SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 mai 1998

• 0940

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.

Chuck, vous savez comment procéder.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la présidente, merci de me donner la possibilité de présenter la motion 318.

La motion se lit ainsi:

La Chambre estime que le gouvernement devrait déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.

Il existe bien entendu une grande différence entre ces deux types de dons. Ces contributions ont toutes deux un aspect altruiste, c'est du moins ce que j'espère et que je crois, mais une contribution de 100 $ versée à un parti politique entraîne un crédit d'impôt de 75 $ pour le donateur alors que s'il s'agit d'un organisme apolitique, d'un organisme de bienfaisance, ce donateur ne reçoit qu'un crédit d'impôt de 17 $ de la part du gouvernement fédéral.

Il y a donc manifestement une différente entre ces deux types de contribution. Le raisonnement à la base de ces déductions était qu'il fallait faire tout ce que l'on pouvait pour encourager les dons aux partis politiques et aux oeuvres de bienfaisance, parce que c'est le genre d'activité à favoriser dans une société libre et démocratique.

J'en arrive à ce que recommandait le Comité permanent des finances dans son rapport préalable au budget de 1996. Cela se trouve un peu plus loin à la première page des notes d'information. Le Comité permanent des finances recommandait que «le gouvernement envisage d'augmenter le crédit d'impôt accordé aux dons versés à des organismes de bienfaisance subventionnés à l'heure actuelle par les gouvernements et de leur accorder un traitement aussi généreux que le crédit d'impôt pour contributions politiques actuel applicable aux petites donations faites par des particuliers aux partis politiques».

En d'autres termes, en 1996, le Comité permanent des finances a recommandé cette mesure dans le mémoire prébudgétaire présenté au ministre des Finances, mesure qui n'a toutefois pas été adoptée. Cette recommandation n'a pas été mise en oeuvre en 1996, ni en 1997, et non plus en 1998. On peut penser, et ce n'est qu'une hypothèse, que le ministre a estimé que tant que le budget serait déficitaire, il était impossible de donner effet à cette recommandation ou que ce n'était pas là une de ses priorités.

Je prétends quand même que cette recommandation n'a rien perdu de son intérêt. Le régime fiscal n'a pas changé. Le gouvernement a déjà fourni certaines indications démontrant qu'il voulait augmenter les dons aux organismes de bienfaisance. Il a par exemple augmenté le pourcentage du revenu pouvant être utilisé pour faire des dons de bienfaisance.

Le gouvernement comprend donc qu'il serait souhaitable d'augmenter les dons de bienfaisance mais cette recommandation risque de coûter de l'argent au gouvernement. Maintenant que nous avons équilibré le budget, nous pouvons examiner à nouveau cette mesure.

Je signalerais une nouvelle fois que cette motion n'est pas aussi précise que la recommandation du comité des finances qui proposait de modifier les dons de bienfaisance de façon à ce qu'il soit plus avantageux de verser des contributions à des oeuvres de bienfaisance. La motion propose uniquement que les avantages soient identiques.

Si l'on adoptait cette motion, le gouvernement pourrait par exemple... À l'heure actuelle, le gouvernement accorde un crédit d'impôt de 75 $ pour une contribution de 100 $. Il pourrait modifier ce pourcentage. Il pourrait accorder un crédit d'impôt de 50 p. 100 pour les contributions politiques, tout comme pour les dons de bienfaisance.

La motion n'empêche aucunement de modifier ces pourcentages. Elle vise uniquement à indiquer au gouvernement qu'il devrait viser à accorder un traitement fiscal aussi généreux aux dons de bienfaisance qu'aux contributions politiques.

Pour résumer, je dirais que cela serait plus simple. Il n'y aurait qu'un seul régime. Vous avez une pile de reçus. Vous avez versé des dons de bienfaisance et donné de l'argent aux partis politiques. Il ne serait pas plus avantageux de donner de l'argent aux uns qu'aux autres. Cela me paraît souhaitable.

Personnellement, je pense que les gens donnent de l'argent parce qu'ils ont confiance dans le parti politique ou dans l'organisme, et ce n'est pas seulement pour avoir un crédit d'impôt. Mais, de toute façon, avec cette recommandation, il n'y aurait plus d'incitation fiscale. Il serait aussi avantageux de faire l'un que l'autre.

Ce serait plus équitable. Je crois qu'à l'heure actuelle, les gens qui donnent 100 $ à l'Armée du Salut et n'obtiennent qu'un crédit d'impôt de 17 $ alors que celui qui a versé une contribution au Parti réformiste obtient un crédit de 75 $ ne trouvent pas cela juste, et j'ai tendance à être d'accord avec eux.

Cela viendrait également renforcer les mesures prises par le gouvernement pour élargir le rôle des organismes de bienfaisance. Je crois que cela serait bon pour l'ensemble de la société. Pour ma propre information, j'ai examiné les critères à respecter pour qu'une affaire puisse faire l'objet d'un vote, et j'estime que cette motion répond à tous les critères. Je ne dis pas que c'est la seule qui les respecte mais elle est conforme à tous les critères; c'est donc une motion qui mériterait de faire l'objet d'un vote.

• 0945

Nous pouvons parler de la présidente. Elle n'est pas là, nous pouvons donc parler d'elle.

La présidente: Erreur.

M. Chuck Strahl: Oh, oh, elle nous écoute.

La présidente: Je suis une ancienne enseignante et je suis capable de faire deux choses à la fois.

Ken, allez-y.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Chuck, j'aimerais savoir de quel genre de soutien bénéficie cette motion. Y a-t-il beaucoup d'organismes qui l'appuient? Avez-vous recherché cet appui ou est- il spontané? Avez-vous reçu des pétitions? Quel est le genre d'appui qui est accordé à votre projet de loi par la population?

M. Chuck Strahl: Par exemple, le Centre canadien de philanthropie a fait des représentations au gouvernement et publié des lettres dans le Globe and Mail, l'année dernière en particulier, pour parler de la nécessité de trouver les moyens d'augmenter les dons de charité. Le comité plénier de la Chambre des communes a également présenté cette recommandation, ce qui indique que ce n'est pas une recommandation partisane. Je crois qu'elle bénéficie d'un appui chez les membres des différents partis. Je sais que, dans mon parti, on recherche les moyens d'augmenter les dons de bienfaisance. Cette recommandation jouit donc d'un bon appui politique.

J'ai des articles de journaux qui parlent de la nécessité d'adopter ce genre de mesure. Je n'ai pas de pétition qui concerne cette question. Je n'ai pas présenté de pétition, je n'en ai pas reçue non plus, mais je sais, par expérience, que lorsque les gens remplissent leurs déclarations d'impôt, c'est une chose qui les irrite grandement: le gouvernement semble accorder une plus grande valeur aux contributions politiques qu'aux dons de bienfaisance. Pour la plupart des gens... Je pense tout simplement que cela n'est guère populaire.

M. Ken Epp: Très bien. Si nous décidions de tenir un vote sur cette motion, parce que c'est pour ça que vous êtes ici, il s'agit uniquement de la question du vote et non pas de débattre du fond de votre projet de loi, est-ce que cela aurait des répercussions importantes sur les recettes du gouvernement? Je pense que ce serait le cas. Avez-vous examiné quelles en seraient les répercussions?

M. Chuck Strahl: Eh bien, oui.

Non, cette motion n'aurait pas nécessairement de graves répercussions sur les recettes du gouvernement, parce qu'au lieu de suivre exactement la recommandation du comité permanent, qui propose d'aligner les dons sur les contributions politiques, et il se trouve que je pense que le traitement des contributions politiques est trop généreux: la première tranche de 100 $ donne en effet droit à un crédit d'impôt de 75 p. 100, mais la motion propose uniquement d'accorder un traitement fiscal identique aux sommes versées aux oeuvres de bienfaisance et aux partis politiques.

De sorte que, s'il le voulait, le gouvernement pourrait même éviter toute répercussion sur les recettes. Il pourrait augmenter le crédit d'impôt accordé pour les dons de bienfaisance, tout en réduisant les contributions politiques, ou adopter des mesures intermédiaires. C'est à lui de choisir les chiffres. Cela pourrait également faire partie du débat. Mais cette motion ne va pas nécessairement réduire les recettes du gouvernement. Ce sera à lui, une fois la motion adoptée, de trouver une façon d'accorder à ces deux types de dons un traitement égal.

M. Ken Epp: Très bien. Cela permettrait même au gouvernement d'épargner de l'argent, parce qu'il pourrait réduire l'appui accordé aux partis politiques.

M. Chuck Strahl: Oui, c'est une possibilité mais là encore, ce n'est pas l'orientation que propose la motion. Celle-ci demande au gouvernement d'harmoniser le traitement de ces dons et c'est à lui de trouver moyen de le faire. Il peut même décider de renvoyer la question à un comité pour qu'il lui présente une recommandation; je n'en sais rien.

M. Ken Epp: Madame la présidente, j'ai terminé. Mes réponses figurent au procès-verbal.

La présidente: On a répondu à toutes vos questions?

Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je voudrais poser deux questions. Tout d'abord, est-ce qu'on a une idée de la proportion des sommes qui sont attribuées aux partis politiques et de celles qui sont attribuées aux organismes de charité?

Ma deuxième question concerne la motion. Je pense que c'est une motion intéressante, mais je voudrais avoir votre avis. Est-ce que les critères pour les organismes de bienfaisance ne devraient pas être revus, parce qu'on sait que les organismes de charité sont très nombreux?

[Traduction]

M. Chuck Strahl: Bien sûr, c'est une autre question et c'est un débat intéressant.

En 1997, les sommes versées aux partis politiques se sont élevées à 23 millions de dollars; c'est tout. C'est beaucoup mais ce n'est pas une somme astronomique. Cela a coûté en «crédits d'impôt» près de 13 millions de dollars au gouvernement fédéral. Par contre, les sommes versées aux oeuvres de bienfaisance sont beaucoup plus élevées. On a donné plus de 1,3 milliards de dollars à ces organismes.

• 0950

Je voudrais simplement souligner à nouveau que, dans les deux derniers budgets, le gouvernement a fort judicieusement ciblé les oeuvres de bienfaisance et il a cherché les moyens d'amener les citoyens à contribuer davantage à ces organismes. En effet, ces organismes comblent les vides créés par les coupures imposées par le gouvernement. C'est maintenant bien souvent les organismes de bienfaisance qui répondent aux besoins sociaux dont s'occupaient auparavant les gouvernements. Le gouvernement en a tenu compte et a autorisé les citoyens à donner davantage à ces organismes.

Cela voudrait dire, en particulier pour les petits donateurs... Le régime fiscal accorde un traitement généreux aux personnes qui versent de fortes contributions à des oeuvres de bienfaisance. C'est bien. Cela ne me gêne pas. Pour le petit donateur, celui qui donne 100 $, à coups de 10 $ ici et là, s'il donne finalement 100 $, cela ne l'avantage pas autant que s'il avait donné 100 $ à un parti politique.

Ce projet de loi a pour objectif d'inciter les gens à donner davantage aux oeuvres de bienfaisance et à ce que cela devienne une habitude. Je crois que si les gens donnent 100 $ aux oeuvres de bienfaisance et qu'ils commencent très jeunes à le faire, ils seront davantage enclins à faire preuve d'altruisme pendant le reste de leur vie. Ils donneront plus régulièrement aux oeuvres de bienfaisance. Nous pourrions commencer avec les dons de 100 $. Le gouvernement reconnaît l'importance de ces dons, il vous donne un avantage fiscal intéressant, et à long terme, cela profite à tout le monde.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En fait, les partis politiques pourraient devenir des oeuvres de bienfaisance. Merci.

[Traduction]

M. Chuck Strahl: Ils seraient beaucoup moins financés par le gouvernement que les oeuvres de bienfaisance. À l'heure actuelle, c'est le contraire qui se passe. Les citoyens ont donné 23 millions de dollars et le gouvernement a remboursé 13 millions de dollars. Il en a coûté 13 millions de dollars au gouvernement pour soutenir les partis politiques.

Avec la motion, ces partis recevraient encore un certain soutien, mais ce soutien ne serait peut-être pas aussi généreux. Les gens pourraient dire, j'ai donné de l'argent aux oeuvres de bienfaisance et j'ai récupéré de l'argent au moment de payer mes impôts, ce qui me permet de donner davantage à ces organismes. Cela me paraît un équilibre préférable. C'est ce que j'espère.

La présidente: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): J'aimerais demander quelque chose à Chuck. Dans son énoncé, il parle de l'égalité de la déduction pour les dons de charité et de la déduction pour les contributions à un parti politique. Je voudrais être sûr de bien comprendre. Vous ne voulez donc pas modifier la déduction accordée aux contributions à un parti politique, mais plutôt l'uniformiser.

Précédemment, dans une réponse à M. Epp, vous avez parlé de compenser ce qu'on voulait faire pour les organismes de charité en diminuant peut-être la déduction aux partis politiques. Est-ce que vous voulez seulement uniformiser ou si vous voulez aussi modifier la déduction aux partis politiques?

[Traduction]

M. Chuck Strahl: Je cherche à égaliser les choses. Personnellement, je n'ai pas les moyens de faire une recherche pour savoir quel est le pourcentage des petits dons parmi l'ensemble des contributions. Je ne le sais pas. C'est pourquoi j'hésitais à proposer que l'on adopte carrément le système applicable aux contributions politiques. Cela risquerait de coûter au gouvernement 1 milliard de dollars, ce qui serait beaucoup trop cher.

Si l'on accepte l'idée que les partis politiques ne devraient pas être traités plus généreusement que les organismes de bienfaisance, qui est l'objectif visé par cette motion, alors le gouvernement pourrait proposer d'accorder un crédit d'impôt de 50 p. 100 pour la première tranche de 100 $ de don. À l'heure actuelle, les partis politiques bénéficient d'un crédit d'impôt de 75 p. 100 alors que les organismes de bienfaisance n'ont droit qu'à un crédit d'impôt de 17 p. 100 sur une contribution de 100 $. La personne qui veut faire un don de 100 $ se dit que, si elle les donne aux Conservateurs, elle va en récupérer 75 $, et que, si elle les donne à la Société canadienne du cancer, elle ne récupérera que 17 $.

Le gouvernement favorise davantage les partis politiques que les organismes de bienfaisance. Essayons de trouver une solution médiane. On pourrait être un peu plus généreux pour les dons de bienfaisance et un peu moins pour les contributions politiques, ce qui permettrait d'avoir des règles plus uniformes, tout en respectant les exigences budgétaires. Le gouvernement pourrait choisir une de ces solutions mais avec cette motion, le gouvernement dispose de plusieurs façons d'uniformiser ces avantages.

[Français]

M. André Harvey: Merci beaucoup. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Chuck, je suis curieuse. Je ne veux pas discuter de cette motion avec vous mais j'aimerais beaucoup le faire. Nous devrions décider qu'elle peut faire l'objet d'un vote pour que j'aie le plaisir de vider cette question directement avec vous.

• 0955

Vous savez, bien entendu, qu'il existe une échelle variable pour les contributions politiques et qu'il y a une limite au-dessus de laquelle les sommes versées ne donnent droit à aucun crédit d'impôt. Votre motion ferait disparaître tous les gros donateurs qui versent des dons pour le cancer et le reste.

M. Chuck Strahl: Non, ce n'est pas ce qui se passerait parce que, je le répète, la motion ne demande pas au gouvernement de structurer les avantages fiscaux d'une façon particulière. Il pourrait conserver le système actuel en modifiant simplement le cas des oeuvres de bienfaisance. Mais cela ne serait pas souhaitable parce qu'il y a des personnes qui donnent de fortes sommes aux universités, des centaines de milliers de dollars et il faut continuer à les encourager.

Par contre, pour ce qui est des petits donateurs, il faut reconnaître que, qu'il s'agisse de contributions politiques ou de dons de bienfaisance, les montants sont faibles. Les gens donnent quelques centaines de dollars par an, ou des sommes comparables.

La présidente: Très bien. Je suis d'accord avec vous. Il s'agit en somme de donner et de reprendre; vous aimeriez que l'on avantage plus les petites contributions sans toucher aux grosses contributions ou du moins on pourrait les laisser au même niveau.

M. Chuck Strahl: Oui. Là encore, le gouvernement peut choisir les moyens d'y parvenir. Je ne pense pas qu'il modifierait le traitement des fortes contributions mais il chercherait à égaliser les règles dans ce domaine.

La présidente: Il y a un autre aspect que vous n'avez pas soulevé et qui me paraît tout à fait essentiel. J'étais membre du sous-comité du caucus, au cours de la session précédente, qui était chargé de trouver le moyen de faciliter les dons aux oeuvres de bienfaisance. Je crois que l'on retrouve dans les deux ou trois derniers budgets la marque des recommandations de ce comité.

Le grand problème qui s'est posé était celui de la responsabilité financière. Les partis politiques doivent tenir une comptabilité détaillée pour les contributions. Il y a des vérifications et des choses du genre. Dans la plupart des oeuvres de bienfaisance, même si tout le monde croit que cela existe, il n'y a guère de responsabilité financière. Très peu. Les grandes organisations de bienfaisance n'ont même pas à produire des rapports financiers vérifiés.

Si vous voulez uniformiser les règles, je crois que vous auriez dû parler de cet aspect dans votre motion. Il faut, d'après moi, que les règles applicables à ces deux types d'organisations soient également semblables. Autrement, vous risquez de voir de grosses sommes versées aux organisations de bienfaisance sans que ceux-ci soient tenus de rendre des comptes.

M. Chuck Strahl: Je suis d'accord. Je crois que, s'il s'était agi d'un projet de loi d'initiative parlementaire, j'aurais procédé de cette façon. Je voulais... M. Bryden a écrit un livre sur ce sujet. Les organismes de bienfaisance soulèvent également toute une série de questions, je le sais, mais il m'était pratiquement impossible d'en parler dans la motion.

Je crois qu'il faut prévoir deux étapes, Carolyn. La première consisterait à uniformiser les règles. L'autre question est beaucoup plus vaste. Il s'agit de structurer la responsabilité financière des organismes de bienfaisance au Canada. C'est un sujet très vaste qu'il n'est pas possible d'aborder dans le cadre d'une motion. C'est un aspect que le gouvernement devrait certainement examiner mais je ne pense pas que j'aurais pu le faire dans la motion.

La présidente: Chuck, la prochaine fois... Vous avez soigneusement répondu aux 11 critères qui figurent derrière la page, et le critère numéro huit énonce «La motion 318 n'est pas rédigée en termes partisans». Mais à la page un, entre crochets, vous dites «Le Parti réformiste a également déclaré officiellement qu'il était en faveur d'une augmentation du crédit d'impôt accordé aux dons de bienfaisance». J'aurais sans doute supprimé ce petit paragraphe, si j'étais à votre place.

M. Chuck Strahl: La motion ne le mentionne pas, mais je voulais montrer que cette motion est appuyée par tous les partis.

La présidente: C'est mon côté professeur, Chuck, j'essayais simplement d'améliorer encore votre exposé.

Merci beaucoup.

M. Chuck Strahl: Merci.

La présidente: Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Puis-je commencer?

La présidente: Oui.

M. Bob Mills: Merci beaucoup.

Je vais examiner cette motion avec vous. Elle accorderait au gouvernement une certaine latitude mais il s'agit pour l'essentiel d'avoir un débat et de voter à la Chambre des communes chaque fois que nous envisageons d'envoyer des militaires dans un pays étranger.

J'ai essayé de ne pas être trop précis. À un moment donné, on a parlé de chiffres précis mais il me paraît important de ne pas mentionner de chiffres parce que le gouvernement a besoin d'une certaine latitude dans ce domaine. S'il veut envoyer 20 militaires quelque part ce soir, il serait impossible d'avoir un débat à ce sujet à la Chambre des communes et de voter sur ce projet. Il s'agit plutôt d'événements importants qui comportent un plan précis, comme les missions en Bosnie, à Haïti ou du même genre.

Cela fait longtemps que le gouvernement accepte ce genre de mission, et les Canadiens en sont fiers, ils en sont fiers même s'il y a eu quelques bavures. Je crois toutefois que les Canadiens connaissent mal les questions internationales. Le fait de tenir un débat à la Chambre des communes, de permettre aux députés de poser des questions... Nous pourrions en fait parler de la façon dont se déroulerait ce débat. Je crois qu'il devrait suivre une séance d'information et un exposé de la position des partis politiques, suivi d'un vote. Je considère que ce serait... Le mot débat est peut-être mal choisi; il serait peut-être préférable de parler de séance d'information.

• 1000

Je crois que cela va dans le sens de la transparence et de la responsabilité, deux valeurs que les Canadiens aimeraient que leurs députés respectent. Ils veulent savoir ce que nous faisons avec nos militaires. La vie de nos hommes et de nos femmes est en jeu dans ces missions. Je crois que les Canadiens veulent en savoir davantage à ce sujet.

Comme je l'ai dit, il faut accorder une certaine latitude au gouvernement et ne pas nous placer dans la situation ridicule où nous avons une seule personne au Kosovo, à la frontière. Bien évidemment, il n'y aurait pas de débat à la Chambre des communes sur cette question. Sur le plan de la logistique, ce genre de décision relèverait normalement du gouvernement.

L'élément important de cette question est que dans un cas comme celui de la Bosnie... Je me suis rendu là-bas, j'ai participé à la surveillance des élections, je faisais partie d'une équipe et j'ai pu me faire une idée de ce qui se passait vraiment dans ce pays. Je crois que c'est quelque chose que les Canadiens devraient mieux connaître et que les députés aussi devraient mieux connaître les visages qu'il y a derrière les missions auxquelles nous participons.

Bien souvent, nous partons exécuter des missions à l'étranger, nous apprenons beaucoup de choses mais il est très difficile de décrire tout cela aux Canadiens. Cela nous donnerait le moyen de le faire. En général, tous les partis sont favorables à ce genre de mission. Ce ne sont pas des questions controversées.

Ce qui m'a incité à présenter cette motion, c'est ce qui s'est passé la semaine dernière à la Chambre des communes; on a annoncé lundi soir sur un réseau national que nous allions prolonger notre mission en Bosnie et nous avons eu mardi soir une séance au cours de laquelle les partis ont présenté leur point de vue au sujet de cette mission.

Cela fait maintenant cinq fois que cela se produit de cette façon. Tous les partis, tous les membres du comité des affaires extérieures ont estimé que cela ne respectait pas les règles du jeu démocratique et que nous ne devrions pas aborder de cette façon les questions qui mettent en jeu la vie de nos militaires et l'information à laquelle a droit la population.

L'objectif est de fournir un moyen qui permettrait d'informer les députés, d'informer la population, de voter la motion et de montrer qu'elle bénéficie d'un appui unanime. Nos troupes là-bas, où que ce soit, se sentiraient beaucoup plus confiantes sachant que le Parlement du Canada les appuie: les députés ont voté la mission, ils ont officiellement pris position, comme nous demandons à ces hommes et à ces femmes de le faire.

Entre parenthèses, les militaires que j'ai maintenant été voir dans cinq ou six pays font un travail extraordinaire. Ils sont fiers d'être Canadiens et lorsque nous les rencontrons là-bas, nous sommes très fiers d'eux aussi.

Cela ajouterait quelque chose et c'est ce qui fait, je crois, l'importance de cette motion.

La présidente: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je tiens à féliciter notre collègue pour son initiative parce qu'effectivement, il n'y a pas beaucoup de sensibilité, au pays, par rapport à l'importance des forces armées. Je pense que les dernières crises nationales que nous avons vécues, comme le déluge et le verglas, nous ont permis d'apprécier davantage l'importance de nos jeunes. J'espère aussi que cela nous a fait prendre indirectement conscience que, quand ils sont à l'étranger, il faut également penser à eux un petit peu.

J'aimerais demander à mon collègue si un vote sur le renouvellement d'un engagement ou sur un nouvel engagement pourrait nous amener à prendre des décisions sur des éléments essentiels pour nos forces armées, entre autres tout ce qui touche la question de l'équipement. Nous avons tous, dans nos familles ou parmi nos proches, des jeunes qui font partie des forces armées, et ils nous disent souvent que c'est absolument anormal de leur demander de servir auprès des meilleurs soldats au monde ou quelquefois contre les meilleurs soldats au monde alors qu'ils sont insuffisamment équipés.

• 1005

Ils nous disent souvent aussi qu'ils aimeraient que l'on considère plus sérieusement leurs demandes qu'ils estiment être légitimes.

J'aimerais également lui demander si ça peut déboucher sur des notions plus générales concernant l'importance des forces armées et de l'équipement. Je pense, et je terminerai sur cela, madame la présidente, qu'il y a une nouvelle mentalité qui se développe au pays sur l'importance de nos forces armées. Je pense qu'il faut en tirer profit et essayer d'aller plus loin.

[Traduction]

M. Bob Mills: Tout à fait. Là encore, je ne parle pas d'un débat au sens traditionnel du terme. Il ne s'agirait pas pour moi d'entendre un représentant d'un parti qui connaît bien la question et ensuite 10 autres orateurs. Je pense plutôt à une séance d'information, au cours de laquelle tous les députés recevraient l'information, et qui serait suivie des exposés des partis et ensuite d'un vote. Cela susciterait, je crois, l'intérêt de la population parce qu'on ne serait pas obligé d'écouter ces longs discours traditionnels et ennuyeux.

En procédant ainsi, je crois que l'image et la fierté... La fierté est quelque chose de merveilleux, être fier de son pays. Par exemple, j'ai visité l'école d'un petit village, dans le nord de la Bosnie et lorsque j'ai vu flotter le drapeau canadien à côté du drapeau bosniaque, j'ai été fier, je ne pense pas que les Canadiens voient suffisamment de choses de ce genre.

C'est un des moyens que les députés pourraient utiliser pour valoriser ce travail. Nous ne voulons pas que nos militaires soient obligés d'utiliser des véhicules qui ont 35 ans d'âge.

Je crois que cela nous permettrait de renforcer grandement notre capacité d'aborder cette question.

M. André Harvey: Merci.

La présidente: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'aimerais faire quelques commentaires, madame la présidente.

Tout d'abord, vous avez dit que les gens n'aimaient pas entendre des discours ennuyeux. Ces discours ne sont jamais ennuyeux, Bob, en particulier lorsque c'est vous qui les faites.

M. Bob Mills: Merci, Ken.

M. Ken Epp: Deuxièmement, vous ne voulez pas que nos militaires soient obligés d'utiliser des véhicules qui ont 35 ans. Personnellement, cela ne me dérange pas. Pourquoi ne le feraient- ils pas? Je vous taquine.

J'aimerais que vous me parliez de l'appui qui existe dans le pays pour le sujet de cette motion. Avez-vous recueilli des réactions ou est-ce une initiative strictement personnelle? Je croirais plutôt que c'est une initiative très personnelle à cause de l'expérience que vous avez acquise en étant membre de ce comité.

M. Bob Mills: Bien sûr, c'est personnel parce que j'ai été là- bas et j'ai vu tout cela; j'ai rencontré nos militaires. Je sais qu'il y a des problèmes de motivation et qu'ils ont besoin de l'appui de la population. Mais c'est une question que l'on entend très souvent un peu partout: Eh bien, comment décidez-vous d'accepter une mission? Que ce soit le Zaïre, la Bosnie, Haïti ou un autre pays, on se demande toujours pourquoi nous y allons. On nous demande toujours «Pourquoi dépenser tous ces dollars pour effectuer cette mission?»

Il faut donc les justifier et cela serait plus facile si nous avions une discussion ouverte à ce sujet et si tous les partis étaient appelés à appuyer ce genre de décision. Parce que c'est effectivement ce qui va se passer la plupart du temps, tous les partis vont être en faveur de la mission. La question sera connue de la population et cela supprimera, je crois, une bonne partie des plaintes que l'on entend.

L'intérêt est là. Il faut être réaliste, ces choses passent à la télévision tous les jours. Il y a toujours une nouvelle internationale au journal télévisé. Les Canadiens qui s'intéressent à ce genre de choses sont fiers lorsqu'ils entendent dire que les Canadiens font du bon travail; cela me paraît très important.

Je dirais donc que l'appui est assez général. D'après les éléments dont je dispose, je dirais que la plupart des Canadiens seraient favorables à cette motion.

M. Ken Epp: Très bien.

Vous avez déjà mentionné que pour ce qui est du comité des affaires extérieures, tout au moins, les représentants de tous les partis appuient cette idée?

M. Bob Mills: Oui. Je ne pense pas que l'appui des autres partis soit un problème. Il y a des députés de la majorité qui se sont montrés plus favorables que ceux de l'opposition à ce genre d'initiative destinée à légitimiser notre action à l'étranger et le travail de nos militaires.

M. Ken Epp: Très bien.

Je crois que cela répond à ma question.

La présidente: Madame?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non.

• 1010

La présidente: L'on présente un projet de loi d'initiative parlementaire lorsqu'il n'est pas possible d'utiliser d'autres moyens. Vous avez mentionné que tous les membres du comité des affaires extérieures étaient du même avis que vous et je me demande, puisque le comité permanent des affaires extérieures regroupe tous les partis, pourquoi ce comité n'a pas pris de mesures plus énergiques.

M. Bob Mills: Cette question intéresse, il faut le mentionner, plusieurs comités. Il y a la défense et il y a également l'aspect financier de tout cela.

Bien évidemment, nous avons parlé de ces questions... Au sujet de ce qui s'est passé la semaine dernière, par exemple, ce n'est pas le comité qui a mis cette question à l'ordre du jour. Le gouvernement a simplement déclaré qu'il y aurait une séance d'information le lendemain. Le comité n'a aucunement participé à cette décision. Il me paraît regrettable que les choses se passent de cette façon. J'essaie d'y remédier en présentant ce projet de loi.

Aurais-je pu passer par notre comité? C'est effectivement une autre possibilité. Je crois toutefois que celle que j'ai choisie permettra à tous les partis d'intervenir sur un pied d'égalité et de débattre de cette question.

La présidente: L'autre question que je me pose est qu'il me paraît un peu excessif de prévoir un débat de trois heures sur ce sujet à la Chambre des communes. L'idée centrale qui ressort de votre exposé est que ce genre de débat est utile parce qu'il a pour effet de mieux faire connaître ces questions et de sensibiliser la population. N'y a-t-il pas d'autres façons de le faire?

Est-ce que cela ne revient pas à dire que le gouvernement ne fait pas suffisamment de choses pour informer la population de ces questions et qu'il y a donc peut-être d'autres façons de le faire? Il me paraît irréaliste de croire que le citoyen moyen qui réside dans ma circonscription va regarder pendant trois heures un débat à la Chambre sur ce genre de question.

M. Bob Mills: Non. Cela nous aiderait sans doute à mieux faire connaître cette question, dans l'espoir que les médias s'en emparent et préparent une brève séquence mentionnant que le Parlement appuie nos militaires et tient à informer la population de la question internationale dont ils vont s'occuper.

La présidente: Pensez-vous vraiment qu'avec cette motion, les généraux et ceux qui leur donnent des directives dans ce pays n'auront plus le contrôle complet de nos forces armées, et que ce sera en fait la Chambre qui aura ce contrôle?

M. Bob Mills: Eh bien, c'est de toute façon le gouvernement qui prend ces décisions, et pas les généraux. C'est donc lui qui déciderait d'envoyer 400 militaires dans le Golfe persique. C'est le gouvernement qui prend cette décision actuellement.

Je vous pose la question: pourquoi ne pas faire appuyer ce genre de décision par la Chambre en informant la population et les députés avant que la décision ne soit en fait rendue publique? La motion ne sera pas défaite par la Chambre; ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit en fait d'informer le public et surtout d'informer les députés, parce qu'elle sera débattue en Chambre. Il faudrait, et cela ne fait pas partie de la motion mais c'est ce que je recommanderais, commencer par un exposé décrivant la situation et ensuite passer au vote.

Il ne servirait à rien de demander à chaque parti de prévoir 10 intervenants. Ce serait mal accepté.

La présidente: Très bien. Je ne veux pas parler du fond de la motion mais lorsque vous dites qu'une motion de ce genre ne risque pas d'être annulée par la Chambre, cela est bien gentil, mais je ne crois pas qu'il soit jamais possible de prévoir l'issue d'un vote à la Chambre. Nous avons été quelquefois très surpris. Voilà qui m'interdit de décider que cette question mérite de faire l'objet d'un vote parce que vous affirmez qu'une telle décision ne pourrait jamais être annulée par un vote.

M. Bob Mills: Non. Il peut arriver que le gouvernement affirme vouloir envoyer 400 militaires dans un pays donné et que tous les partis réagissent en disant qu'ils ne pensent pas que c'est une mission à laquelle nous devrions participer. Cela coûterait trop cher et le danger couru par nos militaires trop élevé. Il pourrait y avoir toutes sortes de raisons.

La présidente: Et il n'arriverait jamais que tous les partis d'opposition voient là une excellente façon d'embarrasser le gouvernement, de renverser sa décision ou est-ce qu'elle serait une...

M. Ken Epp: Non. Il y aurait un vote libre sur cette question.

M. Bob Mills: Pas lorsque la vie d'hommes et de femmes, de pères et de mères est en jeu. C'est une question trop délicate. Il vaut mieux ne pas s'en servir à des fins politiques parce que cela risque d'entraîner des morts.

La présidente: Très bien, merci.

M. Bob Mills: Très bien.

La présidente: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la présidente, messieurs et mesdames les membres du comité, je vais essayer de vous présenter rapidement mon exposé. Je suis ici pour obtenir que la motion M-386 soit choisie comme une affaire qui fera l'objet d'un vote à la Chambre des communes.

Comme vous pouvez le constater, la motion énonce clairement que la Chambre estime que «le gouvernement devrait créer le poste de commissaire aux droits des victimes d'actes criminels, dont le rôle serait semblable à celui de l'Enquêteur correctionnel».

• 1015

J'ai présenté cette motion de cette façon pour deux raisons. Tout d'abord, il n'existe pas de poste comparable au Canada. Deuxièmement, en décrivant les fonctions de l'enquêteur correctionnel, il est possible de faire ressortir la nécessité de créer un rôle semblable pour les victimes d'actes criminels. C'est pourquoi avant d'examiner l'essentiel de la motion, j'aimerais vous décrire les fonctions de l'enquêteur correctionnel.

En 1973, la partie II de la Loi sur les enquêtes crée le Bureau de l'enquêteur correctionnel qui est chargé d'effectuer des enquêtes indépendantes sur les plaintes présentées par les détenus et de faire rapport sur les problèmes des détenus qui relèvent du ministère du Solliciteur général. L'adoption en 1992 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition n'a guère modifié les pouvoirs confiés à l'enquêteur. La partie III de cette loi indique clairement que l'enquêteur correctionnel a pour mission d'agir comme un ombudsman pour les services correctionnels fédéraux et de préciser les pouvoirs et la mission de son bureau en respectant un cadre législatif bien défini.

L'article 167 de la loi décrit les fonctions de l'enquêteur. Ces fonctions sont les suivantes:

[...] [il] mène des enquêtes sur les problèmes des délinquants liés aux décisions, recommandations, actes ou omissions qui proviennent du commissaire ou d'une personne sous son autorité ou exerçant des fonctions en son nom qui affectent les délinquants individuellement ou en groupe.

L'enquêteur a en fait le pouvoir d'effectuer des enquêtes approfondies et là le mot clé est «de façon objective», sur toute une série d'actions administratives et de présenter ses conclusions et recommandations au SCC.

Dans le cas où le SCC ne répond pas de façon appropriée aux conclusions et aux recommandations de l'enquêteur, la question peut être transmise au ministre, éventuellement au Parlement et au public par la publication de rapports annuels et spéciaux.

L'enquêteur correctionnel est donc un organisme tout à fait indépendant. Son bureau a pour rôle essentiel de défendre et de représenter les détenus dans le système correctionnel fédéral.

La motion découle du fait qu'il n'existe pas de poste semblable au gouvernement. Il n'y a personne au gouvernement qui joue le rôle de défenseur des victimes d'actes criminels. Ces victimes peuvent communiquer avec le Service correctionnel du Canada mais elles n'ont personne à qui s'adresser, personne qu'elles peuvent contacter si elles ne sont pas satisfaites des renseignements qui leur ont été communiqués ou des conclusions auxquelles est arrivée la Commission des libérations conditionnelles ou de celles de Service correctionnel Canada. Les victimes n'ont personne à qui s'adresser au gouvernement comme peuvent le faire les détenus fédéraux.

Le ministre de la Justice a annoncé que son ministère avait l'intention de créer un service pour les victimes d'actes criminels. Je prétends que ma motion offre un mécanisme permettant de créer un tel poste. La motion M-386 permettrait aux victimes d'actes criminels d'avoir une personne contact dans deux secteurs importants du ministère du Solliciteur général: Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles.

J'ai travaillé comme procureur de la Couronne et j'ai très souvent rencontré des personnes qui étaient directement touchées par des actes criminels, qui avaient été victimes d'infractions violentes qui m'ont parlé de l'effet que cela avait eu sur elles. J'ai dû bien souvent constater que les victimes avaient l'impression qu'elles avaient été agressées par le système.

Il appartient évidemment aux procureurs de la Couronne, aux policiers et même aux avocats de la défense d'expliquer le déroulement du processus, de prendre le temps de vérifier que les victimes comprennent la procédure mais j'ai bien souvent constaté que les victimes n'étaient pas satisfaites de la façon dont les choses s'étaient passées. Cela s'explique en partie par la façon dont se déroule la procédure et par la nature du système.

La justice est rendue dans les salles qui impressionnent les gens et qui sont parfois lugubres. À cause du nombre des affaires et de la façon dont fonctionne le système judiciaire, parfois très lentement, parfois rapidement, les victimes n'étaient pas satisfaites des résultats obtenus et de la façon dont elles avaient été traitées.

Je prétends que la création d'un ombudsman pour les victimes répondrait de façon efficace à ces préoccupations.

• 1020

Parallèlement, pendant la brève période où j'ai résidé à Ottawa, j'ai également eu l'occasion de rencontrer, à plusieurs reprises, des victimes. Nous avons examiné des affaires assez importantes au comité de la justice, des affaires qui mettaient en cause des libérés conditionnels...

La présidente: Peter, pourriez-vous terminer? Votre temps est écoulé depuis 30 secondes environ.

M. Peter MacKay: Très bien.

Nous avons examiné les affaires de Raymond Russell, Michael Hector et John Richardson, tous des libérés conditionnels qui ont commis un meurtre après leur libération. J'ai rencontré les familles de toutes les victimes dans ces affaires. Le fait de n'avoir personne à qui s'adresser pour faire connaître leurs préoccupations ou pour obtenir les renseignements contenus dans les études relatives aux meurtres commis par des libérés conditionnels les préoccupait beaucoup.

C'est donc la principale raison d'être de ma motion. J'affirme que cette motion est conforme aux 11 critères élaborés par le comité. J'estime humblement que cette motion répond aux critères énoncés. Cette motion est claire, constitutionnelle et la seule du genre au feuilleton. Elle est non partisane et non discriminatoire.

J'aimerais également ajouter que j'ai interrogé plusieurs hauts fonctionnaires du ministère de la Justice. J'ai eu l'occasion de leur en parler lorsqu'ils ont comparu devant le comité. Le président du SCC, le directeur de la Commission des libérations conditionnelles, le commissaire de la GRC, le solliciteur général et le ministre de la Justice ont tous déclaré vouloir créer un poste comparable à celui-là. Je crois donc pouvoir affirmer que cette motion bénéficie d'un large appui. Je vous demande de la choisir comme une affaire pouvant faire l'objet d'un vote.

Je serais heureux de répondre à vos questions.

La présidente: Très bien.

[Français]

Madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout cela est très intéressant.

J'aimerais vous demander s'il y a, à votre connaissance, dans des provinces autres que le Québec, une fonction qui serait similaire à celle que vous suggérez.

[Traduction]

M. Peter MacKay: La Nouvelle-Écosse est la seule province à propos de laquelle je puisse parler directement. Nous avons ce que nous appelons une Division des services aux victimes, qui relève de la province. La Division des services aux victimes envoie un représentant accompagner la victime ou la famille de la victime lorsqu'elles doivent se rendre au tribunal. C'est un poste qui est financé par la province par l'intermédiaire des ministères de la Justice et du Procureur général. Ces personnes jouent davantage le rôle de conseiller et de soutien judiciaire. Elles assistent effectivement au procès.

Mais il n'existe pas à ma connaissance de bureau administratif où l'on puisse s'adresser pour obtenir des renseignements qui se trouvent entre les mains de la Commission des libérations conditionnelles, du SCC ou des ministères de la Justice ou du Solliciteur général. Il existe des bureaux comparables dans d'autres provinces.

Ces services visent davantage à offrir un soutien individuel pendant la phase judiciaire qu'à faciliter l'accès à la formation.

Cela répond-il à votre question?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, ça va. Continuez.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'aimerais vous poser une question au sujet du projet de loi lui-même. Il me semble qu'à l'heure actuelle, dans notre système, les victimes ne possèdent en pratique aucun droit clairement reconnu. À quoi servirait donc un commissaire qui veillerait à ce qu'on respecte les droits des victimes si celles-ci n'en possèdent pas?

M. Peter MacKay: Eh bien, idéalement, j'aimerais que l'on adopte une déclaration des droits des victimes ou quelque chose qui soit plus général, comme vous le dites, qui précise exactement quels sont les droits des victimes à l'intérieur du système judiciaire. L'ombudsman serait alors le mécanisme...

Même si ces droits ne sont pas définis avec précision, il demeure que les victimes sont intéressées à savoir certaines choses. Elles connaissent le genre de renseignements qu'elles aimeraient avoir. Elles savent ce qu'elles voudraient que l'on change dans le système judiciaire. Elles connaissent les divers endroits où elles pourraient obtenir ces renseignements. Le problème est qu'elles ont du mal à obtenir ce qu'elles veulent et à ce qu'on les traite avec tout le respect qu'elles méritent.

M. Ken Epp: Très bien, je vais prendre un exemple. Les victimes aimeraient qu'on les informe du moment où la personne qui les a attaquées et les a volées est libérée.

M. Peter MacKay: Oui.

M. Ken Epp: Pensez-vous que ce commissaire serait en mesure de se procurer ces renseignements et de les transmettre à ces personnes?

M. Peter MacKay: Absolument, certainement. Cela irait même plus loin; il pourrait veiller à ce que les victimes puissent se faire entendre lors des audiences relatives à la libération conditionnelle. Le droit ne permet pas encore aux victimes de prendre la parole lors de ces audiences mais elles peuvent y participer, y assister et elles ont le droit d'être là.

Ce protecteur des victimes veillerait à ce que ce genre de renseignement soit facilement accessible et il saurait à qui s'adresser pour obtenir immédiatement ce genre de renseignement.

M. Ken Epp: Très bien, c'est là l'aspect essentiel de la motion.

• 1025

J'aimerais vous poser les deux questions que je pose à tout le monde. Premièrement, j'aimerais savoir quel est le soutien qu'accordent les autres députés à votre motion? Deuxièmement, est- ce là une demande que présentent fréquemment les citoyens?

M. Peter MacKay: Je serais heureux de répondre à ces deux questions. Je peux vous dire que le comité de la justice s'est penché sur cette question à plusieurs reprises.

L'impression que j'en retire est que cette motion recevrait l'appui d'un large éventail de députés, même ceux du gouvernement. Je crois que l'initiative qu'a prise le ministre de la Justice démontre que c'est une mesure que le gouvernement souhaiterait adopter.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce serait un moyen de faire démarrer les choses. Le comité de la justice est saisi à l'heure actuelle de nombreuses questions mais je crois que celle-ci mérite qu'on lui accorde la priorité.

Pour ce qui est de l'appui dont cette question bénéficie dans les collectivités et dans la population, là encore je dois me référer à ma propre circonscription. Je suis en contact très étroit avec le milieu des responsables de l'application de la loi, avec les personnes qui oeuvrent encore au sein du système judiciaire. J'ai en fait une soeur qui travaille dans un foyer pour femmes battues. J'ai fait partie pendant quelque temps du conseil d'administration de ce foyer. Je sais qu'elles sont souvent irritées par la façon dont le système les traite et par le fait qu'elles n'ont personne à qui s'adresser pour obtenir rapidement des renseignements, ni personne qui veille à ce qu'elles soient traitées avec le respect qu'elles méritent.

À l'heure actuelle, la population n'a guère confiance dans le système judiciaire. Je dirais que, d'une façon générale, cette proposition répondrait à ce besoin de restaurer la confiance, en donnant aux victimes le sentiment d'être plus efficaces et de mieux contrôler leur propre vie.

M. Ken Epp: Très bien, j'ai terminé. Merci.

La présidente: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Madame la présidente, je suis persuadé que vous allez me permettre de rendre hommage à mon collègue pour son souci constant envers les plus démunis.

J'aimerais lui demander si la présence d'un ombudsman, d'un commissaire nommé officiellement avec tout un personnel, pourrait contribuer à diminuer considérablement les effets pervers d'actes criminels sur ces victimes. Il me semble qu'actuellement, on voit et on entend presque tous les jours à la télévision des énormités sur cette question. J'ai l'impression qu'il n'y a rien qui existe actuellement pour envoyer des messages quotidiennement. Il faut qu'il y ait un commissaire, un ombudsman, pour répondre à toutes ces questions. Il faudrait aussi savoir quel serait l'impact dans tout le pays de la création d'un ombudsman.

[Traduction]

M. Peter MacKay: C'est une excellente question parce que je crois que la façon dont le système judiciaire est perçu actuellement devrait constituer un grave sujet de préoccupation pour nous. J'ai entendu dire cela des dizaines de fois, tout comme sans doute toutes les personnes qui sont assises à cette table, et c'est que les criminels, ceux qui sont accusés et éventuellement condamnés, ont tous les droits dans notre système judiciaire. Notre système a été conçu pour les protéger.

La création d'un poste expressément qualifié d'ombudsman, de porte-parole et de défenseur des victimes indiquerait très clairement à la population canadienne que les victimes ont un rôle très important à jouer. Ce n'est pas un groupe qui est laissé de côté.

Une telle mesure serait également conforme à un mouvement qui est en train de se développer. Je peux vous parler d'un mouvement qui se fait sentir actuellement dans le système judiciaire et qu'on appelle la justice réparatrice; elle place la victime au coeur même du système. La victime qui a été agressée, agressée physiquement, cette victime va participer au processus judiciaire et aura son mot à dire. L'ombudsman pourrait être le moyen de le faire. Cette mesure aurait non seulement pour effet de créer un poste concret mais également d'indiquer clairement à toute la population que nous n'oublions pas les victimes, qu'elles font partie intégrante du système judiciaire.

M. André Harvey: Merci beaucoup.

La présidente: J'ai une question. Lorsque vous avez mentionné que l'ombudsman veillerait à ce que la victime puisse finalement siéger, pensiez-vous aux audiences relatives à la libération conditionnelle? Cela m'inquiète quelque peu parce que dans le cas où le crime a été commis 10 ans auparavant et que son auteur s'est déjà amendé...

M. Peter MacKay: Réadapté.

La présidente: ... réadapté, ce n'est plus la même personne que celle qu'il était il y a 10 ans. À quoi servirait alors de faire intervenir à nouveau la victime?

• 1030

M. Peter MacKay: Eh bien, je pense qu'il y a deux avantages. Premièrement, le fait d'avoir la victime là... Il est important de permettre ce qui pourrait pratiquement être une confrontation. Ce sera toujours à la victime de décider si elle veut y participer. Mais si elle décide d'être là, cela peut constituer un aspect très important du processus de guérison. Elle peut s'apercevoir qu'effectivement la personne qui l'a agressée, elle ou un membre de sa famille, il y a dizaine d'années a changé, qu'elle s'est amendée ou s'est adaptée et dans certains cas, a payé sa dette.

Lorsque nous parlons de notre système de justice, nous n'aimons pas trop insister sur certains aspects comme la dénonciation et la rétribution, mais ils existent. Si quelqu'un vous a volé ou a pris la vie d'un être cher, il faut que la victime puisse assister à une audience de la commission des libérations conditionnelles ou au procès et dise oui, le système a fait quelque chose dans mon cas. Il y a donc cet aspect.

Il est également bon que la personne qui a purgé sa peine puisse constater qu'effectivement, cette personne est encore là, cela lui rappelle que cette personne a été victimisée. Il est bon que les criminels revoient toujours le visage de leurs victimes lorsqu'ils pensent commettre un crime semblable par la suite.

Cela fait partie de la réinsertion sociale. Cela fait partie de la dissuasion.

La présidente: J'ai remarqué que, lorsque vous répondiez aux questions, vous avez affirmé à plusieurs reprises que les victimes n'étaient aucunement protégées et que personne ne les défendait. Lorsque vous allez déclencher ce débat à la Chambre, allez-vous adopter cette attitude, et dire que le système judiciaire devrait en fait protéger autant les victimes que les autres citoyens?

M. Peter MacKay: Non. Il faut en arriver à un équilibre. Je ne dirais pas que le système judiciaire a complètement laissé de côté les victimes mais je crois que nous pouvons faire davantage.

Je crois que notre système judiciaire a évolué. De façon intentionnelle ou non, l'État en est arrivé à s'interposer entre l'accusé et la victime.

De nos jours, les victimes souhaiteraient participer davantage à ce qui se passe, parce qu'une bonne partie du sentiment d'avoir été victimisé découle d'un sentiment d'impuissance. La mise à l'écart de la victime pour la protéger n'atténue aucunement le sentiment qu'elle a d'être impuissante.

Si on leur permet de participer au déroulement de la procédure et... Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que je voudrais donner aux victimes le dernier mot, parce qu'une victime ne peut pas être objective au sujet de ce qui s'est passé. Elle devrait toutefois au moins sentir qu'elle a été consultée, et que l'on tient compte de ses opinions et de ses sentiments. Je crois qu'un ombudsman permettrait de le faire.

La présidente: Très bien, merci.

Bienvenu.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci.

Madame la présidente, mesdames et messieurs, mon projet de loi est fort simple, il vise à rendre plus équitable l'impôt sur le revenu.

Depuis un certain nombre d'années, les éleveurs canadiens qui connaissent une grave sécheresse sont autorisés à reporter le revenu provenant de la vente ou de la destruction de leur bétail. Compte tenu des graves inondations qui sont survenues dans ma circonscription et du fait que, dans toutes les régions du Canada, on m'a indiqué que cette disposition ne s'appliquait pas à ceux qui étaient obligés de détruire leur troupeau lorsqu'ils sont victimes d'autres désastres naturels comme les inondations, les incendies, les tornades et ce genre de chose. Cela impose une dure épreuve à ces personnes, qui doivent en outre surmonter un choc émotif et financier et essayer de reconstruire leur exploitation après avoir été victime d'un désastre naturel.

Il me paraît tout à fait injuste d'obliger ces personnes à verser une partie importante du revenu qu'elles obtiennent de la vente forcée de leur troupeau au lieu de le laisser utiliser cet argent pour reconstituer leur troupeau et redémarrer leurs activités. Cela appelle, je crois, un correctif et c'est pourquoi j'ai présenté ce projet de loi pour corriger la situation.

• 1035

La présidente: Des questions? Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Le projet de loi parle de l'imposition des sommes versées. Vous parlez certainement des sommes versées aux agriculteurs, est-ce bien cela?

M. David Chatters: Eh bien, il y a deux possibilités. Dans ma circonscription, un éleveur a dû tuer tout un troupeau de bétail de pure race parce que certains animaux avaient été importés d'Angleterre et l'on craignait que ces animaux ne propagent la maladie de la vache folle.

Dans ce genre de cas, le gouvernement verse un peu d'argent, il arrive donc que les sommes reçues par l'éleveur proviennent des gouvernements et non pas de la vente des animaux. En cas de désastre naturel, c'est habituellement le troupeau qui est vendu pour la viande, et c'est de là que vient l'argent.

M. Ken Epp: Très bien. Évidemment, ce n'est pas un aspect que tout le monde connaît et lorsque nous décidons qu'une affaire doit faire l'objet d'un vote il faut nous demander, entre autres, quelle est l'ampleur de l'intérêt que suscite cette question. Je suis sûr que c'est un peu comme les victimes de l'hépatite. Les victimes sont très inquiètes mais les autres le sont moins. C'est probablement ce qui se passe dans ce cas-ci? Est-ce bien ce que vous pensez?

M. David Chatters: Eh bien, il est vrai que ça ne concerne pas un grand nombre de personnes, Dieu merci. Il semble néanmoins que depuis quelques années, cela touche davantage les gens avec les inondations de la Red River et du Saguenay, les incendies qui ont fait rage l'automne dernier dans le sud de l'Alberta, et ceux qui sévissent actuellement dans le nord de l'Alberta, en fait dans ma propre circonscription. Cela a de graves répercussions sur la vie de ces personnes.

Mon projet de loi vise uniquement à introduire une certaine équité dans le traitement accordé à ces personnes dans le cas d'un désastre naturel. Vous avez raison, cela ne touche pas un grand nombre de personnes. Cela devrait, d'après moi, nous inciter davantage à traiter ces personnes de façon équitable et raisonnable.

M. Ken Epp: Quel est l'appui qui a été accordé à ce projet de loi par les autres députés?

M. David Chatters: Eh bien, je n'ai pas encore été en mesure d'évaluer cet appui, pour la simple raison que ce projet de loi concerne un grand nombre de ministères et de comités et qu'il est là depuis la dernière session parlementaire. Je l'ai réintroduit.

Je pense que toute personne raisonnable, qu'elle soit député ou non, ne pourrait qu'appuyer le raisonnement à l'origine du projet de loi, la volonté d'introduire une certaine équité dans cette situation.

M. Ken Epp: Merci.

La présidente: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: J'ai juste une petite question. Monsieur Chatters, est-ce que vous privilégiez le rapport fiscal pour les subventions qui se donnent après des désastres comme ceux-là? Plusieurs régions du pays ont vécu cette situation.

[Traduction]

M. David Chatters: Il s'agit de reporter l'impôt pour que le producteur puisse utiliser le produit de vente de son bétail pour progressivement reconstituer son troupeau.

Il ne s'agit pas d'exonérer d'impôt le produit de la vente du bétail; cela vise uniquement à lui permettre d'utiliser cet argent pour reconstituer son troupeau et de réparer les installations, les clôtures, et de réensemencer.

[Français]

M. André Harvey: Merci, monsieur Chatters.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. Il faut attribuer à la clarté de votre exposé le fait qu'il n'y ait pas d'autres questions.

M. David Chatters: Merci.

La présidente: Bienvenue, monsieur White.

M. Ted White (Vancouver-Nord, Réf.): Bonjour.

La présidente: Comme si le sujet que vous allez aborder allait être une surprise.

Des voix: Oh, oh.

La présidente: Vous n'abandonnez pas.

M. Ted White: Je crois pouvoir vous expliquer tout cela en quelques heures seulement.

La présidente: En fait, nous devons avoir terminé à 10 h 55, vous pouvez donc voir par vous-même.

M. Ted White: Vous avez de la chance il n'y a que deux pages.

La présidente: Non, le document que vous m'avez remis, le projet de loi lui-même, est épais.

M. Ted White: Oui, il est naturel que je m'intéresse à cette question; elle fait partie du secteur dont je m'occupe comme critique.

Il a fallu plus de trois ans pour élaborer ce projet de loi, il y a donc des centaines de personnes, je dis bien des centaines, qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi.

• 1040

Vous pouvez constater que ce projet de loi est assez long; c'est une vraie mesure législative avec laquelle nous avons essayé de remédier aux problèmes et aux objections qu'ont formulés diverses provinces à l'idée de tenir des référendums à la demande des citoyens.

Nous avons tenu compte de l'expérience de la Nouvelle-Zélande qui a adopté une loi sur les référendums tenus à l'initiative des citoyens en 1993. Cette loi n'a pas eu l'effet dévastateur sur la démocratie parlementaire que prédisaient les prophètes de malheur. Elle a très bien fonctionné. Il n'y a eu que quelques référendums au cours des quatre ou cinq dernières années.

Comme les membres du comité le savent sans doute, l'Ontario s'occupe activement de préparer une loi sur les référendums demandés par les citoyens et c'est donc une mesure qui correspond à un besoin actuel.

Comme je l'ai mentionné, nous avons effectué une recherche approfondie pour être sûr de répondre à toutes les objections qui ont été formulées et de bien résoudre les problèmes prévus. En Californie, vous savez qu'il est possible d'acheter des votes avant le vote sur l'initiative pour être sûr que l'on tienne un référendum. Avec ce projet de loi, il serait illégal d'acheter des votes, de sorte qu'on n'aura pas au Canada le genre d'industrie qui existe en Californie.

En dernière analyse, c'est en fait la raison pour laquelle je suis ici. Je veux dire que c'est mon rôle en tant que critique du gouvernement. Nous avons pris plus de trois ans pour préparer ce projet de loi parce que je voulais qu'il soit bien conçu.

Si je ne pouvais demander qu'une chose, ce serait que ce soit l'unique projet de loi présenté par moi qui fasse l'objet d'un vote. Je suis convaincu qu'il respecte tous les principes énoncés dans la liste.

Pour terminer, je dirais qu'il serait très souhaitable de pouvoir examiner cette question à la Chambre. J'ai hâte d'entendre vos questions.

La présidente: Je regarde ce qu'il y a dans le projet de loi, Ted, et je ne vois pas comment on pourrait l'examiner en trois heures à la Chambre des communes.

M. Ted White: Eh bien, c'est effectivement un problème. Il serait souhaitable de disposer de davantage de temps, mais comme je l'ai mentionné, je voulais être sûr que ce projet de loi ne serait pas qu'une façade, qu'il serait bien conçu et permettrait de tenir un débat d'excellent niveau à la Chambre des communes.

S'il avait la chance d'être choisi pour faire l'objet d'un vote et d'être ensuite adopté, il pourrait constituer la base à partir de laquelle on pourrait élaborer une excellente mesure législative que le gouvernement pourrait même appuyer. Le travail a déjà été fait. La recherche a été faite; c'est vraiment une bonne mesure législative.

M. Ken Epp: Ted, je sais que vous vous intéressez personnellement beaucoup à cette question et c'est également une initiative qui permettrait d'améliorer grandement notre régime démocratique. À part vous et moi et nos cercles de connaissances, qui sont les personnes qui s'intéressent à cette initiative?

M. Ted White: Eh bien, beaucoup de gens s'intéressent à ce genre de réforme démocratique. Par exemple, au cours de la dernière fin de semaine, j'ai parlé à Andrew Coyne, qui, vous le savez, est un chroniqueur. Il est très favorable aux idées comme celle-là. Gordon Gibson l'est aussi. Ils s'intéressent tellement à ce sujet qu'ils ont tous les deux demandé des exemplaires du projet de loi.

Nous avons envoyé plus de 200 exemplaires du projet de loi aux groupes qui l'ont demandé, et j'ai reçu des commentaires. Lorsque nous avons préparé la première version du projet de loi, nous y avons introduit un bon nombre des recommandations que nous avons reçues.

Cette mesure a donc suscité un très vif intérêt dans toutes les régions du pays. La plupart des projets de loi d'initiative parlementaire, et je dois reconnaître que la plupart des miens tombaient dans cette catégorie, s'attachent à défendre les intérêts de groupes particuliers mais dans ce cas, ce projet bénéficie d'un appui national. Il y a eu des commentaires de toutes les régions.

M. Ken Epp: Avez-vous l'appui des personnes qui ne font pas partie de votre parti à la Chambre des communes? C'est peut-être un peu difficile à déterminer à ce moment-ci.

M. Ted White: Je crois que cette question comporte deux aspects. Est-ce que les différents éléments du projet de loi bénéficient de l'appui des députés des autres parties? Je ne le sais pas, parce que je n'ai pas eu la possibilité de faire tenir un débat à ce sujet. Mais comme je l'ai mentionné, lorsque nous avons préparé l'ébauche du projet de loi, nous avons reçu des commentaires de divers groupes qui n'ont rien à voir avec le Parti réformiste; il y avait par exemple les Canadians for Direct Democracy, les chroniqueurs dont j'ai parlé, Andrew Coyne, Gordon Gibson, qui ont évalué de façon critique les mesures semblables adoptées ailleurs. De sorte que oui, je peux vous dire qu'il y a toute une série de groupes qui ont participé à cette initiative.

M. Ken Epp: J'ai terminé. Merci.

[Français]

La présidente: Madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis très impressionnée par le travail qui a été fait. Mais je n'ai pas eu le temps de regarder votre projet de loi.

Quand vous parlez d'idées initiées par des citoyens, est-ce que vous précisez le nombre des citoyens dans votre projet de loi, ou encore la provenance des citoyens?

• 1045

Une bonne idée peut aussi bien venir d'une personne que de 1 000, n'est-ce pas?

Est-ce qu'il est indiqué quelque part dans votre projet de loi ce que signifie une question précise? Je suis sûre que c'est là et que vous allez me le dire.

[Traduction]

M. Ted White: Le projet de loi s'inspire d'un projet de loi semblable qui a été adopté en Nouvelle-Zélande. Ils ont là-bas une démocratie parlementaire très comparable à la nôtre. C'est pourquoi nous avons utilisé leur modèle. Ils demandent que trois pour cent des électeurs du pays signent une pétition pour que la question soit soumise à un référendum. J'ai retenu le même chiffre.

Il est vrai que l'on pourrait se poser la question: faut-il choisir trois, cinq ou un autre pourcentage? Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'une bonne idée peut venir d'une personne mais il me paraît raisonnable de demander à cette personne de convaincre un certain nombre d'autres citoyens avant de faire voter tout le monde.

Lorsqu'on examine ce qui se fait à l'étranger, dans des pays comme la Suisse, on constate que ces pays prévoient des pourcentages différents selon le genre de question. J'ai choisi trois pour cent pour que les gens puissent en un an obtenir le nombre de signatures exigé.

Pour ce qui est de la question elle-même, il faudrait qu'elle soit vérifiée par un responsable qui s'assurerait auprès d'Élections Canada que le sens de la question est clair et que les dépenses que le vote va entraîner pour la Couronne sont clairement précisées.

J'espère que cela répond à votre question.

La présidente: Merci beaucoup.

Très bien, pour faire le point avec le comité, je vous rappelle que nous nous réunissons à 9 heures jeudi matin. Il semble bien que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne se réunira pas, de sorte que si nous sommes un peu en retard cela ne sera pas grave. Jamie a en main le rapport qui découle du travail que nous avons effectué sur les critères et il va être distribué. Nous pourrions peut-être le distribuer lors de cette réunion. Je tiens pour acquis que Randy White vous a représenté pour cette réunion et que nous lui remettrons également le rapport.

Je crois que vous allez être quelque peu surpris. Un des critères que le groupe a décidé de mettre de côté était la popularité de la mesure sur le plan national. Nous avons en effet estimé que les députés soulèvent souvent des questions qui sont très particulières à leur circonscription et à leur domaine d'intérêt et qu'ils n'ont pas le temps d'y intéresser tout le monde tant que le sujet n'a pas été choisi pour faire l'objet d'un vote et qu'il n'y a pas eu de débat à la Chambre. C'est une des choses que nous avons supprimées. Nous en avons supprimé quelques-unes. Nous avons ramené tout cela à quatre ou cinq critères «Il convient d'accorder la priorité à»... Nous avons même envisagé de revenir à la notion du vote individuel si cela est particulier à une seule région, parce que c'est là que les députés vont chercher leurs idées.

Quoi qu'il en soit, le rapport sera distribué jeudi et nous pourrons avoir une dernière discussion ou l'approuver définitivement. J'imagine que vous allez vous entendre avec Randy pour savoir lequel de vous deux va participer à cette réunion.

La réunion de jeudi va donc durer de 9 heures jusqu'à sans doute 11 heures environ et nous prendrons des décisions. Il faut choisir deux projets de loi et deux motions. Si j'en juge par la qualité de ce qui a été présenté aujourd'hui, je ne pense pas que nous ayons de la difficulté cette fois-ci. Nous convoquerons ensuite une réunion très courte pour la semaine prochaine pour approuver le rapport.

Si vous m'envoyez tous un mot disant que vous êtes satisfait du rapport, il ne sera pas nécessaire de tenir une réunion. Nous pourrons simplement le présenter au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. D'accord? Nous allons essayer d'être aussi souple que possible.

M. Ken Epp: Vous avez bien dit deux projets de loi et deux motions, c'est le maximum.

La présidente: À choisir, oui. Nous pourrons choisir jusqu'à deux projets de loi et deux motions.

M. Ken Epp: Vraiment? La liste est donc complète.

La présidente: Oui, et nous avons un imprimé des affaires restantes. Il reste trois projets de loi et trois motions à discuter, alors que nous pouvons en choisir deux de chaque sorte.

J'espère vous revoir tous jeudi matin. Il faut être persistant. Si M. Blaikie arrive jeudi, nous allons lui demander poliment de s'en aller. Je ne pense pas qu'il soit très utile d'arriver lorsque le travail est presque terminé.

M. Ken Epp: Il m'a demandé de le représenter aujourd'hui.

La présidente: J'en suis sûre.

Notre député libéral n'est pas ici et ne s'est pas fait remplacer. J'en parlerai au whip.

La séance est levée.