculture et l'agro-alimentaire et des transports.

M. Ken Epp: Votre projet de loi précise-t-il où l'on ira chercher les membres de ce comité?

M. Rick Borotsik: Pas pour l'instant.

Le président: C'est dans la motion.

[Français]

Madame Parrish, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais que vous précisiez un point car j'ai l'impression que vous essayez en réalité d'organiser le calendrier de deux comités permanents de façon à ce qu'ils siègent ensemble.

M. Rick Borotsik: Le Règlement nous permet précisément de le faire. Il s'agirait d'un comité mixte de l'agriculture et des transports. Je vous assure que je peux obtenir l'appui du Comité des transports parce que c'est une question qui le concerne manifestement, mais elle concerne tout autant le Comité de l'agriculture. Par conséquent, il s'agirait d'instituer un comité mixte composé de membres de ces deux comités pour entendre les témoins, pour entendre M. Tellier et ses homologues étrangers, pour entendre les chambres de commerce, les exploitants de ce secteur, les Cargill, les SMA et les syndicats de ce secteur. C'est un problème très grave. S'il n'y a pas quelqu'un qui se donne la peine de réunir toutes ces personnes, elles ne le feront pas.

Mme Carolyn Parrish: Je fais partie du Comité des transports et nous avons consacré deux ou trois heures la semaine dernière à établir une liste des priorités pour les 12 prochains mois. Je vous assure que cette affaire est le deuxième point sur la liste. Par conséquent, le Comité des transports en est déjà saisi.

M. Rick Borotsik: Tout comme celui de l'agriculture. Je fais partie du Comité permanent de l'agriculture et c'est sans aucun doute un des problèmes les plus urgents.

M. Carolyn Parrish: Et M. Casey fait partie du Comité des transports, si je ne m'abuse.

M. Rick Borotsik: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Il n'a pas dit grand-chose à ce sujet et vous devriez peut-être par conséquent l'encourager vivement à en parler.

M. Rick Borotsik: Il possède des connaissances sur les transports, mais pas nécessairement sur le transport ferroviaire des grains.

Mme Carolyn Parrish: Le président du Comité des transports a déjà décidé que c'est la deuxième priorité. C'est facile.

• 1610

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Bill Blaikie: Je voudrais seulement signaler à M. Borotsik que si le comité est créé, il devrait ajouter les syndicats des cheminots à la liste des témoins qui pourraient nous expliquer les rouages du secteur ferroviaire.

M. Rick Borotsik: Je m'excuse, monsieur Blaikie. Cela aurait dû être mentionné dans la présentation. Vous avez parfaitement raison. Les employés des chemins de fer ont des renseignements extrêmement intéressants à nous donner, compte tenu de l'inefficacité du système actuel. Certains de ces employés font certainement partie des cadres. Par conséquent, je reconnais que les syndicats des cheminots devraient faire partie des intervenants.

Le président: Merci, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Le président: J'invite M. Greg Thompson à présenter la motion 282.

M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être parmi vous et j'apprécie le fait d'avoir l'occasion de prendre la parole. Je passe sans plus tarder à ma motion. D'accord?

Le président: Vous avez cinq minutes pour présenter votre motion et nous aurons ensuite cinq minutes pour en discuter avec vous.

M. Greg Thompson: Vous avez la motion sous les yeux et par conséquent, je m'abstiendrai de la lire.

Elle porte sur un projet d'aménagement de carrière à Bayside, au Nouveau-Brunswick. Le projet en question doit être aménagé dans une zone traversée par un cours d'eau international. Il s'agit du cours d'eau qui sépare la province du Nouveau-Brunswick de l'État du Maine, le Canada des États-Unis.

Ce cours d'eau a été désigné rivière du patrimoine en 1991 par le gouvernement du Canada, avec le concours du gouvernement des États-Unis, de l'État du Maine et de la province du Nouveau- Brunswick.

La carrière en question enfreindrait toute une série de lois provinciales, internes et fédérales concernant le caractère sacré de cette rivière.

Jusqu'à présent, la province du Nouveau-Brunswick et le gouvernement fédéral ont refusé d'en discuter sérieusement.

Je tiens à signaler à ce propos qu'en plus des questions d'ordre environnemental relatives à ce projet, il convient de répondre également à toute une série d'autres questions et de les débattre à la Chambre des communes, pour permettre à la population de savoir exactement ce qui se passe sur ce cours d'eau international.

Comme je l'ai déjà signalé, il existe des ententes internationales. Il existe cependant également une procédure dont on n'a pour ainsi dire pas tenu compte, qui détermine quelles entreprises peuvent être invitées à présenter une soumission sur un projet de cette envergure.

Ce sont bel et bien le territoire domanial et la compétence fédérale qui sont en jeu en l'occurrence. Le gouvernement fédéral est manifestement propriétaire du territoire concerné et c'est de sa compétence que relèvent ce cours d'eau et les eaux maritimes. Par contre, aucune entreprise canadienne n'a été autorisée à faire une soumission. Les promoteurs de ce projet discutent à huis clos avec une seule entreprise, un conglomérat américain, qui fait affaire sur toute la côte est des États-Unis. Ce conglomérat exploite en outre des lignes maritimes dans les ports de New York et du New Jersey.

Nous estimons qu'un certain nombre de questions n'ont pas été examinées. Aucun débat public n'a eu lieu à ce sujet. Nous sommes persuadés qu'un tel débat se justifie.

La compagnie en question a engagé les lobbyistes les mieux rémunérés et les plus compétents de la province du Nouveau- Brunswick, des ex-ministres, et elle a également fait la même chose à l'échelon fédéral. Elle use de son pouvoir et de son influence pour faire accepter ce projet au Nouveau-Brunswick et pour le faire accepter à Ottawa.

Par conséquent, jusqu'à présent, ceux qui veulent défendre les intérêts du peuple ont en quelque sorte prêché dans le désert. La voix du peuple n'a pas été entendue à ce sujet. Le gouvernement provincial n'en a pas tenu compte. Le gouvernement fédéral non plus. Par conséquent, j'estime que la Chambre des communes doit être saisie de la question. Elle mérite d'être débattue.

Cela dit, monsieur le président, je préfère écouter les questions de vos collègues et y répondre, si c'est possible.

Le président: Merci, monsieur Thompson.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: L'une des questions que nous nous posons lorsqu'il s'agit de décider si telle ou telle affaire doit faire l'objet d'un vote ou non est la suivante: cela présente-t-il un intérêt pour l'ensemble du pays? Il me semble qu'il s'agit en l'occurrence d'une affaire typiquement régionale. Prouvez-moi le contraire, s'il vous plaît.

• 1615

M. Greg Thompson: Excusez-moi, monsieur le président. Je n'ai pas entendu les deux ou trois derniers mots.

M. Ken Epp: J'ai oublié les termes exacts que j'ai employés, mais j'ai l'impression que c'est une affaire typiquement régionale et qu'elle se situe par conséquent au bas de la liste des priorités des affaires qui méritent d'être retenues.

M. Greg Thompson: Je comprends la question. Il existe un certain nombre de rivières du patrimoine au Canada, dont certaines sont internationales. Je crois que pour l'instant, il n'existe que deux rivières internationales au Canada, mais elles sont canadiennes et j'estime que c'est une question d'intérêt national. Nous essayons en fait d'éviter que ce genre de situation se reproduise dans d'autres régions du pays.

Même s'il s'agit en l'occurrence d'une rivière du patrimoine, deux des rivières du patrimoine canadiennes seulement sont internationales. Il existe en tout 24 rivières du patrimoine au Canada, notamment dans les Territoires du Nord-Ouest, ou Yukon et en Ontario. Il existe des rivières du patrimoine dans toutes les provinces et, par conséquent, le fait de permettre ce type d'aménagement sur une rivière du patrimoine désignée a bel et bien des répercussions nationales. Ces rivières bénéficient d'une certaine protection, du fait même qu'elles sont désignées.

[Français]

Le président: Y a-t-il des questions? Oui, monsieur Blaikie.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Indépendamment de la sympathie que je puisse avoir pour les préoccupations de M. Thompson au sujet de ce projet- -et je suis sûr que ma sympathie serait encore accrue si j'en savais davantage à ce sujet—, je considère que cette motion relance sur le tapis un sujet sur lequel certaines questions ont déjà été posées à la Chambre et que, dans la mesure où elle demande d'examiner le rôle du ministère des Transports, il s'agit d'une motion très tendancieuse, peu importe ses mérites. Vous demandez au Sous-comité des affaires émanant des députés de prendre une initiative qui consiste essentiellement à critiquer un ministère. C'est pourquoi on est en droit de se demander si elle répond aux critères sur lesquels on se base pour déterminer s'il s'agit d'une motion qui mérite d'être retenue. Je m'attends à ce que mes collègues s'interrogent à ce sujet et si je vous pose la question, c'est pour vous donner l'occasion de faire le nécessaire.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur Blaikie. Cette question n'a en fait jamais été posée à la Chambre à quelque ministre que ce soit. Elle est liée en quelque sorte, de façon indirecte ou directe, à la loi sur la privatisation et à la loi sur la marine marchande mais il s'agit manifestement avant tout d'un problème écologique international. Les deux sénateurs américains de l'État du Maine—et il n'y a que deux sénateurs par État, comme vous le savez—sont extrêmement préoccupés à ce sujet, tout comme les représentants de cet État au Congrès et son gouverneur. C'est qu'il s'agit bel et bien d'une entorse à caractère international, en quelque sorte, à une pratique reconnue. Cette affaire transcende nettement les intérêts locaux purs et simples.

Elle n'a jamais fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes. Il existe un certain chevauchement, étant donné que c'est dans la même région que celle où l'on envisage d'aménager une carrière que cette entreprise américaine essaie de mettre le grappin sur le port. En ce qui concerne ce projet proprement dit, aucune question n'a été posée à la Chambre des communes au ministre des Transports ou à la ministre de l'Environnement. C'est la première fois que l'on en discute ou que l'on s'interroge à son sujet.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Merci, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur. J'apprécie votre concours.

Le président: C'est maintenant le tour de M. Ted White, pour la motion numéro 28. Allez-y, monsieur White.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Merci, monsieur le président. Je suppose que vous avez des exemplaires de la motion.

Le président: Oui.

M. Ted White: Si la motion était retenue, puis adoptée à la Chambre, elle modifierait essentiellement le Règlement pour remplacer la coutume du pairage par des votes par procuration pour un maximum de 25 p. 100 des représentants d'un parti.

• 1620

Pour situer un peu le contexte, je signale que cette motion est basée sur une modification du Règlement du Parlement de la Nouvelle-Zélande qui remonte au début de 1995. Il s'agit d'une des modifications qui avaient pour but d'améliorer la vie familiale et d'accroître l'efficacité des travaux de la Chambre. Elle a été adoptée sur la recommandation d'un comité permanent spécial chargé d'étudier divers moyens d'améliorer le Règlement et ce nouveau système a été instauré pour une période d'essai initiale d'un an.

Ce système a été réexaminé au début de 1996 et il a été jugé tellement efficace que la modification en question a été consignée au Règlement et fait maintenant partie du processus parlementaire de ce pays. Les principaux avantages de ce nouveau système ont été perceptibles lorsque des ministres ont pu aller à Kyoto sans devoir se préoccuper de leur absence pendant les votes, mais il a en outre libéré les députés pour leur permettre de s'occuper des affaires de leur circonscription.

Cette motion est très importante. Elle pourrait avoir une grande influence sur les activités de la Chambre et sur le rôle des whips dans l'organisation des changements découlant de l'adoption d'une motion. Le fait de retenir cette motion ne constituerait en aucune sorte du favoritisme ou de la discrimination à l'égard de telle ou telle région du pays, parce que si elle était adoptée, elle procurerait les mêmes avantages à tous les partis et à tous les députés pour ce qui est d'organiser les tâches qu'ils ont à accomplir dans leur collectivité et dans leur circonscription, et de les concilier avec leurs fonctions parlementaires.

Comme je l'ai signalé, elle est inspirée d'une modification utile du Règlement du Parlement de la Nouvelle-Zélande, chambre qui est soumise à un régime en grande partie analogue au nôtre. C'est pourquoi la motion ne devrait manifestement pas être modifiée. J'estime qu'elle est suffisamment générale pour pouvoir être adoptée.

Le sujet de cette motion n'a pas été prévu au calendrier législatif du gouvernement et j'ai supposé qu'il ne le serait pas. Cependant, nous ne cessons d'examiner des moyens d'améliorer les travaux de la Chambre; il y a toujours des gens qui le font. Si cette motion était retenue et présentée à la Chambre, elle stimulerait ce processus et elle encouragerait probablement les députés à discuter d'autres moyens d'accroître l'efficacité.

Nous n'avons jamais eu l'occasion de débattre ce genre de proposition à la Chambre ni de nous prononcer là-dessus. En fait, la Chambre est rarement saisie de propositions de modification du Règlement. Je crois qu'une seule proposition de ce genre a été adoptée au cours de la dernière législature, si j'ai bonne mémoire.

Cette motion est dénuée de toute partialité. Le fait que le Parlement de la Nouvelle-Zélande, où plusieurs partis sont représentés, ait adopté une modification analogue et l'ait jugée extrêmement utile le prouve; cela n'a pas la moindre incidence politique. Personne ne s'en est plaint. Les députés néo-zélandais ont jugé cette modification extrêmement intéressante.

En bref, la motion numéro 28 donnerait aux députés l'occasion de débattre une éventuelle modification au Règlement de la Chambre et de tenir un vote à ce sujet. La motion s'inspire d'une mesure qui a déjà été adoptée de façon concluante dans un régime parlementaire analogue au nôtre, où les députés avaient des problèmes et des préoccupations identiques aux nôtres en ce qui concerne la gestion de leur temps. Si la motion était retenue, cela encouragerait les députés à discuter d'autres moyens d'améliorer les travaux de la Chambre sans menacer du tout les rôles traditionnels des partis. Les débats et les résultats d'un vote fourniraient des renseignements précieux à tout autre comité qui voudrait examiner d'autres possibilités d'accroître l'efficacité de notre système grâce aux discussions ultérieures sur d'autres sujets.

Je viens de préparer un résumé de trois pages pour chacun d'entre vous, qui comprend une copie de la page du Règlement néo- zélandais et une description du rapport dans lequel on reconnaît que le nouveau système est tellement intéressant qu'il méritait d'être intégré au Règlement.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur White. Nous lirons avec intérêt les documents que vous avez annexés à votre motion.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Compte tenu de sa conception actuelle, le Règlement permet-il aux personnes chargées d'examiner les résultats d'un vote inscrit de faire une distinction entre les votes par procuration et les votes des députés qui sont présents?

M. Ted White: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, monsieur Blaikie. Je n'en suis pas sûr. Je crois comprendre que le vote est inscrit au nom de la personne concernée.

M. Bill Blaikie: Je me demandais si le vote est inscrit au nom de la personne concernée tout en étant considéré comme un vote par procuration. J'ai l'impression que si ces votes étaient inscrits comme votes par procuration, cela ne réglerait pas tous les problèmes des députés qui doivent s'absenter pour assister à des séances de comité, pour s'occuper de leur circonscription ou pour des raisons familiales, par exemple, car cela n'exclurait pas d'éventuelles manoeuvres politiques—étant donné que tel ou tel député est inscrit pour tous les votes alors que tel ou tel pourcentage de ces votes sont des votes par procuration—alors que si les votes se confondaient, ce problème ne se poserait pas. Je me demandais si vous savez comment cela fonctionne.

• 1625

M. Ted White: Je présume que, étant donné que cela s'appliquerait à tous les partis, comme en Nouvelle-Zélande, les inconvénients et les avantages seraient les mêmes pour tous, en quelque sorte. En outre, cela se fait sous le contrôle du whip; je suppose que l'on applique un système de roulement en Nouvelle- Zélande et que les députés y ont recours à tour de rôle. Par conséquent, ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre à brûle-pourpoint, mais je me renseignerai volontiers.

M. Bill Blaikie: Somme toute, les whips interviennent.

M. Ted White: Assurément. Le vote par procuration doit être fait par l'intermédiaire du whip ou du leader, et c'est pourquoi il n'empiète pas sur le pouvoir des partis ni sur les fonctions des whips. Le whip a toujours le contrôle.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais également savoir si le système néo-zélandais est analogue au nôtre où la Chambre siège pendant un certain nombre de semaines puis s'ajourne pour une semaine. Je ne sais pas si c'est le même système en Nouvelle- Zélande.

Ici, il existe également des journées où aucun vote n'a lieu d'ordinaire. Nous tenons rarement un vote le lundi et jamais le vendredi. Par conséquent, je me demande si les députés néo- zélandais sont soumis à des règles aussi souples que les nôtres. En fait, si les règles néo-zélandaises sont plus strictes, ce nouveau système peut être encore plus efficace ici.

L'autre chose que je tenais à signaler, c'est que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre va consacrer les six prochains mois... On dirait que c'est la même chose pour tous les comités qui font toutes les choses amusantes exigées par le Parti réformiste et par les conservateurs.

Randy White a présenté toute une série de questions qu'il a recueillies auprès des membres de votre parti en prétendant qu'elles devraient être examinées en suivant tout le processus. Nous allons examiner toutes ces questions. Je ne sais pas si celle- ci était ou non sur la liste mais c'en est une que nous examinerons évidemment dans le contexte de l'ensemble du Règlement de la Chambre.

Ce qui m'intéresse davantage, c'est de savoir si vous êtes au courant du rythme auquel est soumise la Chambre de la Nouvelle- Zélande. Est-il le même que le nôtre, avec des semaines de congé fixes, qui nous permettent d'envisager d'aller dans notre circonscription, du fait que nous savons exactement quelles semaines nous siégeons et que nous pouvons généralement nous absenter un lundi ou un vendredi sans que tous nos collègues ne nous tombent sur le dos?

M. Ted White: Oui, le calendrier parlementaire néo-zélandais est très semblable au nôtre en ce sens qu'il prévoit des périodes fixes. La modification en question a été apportée parce qu'il n'existait pas d'écart très important entre les divers partis, pour ce qui est de la balance du pouvoir, et que le gouvernement avait des problèmes et jugeait bon d'empêcher les ministres de s'absenter; en effet, ceux-ci ne pouvaient aller nulle part, de crainte de perdre un vote. C'était à l'origine une initiative gouvernementale et tout le monde l'a approuvée du fait qu'elle accordait beaucoup plus de liberté aux députés.

Dans notre cas, nous savons que la plupart des votes ont lieu un mardi et si l'on ne tient pas de vote les lundis et les vendredis, la plupart des députés ont malgré tout bien d'autres obligations dans le courant de la semaine. Par exemple, les Kiwanis ou un organisme qui veut instaurer un comité sur la fiscalité peut très bien souhaiter la participation d'un député un mercredi, parce que c'est le seul jour possible, parce que c'est le jour où ces gens-là se réunissent.

Par conséquent, d'autres problèmes interviennent, surtout dans un parlement comme le nôtre, où les votes sont toujours très serrés. Les circonstances dans lesquelles ce changement a été apporté en Nouvelle-Zélande sont analogues aux nôtres.

Mme Carolyn Parrish: Et depuis combien de temps ce changement est-il en vigueur?

M. Ted White: Ce système a été examiné en 1994, instauré en 1995, puis il a été réexaminé en 1996, à la suite de quoi il est devenu permanent. Par conséquent, il est en vigueur depuis près de trois ans.

Je dois dire que le vice-président de la Chambre de Nouvelle- Zélande est un ami. Je suis constamment en contact avec lui et je me suis permis de lui téléphoner la semaine dernière pour m'assurer que ce système fonctionne toujours très bien. Il m'a répondu que oui.

Mme Carolyn Parrish: D'accord. Merci beaucoup.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez choisi le chiffre de 25 p. 100 pour autoriser des votes par procuration. Dans les arguments que vous énoncez pour appuyer cela, vous parlez des activités individuelles des députés dans leur circonscription. Vous dites que cela facilite la vie de famille, ce que je peux comprendre.

Mais vous savez que les votes par procuration n'ont pas très bonne réputation. Actuellement, le rôle des parlementaires est soumis à de très nombreuses critiques. Croyez-vous qu'une motion comme la vôtre améliorerait la perception des gens? Si on peut voter par procuration, on peut penser que la préparation au vote est peut-être plutôt aléatoire. Il y a là un petit quelque chose qui me porte à me questionner.

• 1630

[Traduction]

M. Ted White: C'est une très bonne question. Elle mérite notre attention.

À mon avis, le problème de la réputation du vote par procuration est facile à régler. Si l'on voulait adopter les mêmes règles qu'en Nouvelle-Zélande, une formule de vote par procuration devrait être signée par le whip. On ne peut dire à un collègue: «Vote de telle ou telle façon en mon absence». Cela veut dire que le whip ou le leader a le contrôle sur les votes par procuration.

En ce qui concerne les critiques des électeurs de notre circonscription, je suis sincèrement convaincu que c'est lorsque le député est dans sa circonscription, qu'on le voit dans sa circonscription, et qu'il ne peut participer au vote sur une affaire importante parce qu'il doit être dans sa circonscription pour d'excellents motifs, qu'il s'expose le plus aux critiques. Grâce à ce système, on pourra répondre à un électeur que l'on surveille les discours; que l'on devait être à la Chambre ce jour- là mais qu'il sera heureux d'apprendre que l'on a pu voter. On pourra lui dire que même si l'on n'est pas là en personne, on est en mesure de voter en son nom ce jour-là.

J'estime par conséquent que c'est un avantage. C'est en tout cas ce que m'a expliqué le vice-président de la Chambre de la Nouvelle-Zélande. Il estime que c'est intéressant pour lui de pouvoir répondre à ses électeurs qu'il a pu voter en leur nom tel ou tel jour, même s'il était dans sa circonscription.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pourquoi 25 p. 100 et non 35, 50 ou 10 p. 100?

[Traduction]

M. Ted White: Il est toujours difficile de choisir un chiffre. J'ai décidé d'opter pour le même pourcentage qu'en Nouvelle-Zélande pour la seule raison que c'est celui qui a été adopté dans ce pays et que je le juge satisfaisant. Cela ne veut dire, bien sûr, qu'il faille obligatoirement opter pour le chiffre de 25 p. 100. Si un parti voulait choisir 2 p. 100 et obliger ses autres membres à être présents, c'est son affaire.

C'est le genre de chose que les députés pourraient décider de modifier comme ils l'entendent, en abaissant le chiffre ou en l'augmentant.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'ai une question à poser. Est-ce une question d'intérêt personnel ou est-ce que ce sont des citoyens de toutes les régions du pays qui vous ont appelé pour vous inciter à prendre cette initiative?

M. Ted White: Non, l'idée ne vient pas de l'extérieur. Elle vient de certaines conversations que nous avons eues à la Chambre. Je crois que tous les députés, surtout depuis le début de la nouvelle législature, disent qu'il est très difficile pour eux de réserver suffisamment de temps aux activités de circonscription.

Avant de revenir ici, je me demandais bien s'il existait ailleurs dans le monde des assemblées législatives où l'on avait trouvé un moyen de mieux organiser les travaux. J'ai en fait un certain nombre de motions inspirées par ce qui se fait dans divers pays—la Grande-Bretagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande—et qui pourraient peut-être nous aider, à mon avis. C'est la première du lot.

Mme Carolyn Parrish: Je ne plaisantais pas. Je sais que vos électeurs ne vous téléphonent pas pour vous demander de modifier le Règlement, mais je voudrais savoir si vous avez entendu beaucoup de plaintes dans votre circonscription, parce que vous ne pouviez pas assister à telle ou telle activité un mercredi soir. Les députés reçoivent-ils généralement des plaintes de ce genre?

M. Ted White: Personnellement, je dirais que je ne reçois pas plus de plaintes que n'importe quel député. Cette motion vise en fait seulement à essayer de nous faciliter la tâche. Elle fait partie de ma démarche qui consiste à profiter de l'expérience d'autres assemblées législatives. Pourquoi ne pas tirer profit des leçons qu'elles ont apprises et voir si l'on ne peut pas appliquer le même système ici?

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Le président: On pourrait appeler cela le «parlementarisme comparatif».

Mme Carolyn Parrish: C'est possible. Répétez-le trois fois rapidement.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Merci, monsieur White.

M. Ted White: Je vous remercie pour les questions, ainsi que pour votre attention.

Le président: Jason Kenney, à propos du projet de loi C-279.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

C'est mon premier projet de loi d'initiative parlementaire et la première fois que je comparais devant vous. J'espère avoir suivi parfaitement la procédure.

Il s'agit d'un projet de loi très simple. Il demande aux Canadiens d'observer un moment de silence le jour du Souvenir. Il propose diverses façons de procéder.

Je prévois que l'on réplique immédiatement que c'est déjà une tradition et que l'on n'a pas besoin d'adopter un projet de loi pour la rendre officielle, mais c'est la crainte que les Canadiens aient de plus en plus tendance à oublier le jour du Souvenir et le sacrifice de nos compatriotes qui ont péri à la guerre qui m'en a donné l'idée.

Ma démarche est en fait inspirée d'un effort analogue qui a été fait en Grande-Bretagne, où le Parlement a adopté il y a deux ans, si je ne me trompe, une motion exhortant les Britanniques à observer un moment de silence. Une campagne a ensuite été menée par la Royal Legion of the United Kingdom, comme l'explique brièvement un communiqué que je vous ai remis.

• 1635

Cette idée a été proposée dernièrement par une nouvelle association de jeunes Canadiens appelée le Dominion Institute qui a effectué un sondage l'été dernier, dans le but d'évaluer le niveau de connaissance de l'histoire canadienne chez les jeunes.

En fait, le premier ministre Chrétien a fait longuement allusion à ce sondage dans son Adresse en réponse au discours du Trône, parce qu'on a tiré des conclusions très inquiétantes de ce sondage. Une conclusion est que 11 p. 100 seulement des jeunes Canadiens âgés de 18 à 25 ans ont été en mesure de citer le nom de deux de nos combattants de la Première Guerre mondiale, 35 p. 100 seulement ont été capables d'expliquer ce qu'était le jour J, 33 p. 100 seulement savaient pourquoi le 11 novembre était une date importante, 31 p. 100 seulement savaient ce qu'est le Plateau de Vimy et 14 p. 100 seulement savaient que Lester Pearson était lauréat du Prix Nobel de la paix.

Bien des personnes ont pris note des résultats de cette étude. Le Dominion Institute a entre autres recommandé que le Parlement et les assemblées législatives provinciales décrètent un moment de silence, avec le concours de la Légion royale canadienne. Une fois la chose reconnue officiellement, il ne fait aucun doute que les Canadiens adopteraient sans tarder l'idée simple mais percutante que ces organismes proposent, à en juger d'après le succès de la campagne qui a été menée à ce sujet en Grande-Bretagne et de l'effort analogue qui a été fait en Israël pour commémorer l'Holocauste en décrétant deux minutes de silence au cours d'une journée désignée pour commémorer cet événement.

Enfin, ce projet de loi est analogue à un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté dernièrement à l'Assemblée législative de l'Ontario, et il est même en fait calqué sur lui. Je crois savoir qu'il a été adopté à l'unanimité. Si je me trompe, dites-le moi.

Je suis convaincu qu'il s'agit d'un projet de loi important. C'est une question qui a déjà été examinée en gros par le gouvernement puisqu'il désire mieux reconnaître notre histoire d'une façon générale, et plus particulièrement ce que les soldats canadiens morts pendant la guerre ont fait pour leur pays. D'ailleurs, la Légion royale canadienne a fait précisément un effort dans ce sens au nom de ses 500 000 membres. Elle a écrit au gouvernement pour demander que l'on reconnaisse de façon symbolique la minute de silence qu'elle prônera dans le cadre d'une campagne.

Il s'agit d'une question qui est totalement indépendante de quelque considération politique que ce soit. À mon avis, elle transcende les différences régionales et les intérêts politiques. Ce serait à mon sens un geste très chaleureux envers les survivants de la génération de la dernière guerre. Par conséquent, j'ose espérer que vous envisagerez de retenir ce projet de loi.

Le président: Merci. Y a-t-il des questions?

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Oui, j'ai deux questions à poser. Étant donné les préoccupations qui ont été exprimées au sujet du manque de connaissance de l'histoire canadienne chez les jeunes en particulier, on dirait que nous avons besoin de consacrer un peu de temps, et même beaucoup, à leur instruction.

Je regrette vivement que dans certaines écoles, les cours d'histoire canadienne aient été non pas nécessairement supprimés mais qu'ils soient devenus facultatifs. Je sais que dans ma province natale, on a essayé d'en faire un cours facultatif. Je dirais que je considère que cela s'inscrit dans la tendance générale des écoles à former de jeunes entrepreneurs au lieu d'apprendre aux élèves à connaître leur pays.

Ce qui me préoccupe, c'est la force exécutoire de ce projet de loi, une fois qu'il sera adopté. En tout cas, je suis favorable à l'idée. Je me demande toutefois si l'existence d'une telle loi, sans les moyens nécessaires pour la faire respecter, n'engendrera pas une situation où le manque de respect paraîtra encore pire que si l'on n'avait rien fait du tout. Voyez-vous ce que je veux dire? À supposer que l'on décrète deux minutes de silence et que pendant ces deux minutes, toutes les activités se poursuivent normalement, sauf dans des lieux très isolés où la population se rassemble à cette fin, quel serait le résultat? Ne serait-ce pas pire? Je me le demande. Je réfléchis tout haut, c'est tout.

Savez-vous si la consigne a été respectée en Grande-Bretagne?

M. Jason Kenney: À propos de votre premier commentaire, je suis d'accord sur le fait qu'il est nécessaire d'instruire la population. Le Dominion Institute a fait deux recommandations de principe à la suite de son sondage. La première porte sur la nécessité d'instaurer un programme-cadre national d'enseignement de l'histoire canadienne. Toutes les provinces devraient s'entendre sur certains rudiments de l'histoire canadienne qui pourraient être enseignés. Cette question ne relève évidemment pas de notre compétence.

• 1640

En ce qui concerne votre deuxième commentaire, monsieur Blaikie, ce projet de loi ne prévoit aucune sanction. En fait, le conseiller législatif a omis soigneusement d'utiliser des termes tels que «les Canadiens sont tenus» lorsqu'il a rédigé ce projet de loi, parce que cela nous obligerait à imposer des sanctions pénales en cas d'infraction. Par conséquent, c'est une situation que l'on veut éviter.

Les nombreux Canadiens qui, pour une raison ou une autre, par ignorance ou par indifférence, voire pour des motifs politiques, décideraient de ne pas observer ce moment de silence, auraient parfaitement le droit d'agir ainsi. Le projet de loi serait uniquement une proclamation et une reconnaissance officielles et symboliques de ce moment de silence qu'il convient d'observer et qui deviendrait ainsi un symbole national.

Je me souviens qu'il y a deux ans, le jour du Souvenir, les médias ont signalé que les fabricants d'automobiles du Canada avaient pris certaines dispositions avec les syndicats pour que l'on ne considère pas le 11 novembre comme un jour férié mais comme une journée normale de travail. J'espère que ce moment de silence donnerait au patronat, aux syndicats, aux écoles, aux personnes qui travaillent dans les centres commerciaux et à celles qui se trouvent dans les centres sportifs publics une pause pour réfléchir à un moyen d'en faire une habitude quotidienne.

À 11 heures, les stations radio pourraient annoncer que c'est le moment de silence. Les personnes qui se trouvent dans les centres sportifs pourraient l'observer. On pourrait généraliser une coutume observée dans certains établissements, comme les écoles, et j'estime que ce projet de loi lui apporterait la reconnaissance officielle du gouvernement du Canada, ce qui lui donnerait plus de poids.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'approuve la perspective adoptée par M. Blaikie au sujet de l'histoire. J'estime que si l'on ne connaît pas son passé, on n'apprendra pas grand-chose pour l'avenir.

Je partage son souci de légiférer dans le sens de la raison et de faire en sorte que les provinces intègrent cette matière à leur programme de cours d'histoire. J'estime toutefois que cela dépasse légèrement les limites de notre compétence.

Par exemple, mon mari a congé ce jour-là. Il est employé municipal. Mes enfants, par contre, vont à l'école ce jour-là. Les écoles ont décidé que ce n'est pas un des jours où elles souhaitent donner congé à tous, alors que les bonnes vieilles administrations municipales prennent toutes les journées de congé possibles.

Je me demande si ce n'est pas une des choses qui, lorsqu'il s'agit d'établir les priorités dans les diverses provinces et dans le système éducatif, devraient être soumises au Comité du patrimoine et s'il ne serait pas préférable de lancer une campagne en règle au lieu d'essayer de légiférer, pour une affaire qui relève à mon sens de la tradition et du bon sens, dans le système éducatif.

Vous êtes tout nouveau ici, mais on nous a accusés royalement l'année dernière de ne retenir que les projets de loi qui nous donnent bonne conscience et qui ne prêtent pas à controverse, ceux qui rencontrent l'approbation de tous et sont considérés comme des projets de loi faciles.

Comment éviter ce genre d'accusation, car c'est ce que l'on va dire au sujet de celui-ci?

M. Jason Kenney: Je dirais que certaines affaires ont du sens pour les citoyens, quelles que soient leurs allégeances politiques, et qu'il ne faut pas rejeter les bonnes idées—et cette idée ne vient pas de moi—qui sont approuvées par la majorité d'entre eux pour cette seule raison. Ce n'est pas une raison de ne pas retenir cette motion.

Il est raisonnable de présenter ce genre de projets de loi sous forme de motions pouvant faire l'objet d'un vote, parce qu'ils ne susciteront pas la controverse et n'entraîneront pas un débat prolongé. Ils peuvent être examinés de façon assez efficace.

Je le répète, ce projet de loi ne porte pas sur l'éducation. Je tiens seulement à signaler que, personnellement, je serais en faveur d'un programme-cadre national pour ce qui est de l'enseignement de l'histoire du Canada, mais c'est une autre affaire, qui devrait être soumise au Comité du patrimoine canadien. Le premier ministre y a fait allusion dans le discours qu'il a prononcé au début de la législature.

La Légion royale canadienne a lancé un projet visant à encourager cette forme d'enseignement de l'histoire. Son projet, ainsi que la recommandation du Dominion Institute, conseille au Parlement d'adopter également ce genre de projet de loi ou de résolution commémorant le jour du Souvenir, indiquent que ces symboles sont importants. Nous savons tous, comme politiques et comme parlementaires, que les symboles sont importants.

Je reconnaîtrais un symbole qui n'est pas respecté. Vous dites qu'il est reconnu dans le système scolaire; il l'est de moins en moins. J'estime que nous avons besoin de symboles qui nous unissent, même si l'on ne tient pas compte de la question québécoise, et c'en est un.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

[Français]

Le président: Oui, monsieur Blaikie.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: J'ai une chose à signaler, monsieur le président. Le député a dit qu'il faut tirer des leçons de l'histoire sinon qu'elle est condamnée à se répéter, ou quelque chose comme cela. Cela me rappelle que le professeur qui nous enseignait l'Ancien Testament a dit un jour que la seule leçon que l'on tire de l'histoire, c'est que l'on n'en tire pas de leçon.

Mme Carolyn Parrish: C'est de la haute philosophie, Bill.

M. Bill Blaikie: C'est de la théologie.

Le président: Ne sommes-nous pas là pour faire l'histoire?

[Français]

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Alors, merci beaucoup.

M. Jason Kenney: Merci.

Le président: Nous entendrons en dernier lieu notre collègue Keith Martin, qui nous parlera de la motion 261 portant sur un programme national Bon départ.

• 1645

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: Docteur Martin, en votre qualité de médecin, est-ce que vous vous préoccupez parfois des germes que nous laissons sur ces écouteurs?

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Non. En fait, la rumeur veut que les parlementaires n'aient pas de germes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Le président: C'est un bon départ.

M. Keith Martin: Monsieur le président, il est très difficile d'être le dernier sur la liste. Je sais que nous voulons tous rentrer chez nous.

Le président: Nous vous attendions.

M. Keith Martin: Merci beaucoup, monsieur le président et mes collègues. Vous avez sous les yeux un exemplaire de ma motion, de la motion 261, ainsi qu'un article que j'ai écrit à ce sujet, qui est paru dans le Vancouver Sun, il y quelques jours.

Cette motion porte essentiellement sur la prévention du crime. Nous avons un grave problème de criminalité à l'heure actuelle, surtout chez les jeunes. Les faits démontrent que la criminalité, surtout chez les jeunes, est en recrudescence depuis une dizaine d'années et que le taux de criminalité a en fait doublé depuis 1996.

Le mode de lutte classique contre ce fléau, qui est axé sur la détection, la dissuasion et l'incarcération, n'a pas été efficace et nous essayons par conséquent de trouver une autre méthode de prévention.

Des preuves médicales récentes ont démontré que c'est au cours des huit premières années de la vie que les fondements d'un psychisme normal s'établissent. Lorsque certaines circonstances détruisent ces fondements, qu'il s'agisse de mauvais traitements, de violence, d'exploitation sexuelle, de négligence, de soins inadéquats de la part des parents, d'une mauvaise hygiène ou d'une mauvaise nutrition, ces divers facteurs de risque perturbent la formation du psychisme de l'enfant.

La plupart des personnes qui sont en prison, surtout celles qui sont dans des centres de détention pour jeunes, ont été victimes de mauvais traitements pendant des années, au cours de leur enfance. Si l'on arrive à éviter ce genre de situation, on contribuera largement à éviter que ces enfants souffrent de troubles de conduite et aillent en prison.

En 1993, le Comité de la justice a parrainé la formation d'un Conseil national sur la prévention du crime. Ce conseil a fait de l'excellent travail et il a montré de façon très concluante que l'intervention précoce est efficace.

Les exemples concrets comme le programme Bon départ de Moncton, le Perry Preschool Program d'Ypsilanti, au Michigan, qui a été instauré en 1962, et le Hawaii Healthy Start Program, démontrent tous que l'intervention dans la petite enfance, la collaboration avec les enfants et leur famille durant les cycles les plus précoces possible et en particulier durant le cycle prénatal, contribuera beaucoup à prévenir ce genre de tragédies.

Ces interventions sont non seulement efficaces, mais elles sont rentables. On considère que les économies ainsi réalisées sont six fois plus élevées que l'investissement requis, d'après le programme de Moncton. Elles s'élèvent à 30 000 $ U.S. par enfant, jusqu'à l'âge de 18 ans. Le Perry Preschool Program, qui est considéré comme le modèle par excellence à l'échelle mondiale, a démontré que ce genre de programme entraîne une réduction de 50 p. 100 de la criminalité, une réduction de 40 p. 100 des grossesses chez les adolescentes; il a prouvé en outre que les enfants restaient à l'école plus longtemps, que leurs chances de trouver un emploi étaient supérieures et que leur revenu futur était supérieur. C'est une situation où l'on est gagnant sur toute la ligne.

Dans la motion que nous présentons aujourd'hui, nous essayons de trouver des possibilités de prévention du crime. Il existe des preuves très concluantes qui confirment l'efficacité de l'intervention dans la petite enfance, qu'il s'agisse de preuves concrètes ou de conclusions de certaines études. La présente motion porte en substance sur ce sujet. Il s'agit d'une motion qui n'est pas liée à des considérations politiques, qui revêt une importance nationale et qui donne au gouvernement fédéral suffisamment de latitude pour collaborer avec les gouvernements provinciaux dans ce domaine. Cela nécessitera l'intervention de deux paliers de gouvernement; il faudra que ces deux paliers collaborent pour provoquer un changement profond des conceptions en ce qui concerne la criminalité chez les jeunes au Canada, pour faire de la prévention dans ce domaine au lieu d'essayer de limiter les dégâts.

J'espère que nous nous ferons un devoir de retenir cette motion.

J'en ai parlé à la ministre de la Justice. Elle sait que c'est efficace. De nombreux députés, de tous les partis, savent que cela donne de bons résultats et comprennent que c'est une façon pragmatique d'essayer de régler le problème.

Merci.

Le président: Merci, docteur Martin.

Est-ce qu'il y a des questions?

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: C'est une motion très louable qui ne peut que rencontrer l'approbation de tout être humain doté d'une certaine faculté de raisonnement. Ce qui me préoccupe, c'est que si nous légiférons à ce stade-ci, cela aura des répercussions dans le secteur de la santé, qui est administré par les provinces, et dans le secteur de l'éducation, car il faudra passer par le système éducatif pour identifier les sujets et appliquer les programmes d'intervention au cours de la petite enfance. Toutes ces questions relèvent de la compétence des provinces. La première chose que les provinces nous diront, c'est de nous mêler de nos affaires, de leur donner l'argent nécessaire et de s'abstenir de leur dire comment administrer le programme, car c'est en gros ce qu'elles font pour l'instant. Elles exigeront en outre que nous leur donnions plus d'argent. Ce serait un projet de loi très coûteux, s'il était adopté.

• 1650

En Alberta et en Ontario, les crédits accordés aux écoles prématernelles ont été réduits et je crois même qu'ils ont été supprimés en Alberta, ou que les parents doivent payer. Qu'avez- vous à nous suggérer pour surmonter ces obstacles? Ce serait formidable de pouvoir le faire. Vous devez bien avoir un plan.

M. Keith Martin: Ce sont d'excellentes questions.

Cette motion demande uniquement au gouvernement fédéral de collaborer avec les provinces. Cela ne nécessite pas des dépenses supplémentaires. Dans le cadre du Hawaii Healthy Start Program, par exemple, on a formé des bénévoles qui ont collaboré avec les familles à risque. On peut le faire avec les ressources actuelles. Le gouvernement fédéral va octroyer 180 millions de dollars aux provinces. Il essaie de trouver un moyen d'attribuer ces fonds de façon judicieuse. Le montant s'élève en réalité à 360 millions de dollars, deux tranches de 180 millions.

Les provinces essaient de trouver certains moyens de régler ce problème. Tout ce que demande la motion, madame Parrish, c'est que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces. Vous avez raison, cette question relève de la compétence des provinces, mais le leadership fait défaut dans ce domaine, et depuis longtemps.

Le problème de la criminalité concerne le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et il a non seulement une incidence sur les services de santé, comme vous l'avez d'ailleurs signalé, mais aussi sur les ressources humaines, la justice et les services des procureurs généraux des provinces. Cette question concerne les deux paliers de gouvernement qui finissent par payer tous les deux la facture. Par conséquent, il est pertinent de recommander que le gouvernement fédéral joue un rôle de leader et de guide auprès des provinces. La motion demande uniquement que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces. Si celles-ci ne sont pas disposées à collaborer avec lui, c'est de leur faute, mais cette motion n'imposerait pas ce programme aux provinces si elles ne sont pas disposées à suivre le mouvement. Elle demande seulement que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership auprès des provinces, pour essayer de leur faire comprendre que ce sont des solutions efficaces, que ce sont des problèmes qui concernent les deux paliers de gouvernement et qu'il faut par conséquent essayer de les régler ensemble.

Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi de vous interrompre une seconde, Keith. Un des problèmes est que nous avons fait une promesse dans le premier livre rouge. Je ne tiens pas à me lancer dans des considérations d'ordre politique, mais nous avions promis d'investir beaucoup d'argent dans les garderies. Je vous signale que nous n'avons pas pu donner cet argent aux provinces. Elles n'en ont pas voulu parce qu'elles devaient investir 50 p. 100 également. Par conséquent, ce fut un échec national cuisant pour le gouvernement, du fait que nous avions suscité certaines attentes, que nous avions promis de consacrer une somme d'argent importante à cela. On n'est pas parvenu à convaincre une seule province d'en profiter. Nous avons eu beaucoup de mal à placer ne fût-ce qu'une partie de cet argent dans la ville de Toronto.

Cela me préoccupe beaucoup. Nous avons déjà connu un échec. Je sens que nous pourrions en connaître un autre.

M. Keith Martin: À mon avis, ce n'est pas une bonne façon de procéder que d'offrir de l'argent en disant... J'ai cité l'exemple de l'argent qui est destiné à la petite enfance. L'argent existe. Je ne dirais pas: «Nous avons telle ou telle somme d'argent, qu'est-ce qu'on va en faire?» Je suggérerais de collaborer avec les provinces pour provoquer un changement profond des conceptions en matière de prévention de la criminalité. On dépense beaucoup d'argent dans ce domaine à l'heure actuelle et c'est de l'argent jeté par les fenêtres. Ce système n'est pas efficace, un point c'est tout.

Les frais d'entretien d'un jeune dans un centre de détention s'élèvent à 95 000 $ par an—95 000 $ par an. Les programmes actuels de prévention interviennent à un stade trop avancé. Nous intervenons au moment où ces enfants ont des démêlés avec la justice, quand leur psychisme a déjà subi des traumatismes, et ce système ne donne pas de bons résultats.

Tout ce que la motion demande en fait, c'est de provoquer un changement profond des conceptions et d'envisager de faire de la prévention à un stade précoce, au cours des huit premières années de la vie, au lieu d'intervenir lorsque les enfants sont âgés de 13 à 17 ans, lorsqu'ils ont déjà des démêlés avec la justice.

Jetez un regard sur le passé. On peut utiliser les ressources actuelles. Il n'est pas nécessaire d'investir des fonds supplémentaires. En fait, cela nous permettra de réaliser de grosses économies à la longue et nous aurons davantage d'argent à investir dans d'autres domaines.

Mme Carolyn Parrish: Ce sera un débat très intéressant. Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je ne puis m'empêcher de faire quelques commentaires sur certaines déclarations. J'estime qu'une des raisons pour lesquelles les provinces hésitent à se lancer dans un programme de financement à parts égales avec le gouvernement fédéral, dans quelque domaine que ce soit, c'est que tous les autres partenariats de ce genre qui existaient ont échoué et ont fini par... C'était la même chose dans le domaine de la santé et maintenant, la proportion est plutôt de 70 p. 100 à 30 p. 100 ou de 80 p. 100 à 20 p. 100, selon les chiffres auxquels on prête foi. C'est la même chose en ce qui concerne le Régime d'assistance publique du Canada; un plafond a été fixé. À la place des provinces, j'hésiterais beaucoup à m'engager dans un programme de financement à parts égales avec un gouvernement fédéral, qui a la réputation de laisser une proportion beaucoup plus importante des frais à charge des provinces au bout d'un certain temps, quand elles ne peuvent plus faire marche arrière. En fin de compte, ce sont elles qui font les frais de l'opération.

• 1655

À propos de la motion de M. Martin, je signale qu'il est tard mais que l'on serait tenté de se lancer avec lui dans une discussion pour voir comment elle cadre avec la doctrine générale du milieu politique dont il est issu. Je trouve que c'est très intéressant, mais que cela va à l'encontre...

M. Ken Epp: De votre perception de...

M. Bill Blaikie: ... de ma perception de la doctrine du Parti réformiste.

Mme Carolyn Parrish: C'est une question non partisane. Cela n'a pas beaucoup d'importance.

M. Bill Blaikie: C'est peut-être pourquoi cette proposition est faite dans le contexte des affaires émanant des députés, ce qui est parfaitement sensé.

M. Keith Martin: C'est pragmatique et j'envisage en fait d'utiliser les ressources existantes et pas de nouvelles ressources.

M. Bill Blaikie: Ce n'est pas uniquement une question de ressources financières. C'est une aussi une question de perception des racines de la criminalité et de la façon de lutter contre ce fléau.

Je reconnais que l'incarcération est très coûteuse, mais qu'il ne s'écoule pratiquement pas une seule journée sans que quelqu'un ne recommande de mettre un plus grand nombre de gens à l'ombre.

M. Keith Martin: Je ne tiens pas à me lancer dans une discussion sur les aspects répressifs de la criminalité.

Nous pourrons en discuter quand...

M. Bill Blaikie: Nous devrions le faire un jour.

M. Keith Martin: ... cela conviendra à notre parti. J'aimerais cela.

Dans le contexte de la motion que je présente aujourd'hui, il est question d'utiliser les ressources actuelles. Pour ce qui est de l'essentiel, ce projet de loi propose au gouvernement d'encourager les provinces à provoquer un changement profond des perceptions en ce qui concerne la criminalité et le comportement criminel.

M. Bill Blaikie: Bien.

M. Keith Martin: J'ai un peu d'expérience—pas trop, mais j'ai travaillé comme gardien dans une prison pendant mes études. J'ai travaillé dans des prisons, dans des établissements pour adultes et dans des établissements spécialisés pour les jeunes, comme médecin de 1988 à... et j'y ai passé un certain temps il y a un an.

Ce système n'est pas du tout efficace et si nous continuons ainsi, nous continuerons d'être perdants. Nous sommes perdants et les Canadiens y perdront également, et beaucoup.

M. Bill Blaikie: Oui.

M. Keith Martin: Il y aura d'autres victimes dans toutes les régions du pays. Nous n'arriverons pas empêcher tous ces délits, mais nous pouvons en empêcher une partie.

Ce n'est pas tout, car sur le plan de la responsabilité financière pure et simple, nous serons également en mesure de prouver aux Canadiens que nous réalisons des économies importantes.

De nombreuses idées intéressantes sur ce type de prévention basée sur des programmes Bon Départ voient le jour dans le monde entier. Cela me brise le coeur de voir que nous, qui dirigeons le pays, n'avons pas tiré le moindrement parti des renseignements utiles que l'on peut trouver à deux pas d'ici, au Conseil national de la prévention du crime, qui se décarcasse pour les diffuser. On n'en tient pas compte du tout dans la politique officielle canadienne.

Il ne faudra plus se contenter d'examiner seulement les petits problèmes; il faudra aborder également les grands problèmes, et j'espère—et je parle de façon subjective—que nous profiterons au moins de cette motion pour convaincre nos homologues provinciaux de provoquer ce changement. Il s'agit d'un changement important, mais il suffit de revoir notre conception de la criminalité.

Cela ne doit pas nous coûter un seul sou.

Le président: Merci. C'est très intéressant.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Bill Blaikie: Je résisterai à la tentation de poursuivre la discussion.

Le président: Résistez. Continuez à résister.

M. Keith Martin: Je m'en fais une obligation,

[Français]

monsieur le président, de prendre un repas avec M. Blaikie.

Le président: Vous en aurez l'occasion d'ici Noël.

M. Keith Martin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, docteur Martin.

[Traduction]

C'est très intéressant.

Mme Carolyn Parrish: Je pense que cela explique l'attitude étrange de mes enfants. Je suis restée au foyer pendant les huit premières années de leur vie. La mère au foyer—l'influence totale.

M. Keith Martin: Je suis sûr qu'ils réussissent très bien, comme vous, Carolyn.

Le président: La séance se poursuivra à huis clos.

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]