SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 mai 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Comme vous le savez, il s'agit du Sous-comité des affaires émanant des députés. Nous avons le quorum, et nous avons une longue liste de personnes qui attendent d'être entendues. Comme d'habitude, chaque député aura cinq minutes pour défendre sa position et nous dire pourquoi son affaire devrait être choisie pour un vote. Ensuite, nous poursuivrons à huis clos afin d'examiner, de débattre et de choisir cinq motions et projets de loi pour qu'ils fassent l'objet d'un vote.

Je vous signale que Mme Wayne, qui a présenté la motion 334, ne veut pas qu'elle soit choisie pour un vote.

J'aimerais également attirer votre attention sur quelque chose que vous auriez dû recevoir à votre bureau, c'est-à-dire la note de service de Bev Desjarlais, la députée de Churchill, au sujet de M-208, ainsi que celle de Judy Wasylycia-Leis, la députée du Manitoba, au sujet de son projet de loi C-482. Elles ne peuvent être ici aujourd'hui, mais elles souhaitent que l'on examinent leur motion et leur projet de loi dans le cadre du processus de sélection. Elles vous en sauraient gré.

Nous allons donc commencer avec le projet de loi C-502 de M. Guimond.

[Français]

s'il vous plaît, cinq minutes.

M. Michel Guimond (député de Beauport—Montmorency —Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Chers collègues, je remercie le Comité des affaires émanant des députés de bien vouloir m'entendre pour que je puisse le convaincre de juger que ce projet de loi C-502, intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu au niveau des déductions des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi, doit faire l'objet d'un vote.

J'aimerais faire certaines remarques préliminaires. Monsieur le président, je vais essayer d'y aller rondement et de m'en tenir aux cinq minutes que vous m'avez accordées.

Dès le départ, je vous préciserai que cette problématique du coût des outils des mécaniciens a déjà été soulevée par le Comité permanent des finances. À cet égard, je vous demande de vous reporter à un rapport qui a été déposé en décembre 1997.

Également, le député de Rivière-des-Mille-Îles du Bloc québécois, le collègue Gilles Perron, avait déjà écrit au ministre des Finances, M. Martin, et ce dernier lui avait répondu. Je vous lis un bout de cette lettre de M. Martin:

Il est vrai que certains travailleurs doivent engager des dépenses exceptionnelles dans le cadre de leur emploi, mais il reste difficile de trouver une solution.

Je vous soumets bien respectueusement, mesdames et messieurs mes collègues, que le projet de loi C-502 serait la solution à la problématique énoncée par le ministre des Finances lui-même.

Je vous rappellerai que, pour se faire embaucher dans un garage, un mécanicien doit fournir lui-même ses outils. Vous êtes comme moi des parlementaires qui avez été élus démocratiquement, qui avez visité les commerces dans vos circonscriptions respectives pour vous faire élire. Vous savez qu'il est difficile, lorsqu'on est en campagne électorale, de visiter des quartiers résidentiels. Actuellement, les deux conjoints travaillent et, comme on essaie de minimiser les pertes de temps en campagne électorale, on visite souvent les garages. Vous avez vu des mécaniciens dans les garages et vous savez qu'un coffre d'outils peut facilement coûter un minimum de 10 000 $. Cela peut même aller jusqu'à 30 000 $ dans le cas d'un mécanicien spécialisé.

Les mécaniciens ont des emplois précaires et sont souvent victimes des aléas des saisons. On remarque que les mécaniciens sont souvent mis à pied lors de certaines périodes creuses en hiver ou à l'occasion des vacances d'été.

• 1540

Le salaire de base d'un mécanicien, après un an ou deux, s'élève à 10 $ ou 15 $ l'heure. C'est vrai qu'on est loin du salaire minimum, mais si on considère le coût des outils, ces travailleurs sont désavantagés parce qu'ils doivent acheter des instruments de travail que je qualifierais d'essentiels.

Par ce projet de loi, on demande pour les mécaniciens une certaine équité. Je vous rappellerai que les travailleurs forestiers peuvent obtenir des déductions fiscales, particulièrement ceux et celles qui travaillent avec des scies à chaîne. Les musiciens ont déjà de tels avantages fiscaux, de même que les agriculteurs, les médecins, les dentistes et les entreprises. On sait que les entreprises peuvent déduire de leur coût de fonctionnement le prix d'achat d'instruments de travail essentiels pour leurs employés, comme les ordinateurs.

Étant donné le coût élevé des outils, il y a une pénurie d'emplois dans le domaine de la mécanique automobile, et je suis d'avis que la première conséquence de l'adoption d'une telle mesure serait de favoriser la création d'emplois dans le domaine automobile. Cela pourrait, dans une certaine mesure, créer de l'emploi pour nos jeunes, qui pourraient s'intéresser à nouveau à étudier dans le domaine de la mécanique automobile. Dans le passé, c'était une profession très convoitée par nos jeunes. Ce ne sont pas tous les jeunes du Québec et du Canada qui décident d'aller à l'université. On a besoin de travailleurs de toutes les catégories d'emploi. Je pense que les travailleurs en mécanique automobile sont un actif pour la société.

Je vous soumets respectueusement, mesdames et messieurs mes collègues, que c'est une question qui est dénudée d'esprit de parti, que c'est une mesure législative non partisane qui vise à abolir une iniquité du monde du travail. Voici la plus belle preuve qu'il s'agit d'une mesure non partisane. Je rappellerai à mes collègues qu'un député du Parti libéral du Canada, en 1992, alors que les conservateurs étaient au pouvoir, avait déposé une semblable mesure. Un député du NPD l'avait aussi fait à cette époque et récemment, en 1997, un collègue du Parti réformiste, M. Benoit, avait déposé un tel projet de loi.

Je terminerai en vous disant que je vous soumets bien respectueusement que ce projet de loi est conforme aux quatre critères que le Comité des affaires émanant des députés a énoncés en avril 1999 pour décider si un projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote.

Premièrement, je suis d'avis que c'est une question qui est d'un intérêt public manifeste. C'est un de vos critères.

Deuxièmement, je vous soumets respectueusement qu'il s'agit d'une question qui ne figure pas au programme législatif actuel du gouvernement et sur lequel la Chambre des communes ne s'est pas prononcée. Donc, je crois que le projet de loi respecte les critères 2 et 3 de votre comité.

Finalement, je vous soumets qu'il s'agit d'une affaire qui transcende un intérêt purement local, au-delà d'une région ou d'une province. Tous les mécaniciens du Canada, de Saint-Jean, Terre-Neuve, jusqu'à Victoria en Colombie-Britannique, en passant par le Yukon et le Nunavut, sont directement concernés, et que mon projet de loi n'est pas exprimé en termes partisans.

Pour toutes ces raisons, je demande au Comité des affaires émanant des députés de déclarer que ce projet de loi C-502 doit faire l'objet d'un vote, le tout respectueusement soumis.

Le président: Merci, monsieur. Avez-vous des questions pour M. Guimond?

[Traduction]

Monsieur Jordan, vous avez la parole.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur Guimond. J'ai deux questions. J'essaie de comprendre votre projet de loi. Est-ce qu'il y a une limite maximale à la somme que quelqu'un peut déduire chaque année?

[Français]

M. Michel Guimond: Non, je n'ai pas fixé de limite supérieure. En fait, on devrait parler d'un coût de moins de 250 $ pour chaque outil. Ce serait la limite maximale.

[Traduction]

M. Joe Jordan: Par outil—250 $ par outil, quel qu'il soit.

[Français]

M. Michel Guimond: Oui.

• 1545

[Traduction]

M. Joe Jordan: Est-ce que cela s'applique aux apprentis mécaniciens ou uniquement aux mécaniciens qui possèdent leur carte de compétence?

[Français]

M. Michel Guimond: Pas uniquement les apprentis; tous les mécaniciens qui doivent fournir leurs outils.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Y compris les apprentis.

M. Michel Guimond: Y compris les apprentis. Toute personne qui travaille comme mécanicien: les apprentis et les mécaniciens expérimentés.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Harvey.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur Guimond, j'ai déjà beaucoup entendu parler de ce projet de loi. Effectivement, cette question est importante dans nos milieux. Est-ce qu'il y a eu un mouvement de revendication en vue de rendre les outils des mécaniciens admissibles à une déduction?

M. Michel Guimond: Que je sache, il n'y a aucun lobby.

M. André Harvey: Il n'y a pas d'association.

M. Michel Guimond: Il n'y a ni association, ni lobby, ni centrale syndicale. J'aurais pu procéder différemment et rencontrer des centrales syndicales. On sait que les travailleurs dans les garages, du moins dans nos régions, au Québec, sont habituellement syndiqués dans une même centrale et négocient à une table centrale. Mais c'est une démarche purement individuelle. Ce sont les travailleurs concernés qui m'ont fait part de cette préoccupations lors de visites préélectorales ou de visites dans le cadre de mon travail.

Un député est avant tout un citoyen. Quand on fait réparer notre auto chez un concessionnaire, on va parfois discuter avec le mécanicien. C'est une chose à laquelle ils m'ont déjà sensibilisé.

Vous posez la question: un tel coffre d'outils coûte quelques milliers de dollars.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Madame Grey.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Et qu'en est-il des menuisiers?

[Français]

M. Michel Guimond: Mon projet de loi parle uniquement des mécaniciens. Il faudra étudier d'autres catégories d'emploi. J'ai une liste de certains autres travailleurs, notamment les charpentiers et les menuisiers. Il faudrait que quelqu'un d'autre fasse la même chose pour d'autres catégories d'emploi.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Dans le fond, cher collègue, vous dites qu'il y a une question d'équité. Les travailleurs de certaines autres professions sont bien mieux payés et n'ont pas ces obligations ou, s'ils les ont, peuvent réclamer une déduction d'impôt.

M. Michel Guimond: Oui, il y a les professionnels de la santé. J'ai mentionné les dentistes. Il est vrai qu'équiper un cabinet de dentiste coûte plusieurs centaines de milliers de dollars, mais les revenus sont habituellement correspondants.

Mme Francine Lalonde: Les revenus attendus sont aussi élevés.

M. Michel Guimond: Oui. C'est vrai qu'une clinique peut coûter près de un million de dollars, mais le dentiste est en mesure de la payer en quelques années.

M. André Harvey: En fait, vous nous dites que les professions dites manuelles sont pénalisées par rapport aux professions libérales en termes de déductibilité.

M. Michel Guimond: C'est le sens de ce projet de loi.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci, monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci.

[Traduction]

Le président: Nous avons ensuite M. Goldring, motion 464. Monsieur Goldring, vous avez la parole.

M. Peter Goldring (député d'Edmonton-Est, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour défendre ma motion 464 afin qu'elle soit déclarée votable. Cette motion invite le gouvernement à instaurer des normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, y compris des dispositions en matière de suivi et de besoins spéciaux et à faire agréer ces normes par toutes les provinces avant de leur déléguer des responsabilités touchant un aspect ou l'autre des soins.

Cette question nous préoccupe depuis quelque temps, compte tenu de l'évolution du milieu de la santé et des soins de santé aux anciens combattants dans l'ensemble du pays. Le Centre de santé Perley-Rideau pour anciens combattants, ici à Ottawa, dont la responsabilité a été cédée à la province, avec des idées bien établies quant au niveau de services souhaitable, est devenu récemment un sujet de préoccupation. La situation dans ce centre a depuis considérablement changé. La situation est également préoccupante dans d'autres centres pour anciens combattants, comme celui de Sainte-Anne de Bellevue à Montréal; on envisage également de céder cet hôpital à la province.

• 1550

Ma motion réclame l'instauration de normes nationales pour les soins de santé aux anciens combattants, et il y a de très bonnes raisons à cela. L'une des principales raisons, c'est que l'expérience de guerre des anciens combattants n'est pas comparable à l'expérience de vie des civils. Je peux vous en parler, non pas en tant qu'ancien combattant mais en tant qu'ancien militaire. À ce titre, j'ai une expérience directe de certaines des conditions qui existent dans l'armée et de certains éléments qui ont également eu des répercussions à long terme: la cigarette, l'alcool, et dans le cas des anciens combattants, des expériences qui entraînent des troubles de stress post-traumatique. Cela se manifeste de différentes façons... J'ai visité l'hôpital pour anciens combattants d'Edmonton, le pavillon Newburn. Cet hôpital possède une vaste collection de bombonnes à oxygène, parce que les anciens combattants ont tendance à être de gros fumeurs, ce qui cause notamment chez ces personnes des problèmes pulmonaires.

On ne peut donc pas comparer les soins de santé aux anciens combattants et les soins de santé aux civils ordinaires. Ce n'est pas si simple. Ils ont des problèmes différents qui découlent de leur expérience de vie militaire.

Pour ce qui est des troubles post-traumatiques, j'en ai moi-même été témoin. J'étais dans l'aviation et je suis allé chercher un homme dans un hôtel du centre-ville, en ma qualité de policier. J'ai pensé que le service était exceptionnel. En le conduisant chez lui, j'ai découvert pourquoi. Il a fait une crise et s'est mis à beugler et à crier. J'ai demandé à mon sergent par la suite ce qui s'était produit? Il avait vécu une expérience traumatique qui refait surface de temps à autre, et quand cela se produit, tous les gens autour de lui en sont profondément affectés. Et cela est lié directement à la guerre. Il était mitrailleur arrière et après le décollage il a vu un avion derrière le sien. Il a abattu l'avion, et c'était un avion allié.

Les expériences de ce genre affectent les anciens combattants. Les soins doivent être adaptés à leurs besoins, et l'adoption de normes nationales permettraient de le faire afin que les anciens combattants puissent obtenir des soins qui répondent à leurs besoins particuliers.

Comme je l'ai dit, il s'agit d'un grave sujet de préoccupation lorsque l'on délègue les pouvoirs et les responsabilités aux provinces. C'est un sujet de préoccupation ici, à Calgary, à Edmonton. Dans tout le pays. Je crois que nous devrions adopter des normes nationales. Je crois qu'il faut les instaurer avant que nous ne déléguions la responsabilité des soins aux provinces, et je crois que les provinces doivent accepter de souscrire à ces normes nationales. Voilà l'objet de la motion.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goldring.

Est-ce qu'il y a des questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Peter, j'ai aussi un oncle à l'hôpital de Perley-Rideau. Cet hôpital a déjà été cédé au gouvernement de l'Ontario, n'est-ce pas?

M. Peter Goldring: Oui.

M. Joe Jordan: La province en a fait un centre de soins de longue durée, ce qui a eu des répercussions sur son financement, d'après ce que je crois comprendre.

M. Peter Goldring: D'autres facteurs ont également eu un impact sur son financement, mais il y a encore des litiges devant les tribunaux parce qu'il y avait une entente tripartite de décentralisation. Anciens combattants Canada était signataire de l'entente, et on estime que les ministères a encore des responsabilités et devraient essayer d'instituer... C'est un grave sujet de préoccupation. Selon moi, on essaie d'y instaurer les mêmes normes de soins qu'aux civils ordinaires, ce qui pose des problèmes.

M. Joe Jordan: Combien d'établissements ont été cédés aux provinces?

M. Peter Goldring: J'ignore le nombre exact, mais parmi ceux qui le seront et qui nous préoccupent, il y celui de Sainte-Anne-de-Bellevue, à Montréal. Nous croyons qu'il est toujours possible de corriger... et je crois que nous pourrions nous entendre sur certaines normes avec les provinces, même dans le cas des centres qui ont déjà été cédés.

M. Joe Jordan: D'accord. Merci.

Le président: D'autres questions?

Merci, monsieur Goldring.

Monsieur Proctor, au sujet de la motion 97.

M. Dick Proctor (député de Palliser, NPD): Je devrais commencer par m'excuser. Je n'ai pas d'exposé écrit à donner aux membres du comité, mais je vous sais gré de bien vouloir m'entendre.

• 1555

Ma motion porte sur ce qui constituait, à mon avis, une véritable atteinte à la vie privée. Cela concerne les médias électroniques, et je crois que le Parlement devrait s'y intéresser et que nous devrions prendre certaines mesures. Permettez-moi de situer le problème dans son contexte.

En 1996, une personne du nom de Lori Foster, qui six mois plus tard est devenue une de mes électrices, a été invitée à participer à un forum de la CBC. Elle a posé une question au premier ministre Chrétien au sujet du chômage. Vous vous souviendrez peut-être que la réponse du premier ministre à Mme Foster avait suscité une vaste controverse dans les jours et les semaines qui ont suivi.

Lori Foster n'a pas signé d'autorisation au moment de la diffusion de l'émission, mais la CBC l'a informée que certains segments de l'émission pourraient être rediffusés au bulletin de nouvelles, ce qui a été le cas. Cependant au milieu de la campagne électorale, Mme Foster a appris à son grand étonnement que son image et sa question, qu'elle posait hors champs, étaient contenues dans une publicité parrainée et payée par le Parti réformiste du Canada.

Elle s'est plainte au Parti réformiste et a demandé de quel droit ils avaient utilisé son image dans une publicité politique, et elle a demandé que cette annonce soit retirée. L'agence de publicité lui a répondu au nom du parti qu'on avait essayé de la contacter pour obtenir son autorisation, mais qu'on n'avait pas réussi à la joindre, et que la publicité n'était diffusée que dans l'ouest du Canada. Ce n'était pas vrai, car des gens qu'elle connaissait dans l'ensemble du pays lui ont téléphoné en lui disant qu'ils ignoraient qu'elle était une partisane du Parti réformiste. On lui a dit que la publicité serait retirée six jours avant le scrutin; elle a été retirée deux jours avant le scrutin.

Mme Foster a été profondément troublée par cette atteinte à sa vie privée et ce qu'elle qualifie de tromperie. Dans une lettre, elle dit, et je cite:

En utilisant mon image et en citant mon nom et ma ville, on a laissé croire que j'étais une partisane du Parti réformiste. Je ne veux pas que d'autres vivent ce qui m'est arrivé.

Elle a communiqué, de son propre chef, avec des représentants d'Élections Canada, mais on lui a dit qu'Élections Canada n'avait aucun pouvoir quant au contenu des publicités des partis politiques.

Monsieur le président, j'ai témoigné devant le comité responsable d'Élections Canada, et je crois comprendre—après avoir vérifié auprès du député néo-démocrate qui est membre de ce comité—qu'il n'a pas encore fait rapport. Le comité pourrait ne faire rapport qu'à l'automne. Apparemment, il y a un retard. J'ignore si le comité à l'intention de traiter de ce problème.

Je ne cherche pas à m'attaquer à quelque parti politique que ce soit. J'ai travaillé dans les coulisses de mon parti, et je sais ce qui se passe au plus fort d'une campagne; on n'obtient pas toujours les autorisations lorsqu'on le devrait. Mais je crois sincèrement, qu'avec l'avènement des médias électroniques et tout le reste, nous devrons prendre certaines mesures pour veiller à ce que les Canadiens aient certaines garanties que leur image ne va pas se retrouver dans des publicités télévisées payées par un parti politique—que ce soit le NPD, le Parti réformiste ou tout autre parti.

Voilà donc l'origine de la motion M-97.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Proctor.

Est-ce qu'il y a des questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Est-ce illégal d'utiliser l'image de quelqu'un?

M. Dick Proctor: Non, c'est ce qui nous préoccupe. Élections Canada l'a informé que rien n'empêcherait cet incident de se reproduire.

M. Joe Jordan: D'accord.

Si cela ne fait pas partie des modifications à la Loi électorale, et j'ignore où elles en sont et ce qu'elles renferment, est-ce votre intention de proposer des modifications lorsque la Chambre en sera saisie?

M. Dick Proctor: Je l'ai déjà fait. J'ai témoigné devant le comité en février 1998, et comme je l'ai dit, il n'a pas encore traité cette question, et il est trop tôt pour savoir s'il a l'intention de le faire.

M. Joe Jordan: D'accord. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Est-ce qu'ils ont obtenu l'autorisation de la CBC? Pourquoi n'a-t-elle pas trouvé aussi outrageant d'apparaître dans les nouvelles—parce que nous l'avons tous vue dans une centaine de bulletins d'informations—alors qu'elle a été outrée que le Parti réformiste l'utilise dans une publicité? A-t-elle été scandalisée par les deux?

M. Dick Proctor: Non, et je...

Mme Deborah Grey: Cela ne l'a donc pas dérangée donc pas de se voir sur toutes les chaînes de télévision nationales?

M. Dick Proctor: Non, mais...

Mme Deborah Grey: Elle a aimé cela, mais elle n'a pas aimé pas le fait d'être associée au Parti réformiste?

• 1600

M. Dick Proctor: Elle ne m'a pas dit, madame Grey, si elle a aimé ça ou non.

Mme Deborah Grey: D'accord.

M. Dick Proctor: Je dirais toutefois que, selon moi, il y a une différence entre le fait d'apparaître dans un bulletin d'informations télévisé et de figurer dans une publicité télévisée. Je crois qu'elle a perçu la différence, et ses amis aussi.

Mme Deborah Grey: Je me pose encore des questions au sujet des détails, car si nous devons en débattre à la Chambre et voter, nous avons besoin de connaître les détails de cette affaire.

Si quelqu'un lui a dit que cette publicité n'allait être diffusée que dans l'ouest du Canada, ce que vous nous dites, et parce que ses amis l'ont vue ailleurs, c'est que cette personne de l'agence de publicité mentait, n'est-ce pas?

M. Dick Proctor: Ou cette personne a été mal informée. Je crois que l'agence de publicité...

Mme Deborah Grey: Ils savent sûrement où... Vous avez travaillé dans les coulisses. Vous savez où les médias diffusent.

M. Dick Proctor: Oui, je le sais. Je crois que l'agence de publicité du Parti réformiste était située à London, en Ontario, et lorsqu'elle est entrée en communication avec cette agence, après la diffusion de l'émission et de la publicité, lorsque des gens se sont mis à lui téléphoner, on lui a dit que la publicité n'était diffusée que dans l'ouest du Canada. Puis, elle a reçu des appels d'amis et de parents, qui, d'après ce que je comprends, habitent dans l'est du Canada et dans les provinces de l'Atlantique, et ils lui ont dit qu'ils avaient vu la publicité. Elle n'était pas dans l'est du Canada, mais on lui a dit qu'elle avait... En fait, je crois qu'il s'agissait d'une publicité nationale, alors qu'on lui a d'abord dit qu'elle n'était destinée qu'à l'ouest du Canada.

Mais je ne crois pas que ce soit l'enjeu. Le problème, c'est qu'on a utilisé son image, sans obtenir son autorisation.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je sais que, lors de la dernière campagne électorale, tous les candidats de chacun des partis n'étaient pas nécessairement responsables de la campagne publicitaire.

J'aimerais demander à mon collègue si, dans l'élaboration de son projet de loi, il a eu l'occasion de réfléchir à des restrictions qu'imposent parfois les partis politiques sur certaines catégories de publicité, par exemple la publicité absolument exclusive ou quasi raciste, comme on en a vu lors de la dernière campagne électorale à l'égard de certains politiciens du Québec. Est-ce qu'il a eu l'occasion de réfléchir un peu à cela, ou si cela concerne strictement les gens qui ne sont pas activement impliqués comme candidats et candidates dans des campagnes électorales?

M. Dick Proctor: Merci beaucoup de votre question.

[Traduction]

Il est difficile de répondre à cette question. Je dirais à prime abord qu'il faut être prudent quant au droit et à la liberté des partis politiques de faire de la publicité positive ou négative, car je crois qu'il peut y avoir des conséquences, positives ou négatives. Je ne voudrais pas aller trop loin, quoique je n'hésite aucunement à dire que, selon moi, ces publicités sont répréhensibles.

Mais je crois toutefois que le problème dont il est question est lié aux libertés individuelles. Dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'on ait fait preuve de diligence raisonnable pour Lori Foster. Et je crois qu'un parti politique... Je ne veux pas cibler un parti en particulier, car, comme je l'ai dit dans ma déclaration, je crois que nous sommes tous susceptibles de faire ce genre de chose lorsque nous nous dépêchons de terminer une bande et de la distribuer à un réseau. Mais je crois qu'il nous incombe à tous, surtout afin de préserver notre réputation, en tant que politiciens et partis, de faire tout notre possible pour protéger les droits et libertés individuelles—en d'autres termes, veiller à ce que les autorisations soient obtenues avant de diffuser des publicités, dans les médias écrits ou à la télévision.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Nystrom, puis Mme Lalonde.

M. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Je me demande, Dick, si vous avez cherché à savoir s'il y avait des précédents dans d'autres parties du Canada. Est-ce qu'il y a des provinces qui font ce que vous suggérez, ou est-ce qu'il y a d'autres pays qui pourraient nous servir de modèles? Dans l'affirmative, comment cela fonctionne-t-il? Si vous n'avez pas eu l'occasion de le faire, je peux comprendre.

M. Dick Proctor: Je n'ai pas eu la chance de le faire. Je pense que votre question est intéressante, et peut-être que nous pourrions effectuer quelques recherches. Je serais heureux de le faire si ma motion est choisie.

• 1605

M. Lorne Nystrom: J'ai une dernière question. Je crois que cela est arrivé à tous les partis politiques à un moment ou à un autre. Avez-vous eu l'occasion de vous renseigner pour savoir si cela arrive souvent ou si c'est plutôt rare?

M. Dick Proctor: Je suis d'accord avec vous, je suis sûr que c'est arrivé. Je n'ai jamais fait de publicité télévisée, mais j'ai essayé d'obtenir des autorisations de la part des personnes qui figuraient dans les campagnes de publicité, les photographies ou les dépliants, et je suis sûr que d'autres personnes l'ont fait. Je pense qu'il faut faire davantage que son possible, et nous devons en assumer la responsabilité. Nous avons tous des obligations à respecter, et je pense que c'en est une.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Lalonde, avez-vous une question?

Mme Francine Lalonde: Est-ce que vous avez réfléchi au fait que, lors d'une campagne électorale, cela interdirait à un parti d'utiliser toute séquence historique? Mme Foster n'a pas été rejointe, mais je doute que M. Chrétien lui aurait donné son accord. Cela changerait considérablement le caractère de la publicité. Si je comprends bien, cela ferait en sorte qu'il faudrait toujours que ce soient des comédiens ou des gens qui acceptent et qui soient identifiés. Est-ce souhaitable dans l'intérêt public? J'imagine que c'est ce que vous voulez faire.

[Traduction]

M. Dick Proctor: Je vous remercie de votre question. Je crois que j'y répondrai en disant qu'il y a une différence entre une personne publique et une personne privée.

Dans ce cas, M. Chrétien, le premier ministre, est une personne publique. Mais Lori Foster ne l'était pas, du moins pas avant la diffusion de la publicité, ou si l'on donne le bénéfice du doute à Mme Grey, pas avant qu'elle ne passe à la CBC en décembre 1996. Elle ne voulait pas être associée de quelque façon que ce soit avec la publicité qui a été diffusée. Je crois qu'il faut en être très conscient et distinguer les personnalités politiques, les personnes publiques, des personnes privées, et c'est pourquoi je propose des changements.

[Français]

Mme Francine Lalonde: En résumé, votre motion interdit aux partis politiques d'utiliser dans leur publicité le nom ou l'apparence d'une personne. D'après moi, le terme «une personne» couvre toutes les personnes. Vous n'excluez pas les personnes qui sont déjà publiques. D'ailleurs, il faudrait définir ce que c'est.

[Traduction]

M. Dick Proctor: Eh bien, ce n'était certainement pas mon intention d'empêcher un parti politique d'utiliser l'image du premier ministre, du chef de l'opposition ou d'un autre candidat à une charge publique. Cette motion vise à protéger davantage les personnes privées au Canada que les politiciens.

Le président: Merci beaucoup. C'est votre dernière question.

Mme Deborah Grey: Compte tenu de vos antécédents et de ce qui vous est arrivé dernièrement à bord d'un avion, je vous parie un dollar que vous allez vous retrouver dans une publicité au cours de la prochaine campagne.

M. Dick Proctor: Mais je suis un politicien.

Mme Deborah Grey: D'accord, vous vous considérez donc comme une personne publique. Où tracez-vous la ligne? Je suppose que quelqu'un quelque part va se servir de vous dans une publicité. Êtes-vous donc simplement une personne publique et une proie rêvée?

M. Dick Proctor: Oui, je le pense. J'étais candidat à une charge publique, ou je l'étais en 1997, mais ce n'était pas le cas de Lori Foster en 1997, et je crois que c'est là une différence fondamentale.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Proctor.

M. Shepherd propose le projet de loi C-476, et M. Lee le représente. Monsieur Lee.

M. Derek Lee (député de Scarborough—Rivière Rouge, Lib.): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

M. Shepherd est en déplacement aujourd'hui, et je suis heureux de le représenter. Il est l'auteur du projet de loi C-476 qui, comme vous l'avez sûrement remarqué, obligerait le gouvernement ou le ministre qui présente un projet de loi ou un règlement à faire une déclaration sur le coût approximatif de la mise en oeuvre de ce projet de loi ou de ce règlement pendant les cinq premières années. Cette déclaration serait déposée au Parlement et publiée dans la Gazette du Canada.

• 1610

Ce projet de loi a été présenté à la dernière législature et il a été adopté. Il a été désigné votable et il a été adopté en deuxième lecture à la Chambre des communes et renvoyé à un comité. Malheureusement, en raison de la dissolution de la Chambre, il est mort au Feuilleton.

M. Shepherd, et je partage son avis, estime que ce projet de loi est de grande valeur. De toute évidence, les députés de la dernière législature étaient du même avis, et j'espère que vous jugerez que sa grande valeur, sa vaste application et son intérêt pour le public justifient qu'il soit désigné votable. Il permettra d'accroître la transparence financière dès qu'un projet de loi ou un règlement est proposé ou entre dans la filière publique.

Je sais que tous les projets de loi et règlements qui sont maintenant proposés renferment un mécanisme d'établissement des coûts, mais il s'agit d'un mécanisme interne, et je ne suis pas convaincu que le public ou les députés qui votent les crédits ont toujours l'occasion d'en prendre connaissance. Je ne prétends pas qu'ils ne le font jamais, mais, de toute évidence, M. Shepherd estime que la divulgation systématique de ces estimations va permettre à tout le monde, grâce à la transparence, et surtout aux députés, mais aussi au public, de savoir à quoi s'attendre, de connaître les dépenses afférentes et les sommes qu'il faudra emprunter. Je vous recommande donc de déclarer le projet de loi votable.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lee.

Est-ce qu'il y a des questions? Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Merci, Derek.

Je peux aussi voir l'utilité du projet de loi, mais si vous donnez une estimation du coût sur les cinq premières années... Si je regarde le principal budget des dépenses depuis que vous et moi sommes députés, il me semble qu'il y a des écarts importants dans de nombreux postes. Quel serait donc l'avantage si vous vous trompez d'un milliard ou deux.

M. Derek Lee: Eh bien, j'ai deux choses à dire.

Il est à noter que M. Shepherd n'a pas fourni d'estimation quant au coût de la mise en oeuvre de son projet de loi. Mais en toute équité, il vaut beaucoup mieux essayer et rater la cible que de ne pas essayer du tout. Si notre objectif est d'assurer une responsabilité aussi complète que possible dans le contexte politique, alors il vaut mieux avoir une procédure qui permet d'avancer des chiffres, que de ne rien avoir du tout.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

M. Joan Jordan: Je sais que vous êtes un peu désavantagé parce que ce n'est pas votre projet de loi, mais on ne définit pas ici ce qu'on entend par coût. Je suppose qu'on parle de coûts économiques très étroits. Voulez-vous que je me lance dans un discours sur l'établissement du coût complet ainsi que sur les coûts environnementaux et sociaux? Je crains qu'on ne parle que des coûts économiques alors qu'il y a beaucoup d'autres coûts qui ne sont pas pris en compte dans ce concept.

Je sais qu'on n'est pas censé parler des détails, mais cela m'intrigue.

M. Derek Lee: Non, je vous comprends. M. Shepherd parle ici clairement d'une estimation des dépenses publiques.

M. Joe Jordan: D'accord.

M. Derek Lee: Bien sûr, il y a beaucoup d'autres coûts possibles que l'on pourrait ajouter—le coût d'observation pour le public—mais je crois qu'il veut plutôt parler des coûts sur lesquels nous aurions à nous prononcer dans le cadre du vote sur le budget annuel à la Chambre des communes, afin que nous en soyons informés avant l'adoption d'une mesure plutôt qu'après. Ensuite, nous pouvons l'examiner soit lors d'un vote à la Chambre des communes, comme lors d'un vote sur le budget, ou dans le cadre des enveloppes de dépenses de programmes, des dépenses législatives, où nous ne votons pas les crédits.

Le président: Merci beaucoup.

Dernière question, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'aimerais demander à M. Shepherd s'il a pensé aux éventuels effets pervers d'un semblable projet de loi. Il y a d'abord la question d'une évaluation et de critères parfaitement semblables au plan financier, question qui a déjà été posée.

• 1615

Deuxièmement, les gouvernements, pour éviter d'avoir des problèmes à rendre des comptes si jamais ils étaient obligés d'encourir des coûts plus élevés par la suite, pourraient tout de suite être plus généreux pour ce qui est du coût de base.

[Traduction]

M. Derek Lee: Non, je ne crois pas que ce soit ce que cherche M. Shepherd.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai parlé d'effets pervers. Je suis sûre que ce n'est pas son but.

[Traduction]

M. Derek Lee: M. Shepherd estimerait, j'en suis certain, qu'il ne serait pas mauvais de faire la lumière sur des dépenses gouvernementales potentielles; cela nous amènerait simplement à faire notre travail en faisant preuve d'un peu de clairvoyance.

M. Joe Jordan: C'est bien ce qu'il aurait dit.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je m'excuse, mais vous n'avez pas compris ma question. Puis-je la reprendre?

[Traduction]

M. Derek Lee: Essayez encore une fois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Un effet pervers est un effet non désiré qu'une proposition peut entraîner. Je disais que la motion pourrait faire en sorte que le gouvernement soit critiqué pour avoir publié un coût très serré. L'effet pervers pourrait être que le gouvernement prévoie un coût, plus une marge de manoeuvre et que finalement, au bout du compte, on ne soit pas mieux informé. Au contraire, le gouvernement se garderait une marge de manoeuvre.

[Traduction]

M. Derek Lee: Oui, vous laissez entendre qu'en présentant d'entrée de jeu les coûts estimatifs, cela pourrait refroidir les ardeurs et faire hésiter le Parlement, et qu'on ne prendrait une mesure souhaitable simplement parce qu'on aurait l'impression qu'elle coûterait trop cher.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, ce n'est pas ce que je dis.

[Traduction]

M. Derek Lee: Je regrette. Je n'ai pas entendu, encore une fois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi. Au moment de construire un édifice ou de faire quelque chose, on évalue les coûts, mais il peut se produire toutes sortes de choses qui font augmenter les coûts. Donc, un gouvernement qui voudrait se prémunir contre un dépassement de coûts pourrait se garder une marge de manoeuvre lors de l'annonce.

[Traduction]

Le président: Madame Lalonde, nous allons prendre note de votre point de vue, et, monsieur Lee, je pense que nous allons conclure maintenant.

Merci beaucoup.

Madame Redman, au sujet du projet de loi C-409.

[Français]

Mme Karen Redman (députée de Kitchener-Centre, Lib.): Bonjour. C'est avec grand plaisir que je témoigne devant vous aujourd'hui pour discuter des raisons pour lesquelles le sous-comité devrait considérer le projet de loi C-409, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes, comme pouvant faire l'objet d'un vote.

Je m'excuse de ne pouvoir vous présenter mon exposé d'aujourd'hui sous une forme complètement bilingue.

[Traduction]

Mesdames et messieurs, des personnes âgées ont perdu 19 millions de dollars dans les trois dernières années en raison de fraudes postales. Le projet de loi C-409 fera en sorte que les services de Postes Canada ne livrent plus de courrier relatif à des loteries ou à des prix pour l'obtention desquels il faut payer de l'argent. Des cartes comme celle-ci demandent qu'on compose un numéro 1-900 pour réclamer un prix qu'on aurait gagné. Cela coûte 4 $ la minute. Ces cartes induisent les gens en erreur et aboutissent dans votre courrier de plus en plus souvent, et les consommateurs canadiens risquent de plus en plus d'en être victimes.

Ce projet de loi ordonnera aussi à Postes Canada de ne pas livrer de courrier qui présente un logo ressemblant à celui du gouvernement fédéral. On vise ainsi à confondre et à duper les consommateurs canadiens. Ce genre de publicité trompeuse menace la légitimité même de Postes Canada. En tant que parlementaires, nous avons l'obligation de protéger les consommateurs canadiens et de nous assurer que les sociétés d'État ne participent pas à des activités qui risquent de nuire aux consommateurs. La participation de Postes Canada à des loteries dont les billets sont envoyés par la poste ou par télémarketing confère une légitimité aux pratiques douteuses de ces organismes de loterie. J'estime que Postes Canada permet à ces organismes de tromper les Canadiens et de s'enrichir à leurs dépens—des Canadiens vulnérables, comme les personnes âgées.

• 1620

Dans le cas des personnes âgées, il est nécessaire pour elles de pouvoir faire des achats par téléphone et par la poste. Les pratiques douteuses de télémarketing minent la confiance que les personnes âgées peuvent avoir dans les services de courrier et de téléphone.

Hier, j'ai reçu une lettre de Scamblock, et voici ce qu'on me dit:

Les personnes âgées font souvent observer au cours de nos rencontres que les «occasions de remporter quelque chose ne peuvent être des fraudes si le courrier qui s'y rapporte est livré par Postes Canada». Elles croient sincèrement que notre gouvernement ne permettrait jamais qu'une société d'État comme Postes Canada accorde plus d'importance à ses revenus qu'à la satisfaction des besoins et au respect des intérêts supérieurs de ses citoyens.

Le projet de loi C-409 protège le consommateur canadien des rackets postaux de télémarketing. Regardez les statistiques dans les tableaux que j'ai fournis. C'est une question qui soulève beaucoup d'intérêt dans la population, parce qu'elle touche des Canadiens d'un océan à l'autre.

En février dernier, dans le Globe and Mail, on rapportait qu'une entreprise établie à Montréal, qui attribuait des prix de sweepstakes dans tout le Canada, s'était vu imposer une amende record de 294 000 $ pour publicité trompeuse. Les tribunaux reconnaissent que c'est un problème grave et il est maintenant temps que nous, les parlementaires, évaluions le rôle de Postes Canada dans la livraison du courrier de télémarketing.

Postes Canada a une responsabilité à assumer et des obligations à titre de société d'État en ce qui a trait à la livraison de courrier acceptable sur le plan moral. Le projet de loi garantit qu'elle assume cette responsabilité. Le gouvernement fédéral ne s'occupe pas pour l'instant des questions liées au courrier de télémarketing. C'est une question qui mérite beaucoup d'attention et un débat approfondi. Ce n'est que si cette question devient votable qu'on attirera l'attention du public et qu'on pourra effectuer l'étude qu'elle mérite.

Dans la population, on appuie largement ce projet de loi. Vous remarquerez les lettres d'organisations comme PhoneBusters, l'Association canadienne des individus retraités et Scamblock, qui appuient sans réserve ce projet de loi.

Il est aussi de notoriété publique que le système judiciaire canadien ayant depuis toujours accordé des peines plutôt légères pour ce genre de fraudes, on assiste à une prolifération des opérations d'escroquerie de télémarketing à partir du Canada.

Je tiens à préciser que nous ne voulons pas légiférer sur la circulation de ces cartes de participation à des concours ni empêcher des sociétés de les produire. Ce que nous proposons, c'est une mesure législative portant sur le rôle de Postes Canada. En fait, le projet de loi C-409 encourage la croissance responsable d'un télémarketing qui respecte les règles de l'éthique.

Vous verrez dans notre examen du projet de loi C-409 qu'on respecte les critères du sous-comité. Comme nous le savons tous, mesdames et messieurs, c'est l'année des personnes âgées. Quelle meilleure façon pour le gouvernement de manifester son intérêt pour la protection des personnes âgées, ainsi que de tous les Canadiens, que d'adopter ce projet de loi C-409?

Je suis prête à répondre à vos questions. Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Redman.

[Traduction]

Y a-t-il des questions?

Monsieur Nystrom, puis Mme Grey.

M. Lorne Nystrom: Karen, votre projet de loi me semble très intéressant. Je me demande si vous avez examiné ce qui se passe ailleurs dans le monde pour voir ce qu'on y fait relativement au service postal. A-t-on déjà pris des mesures de ce genre ailleurs, des mesures qui pourraient nous être utiles? Avez-vous eu l'occasion d'effectuer une recherche de ce genre?

Mme Karen Redman: Je n'ai pas fait de recherche dans d'autres pays jusqu'à maintenant.

M. Lorne Nystrom: Je n'ai qu'une autre question. Pourquoi les personnes âgées sont-elles beaucoup plus touchées que les jeunes? Est-ce parce qu'elles ont plus de temps libre, ou y a-t-il une autre raison?

Mme Karen Redman: Je n'ai pas vu de données statistiques à ce sujet, mais celles que j'ai vues montrent qu'elles sont de loin le groupe le plus touché. Selon Scamblock, parce que ces documents sont livrés par Postes Canada, elle croient naïvement qu'il doit s'agir d'opérations légitimes, alors qu'en fait on leur raconte des boniments.

Je crois que les personnes âgées sont plus isolées du reste de la société, et, par conséquent, elles se tournent vers le téléphone, la télévision et le courrier pour rester en contact avec la société. Peut-être parce qu'elles ne participent pas autant aux activités courantes, contrairement aux jeunes, et elles sont un peu plus vulnérables face à ces beaux parleurs et à ces escrocs.

M. Lorne Nystrom: Et à ces belles parleuses.

Mme Karen Redman: Oui—les uns comme les autres, excusez-moi.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Merci, Karen.

Je réfléchissais. C'est peut-être parce que je ne suis pas encore une personne âgée, mais quand je reçois du courrier inutile, je n'en blâme pas Postes Canada. Je me dis, qui sont ces gens qui ont obtenu mon adresse quelque part, d'un endroit où j'ai laissé mon nom, d'un hôtel où j'ai séjourné, ou peut-être ont-ils acheté une liste à l'Association canadienne du marketing direct? C'est ce qui m'agace le plus, davantage que le recours à Postes Canada.

Ne pensez-vous pas qu'il y a une différence à faire, ou pensez-vous qu'elles croient vraiment que parce que cela est livré par la poste, il faut avoir confiance?

Mme Karen Redman: Selon les renseignements que nous avons, en effet, elles estiment qu'il faut avoir confiance. Je rappelle que les personnes âgées sont beaucoup plus touchées par ce phénomène. On semble les cibler directement.

• 1625

Je le rappelle, nous n'essayons d'aucune façon de censurer les pratiques de ceux qui exercent un télémarketing légitime. Nous pensons simplement par exemple au fait qu'un coup d'oeil rapide à un logo peut donner l'impression que c'est un document qui vient du gouvernement du Canada et que, par conséquent, on peut s'y fier. Nous pensons aussi à ces cartes postales qu'on reçoit sans se rendre compte que l'appel au numéro 1-900 qu'il faut faire coûte 4 $ la minute.

Mme Deborah Grey: Est-ce qu'on y dit toutefois que cet appel au numéro 1-900 coûte quelque chose?

Mme Karen Redman: Oui, mais en tout petit caractère. Je m'excuse, nous n'avons pas pu faire traduire ces documents, c'est pourquoi nous ne les avons pas distribués. Les caractères sont minuscules.

Mme Deborah Grey: Très bien.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je pense que l'objectif est très clairement l'intérêt public. Par contre, je m'interroge sur l'article 40.6, où on dit:

40.6(1) Par dérogation à tout autre article de la présente loi, il est interdit à la Société d'accepter à ses bureaux de postes une lettre en vue de sa transmission par la Société ou de transmettre une lettre lorsque la Société est d'avis que la lettre:

a) constitue une invitation à participer à un concours, une loterie, un jeu de hasard ou un jeu d'adresse ou un jeu où se mêle le hasard et l'adresse;

b) porte une mention selon laquelle la remise d'un prix...

Il faut que la Société des postes ouvre la lettre pour savoir cela. Est-ce qu'on donne à la Société des postes le mandat d'ouvrir le courrier pour savoir ce qu'il contient, ou si cela veut dire qu'on doit soumettre la publicité à la Société des postes avant de l'envoyer?

[Traduction]

Mme Karen Redman: Je vois, mais j'aimerais redire que nous ne demandons pas à Postes Canada de censurer le courrier. Nous lui demandons d'agir selon les règles d'éthique et nous estimons que ce courrier ne respecte pas ces règles. Par exemple, si c'était glissé dans une enveloppe et que c'était adressé à quelqu'un, ce projet de loi ne satisferait pas aux critères relatifs à un projet de loi d'initiative parlementaire. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan, puis M. Harvey.

M. Joe Jordan: Une brève question seulement. Ce n'est pas que les personnes âgées. J'ai un frère, et chaque fois que nous nous retrouvons en famille, nous le taquinons à propos de la voiture qu'il croyait un jour avoir gagnée. Ces organisations sont très convaincantes. Je m'interroge à propos de la logistique. Est-ce que ce courrier passe entre les mains de quelqu'un? Ce sont des envois massifs. Sur le plan logistique, est-ce faisable? Postes Canada peut-elle intercepter ce genre de choses?

Mme Karen Redman: Postes Canada a des gens qui surveillent le courrier. Ce qu'on ferait ainsi, c'est ajouter un autre critère que feront respecter ceux qui sont déjà employés par Postes Canada.

M. Joe Jordan: D'accord. Toutefois, c'est une question distincte, à mon sens. Il y a le fait que Postes Canada participe à ces choses, mais vous dites aussi qu'il s'agit là de courrier frauduleux.

Mme Karen Redman: Ce sont des escroqueries.

M. Joe Jordan: Ou est-ce qu'il s'agit plutôt de cas limites?

Mme Karen Redman: Je dirais que c'est de la fraude postale, parce que les conditions sont trop belles et que les gens ne gagnent rien du tout. Les organisations ne font qu'empocher des sommes considérables.

M. Joe Jordan: Mais il n'y a pas d'autres recours pour les organismes de réglementation en vertu de Loi sur la concurrence.

Mme Karen Redman: Ce n'est pas visé par la Loi sur la concurrence. Nous ne serions pas ici autrement.

M. Joe Jordan: Très bien. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Vous dites que 70 p. 100 des escroqueries sont subies par les personnes âgées. Avez-vous une idée de ce que cela peut représenter en valeur absolue, en termes de chiffres?

[Traduction]

Mme Deborah Grey: Le taux de réponse est peut-être de 70 p. 100.

Mme Karen Redman: Le taux de réponse est de 70 p. 100. Ce sont des personnes âgées qui y répondent, et ce sont des personnes âgées qui ont perdu 19 millions de dollars ces trois dernières années. C'est ce groupe qui a perdu cet argent.

[Français]

M. André Harvey: Est-ce que cela a été quantifié en chiffres? Est-ce 500 millions de dollars? Est-ce 700 millions de dollars? Est-ce 100 millions de dollars? Est-ce que cela a été quantifié au cours des dernières années?

[Traduction]

Mme Karen Redman: Vous voulez dire combien de personnes ont répondu?

[Français]

M. André Harvey: Non. Avez-vous une idée approximative du montant des escroqueries qui ont été perpétrées au cours des dernières années?

• 1630

[Traduction]

Mme Karen Redman: Le coût total est de 28 millions de dollars.

M. André Harvey: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup. Madame Grey, très rapidement, puis Mme Lalonde, pour mettre fin aux questions.

Mme Deborah Grey: Certains de ces groupes sont parfaitement légitimes, et je ne sais pas si je devrais mentionner des noms, mais je dois bien recevoir trois fois par semaine des documents de Reader's Digest. Chaque soir, quand je rentre d'Ottawa, je regarde mon courrier et j'en trouve. Mais personne n'ira penser que Reader's Digest se rend coupable d'escroquerie ni de fraude ni quoi que ce soit de ce genre.

Où cela finit-il? Quand vous parlez d'offres où les conditions sont trop belles, il suffit de regarder un peu tout cela pour se rendre compte qu'effectivement, c'est trop beau pour être vrai. Il y a des groupes qui sont légitimes, et Reader's Digest en est certainement lui, mais comment une société comme Postes Canada peut faire la différence pour décider? Vous avez parlé de censure, mais qui prendra la décision de dire que c'est là une opération frauduleuse ou une escroquerie?

Mme Karen Redman: Pour être bien précise, ce dont nous parlons ce sont de cartes postales qui ressemblent à ceci...

Mme Deborah Grey: Vous parlez de cartes postales non adressées.

Mme Karen Redman: ...qui ne sont pas adressées et qui ne sont pas glissées dans des enveloppes, et de courrier de ce genre qui porte un logo semblable à celui du gouvernement. Pour être bien franche, si l'on glissait ce document dans une enveloppe et qu'on l'affranchissait en y mettant un timbre ou par machine à affranchir, il serait livré.

Mme Deborah Grey: Êtes-vous en train de dire qu'il devrait être livré?

Mme Karen Redman: Nous n'allons pas demander à Postes Canada de commencer à ouvrir le courrier pour cela. Ce que nous faisons, c'est adresser spécifiquement ce courrier.

Mme Deborah Grey: Mais il y aura bien un employé de Postes Canada, bien pensant et moralisateur—et grand bien lui fasse, il ne fait qu'essayer de faire son boulot—qui se dira: «Dis donc, c'est louche.» J'hésiterais beaucoup à m'engager dans cette voie.

Mme Karen Redman: Postes Canada a déjà des gens qui surveillent le courrier. C'est assez facile à repérer. Nous ne leur demandons pas de commencer à ouvrir le courrier ni de faire enquête sur les entreprises du genre de celle de Reader's Digest. C'est au destinataire d'en juger.

Mme Deborah Grey: Avez-vous gratté celle-ci?

Mme Karen Redman: Non, je ne l'ai pas fait.

Une voix: Appelez-les tout de suite.

Mme Deborah Grey: Nous pouvons payer les 4 $.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Madame Lalonde, pour la dernière question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce que cela équivaut à interdire l'utilisation de la poste pour faire de la publicité?

[Traduction]

Mme Karen Redman: C'est plus que de la publicité, parce qu'on incite des gens à composer un numéro 1-900, et qu'ils perdent beaucoup d'argent. Je dirais donc que ce n'est pas que de la publicité.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'avais une sous-question, mais je reprends celle de madame... J'ai oublié votre nom; excusez-moi.

[Traduction]

Le président: C'est Deborah Grey.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Qui va décider? Je lis les divers articles. Les seules lettres qui peuvent passer sont celles qui portent le logo approuvé. Quant aux autres, on dit, en résumé, qu'il est interdit à la Société des postes de transmettre une lettre qui contient de la publicité frauduleuse destinée aux personnes âgées. Pour savoir cela, la Société des postes doit ouvrir la lettre. Je ne sais pas comment cela pourrait se faire autrement.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Je peux essayer. Très précisément c'est...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je lis le projet de loi; je ne regarde pas cela. Vous n'avez peut-être pas écrit dans cela ce que vous voulez dire.

[Traduction]

Mme Karen Redman: J'en suis désolée.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous dites que seules les lettres portant le logo pourront passer. Or, seules les lettres qui viennent d'un ministère sont dotées de ce logo. Les lettres qui ne viennent pas d'un ministère ne peuvent être transmises par la Société des postes si elles contiennent de la publicité frauduleuse qui incite les gens à téléphoner à un numéro 1-900. De deux choses l'une, dites-vous: ou bien la Société des postes n'acceptera tout simplement pas les lettres quand elles ne porteront pas le logo, et je vous suggérerais de l'écrire, ou bien la Société des postes fera elle-même le tri en ouvrant les lettres de publicité.

• 1635

[Traduction]

Le président: Madame Lalonde, merci. Mme Redman va répondre, puis nous allons poursuivre.

Mme Karen Redman: C'est pseudo-gouvernemental. Ce n'est pas qu'ils ouvriraient le courrier; c'est juste que ça donne l'impression qu'il s'agit d'un logo du gouvernement alors que ce n'est pas le cas. Alors, parce que ça ne vient pas du gouvernement, et que l'intention est frauduleuse, ils ne l'ouvriraient pas; ils ne le livreraient pas.

Mme Deborah Grey: Mais ils le reconnaîtraient.

Mme Karen Redman: Ils le reconnaîtraient et ne le livreraient pas. On pourrait alors parler de livraison de courrier selon les règles de l'éthique.

Le président: Madame Redman, au cours de votre recherche vous avez certainement examiné ce qu'il en coûterait à Postes Canada pour appliquer cette mesure. Qu'en est-il?

Mme Karen Redman: Nous n'avons pas évalué les coûts, mais pour être bien honnête, je pense que c'est la raison pour laquelle Postes Canada ne se fera pas le champion d'une mesure comme celle-ci. Mais je reviens aux 28 millions de dollars qui ont été perdus et je rappelle qu'il faut voir à long terme plutôt qu'à court terme.

Le président: Mais vous ne savez pas ce que Postes Canada perdrait si cette mesure était...

Mme Karen Redman: Ils perdraient 2 milliards de dollars par an.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Deborah Grey: J'aimerais dire que vous avez présenté un mémoire remarquable. Je vous en félicite, vous et votre personnel. C'est un des meilleurs mémoires que nous ayons vu à ce comité.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Très bien, merci beaucoup.

Nous poursuivons. Monsieur Lavigne, projet de loi C-405.

[Français]

M. Raymond Lavigne (député de Verdun—Saint-Henri, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du comité de me recevoir pour que je puisse expliquer le projet de loi C-405, qui concerne les bulletins de vote.

À chaque élection, certaines personnes utilisent des noms similaires ou pareils à ceux des députés, comme on l'a vu dans Outremont, où une personne se présentant contre Martin Cauchon s'appelait aussi Cauchon. Le projet de loi C-405 permettrait à un député de faire mettre sur le bulletin de vote sa photo ainsi que celle de la personne qui aurait un nom similaire ou pareil au sien.

En 1993, dans mon comté, il y avait une personne qui s'appelait Lavergne; c'est très près de Lavigne. Cette personne a recueilli 1 800 voix, que j'aurais peut-être eues et que je n'ai pas eues parce que les personnes ont voté pour Lavergne au lieu de Lavigne. Dans le comté de Beauce, une personne qui se présentait s'appelait Bernier. C'était une dame et elle a obtenu 9 000 voix. Mme Bernier a pu obtenir ces voix parce que Gilles Bernier était là. Il était en quelque sorte une relique dans ce comté, et tous les gens l'appréciaient énormément pour le magnifique travail qu'il avait fait pendant qu'il avait été là. Les gens ont voté pour cette personne.

Monsieur le président, j'espère que quand un projet de loi sera déposé en vue de la modification de la Loi électorale, quelqu'un va déposer un amendement pour permettre que la photo de tous les députés soit sur les bulletins de vote. Je m'explique.

Au Canada, 28 p. 100 des gens sont analphabètes. Ces gens ne savent pas lire et, bien souvent, ils s'abstiennent d'aller voter. Quand ces gens s'abstiennent d'aller voter, ils se privent d'un droit, tout comme le député qui voudrait que soient publiées sa photo et celle de la personne qui se présente contre lui pour pouvoir la battre aux élections.

Après avoir déposé mon projet de loi le 14 mai, j'ai reçu une lettre de l'Association canadienne des gens analphabètes me demandant de déposer un autre projet de loi privé demandant que les photos de tous les candidats apparaissent sur les bulletins de vote pour leur permettre de voter.

Si un jour vous devenez handicapé et que vous avez des services adéquats pour vous aider à monter les trottoirs ou à entrer dans les édifices, vous en serez très heureux. Je pense que les gens analphabètes sont un peu laissés de côté en ce qui concerne leurs droits et qu'on devrait apporter une modification au prochain projet de loi pour donner à un député le droit de se présenter à une élection sans se faire voler quelques voix lorsqu'un autre candidat a un nom semblable ou pareil au sien. Cela permettrait aux personnes analphabètes d'aller voter aux élections générales du Canada.

• 1640

Merci, monsieur le président. Est-ce qu'il y a des questions?

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lavigne. Avez-vous des questions? Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Je veux simplement dire que je trouve ce projet de loi intéressant.

[Traduction]

M. Raymond Lavigne: Les gens qui ne savent pas lire pourront voter. Il y en a 28 p. 100 au Canada.

Le président: Merci pour cette précision.

Monsieur Nystrom, s'il vous plaît.

M. Lorne Nystrom: Je pense que le seul danger que présente votre projet de loi, c'est que certains d'entre nous pourraient ne jamais être réélus si nous avions notre photo sur le bulletin de vote.

M. Raymond Lavigne: Ce n'est pas votre cas. Aucune inquiétude.

M. Lorne Nystrom: Ce qui me plaît ici—je suis très tenté d'en faire un projet de loi votable—c'est que l'un des buts de cette heure est de débattre de nouvelles idées, des choses nouvelles et différentes. Or voilà quelque chose de différent.

[Français]

Y a-t-il d'autres pays au monde où on utilise les photos des candidats? J'étais en Afrique du Sud il y a cinq ans, lors de l'élection de M. Mandela. Il y avait 15 partis politiques en Afrique du Sud, et il y avait une photo du chef de chaque parti politique, mais non de chaque candidat.

Y a-t-il d'autres pays dans le monde où on utilise les photos des chefs de parti ou des candidats des différents partis?

[Traduction]

M. André Harvey: De quel pays s'agit-il?

[Français]

M. Lorne Nystrom: Y a-t-il d'autres pays?

[Traduction]

M. Raymond Lavigne: Quel pays utilise des photographies sur le...

Mme Deborah Grey: L'Afrique du Sud.

[Français]

M. Lorne Nystrom: Oh, excusez-moi. J'étais en Afrique du Sud pour l'élection de M. Mandela, il y a cinq ans. Ils utilisaient non pas les photos des candidats, mais celles des chefs de parti: M. Mandela, M. Buthelezi, M. de Klerk...

Une voix: Et les candidats?

M. Lorne Nystrom: Les photos des chefs de parti. Est-ce qu'on utilise les photos des candidats et candidates dans d'autres pays? Avez-vous un exemple?

[Traduction]

M. Raymond Lavigne: Je crois que cela se fait en France, mais je n'en suis pas certain.

Le président: D'accord, merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je vais poser une question très technique. Si deux candidats portent le même nom ou des noms qui se ressemblent, allez-vous inclure la photo de chaque candidat, ou seulement celles des deux candidats qui ont le même nom? Si j'étais dans une telle situation, je souhaiterais que ma photo y soit.

M. Raymond Lavigne: Ce serait seulement dans le cas de deux candidats ayant le même nom. Si on modifie la loi, quelqu'un pourrait peut-être proposer un amendement selon lequel toutes les photos apparaîtraient. Lorsque j'ai déposé mon projet, je n'avais pas reçu la lettre de ces gens-là, pour qui c'est nécessaire. Voilà pourquoi je ne l'ai pas proposé.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Croyez-vous que Lavergne ait été mécontent de constater que vous avez obtenu certaines de ses voix?

Le président: Merci.

Madame Gagnon.

[Français]

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Mme Christiane Gagnon (député de Québec, BQ): ...Chambre des communes, quand mes commettants me disent que j'ai fait un bon discours, je leur dis merci.

• 1645

Bonjour. J'ai le plaisir d'être ici cet après-midi pour vous demander que mon projet de loi soit choisi comme affaire devant faire l'objet d'un vote. Ce projet de loi vise la création d'un poste de commissaire à la pauvreté qui relèverait du vérificateur général.

Je vais vous expliquer un petit peu la démarche qui m'a amenée à proposer la nomination d'un commissaire à la pauvreté. On sait qu'en 1989, la Chambre des communes avait adopté à l'unanimité une résolution qui avait pour objet d'éliminer la pauvreté chez les enfants. Dix ans plus tard, on constate que le taux de pauvreté chez les enfants s'est accru de 60 p. 100 et que leur nombre est passé de 1 million en 1989 à 1,5 million aujourd'hui.

Plusieurs organismes constatent qu'il existe une lacune. Nous sommes incapables de mesurer l'efficacité des programmes qui sont en place. Nous avons vu le gouvernement fédéral faire preuve de beaucoup de désengagement face au Transfert social canadien; il est allé chercher 20 milliards de dollars dans l'assurance-emploi et n'a pas indexé les prestations fiscales pour enfants et les tables d'impôt. Certaines mesures à cet égard auraient pu contribuer à aider un petit peu plus les familles et à créer beaucoup moins de pauvreté. Il existe d'autres mesures auxquelles on pourrait recourir en vue d'aider les familles qui sont dans le besoin, mais le gouvernement fédéral ne fait pas ses devoirs en ce qui concerne le soutien aux familles.

De nombreuses études et rapports sont rédigés sur la pauvreté. On n'a qu'à penser à ceux qu'ont préparés le Conseil national du bien-être social, le Conseil canadien de développement social, l'ONU, Campagne 2000 et Statistique Canada. Bien que de très nombreuses personnes se soient penchées sur la question de la pauvreté, il ne semble pas y avoir de guide ni d'endroit où nous pourrions aller chercher de l'information en vue d'évaluer toutes ces études d'impact sur la pauvreté.

J'ai fait une démarche auprès de plusieurs ministères afin de savoir combien de programmes le gouvernement fédéral avait mis en oeuvre en vue d'aider les enfants démunis et appris qu'il existe une quarantaine de programmes qui sont répartis entre dix ministères. Cette démarche a exigé six ou sept mois de travail, mais je n'ai pas réussi à apprendre leurs coûts, et encore moins l'impact des mesures ou des sommes investies pour contrer la pauvreté.

J'ai constaté qu'il y avait absence d'outils pour nous permettre de mesurer la pauvreté et d'évaluer l'efficacité des programmes et politiques du gouvernement fédéral. La plupart des gens qui sont venus témoigner devant le Sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque déplorent aussi ce manque d'information.

Ce poste de commissaire pourrait être un outil pour les parlementaires. On sait à quel point il est souvent difficile d'obtenir de l'information de la part d'un ministère comme celui du Développement des ressources humaines. Malgré les réponses que le ministre veut bien nous donner en Chambre, il est assez difficile d'aller chercher la vraie information.

Un commissaire à la pauvreté analyserait les causes et les effets de la pauvreté au Canada. Il évaluerait l'efficacité des mesures prises par le gouvernement et nous indiquerait quand ce dernier néglige d'intervenir quand c'est le temps de le faire. Il conseillerait également le gouvernement fédéral au sujet des mesures qui pourraient contribuer à réduire et à éliminer la pauvreté. On exigerait que ce commissaire à la pauvreté, qui relèverait du vérificateur général, dépose un rapport annuel à la Chambre des communes.

J'ai essayé d'analyser six autres solutions que je n'énumérerai pas toutes aujourd'hui. Cette approche visant la création d'un poste de commissaire à la pauvreté m'a semblé être la plus simple, la plus efficace, la plus crédible, la plus rigoureuse et la plus transparente.

Je demande que ce projet de loi soit choisi comme affaire devant faire l'objet d'un vote parce qu'on sait que la pauvreté est un phénomène qui inquiète beaucoup de gens et dont les médias parlent beaucoup. Il est difficile de définir clairement l'aide que fournissent les deux paliers de gouvernement. Certaines provinces en font davantage que d'autres. On est conscient qu'il faut respecter les champs de compétence des provinces.

Je me demande souvent où on s'en va au niveau de l'aide qu'on veut apporter aux enfants et aux jeunes à risque. Est-ce qu'on va créer de nouveaux programmes? Est-ce qu'on va venir empiéter sur les programmes qu'ont institués certaines provinces? Des témoins nous disaient la semaine dernière qu'au ministère, on n'était même pas en mesure de nous dire ce qui se passe vraiment dans toutes les provinces. On se sent impuissants face à l'accroissement du phénomène de la pauvreté, et plusieurs personnes s'en indignent.

On sait que c'est une problématique qui inquiète grandement l'ensemble de la population. Les contribuables versent une bonne partie de leur salaire à titre d'impôt et s'attendent à ce que le gouvernement utilise ces sommes de façon efficace.

• 1650

J'ai reçu maintes lettres d'appui à mon bureau. J'ai consulté tous les organismes qui s'occupent de lutte contre la pauvreté. Les 39 députés du Bloc québécois appuient mon projet de loi; tous les députés du Parti conservateur l'appuient; 19 députés néo-démocrates, soit presque la totalité, l'appuient; 13 députés du Parti réformiste l'appuient; et 10 députés libéraux l'appuient. Des députés des quatre partis politiques appuient donc mon projet de loi. Il est assez rare que ceci se produise ici, à la Chambre, et que l'on puisse aller au-delà de toute partisanerie. J'aurais sans doute pu obtenir l'appui d'autres députés, mais je me suis arrêtée parce que, compte tenu du temps que nous devons consacrer aux travaux de la Chambre, il est assez essoufflant de tenter de voir tout le monde et de leur expliquer les dispositions d'un projet de loi.

Ce projet de loi prévoit la nomination d'un commissaire à la pauvreté dont le mandat serait semblable à celui qu'on a confié au commissaire à l'environnement, mais il aurait une vocation sociale. Il y a trois ans, le vérificateur général déplorait le fait qu'il était difficile de rassurer les contribuables au sujet des fonds qui sont dépensés pour contrer la pauvreté. Encore cette année, il disait que ce serait un défi de taille parce qu'il est difficile de mesurer l'impact des programmes administrés par les ministères. On accorde des fonds, ne sachant pas si les programmes sont efficaces ou si les sommes d'argent sont adéquates.

J'ai également reçu l'appui du Conseil canadien de développement social, qui juge lui aussi difficile d'obtenir des renseignements sur le plan administratif de la part des gouvernements. L'Organisation nationale anti-pauvreté m'a aussi donné son appui verbal. Mes collègues du Bloc québécois ont transmis une copie du projet de loi aux organismes de leur circonscription, qui l'ont accueilli de façon très favorable.

Le président: Madame Gagnon, excusez-moi.

[Traduction]

Cela fait maintenant sept minutes.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: D'accord, j'avais fini.

[Traduction]

Le président: Nous autorisons habituellement cinq minutes, mais je vous donne une certaine latitude. Cependant, pourriez-vous terminer bientôt?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je ne vous ai pas menti; j'avais bel et bien fini.

Le président: Merci, madame. Y a-t-il des questions?

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Merci, monsieur le président. D'abord, je veux féliciter Mme Gagnon pour son travail dans ce dossier-là. Il est vrai que la pauvreté croissante au pays est une réalité extrêmement silencieuse, mais d'autant plus profonde. Notre parti est très conscient de ce grave problème sur lequel se penche un sous-comité qui visite toutes les régions du pays afin d'entendre le point de vue des Canadiens.

Il existe déjà une foule de programmes et il ne semble pas exister de ministère qui n'est pas touché par cette question. Comme vous l'avez constaté au cours des six derniers mois, c'est un engrenage très compliqué. Que pensez-vous de la suggestion de M. Charles Sirois, qui nous propose de consolider tous les programmes et d'offrir un revenu minimum garanti? On pourrait établir ce revenu à 12 000 $ ou 15 000 $, et les gens qui décideraient de travailler toucheraient des revenus supplémentaires.

Mme Christiane Gagnon: On entend parler de ce concept de revenu minimum garanti dans différents milieux. Il ne faut toutefois pas oublier qu'un tel programme toucherait les gouvernements provinciaux et qu'on devrait donc l'examiner par la lorgnette de la compétence des provinces.

M. André Harvey: Vous semblez croire qu'il existe une solution limpide, transparente, facile à gérer et moins tatillonne que tous les programmes existants qui nous permettra de combattre la pauvreté. Monsieur le président, on a constaté qu'une famille monoparentale qui compte deux jeunes enfants et qui gagne 31 000 $ est pénalisée lorsqu'elle obtient une augmentation de ses revenus.

Mme Christiane Gagnon: Comme je le disais tout à l'heure, il faut tenir compte de la compétence des provinces dans ce domaine. On exprime de telles idées dans les milieux qui s'occupent de pauvreté, mais il faut aussi se pencher sur l'effritement de notre pouvoir de dépenser. Il est très difficile de comprendre comment les fonds sont dépensés. Plusieurs articles contradictoires ont paru dans les journaux, et je crois que vous avez tout à fait raison. Mais le Bloc québécois n'a pas encore fait son bout de chemin sur cette question du revenu garanti.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Jordan, s'il vous plaît.

M. Joe Jordan: Une question technique, tout simplement. À l'heure actuelle, est-ce le vérificateur général qui nomme le commissaire au développement durable? Est-ce bien comme cela que ça fonctionne?

• 1655

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Oui, il serait nommé par le vérificateur général.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Nystrom.

[Français]

M. Lorne Nystrom: J'appuie votre proposition en vue de la nomination d'un commissaire à la pauvreté par le vérificateur général du Canada. Est-ce que ce commissaire serait un agent fédéral-provincial, parce que la question de la pauvreté ne touche pas que les compétences du gouvernement fédéral, mais également celles des gouvernements provinciaux?

Mme Christiane Gagnon: Vous voulez savoir si je propose l'établissement d'un commissariat à la pauvreté qui comprendrait un commissaire dans chaque province? J'avais évalué cette possibilité, mais je l'ai rejetée parce que je craignais que nous entrions dans la juridiction des provinces. Je crois qu'il serait préférable de regarder d'abord ce qui se fait au fédéral et l'impact des programmes qu'ont mis sur pied les autres provinces. Il faudrait pouvoir connaître ce qui se fait dans les autres provinces, identifier tout dédoublement et déterminer si on n'est pas en train de perdre notre temps et notre argent dans des programmes inefficaces qui n'auraient été mis en oeuvre que par souci de visibilité. L'établissement d'un commissariat à la pauvreté et la nomination d'un commissaire dans chaque province nous coûteraient énormément cher. De plus, cela constituerait une structure très, très lourde.

Le président: Very good.

Merci beaucoup, madame Gagnon.

[Traduction]

Passons maintenant à M. Harb, pour la motion 468.

M. Mac Harb (député d'Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs. Cette motion, telle qu'elle est libellée, vise à prier à la Chambre de demander au gouvernement d'étudier la possibilité de reconnaître que la polysensibilité chimique, le syndrome de fatigue chronique et la fibromyalgie sont des maladies qui peuvent entraîner une incapacité. De 2 à 6 p. 100 des Canadiens sont touchés par une ou deux de ces trois maladies. Bon nombre de ces personnes sont déjà considérées comme étant des personnes invalides et ne participent pas à la population active.

La motion doit pouvoir faire l'objet d'un vote de par sa nature même. Elle est d'envergure nationale et elle intéresse toutes les régions du pays. Il y a des gens de toutes les catégories sociales et de pratiquement toutes les provinces et tous les territoires qui sont touchés par ces maladies. Également, si la motion peut faire l'objet d'un vote, la Chambre des communes pourra en débattre et ainsi sensibiliser les Canadiens à ces terribles maladies.

Également, si le gouvernement reconnaît ces maladies, cela permettra aux organisations qui s'intéressent à la fibromyalgie, aux sensibilités chimiques et au syndrome de fatigue chronique, de se lancer dans certaines activités comme le financement, qui leur permettront de faire davantage de recherche et d'accroître leurs possibilités.

Je vais m'en tenir à cela, monsieur le président. Je sais que les membres du comité connaissent bien au moins un de ces syndromes, et j'aimerais laisser du temps pour les questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Harb.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je ne voudrais pas approfondir plus que nécessaire l'aspect de l'invalidité aux termes du RPC mais, à moins que je ne me trompe, certaines de ces maladies ne sont pas reconnues à l'heure actuelle comme des maladies entraînant une invalidité. Ainsi, si le gouvernement adopte la motion à la Chambre, serions-nous en train d'envoyer un message aux responsables du RPC ou de l'indemnisation des accidents du travail des provinces pour qu'ils reconnaissent... Je m'interroge tout simplement sur les implications.

M. Mac Harb: Ce n'est pas ce qui est visé. La motion invite tout simplement le gouvernement à se pencher un peu plus sérieusement sur ces maladies—à les étudier de façon rigoureuse.

M. Joe Jordan: D'accord. Ainsi, lorsqu'on dit qu'elles «peuvent entraîner»...

M. Mac Harb: Elles le pourraient.

M. Joe Jordan: ...on n'établit pas un lien direct. D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous ne semblez pas voir de répercussions de cela sur le Régime de pensions du Canada. Quel est le but de votre motion? Est-ce que vous souhaitez que ces maladies soient reconnues afin que les personnes qui en sont atteintes puissent obtenir une indemnisation?

• 1700

M. Mac Harb: Oui, cette possibilité existe, mais ce n'est pas le but premier de cette motion. Je propose que le gouvernement fasse sa propre étude et sa propre analyse. S'il conclut que les gens qui souffrent de fibromyalgie ou de polysensibilité chimique et sont confinés à leur chaise roulante sont incapables de bouger et de travailler, il voudra probablement considérer qu'il s'agit de cas extrêmes et convenir qu'on doit leur verser des indemnités.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Merci.

Pour faire suite à la question de Joe, je dirai qu'il est question que le gouvernement reconnaisse... et plus loin vous dites qu'elles peuvent entraîner une incapacité. Ne peut-on pas dire, en général, que l'un ne va pas sans l'autre? En disant qu'une maladie peut entraîner une incapacité, n'est-on pas en train de reconnaître, par définition—ce qui ne pose pas nécessairement un problème par ailleurs—que ces maladies seraient assimilées à l'invalidité aux termes du RPC. Mais alors, la discussion aurait une tout autre ampleur.

M. Mac Harb: Indubitablement, vous avez tout à fait raison. Voilà pourquoi, en fin de compte, si le gouvernement entreprend une étude et constate qu'il y a un problème grave, nous serons peut-être devant un désastre de grande ampleur. Mais, en réalité, il se peut qu'une personne sur quinze soit totalement handicapée et incapable d'effectuer son travail.

Mais il ne suffit pas qu'une personne soit diagnostiquée comme étant atteinte de fibromyalgie... en dépit du fait qu'elle est peut-être confinée dans un fauteuil roulant, pour qu'elle puisse bénéficier d'une indemnité.

Ainsi, la mesure vise à inviter le gouvernement à se pencher sur la question. Ce sera au gouvernement de déterminer l'importance qu'il faut lui accorder. Le fait que le gouvernement soit intéressé par la question ne veut pas dire qu'il doit reconnaître ces maladies. La motion invite le gouvernement à étudier la question. Il lui reviendra ensuite d'agir en conséquence.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Harb.

Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci.

Monsieur Chrétien, la motion 236, s'il vous plaît.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (député de Frontenac—Mégantic, BQ): Merci, monsieur le président. Je voudrais vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité, qui décidera si la motion que j'ai déposée fera l'objet d'un débat de deux heures en Chambre et par la suite d'un vote.

Ma motion vise à améliorer la Chambre haute, voire même à envisager son abolition. Elle a pour objectif d'améliorer la perception que nos concitoyens ont présentement de nos institutions politiques et démocratiques. Personne n'est indifférent envers le Parlement ou envers le Sénat. Nous devons tenter de redorer l'image de ces institutions, et si cela s'avère impossible pour la Chambre haute, il faudra peut-être songer à son abolition. Il faudrait revoir le rôle de cette institution, se pencher sur les tâches qu'on a confiées aux sénateurs, examiner le mode de nomination et comparer le salaire des sénateurs aux efforts qu'ils déploient et à leur présence aux travaux de cette Chambre haute.

Je parlais cette semaine avec Eugene Whelan, qui me disait que lorsqu'il était simple député, il avait déposé une motion visant à abolir le Sénat.

M. Lorne Nystrom: Je m'en souviens.

M. Jean-Guy Chrétien: Aujourd'hui, lorsqu'on parle à Eugene de sa retraite qui débutera dans quelques semaines, les larmes lui viennent aux yeux.

On pourrait être porté à croire qu'à peu près tous les Canadiens souhaitent une importante modification du Sénat, voire la disparition du Sénat, sauf peut-être une poignée de privilégiés qui aspirent à être nommés au Sénat.

• 1705

Lorsque j'avais présenté ma motion au mois d'octobre 1997, j'avais reçu un appui de mon collègue Derrek Konrad de Prince Albert. Je ne saurais être très éloquent pour vous prouver le bien-fondé de ma demande de m'accorder deux heures de plus à la Chambre des communes et de soumettre au vote la motion 237. J'apprécierais donc que cela me soit accordé. Si vous avez des questions, je ferai mon possible pour essayer d'y répondre afin de valoriser la motion que j'ai présentée. Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Chrétien.

[Traduction]

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Parfois je me demande d'où nous viennent de tels libellés. Ne conviendrait-il pas plutôt de dire «le Parlement du Canada devrait procéder à une réforme en profondeur»? Vous parlez du gouvernement. Pensez-vous à un comité multipartite ou à quelque chose de ce genre... ou est-ce cela que vous voulez dire?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Vous savez que je ne suis pas un expert.

[Traduction]

M. Joe Jordan: Également, le gouvernement devrait amorcer le processus, mais c'est dans une deuxième étape que l'on doit déterminer la participation.

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres questions. Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je me bornerais à dire qu'il s'agit d'une idée magnifique. Je suis convaincu que M. Roger Gallaway serait du même avis. En effet, j'estime que le temps est venu d'avoir

[Français]

un débat sur l'avenir de l'institution du Sénat du Canada, qui a suscité beaucoup d'opposition partout dans le pays. J'imagine que c'est la même chose dans votre comté et que beaucoup de personnes s'opposent maintenant au Sénat parce qu'il n'est pas démocratique, les sénateurs n'étant pas élus. Est-ce que j'ai raison?

M. Jean-Guy Chrétien: Vous savez très bien, monsieur Nystrom, que c'est un peu mon cheval de bataille dans ma circonscription et dans ma région, principalement en Estrie. L'été dernier, j'ai recueilli sans trop d'efforts 12 000 signatures.

M. Lorne Nystrom: Pas 2 000 mais 12 000 signatures?

M. Jean-Guy Chrétien: Oui, 12 000. Pour recueillir 12 000 signatures, il faut beaucoup de travail. Quelqu'un a refusé de signer ma pétition et je lui ai demandé à la blague s'il aspirait au Sénat. Je crois que c'était effectivement le cas et je ne serais pas surpris qu'il y soit nommé. Cela a été un défi pour moi d'aller le rencontrer; c'est un ami personnel qui milite beaucoup, dans un parti autre que le Bloc québécois, bien sûr.

Lorsque le sénateur Hébert avait dû quitter, à l'âge de 75 ans, la circonscription sénatoriale de Wellington, qui est celle où je demeure, j'avais suggéré au premier ministre de ne pas nommer un autre sénateur mais d'utiliser plutôt cet argent pour les pauvres de la région de Sherbrooke. J'avais ajouté que s'il était obligé, en conscience, d'en nommer un, il pouvait en choisir un de la région pour qu'on puisse lui demander de verser son salaire aux pauvres. Il ne nous a pas écoutés parce qu'il a nommé quelqu'un originaire du Lac-Saint-Jean qui n'avait jamais mis les pieds dans notre région, qui ne connaissait probablement pas le chemin le plus court pour se rendre à Sherbrooke et qu'on n'a plus jamais revu depuis le jour où il est venu faire sa conférence de presse. Il n'a aucun lien avec notre région, aucun sentiment d'appartenance. Comme vous l'avez si bien dit, c'est une institution très antidémocratique.

Il y a des choses à améliorer. Si on ne peut pas les faire, on fera comme pour le Conseil législatif à Québec.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Grey, s'il vous plaît.

Mme Deborah Grey: Merci.

Lorne, vous qui venez d'une région du pays si peu peuplée, je me demande comment vous pouvez songer à abolir tout simplement la représentation régionale. Nous pourrions débattre de cela à la Chambre.

Concrètement, Jean-Guy, de quoi aurait l'air au juste cette étude en profondeur, qui participerait aux comités, et qui se déplacerait dans les diverses régions du pays?

M. Joe Jordan: Il ne s'agit pas d'une étude. Il s'agit d'une réforme en profondeur.

Mme Deborah Grey: D'accord, mais il y aura tout de même une étude d'abord..

M. Joe Jordan: Non, c'est justement cela.

Mme Deborah Grey: ...étant donné que le gouvernement, comme vous le savez, n'a pas du tout l'intention de réformer ou d'abolir le Sénat. C'est donc la question que je vous pose. Comment va-t-on entreprendre cette réforme en profondeur? C'est bien beau de dire... et je pense que l'idée est formidable, mais qu'est-ce que cela signifie?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je verrais, par exemple, que la motion soit mise aux voix. Si une bonne majorité à la Chambre souhaitait accepter cette motion, le gouvernement pourrait créer un comité d'étude pour voir ce qu'on pourrait faire.

• 1710

On pourrait mettre un bémol aux nominations de sénateurs et cesser d'en nommer pour un certain nombre d'années. On pourrait abaisser le nombre de sénateurs par la voie de la limite de 75 ans, ce qui donnerait du temps au comité.

En étudiant l'histoire de la Chambre haute, on voit qu'elle était essentielle en Grande-Bretagne. Lorsqu'elle a été instaurée avec l'institution démocratique, les députés de l'époque étaient des paysans peu instruits qui adoptaient parfois des lois antidémocratiques. Par exemple, pour une raison farfelue, on pouvait adopter une loi stipulant qu'on allait pendre quelqu'un sur la place publique, mais comme les sénateurs étaient des nobles, des gens plus sensés, posés et instruits, ils n'acceptaient pas cette loi et la personne avait alors la vie sauve.

Le vote des députés n'était pas tellement démocratique et les sénateurs avaient pour rôle de tempérer les choses. On sait très bien que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Même en Grande-Bretagne, on met de plus en plus en cause l'existence du Sénat tel qu'on le connaît.

Le président: Merci, monsieur Chrétien.

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Jean-Guy, l'avis majoritaire au Québec n'est-il pas l'abolition du Sénat?

M. Jean-Guy Chrétien: Oui, bien sûr, on est en faveur de l'abolition du Sénat, mais vous savez très bien, madame, que je ne me fais pas d'illusions sur les modifications qu'on pourrait apporter.

Prenons le salaire, par exemple. Que diraient les sénateurs si on leur annonçait qu'ils recevront dorénavant seulement un dollar? Vous savez très bien que c'est une forme déguisée d'aide sociale haut de gamme réservée à un certain nombre de privilégiés.

Je disais que le Sénat avait maintenu en vie artificiellement le Parti conservateur pendant quatre ans alors qu'il n'y avait que deux députés conservateurs à la Chambre des communes. Le bloc des sénateurs conservateurs maintenait le parti artificiellement en vie. La disparition du Sénat serait donc plus difficile à faire accepter. Si on demandait aux sénateurs non pas de faire leur travail bénévolement, mais d'accepter d'être payés...

Le président: Monsieur Chrétien,

[Traduction]

nous sommes maintenant en train de débattre du contenu de votre motion et je préférerais éviter cela, sinon nous pourrions être ici toute la journée et même davantage. Nous devons poursuivre.

Monsieur Harvey, aviez-vous une brève question?

[Français]

M. André Harvey: Je le trouvais bon jusqu'à la dernière minute.

M. Jean-Guy Chrétien: Ah, ah!

M. André Harvey: Jean-Guy, je suis un peu déçu parce que l'idée principale, comme Mme Lalonde le soulignait, est qu'on favorise très largement, au Québec, l'abolition pure et simple du Sénat, un peu comme cela s'est fait pour le Conseil législatif.

J'aimerais savoir pourquoi vous avez changé de point de vue pour votre motion. Il me semble qu'il aurait été préférable, pour des raisons de principe, de maintenir votre cap initial et de soumettre éventuellement votre idée à un vote de la Chambre des communes; on aurait alors eu un débat intéressant sur l'abolition pure et simple. Cela aurait été beaucoup plus limpide qu'un projet de réforme, alors qu'on sait bien qu'on va se buter à toutes sortes de problèmes constitutionnels. Le droit de veto, c'est très complexe. Pour l'abolition, le débat est simple et peut se trancher.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Jean-Guy Chrétien: Vous savez très bien, monsieur Harvey, que pour obtenir l'abolition du Sénat, il faudrait l'assentiment de tout le monde, y compris du Sénat.

M. André Harvey: M. Mulroney a déjà proposé cela.

M. Jean-Guy Chrétien: J'imagine qu'ils ont refusé.

M. André Harvey: Oui.

M. Jean-Guy Chrétien: Si on ne peut pas obtenir leur assentiment, qu'on cesse d'en nommer et on va l'obtenir par voie d'extinction.

M. André Harvey: Encore là, vous êtes pris avec un problème constitutionnel parce que le gouvernement est obligé de remplir les sièges sénatoriaux pour des raisons législatives.

M. Jean-Guy Chrétien: Vous me l'apprenez. Il est obligé de le faire?

M. André Harvey: En effet.

Le président: Merci, monsieur.

[Traduction]

Monsieur Anders, le projet de loi C-469, s'il vous plaît.

M. Rob Anders (député de Calgary-Ouest, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

• 1715

En résumé, le projet C-469 dont je suis l'auteur vise à empêcher les syndicats dont les conventions collectives obligent l'employé à verser des cotisations syndicales d'utiliser de telles cotisations à des fins politiques, à moins que l'employé n'avise le syndicat par écrit qu'il consent à ce que lesdites cotisations soient utilisées de telle façon. Voilà de quoi mettre le feu aux poudres, ne trouvez-vous pas?

Pour ce qui est de l'énumération des critères, j'estime que la mesure est claire et complète. Je suis convaincu également que son libellé est conforme à la Constitution. Étant donné que la mesure a rapport au Code canadien du travail, elle est de compétence fédérale, et elle touche environ 700 000 travailleurs au pays.

L'affaire est nettement d'intérêt public et d'envergure nationale; elle touche un large éventail de personnes. Des élections provinciales sont en cours en Ontario et au Nouveau-Brunswick, et on prévoit en déclencher dans peu de temps en Saskatchewan. Or, il s'agit d'une question qui aura des répercussions directes sur les résultats de ces élections. Nous pouvons constater, me semble-t-il, que la question aura également des répercussions à l'échelle fédérale.

Il s'agit d'une question qui suscite l'intérêt en ce moment même. En effet, une contestation aux termes de la Charte des droits et libertés est en cours dans la province de Québec au sujet d'un groupe dirigé par un Gatinois qui s'appelle Jocelyn Dumais. Cela a trait à la question des modalités d'échange de main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario.

Je passe en revue les autres critères. La question ne doit pas faire partie du programme législatif actuel. Il me semble n'avoir constaté aucune initiative des ministériels à cet égard jusqu'à maintenant. De toute manière, le projet est conforme à la liste de critères.

Permettez-moi d'ajouter également que, d'après les données de sondages dont je dispose, la majorité des Canadiens appuient cette idée. Qui plus est, cet appui considérable existe dans toutes les tendances politiques. Il me semble donc que la question mérite d'être débattue.

Selon un sondage effectué par Environics Research, en avril 1995, auprès de ménages de tout le pays, des ménages syndiqués, et ce, indépendamment de l'affiliation politique... en Alberta, par exemple, 85 p. 100 des gens estiment que les syndicats ne doivent pas pouvoir utiliser les cotisations pour soutenir un parti politique. Même pour le NPD, par exemple, on constate qu'une majorité de personnes sont légèrement en désaccord ou passablement en désaccord avec l'idée d'utiliser les cotisations syndicales pour appuyer un parti politique lorsque cela ne correspond pas aux opinions de l'employé. On constate la même chose quelle que soit l'affiliation politique. Il me semble donc que la question mérite d'être débattue. Je ne vois là aucun problème.

Pour ce qui est de la situation actuelle, certains articles ont été rédigés. Je suis au courant d'un article publié récemment dans le National Post. En Ontario, l'organisation Ontario for Responsible Government a lancé une campagne publicitaire qui s'intitule «Forced Dues Blues». Il y est question des revenus captifs et des intérêts économiques des travailleurs, qui diffèrent parfois de ceux de leurs syndicats. D'après cette publicité, les travailleurs ont des droits individuels et des intérêts politiques indépendants de ceux de leurs dirigeants syndicaux. En effet, par exemple, même si de nombreux syndicats se sont prononcés contre Mike Harris en 1995, un grand nombre de travailleurs syndiqués ont tout de même voté pour Mike Harris au moment des élections. Il s'agit, évidemment, d'une question dont on traite également dans la province à l'heure actuelle.

Je pourrais en dire bien davantage—à savoir, par exemple, que les libertés politiques des travailleurs sont beaucoup trop importantes pour qu'on les laisse entre les mains des juges et que le moment est venu, par conséquent, pour les assemblées législatives fédérale et provinciales de les défendre. J'ai en main des articles et des lettres provenant d'enseignants qui vivent en Ontario et qui contestent l'utilisation de leurs cotisations syndicales pour appuyer des causes qui ne correspondent pas à leurs opinions.

Diane Francis a rédigé un certain nombre d'articles ayant trait à cette idée selon laquelle il existe non seulement un droit d'association mais aussi un droit de ne pas être obligé à s'associer. Le Parti Égalité au Québec a également abordé la question—concernant des décisions qui obligeaient des personnes à s'associer d'une manière que les tribunaux ont jugé inacceptable. Cela dit, je suis disposé à répondre à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur Anders.

Y a-t-il des questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Rob, je sais que, en Ontario, les tribunaux ont tranché en faveur du syndicat à cet égard dans un certain nombre d'affaires. Est-ce parce que rien n'était prévu dans le Code du travail? Cherchez-vous à colmater une brèche?

• 1720

M. Rob Anders: En effet, essentiellement c'est cela. À mon tour maintenant de vous poser une question. S'agirait-il de l'affaire Merv Lavigne?

M. Joe Jordan: Il s'agissait d'un enseignant de collège communautaire qui contestait un don du syndicat à un certain parti politique.

M. Rob Anders: En effet, il y a eu un certain nombre d'affaires de ce genre, et l'affaire Merv Lavigne est du nombre. Une autre belle cause à défendre aurait été celle de Norma Jansen en Colombie-Britannique. Cependant, l'intéressée n'avait pas les ressources financières voulues pour porter l'affaire devant les tribunaux.

M. Joe Jordan: Votre mesure est donc liée au fait que les décisions des tribunaux sont favorables aux syndicats à l'heure actuelle, ou bien vous cherchez à colmater la brèche dans une certaine mesure. Est-ce exact?

M. Rob Anders: En effet, il s'agit de colmater la brèche. Certains jugements des tribunaux ne sont pas aussi catégoriques qu'on pourrait le supposer. Il suffit de prendre connaissance du libellé des jugements à ce sujet...

M. Joe Jordan: Dans un syndicat, les cotisations syndicales servent à l'administration et à toutes les autres dépenses. Comment pouvez-vous déterminer à quoi est affectée la cotisation de telle ou telle personne?

M. Rob Anders: Lorsqu'un syndicat achète de la publicité à des fins politiques...

M. Joe Jordan: Supposons qu'un syndicat dépense 5 p. 100 des cotisations pour des dons politiques. Alors il suffirait que 5 p. 100 des membres soient d'accord. Est-ce exact?

M. Rob Anders: Non, étant donné que ce sont les cotisations de tous les membres qui sont mises en commun et qui servent à cette fin. Cet argent, donc, devrait servir à d'autres causes.

M. Joe Jordan: Ainsi, tout syndiqué aurait un pouvoir de veto sur toute dépense? Je ne comprends pas trop comment cela fonctionne.

M. Rob Anders: Non. Il s'agit d'une question d'affectation de fonds. Tout le monde est touché par l'utilisation qui est faite des fonds. On ne devrait utiliser l'argent de quiconque d'une manière qui soit contraire à ses intérêts.

M. Joe Jordan: Si je me plains, ils diront tout simplement que ma cotisation a servi à l'achat de tel ou tel classeur. Comment puis-je le savoir? Je me demande tout simplement comment cela fonctionne.

M. Rob Anders: Il est quand même assez facile à établir que des classeurs servent à l'administration du syndicat. Si nous parlons par contre d'annonces dans les autobus, de publicités à la télévision, d'écriteaux et de pancartes liés à une activité politique ou à des élections, ce sont certainement là des dépenses qui ne tombent pas dans la même catégorie qu'un classeur.

M. Joe Jordan: Quel pourcentage des cotisations syndicales est utilisé de cette façon?

M. Rob Anders: Tout dépend du syndicat. Certains syndicats dépensent davantage que d'autres. Certains syndicats ne dépensent rien du tout.

M. Joe Jordan: D'accord. Prenons un syndicat qui dépense, disons, 20 p. 100 de ses revenus pour des contributions politiques directes. Il s'agit ici très clairement de dons à un parti politique. Si 20 p. 100 des cotisants y sont favorables, combien de personnes faut-il pour faire cesser une telle activité?

M. Rob Anders: Les membres de syndicats doivent être en mesure de déterminer si leurs cotisations peuvent servir à des fins politiques ou si elles doivent servir aux fins de la négociation collective. Il s'agit de déterminer si les 20 p. 100 sont mieux dépensés si on les utilise pour soutenir directement une association politique que si on les utilise pour obtenir des gains pour le syndicat.

M. Joe Jordan: Si la majorité des syndicats s'y oppose, est-ce que cela met un terme à ce genre d'activité?

M. Rob Anders: Il s'agit de savoir si les travailleurs à titre individuel peuvent s'opposer par lettre à ce que leurs cotisations soient utilisées à l'encontre de leur volonté manifestée par écrit.

M. Joe Jordan: Mais, pour en revenir à ce que je disais, alors, si 20 p. 100 de syndiqués se disent d'accord, ils diront que l'argent a servi à l'administration...

M. Rob Anders: Laissez-moi vous expliquer. Supposons qu'une personne donne 1 000 $ par année à son syndicat. Supposons ensuite que 5 p. 100, soit 50 $, de ce montant servent à des fins politiques et que la dépense soit très bien catégorisée comme telle. Alors, cette personne pourrait choisir par écrit de ne pas participer à cette dépense.

M. Joe Jordan: D'accord. Je comprends maintenant.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous parlez des dépenses engagées pour faire de la publicité à l'occasion de l'une ou l'autre des élections. Cela couvrirait-il, par exemple, ce que font les infirmières en Ontario en ce moment, en ne prenant pas parti en faveur d'un parti mais contre un parti?

[Traduction]

M. Rob Anders: Je m'excuse. Mon appareil d'interprétation était branché sur le mauvais canal. Je n'ai saisi que la toute fin de la question. Vous avez parlé des infirmières de l'Ontario. Puisque cela relève de la compétence provinciale, il n'y aurait pas de rapport avec le Code canadien du travail.

• 1725

Mme Francine Lalonde: Non. Ce n'est pas de cela que je veux parler. Je veux parler, non pas de la situation de l'Ontario, mais du fait que certains syndicats pourraient agir comme les infirmières l'ont fait en Ontario, en investissant de l'argent non pas pour un candidat mais contre un parti.

M. Rob Anders: Que l'on fasse campagne pour un candidat ou contre un candidat, il s'agit de dépenses faites à des fins politiques. Il est tout à fait légitime que, au sein du mouvement syndical, on se demande si l'affectation des cotisations ne devrait pas être strictement limitée à la négociation collective.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cela couvre-t-il l'utilisation de l'argent à des fins syndicales pendant les élections?

[Traduction]

M. Rob Anders: Je m'efforce de saisir le sens de votre intervention.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est très simple.

[Traduction]

Il arrive souvent que les syndicats se servent d'une période électorale pour faire de la publicité contre le gouvernement parce qu'il a fait telle ou telle chose. Ils souhaitent faire valoir leurs propres besoins ou leurs propres intérêts. Cet aspect est-il couvert également?

M. Rob Anders: Il faut faire la distinction entre l'utilisation de l'argent pour un parti politique ou pour une cause politique. Je serais disposé à débattre...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Francine Lalonde: ...ne fait pas cette distinction.

M. Rob Anders: En réalité, il y est directement question d'argent destiné à un parti politique. Il y a lieu de se demander si la disposition doit être élargie pour s'appliquer également aux causes politiques. Un amendement en ce sens est possible, et j'y serais d'ailleurs favorable. Le public préférerait d'ailleurs que l'on vise les causes politiques aussi bien que les partis politiques.

Dans sa formulation actuelle, le projet de loi C-469 vise précisément l'argent fourni à des partis politiques par des syndicats. Si nous le souhaitions, nous pourrions élargir le débat pour inclure non seulement les partis politiques mais également les causes politiques. Le champ des activités visées sera alors élargi.

Le président: Nous avons bien compris. Merci beaucoup, monsieur Anders.

Une question rapide, monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: J'ai deux ou trois questions. Je me suis demandé pourquoi vous, Rob, qui êtes imbu d'équité, n'appliqueriez pas un principe similaire aux sociétés. Supposons que votre grand-mère détienne des placements dans la Banque Royale ou dans Proctor & Gamble. Elle ne souhaite peut-être pas qu'une partie des bénéfices de la société serve à appuyer telle ou telle cause ou campagne politique. Pourquoi ne pas considérer, dans le cadre de votre projet de loi, un calcul proportionnel selon lequel elle obtiendrait un dividende accru puisqu'elle s'oppose à l'utilisation de l'argent pour une cause ou un parti politique? Voilà qui me semblerait équitable pour les deux situations. Aussi bien les syndicats que les entreprises sont traités de la même manière aujourd'hui pour ce qui est des contributions politiques. Au Québec, il existe une loi qui est radicalement différente de la loi fédérale et qui impose des limitations importantes aux syndicats comme aux sociétés pour ce qui est des contributions allant jusqu'à 1 000 $, je crois.

Mme Francine Lalonde: Les syndicats ne peuvent pas effectuer...

M. Lorne Nystrom: Mais ils sont traités de la même façon. Je me demandais pourquoi vous ne l'aviez pas fait.

M. Rob Anders: C'est cela. J'établirais pour ma part les distinctions suivantes. Pour ce qui est des sociétés privées—c'est-à-dire celles qui n'offrent pas d'action, au public...

M. Lorne Nystrom: Ce n'est pas de cela que je parle.

M. Rob Anders: ...je le sais—alors la décision revient évidemment aux propriétaires de l'entreprise. Lorsqu'il s'agit d'actions librement négociables, et c'est le cas dont vous parliez, la distinction est la suivante. D'après la loi, le syndicat bénéficie de l'atelier fermé, d'un droit exclusif en matière de négociations, ou si vous voulez d'une sorte de pouvoir coercitif par lequel les gouvernements obligent les gens à être membres d'un syndicat et qui permet à un syndicat de déterminer si quelqu'un peut en être membre ou non. Or, les sociétés ne bénéficient pas du même genre de disposition. En vertu du droit du travail donc, les syndicats bénéficient de certaines dispositions qui ne s'appliquent pas aux sociétés. Voilà essentiellement la différence qui existe entre les deux.

Le président: Nous vous avons bien compris. Merci beaucoup, monsieur Anders.

Y a-t-il d'autres questions? Merci.

• 1730

Nous accueillons maintenant Mme Lill, qui représente Mme Davies au sujet de M-604. Je tiens à signaler aux membres du comité que nous avons une quinzaine de minutes de retard. Je tiens à m'excuser, madame Lill, monsieur Laliberte, mais nous allons nous efforcer de faire avancer les choses du mieux que nous le pouvons.

Mme Wendy Lill (député de Dartmouth, NPD): Merci beaucoup. Libby Davies aurait certainement fait un bien meilleur travail que moi, mais elle n'est pas en mesure d'être ici. Elle doit être dans sa circonscription pour un événement très spécial.

Je prends donc la parole en son nom au sujet de la motion M-604 selon laquelle, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait adopter une stratégie nationale sur l'habitation ainsi qu'un programme d'offre de logements, en collaboration avec les provinces, reconnaissant que le droit au logement fait partie des droits de la personne et satisfaisant à l'objectif de consacrer 1 p. 100 de plus sur les dépenses budgétaires fédérales aux besoins en matière d'habitations qui répondent à des normes minimums au Canada.

Personne ici présent ne sera étonné du fait qu'il existe des problèmes d'itinérance et de logement. Nous sommes tous députés et nous comprenons les problèmes auxquels les gens font face. Des centaines de milliers de Canadiens sont sans logement. Ils occupent des lits temporaires et vivent dans des refuges. On en voit des milliers dormir dans les parcs ou se blottir dans l'embrasure d'une porte. Des milliers d'autres vivent dans des logements de fortune ou de qualité inférieure. Il est certain que, pour Libby, être sans-abri ne veut pas tout simplement dire être itinérant, mais aussi vivre dans un logement de qualité inférieure et insuffisante.

Ce sont des familles qui sont dans une telle situation. Les jeunes, des réfugiés, des bas salariés. Ce sont des personnes handicapées, des malades mentaux et des toxicomanes. La rue ne refuse personne; c'est un lieu où il fait froid et où on se lève chaque matin avec le désespoir pour compagnon. Une autre façon d'être sans logis, c'est de faire partie de ces dizaines de milliers de Canadiens qui sont obligés de verser plus de 40 ou de 50 p. 100 de leurs revenus pour une chambre de huit ou dix pieds dans un immeuble en piètre état.

Le gouvernement fédéral a cessé d'investir dans le logement social en 1993. Ainsi, les 75 000 nouvelles unités de logement social que la SCHL prévoyait construire entre cette date et 1997 ne l'ont jamais été. Cela a eu un effet dévastateur. Et c'est là-dessus qu'il faut revenir et réfléchir.

La crise n'existe pas seulement dans les grands centres urbains. Elle existe également en milieu rural, dans les petites localités, dans les endroits isolés.

Le gouvernement fédéral a la responsabilité de résoudre cette crise, compte tenu de nos engagements internationaux. Permettez-moi de rappeler que le logement est un droit, énoncé au paragraphe 25(1) de la Déclaration universelle des droits de la personne, de sorte que tout homme, toute femme et tout enfant a le droit, au Canada, de vivre dans un logement décent, abordable et sûr.

Sur le plan constitutionnel, le débat sur la motion M-604 pourrait jeter les jalons d'une nouvelle démarche en matière de logement liée au processus de l'union sociale. Il s'agit là, me semble-t-il, d'un aspect important à considérer. Pour ce qui est du pourcentage—1 p. 100 de plus—des dépenses fédérales que le gouvernement est invité à consacrer au logement, il s'agit bien d'un objectif plutôt que d'un engagement ferme. Il importe de le savoir.

Le Toronto Disaster Relief Committee a réussi à obtenir des appuis extraordinaires pour sa solution fondée sur 1 p. 100 des dépenses, si bien que la proposition n'est pas du tout farfelue. Elle a été entérinée par de nombreux conseils municipaux, depuis Vancouver jusqu'à Toronto, par des particuliers, des universités et des centaines d'organisations.

En conclusion, je dirais que le problème des sans-abri est un problème national urgent et une question nationale qui exige une solution nationale. C'est pour cette raison que le premier ministre a récemment nommé une ministre fédérale responsable de ce dossier, Claudette Bradshaw. Elle s'est en tout cas montrée très soucieuse de susciter un vaste débat sur le dossier et d'en faire un examen approfondi. La proposition lui permettrait, et permettrait aussi au Parlement, d'avoir une tribune importante à partir de laquelle on pourra passer à l'action.

Enfin, en décidant que la motion 604 peut faire l'objet d'un vote, vous feriez en sorte qu'on puisse tenir ce débat sur le problème des sans-abri au Canada et vous aideriez le gouvernement à s'attaquer au problème.

La présidente: Merci beaucoup.

Y a-t-il des questions pour Mme Lill?

• 1735

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Plusieurs députés, pas seulement du Bloc québécois, peuvent dire que le gouvernement fédéral a beaucoup coupé dans l'aide sociale ou dans les transferts, de sorte qu'il a non seulement mis fin à ses propres programmes mais aussi forcé les provinces à diminuer leur aide.

Qu'est-ce que veut dire maintenant une stratégie nationale de l'habitation, compte tenu de cela?

Vous parlez d'un programme d'offre de logements. Comment cela se ferait-il? Je me souviens que c'était un programme à frais partagés dont l'Ontario, qui était une province plus riche, s'était approprié à peu près 50 p. 100 des budgets. Vous savez que le Québec voudrait exercer un droit de retrait.

[Traduction]

La présidente: Madame Lill, s'il vous plaît.

Mme Wendy Lill: J'aurais donc voulu que Libby puisse être là pour répondre à cette question, car elle y a beaucoup réfléchi. J'ai ici des informations. Pour ce qui est, en tout cas, de l'idée que le Canada est... il y aurait naturellement des fonds fédéraux qui devraient être versés, mais il faudrait que la stratégie soit mise en oeuvre de concert avec l'union sociale, et il faudrait commencer à examiner le logement social et diverses formes de financement. Je le répète, j'aurais donc aimé qu'elle soit là, car elle pourrait vous faire une réponse éloquente à cette question.

La présidente: Je crois que nous avons néanmoins compris les arguments. C'était très bien. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu devant le comité.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Le dernier député que nous accueillerons est M. Laliberte, au sujet de la motion M-292.

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte (député de Rivière Churchill, NPD): Laliberte—c'est comme ça qu'on prononce en cri. C'est à mi-chemin entre la langue métisse et le français. En anglais, cependant, c'est Laliberte.

Mme Deborah Grey: Comme dans Connie Laliberte. Ou n'y a-t-il pas de parenté là?

M. Rick Laliberte: Quand les Américains y perdent leur latin, je leur dis: «Vous n'avez qu'à m'appeler little Bertie».

M. Joe Jordan: Allez-y, Bert.

M. Rick Laliberte: La motion M-292, que vous avez sans doute sous les yeux, est la suivante: de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait prendre des initiatives en vue d'assurer l'acheminement du gaz naturel aux régions non desservies et de trouver des solutions aux préoccupations environnementales et aux coûts énergétiques élevés.

Honorables députés, cette motion m'a été inspirée par les négociations du protocole de Kyoto sur les gaz à effet de serre, auxquelles j'ai assisté l'an dernier. Je me suis dit que dans la mesure où je pouvais contribuer... Il est absolument urgent que nous nous attaquions au Canada au problème des gaz à effet de serre, et la mesure que je propose est, à mon avis, une des meilleures façons de le faire. Le nouveau millénaire nous présentera des défis importants, et il faudra notamment savoir saisir les occasions qui s'offrent à nous. Vous savez, quand la vie vous balance des citrons, vous n'avez qu'à en faire de la citronnade.

Tous les Canadiens, où qu'ils vivent, sont vraiment préoccupés par l'environnement, et ils sont tous soucieux d'aider à l'assainir en changeant certaines de leurs façons de faire. Un des principaux éléments qui contribuent à la pollution de la planète est toutefois la production énergétique, et il est indéniable que, de tous les combustibles fossiles, le gaz naturel est le plus propre.

Étant donné notre climat nordique, nous avons certainement besoin au Canada d'un chauffage convenable, non pas seulement dans nos maisons, mais dans nos établissements—nos écoles, nos hôpitaux—et aussi dans nos usines.

Le gaz naturel est un combustible qui donne un excellent rapport qualité-prix. Quand l'approvisionnement en gaz naturel existe, il est très facile de l'acheminer par un pipeline vers n'importe quel endroit ou vers n'importe quelle localité. L'entretien est très facile. Le gaz naturel est aussi très économique comparativement aux autres combustibles.

Il n'est toutefois disponible que dans certaines régions du pays. Il n'est pas offert partout. Certains de ceux qui y ont accès depuis des années le tiennent pour acquis.

• 1740

Par ailleurs, nous exportons la majeure partie de notre gaz naturel dans des grandes villes au sud de la frontière. D'après moi, on ne vend que ce qu'on a de trop. On garde pour soi et pour sa famille ce dont on a besoin, et quand on a un surplus, on peut le vendre. Ce devrait être le principe qui devrait aussi nous guider à l'échelle nationale.

Je vous invite à accepter comme pouvant faire l'objet d'un vote ma motion invitant le gouvernement à prendre des initiatives en vue d'assurer l'acheminement du gaz naturel vers les régions non desservies. Ces initiatives sont nécessaires à cause du coût élevé des travaux qu'il faudrait entreprendre dans la plupart de ces régions pour assurer l'accès au gaz naturel.

Les décisions économiques qui sont prises vont aussi à l'encontre de l'intérêt de ces régions. Quand vient le temps de choisir l'endroit où installer une usine, un moulin ou un hypermarché qui consomme beaucoup d'énergie, on n'envisage même pas de l'installer dans des petites régions ou des petites localités parce qu'elles ne se trouvent pas à proximité des grandes routes et qu'elles n'ont pas accès au gaz naturel comme source d'énergie bon marché. C'est donc l'impasse pour ces petites régions qui veulent s'assurer une assiette fiscale. Il est impossible de s'assurer une bonne assiette fiscale à moins qu'on puisse attirer les entreprises, et les entreprises ne viendront pas à moins de pouvoir avoir accès à l'infrastructure et aux services publics voulus.

La considération primordiale, à mon avis, c'est toutefois que la consommation de combustibles fossiles a fait du Canada le deuxième producteur de gaz à effet de serre dans le monde. Il faut que nous en soyons conscients. Tous les Canadiens seraient gagnants avec la mesure que je propose, et le Canada pourrait aussi respecter l'engagement de Kyoto.

Nous pouvons, par ailleurs, supposer qu'il faudra des investissements de capitaux. Aussi, au nom de toutes les régions non desservies du pays, je demande humblement une part des capitaux canadiens dont nous disposons sur la Colline. Qu'on en prenne une petite part et qu'on la répartisse.

Il y a aussi les technologies de pointe qui méritent d'être soulignées. On est en train de mettre au point des systèmes d'énergie éolienne et d'énergie solaire, de même que des piles à combustible, mais ces sources d'énergie ne sont pas encore accessibles. Je crois qu'il faut quelque chose dans l'immédiat, et la mesure exhorte le gouvernement à veiller à une extension immédiate du système. L'extension pourrait se faire dans le cadre d'un programme d'infrastructure, comme celui qui a permis les réussites que nous avons connues dans certaines municipalités et provinces.

En conclusion, je dirais que, dans ma famille, nous avons une tradition de chasse, et c'est ainsi que je conçois mon rôle ici comme député. Je n'ai qu'une flèche. Je présente ici la première flèche et, avec votre aide, nous pourrons mettre ensemble toutes nos flèches et rendre la mienne plus forte. Elle aura ainsi une force de frappe plus grande. Si nous arrivions à réunir nos 301 flèches, nous pourrions sans doute assurer une bonne source d'énergie aux Canadiens qui n'ont pas accès à ce combustible économique qu'est le gaz naturel, et nous pourrions tous dormir tranquille sachant que nous utilisons la source d'énergie la plus propre pour chauffer nos maisons et produire les autres sources d'énergie dont nous avons besoin, électrique ou autre, pour les industries qui sont notre moteur économique. Tout le monde est gagnant. Je considère que le cycle économique et le cycle environnemental seraient ainsi complémentaires. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Laliberte. Je dois vous dire que cette image des flèches était très éloquente. C'était très bien.

Y a-t-il des questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je suis d'accord avec la présidente, Rick. L'analogie était excellente.

C'est un peu la même chose dans le cas de l'infrastructure des télécommunications. Tout ce qui ajoute aux dépenses éloignera les entreprises des régions où nous tentons d'établir une base industrielle, et c'est forcément le déclin qui les attend.

En fait d'initiatives, avez-vous pensé à un allégement fiscal pour ceux qui installent les pipelines ou encore à des remise pour les propriétaires qui pourraient obtenir le remboursement de leurs frais ou toucher une subvention directe? Avez-vous pensé à des mesures d'application concrètes, ou n'êtes-vous pas allé jusque-là?

M. Rick Laliberte: Étant nouveau et sans prétention, je m'en remets à vous, mes collègues de la Chambre, pour compléter ma proposition. Je crois qu'il y a des mesures et des approches qui ont fait leur preuve, mais il y en a aussi qui ont échoué. Je ne voudrais pas proposer un modèle en particulier et apprendre ensuite qu'il avait échoué dans une région donnée. Cela dégonflerait mon ballon. J'ai donc préféré ne pas donner de précision. Il pourrait s'agir d'un ensemble de mesures ou il pourrait s'agir d'un modèle bien précis. J'ai préféré ne pas entrer dans le détail.

M. Joe Jordan: Vous avez parlé du gaz naturel comme étant la source d'énergie la plus propre, mais nous exportons aussi nos produits pétroliers les plus propres. Nous gardons ceux qui sont à forte teneur de soufre pour nous et nous exportons à l'étranger ce que nous avons de mieux.

• 1745

M. Rick Laliberte: On l'a bien vu du fait que certaines provinces hésitaient à adhérer au protocole de Kyoto à cause de l'engagement qu'elles ont à l'égard de certaines sources d'énergie qui ne sont peut-être pas tellement propres. Elles disaient: «Comment osez-vous demander à notre petite province d'assainir nos pratiques quand il s'agissait de la meilleure technologie possible au moment où nous l'avons choisie?» Nous faisons tous partie du même pays, et il faut voir quelles contributions nous pouvons faire ensemble. C'est pourquoi je soulève la question à une tribune nationale.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: J'ai une toute petite question. Je pense bien savoir où sont les régions non desservies dans ma province de la Saskatchewan. Pourriez-vous nous donner une idée du territoire qui ne serait pas desservi au Canada? Avez-vous une estimation du nombre de personnes, de municipalités, de villes ou de localités que vous visez avec votre flèche ou avec toutes nos flèches?

M. Rick Laliberte: C'est un peu comme de faire le premier pas; c'est le début. Nous avons en tout cas un processus et une technologie qui ont fait leurs preuves.

Je suis sûr qu'il y a des régions non desservies dans toutes les provinces. Comme vous dites, il y en a en Saskatchewan; l'Alberta comprend, j'en suis sûr, de vastes étendues qui ne sont pas desservies. Au Québec, on a recours à diverses sources d'énergie, l'électricité et le gaz naturel, et il faut examiner ces sources. Dans les provinces de l'Atlantique, on va bientôt mettre en service un gros pipeline qui approvisionnera le Canada et les États maritimes à partir du pétrole puisé en mer. Je n'ai pas consulté les statistiques ni une carte pour déterminer quelles seraient ces régions, mais je pense bien que Ressources naturelles Canada pourrait nous donner cette information. Si vous me le demandez, je pourrai certainement faire les recherches.

La présidente: Merci.

Mme Lalonde sera la dernière à poser une question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Voulez-vous dire, en fait, que le gouvernement fédéral devrait donner des instructions à l'Office national de l'énergie? Devrait-il changer sa loi? Sinon, que voulez-vous dire? Que veut dire «prendre des initiatives»?

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Il s'agit simplement de la consommation de combustibles fossiles dans l'ensemble du Canada.

Mme Francine Lalonde: D'accord. Il s'agit donc simplement d'un débat général.

M. Rick Laliberte: Il y a le charbon et le diesel, et la source la plus propre est le gaz naturel. J'opte donc pour la meilleure source et la plus propre. Qu'on prenne les mesures voulues pour l'offrir à l'ensemble de la population canadienne.

[Français]

Le président: C'est bien, merci beaucoup.

[Traduction]

Merci beaucoup, monsieur Laliberte.

Nous recommuniquerons avec vous tous. Merci. La séance est levée.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]