SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 juin 1998

• 0942

[Français]

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)): Chers collègues, bonjour. En l'absence de notre présidente, j'ouvrirai l'assemblée. Nous allons entendre, selon les règles habituelles, les collègues qui ont préparé des motions ou des projets de loi. Comme on le sait, chacun est invité à faire un exposé d'environ cinq minutes et il y aura des questions par la suite.

Le premier collègue que nous entendrons ce matin est le député St-Julien, qui présentera la motion 223. Soyez le bienvenu, cher collègue, et épanouissez-vous.

Une voix: Pas trop!

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés de la Chambre des communes, j'ai déposé en octobre 1997 cette motion M-223 concernant le salaire de la femme ou de l'homme au foyer, ou du père au foyer qui élève des enfants à la suite de plusieurs petits débats dans ma circonscription et de certaines discussions avec des Canadiens, dont Mme Barbara Smith de Calgary. J'ai déposé cette motion afin de faire connaître aux députés de la Chambre des communes ce qu'est le salaire de la femme ou de l'homme au foyer et les bénéfices qu'il pourra toucher lors de sa retraite.

Je voulais aussi entendre le point de vue de mes autres collègues de la Chambre des communes et surtout celui des Canadiens de toutes les provinces. On sait qu'en 1991, lors des travaux de la Commission McDonald, on parlait de la pauvreté, des incitations au travail et des expériences sociales. Au New Jersey, on a déjà mis en place un système de revenu garanti.

J'ai surtout été incité à m'engager dans ce débat et à m'intéresser aux travaux de la commission royale parce que le régime de revenu annuel garanti est bien supérieur et qu'il accorde un supplément de revenu à tous ceux et celles qui en ont besoin, et pas seulement aux travailleurs à bas salaire. Nos conclusions viennent renforcer l'idée de l'adoption d'un revenu annuel garanti pour éliminer la pauvreté.

Je ne vous lirai pas toute la bible de cette commission, mais je crois qu'il serait intéressant que les députés et députées de la Chambre des communes puissent débattre de cette question pendant trois heures et se demandent quel est le salaire de la femme ou de l'homme au foyer qui élève des enfants. J'ai reçu des appels téléphoniques en provenance de l'Atlantique, de l'Ontario et surtout de Calgary. Certaines gens travaillent sur ce dossier du revenu garanti depuis 18 ou 20 ans. Je me souviens de l'époque où un ancien ministre au Québec recommandait qu'on institue un revenu familial garanti au Québec.

• 0945

On parle de décrochage scolaire, de garderies et de bien-être social. Il arrive souvent que des familles doivent avoir recours au bien-être social pendant plusieurs années, voire même 15 ou 20 ans, de génération en génération, et que certaines abandonnent la recherche d'un emploi. C'est comme un revenu garanti.

Ce qui est vraiment important dans cet élément essentiel de ma motion, c'est l'intérêt dont plusieurs collègues m'ont fait part depuis que je l'ai déposée et surtout l'intérêt que suscite cette question à la grandeur du Canada. Je n'ai pas apporté tous mes dossiers puisque j'en ai accumulé plusieurs boîtes. Bien que je sois conscient que tous les députés ne pourront intervenir lors de ce débat d'une durée de trois heures, il est important et essentiel que nous puissions entendre le point de vue de chaque parti politique sur ce sujet.

C'est cette politique familiale qui est importante. On parle de pauvreté. J'ai remarqué qu'aux États-Unis, où le chômage est de 4,2 p. 100, les travailleurs assument deux ou trois emplois à 6 $ ou 7 $ de l'heure. Qu'arrive-t-il à la mère ou au père qui élève ses six, sept ou huit enfants? La semaine dernière, une dame de chez nous, Mme Clémence Côté, me téléphonait et me disait que son mari travaillait à la mine et gagnait 61 000 $. Ils ont huit enfants à la maison. Son mari n'a même pas droit au crédit de la TPS. Il a de la difficulté à joindre les deux bouts et à faire vivre ses enfants et son épouse. Il n'y que de petits chèques qui entrent à la maison. Elle cherche des façons pour faire en sorte que ses enfants de 13 ou 14 ans puissent s'épanouir en participant à des sports, mais elle n'en a pas les moyens. Elle va dans les clubs sociaux.

Je veux qu'on débatte de cette motion à la Chambre des communes pendant trois heures et surtout entendre les points de vue des gens qui ont vécu des expériences. Je souhaite qu'on fasse le point sur ce sujet à la Chambre des communes à l'intention de la population canadienne et québécoise.

Merci beaucoup. Je suis disposé à répondre à vos questions.

Le président suppléant (M. Yvon Charbonneau): Merci, Guy. Est-ce qu'il y a des questions de la part de certains collègues? Oui, monsieur Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): C'est l'une de ces occasions où je déplore profondément de ne pas parler votre langue. Nous allons donc devoir compter sur nos merveilleux interprètes.

Je voudrais vous demander ceci: Vous proposez que les parents qui restent à la maison pour élever leurs enfants reçoivent un salaire. Qui paierait ce salaire? Est-ce que ce serait le gouvernement du Canada? Le gouvernement provincial? Y aurait-il empiétement sur les compétences provinciales? En règle générale, l'assistance sociale et les mesures de ce genre relèvent des provinces. Je suis curieux de savoir ce que vous avez à répondre à cette question?

[Français]

M. Guy St-Julien: On sait évidemment que ce seraient les gouvernements qui paieraient la note si on accordait un revenu au père ou à la mère qui élève des enfants à la maison.

M. Ken Epp: Quel gouvernement?

[Français]

M. Guy St-Julien: Justement, ce serait une initiative fédérale, au niveau canadien. Le gouvernement fédéral pourrait conclure des ententes avec chaque province. Je vous fais remarquer que l'ancien ministre Yvon Picotte du gouvernement du Québec disait toujours qu'on devait abolir le bien-être social dans la province du Québec et accorder un revenu garanti au parent qui demeure à la maison pour élever des enfants. C'est un débat qui a toujours cours et qui pourrait durer plusieurs mois.

Nous pourrions en profiter pour procéder à une vérification complète du système et de nos mesures sociales. Les prestations de bien-être social nous coûtent de 8 à 9 milliards de dollars au Canada. Si on accordait un revenu garanti à la famille canadienne, on débourserait à peu près 11 milliards de dollars. Les études qui ont été faites par Mme Barbara Smith de Calgary et plusieurs groupes au Canada proposent de verser un revenu de 7,50 $ l'heure à raison de 35 à 40 heures par semaine.

[Traduction]

M. Ken Epp: Ça va. À vrai dire, c'était ma seule question. Merci.

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): C'est plutôt un commentaire qu'une question. Comme je le disais à M. St-Julien, quelle que soit la valeur de sa motion ou quel que soit le sort que lui réservera le comité, il reste que cette motion rejoint les préoccupations de beaucoup de députés, mais aussi d'une foule de Canadiens. La société, le régime fiscal, etc. accordent tellement peu de valeur au travail qu'accomplissent ceux qui restent au foyer pour élever des enfants, notamment les parents, qu'il s'impose, à mon avis, que nous profitions de toutes les occasions qui s'offrent à nous pour faire avancer le débat sur cette question.

• 0950

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci. J'apprécie vos commentaires. Il est très important, madame la présidente, que tous les députés de la Chambre des communes, de tous les partis politiques, puissent constater l'ampleur de la pauvreté et se pencher sur les mesures sociales qui pourraient l'alléger. Si on met un jour sur pied un nouveau programme canadien et provincial, ce sera grâce à vous qui participerez à ce débat de trois heures, qui nous permettra de connaître les idées de chacune et chacun des députés à la Chambre des communes.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: J'aurais une autre question.

Je me demande si c'est délibérément que vous avez décidé de ne pas employer la formule qu'on retrouve souvent dans ce genre de motions, à savoir «le gouvernement devrait envisager de»; ce n'est pas celle-là que vous utilisez, mais plutôt «le gouvernement devrait». Ce libellé complique naturellement l'adoption de la motion, et il ne facilite pas non plus son choix comme mesure pouvant faire l'objet d'un vote, car c'est moins... Soyons francs, bien souvent, lorsque ce genre de motion débute par «le gouvernement devrait envisager de», le gouvernement peut toujours après coup prétendre qu'il a examiné la question et qu'il a décidé de ne pas y donner suite.

Quoi qu'il en soit, l'adoption d'une motion dans laquelle on retrouve le terme «envisager de» incite en quelque sorte les politiciens à réagir. Mais votre motion de dit pas «envisager de», mais «devrait». Évidemment, cette formulation, si jamais la motion est adoptée, lui donnera plus de poids. Il reste que ce libellé constitue un obstacle qui pourrait l'empêcher d'être adoptée. Je me demande si vous avez employé cette expression à dessein ou si c'est inconsciemment que vous l'avez rédigée ainsi.

[Français]

M. Guy St-Julien: Je voulais que la motion soit forte et qu'elle incite le gouvernement à s'engager à fond au niveau de ces mesures sociales. Des expériences ont déjà été faites au New Jersey et au Manitoba, si je me souviens bien, où l'on a commencé à verser un revenu garanti à certaines familles.

Il faut trouver de nouvelles façons d'aider nos familles et les parents qui élèvent des enfants aujourd'hui. On met toutes sortes de programmes en place pour contrer le décrochage scolaire et on investit dans les garderies. Je n'ai rien contre cela, mais il faut se demander pourquoi on a mis en place ces programmes et pourquoi nous ne serions pas capables de verser un revenu garanti.

Oui, je conviens que j'ai rédigé le libellé de la motion de façon à la rendre plus forte et à sensibiliser tous les députés de toutes les affiliations politiques.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Je vous prie d'excuser mon retard. Je ne vous en dévoilerai pas la raison, car vous ne me croiriez pas.

M. Bill Blaikie: En votre absence, nous avons adopté une motion disant que vous ne pourrez voter sur rien.

Des voix: Oh!

La présidente: J'en ai eu vent.

Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, madame la présidente. C'est avec plaisir que je comparais ce matin devant votre comité pour vous entretenir de la question de la Commission canadienne du blé.

Si vous avez écouté le débat hier soir, vous avez dû le trouver intéressant par moments. Il s'agit d'une question qui préoccupe vraiment les gens de l'Ouest du Canada, qui souhaiteraient bien qu'on impose à la Commission certaines règles en matière de reddition de comptes.

Je n'ai pas l'intention de vous lire mon mémoire, mais je vais vous en laisser des copies pour que vous puissiez en prendre connaissance.

Ce sur quoi je tiens à attirer votre attention, c'est sur les chiffres qui se trouvent en haut de la deuxième page de mon mémoire; vous y noterez que l'actif de la Commission s'élevait à l'époque de sa rédaction à 8,2 milliards de dollars—je vous fournirai plus tard des données à jour. Or, la situation dans l'Ouest est en train de devenir vraiment préoccupante à cause des problèmes financiers que connaissent les agriculteurs. Ce projet de loi ne réglerait pas tous leurs problèmes, mais il nous donnerait à nous, les parlementaires, un outil qui nous permettrait d'avoir une idée de l'évolution de la campagne agricole, de voir à combien se sont élevées les ventes et ce qu'il est advenu à la fin de l'exercice des avances de paiement consenties aux producteurs.

Si vous examinez le projet de loi—qui se trouve, sauf erreur, à la fin—vous verrez qu'il est très simple. Il énumère les quatre éléments sur lesquels devrait porter le travail de vérification du vérificateur général du Canada. On y dit que le ministre doit faire déposer devant le Parlement, dans un délai déterminé suivant la fin de chaque campagne agricole, un exemplaire du rapport visé au paragraphe 8.1(1) de la Loi. On y précise aussi que la Commission doit présenter un rapport au ministre le plus tôt possible après la fin de chaque mois.

Il s'agit là d'un élément très important de ce projet de loi, car il permet à la Commission, et également à la Chambre des communes, de constater si les marchés ont été dûment conclus, à quelles conditions ils l'ont été, si le système de transport risque ou non de subir un engorgement, et d'apporter au besoin les correctifs nécessaires.

• 0955

Ce genre de possibilité n'existait pas jusqu'à maintenant. Comme vous le savez, la Commission Estey examine actuellement la question du transport des céréales. Les recherches en cours à cet égard nous permettent de constater qu'en 1995-1996, quand le prix et la demande de céréales ont atteint des niveaux sans précédent, la Commission n'a exporté que la moitié de ce que les acheteurs américains étaient autorisés à importer. L'écoulement de la production s'est poursuivi jusque dans le cours de l'année suivante, au moment où nous avions des récoltes très abondantes et où les prix se sont mis à chuter.

Il est important que les producteurs vendent leurs récoltes au moment où les prix et la rentabilité sont élevés. Voilà pourquoi cet article a été inséré dans le projet de loi, puisque, avec l'informatique, il est très simple de nos jours de produire des états mensuels. On peut très rapidement y jeter un coup d'oeil pour voir si les résultats sont satisfaisants. La production d'états mensuels serait en outre un outil formidable pour observer l'évolution des ventes et la tendance des prix.

Vous noterez par ailleurs que, dans le dernier paragraphe, on établit que le rapport à la Chambre doit être déposé dans un délai précis suivant la fin de chaque campagne agricole. C'est en quelque sorte une disposition de régie interne propre à améliorer l'efficacité de la procédure.

Si vous enlevez votre trombone, vous verrez qu'à la fin du dossier, j'ai annexé quelques coupures de presse, dont un article sur les orientations dans le secteur agricole, où il est question de la procédure à mettre en place pour permettre au vérificateur général d'avoir accès aux livres de la Commission et à la Commission d'ouvrir ses livres. Dans un autre article, on fait état de la position de M. Goodale, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, en réponse à ceux qui voudraient que le vérificateur général vérifie les livres de la Commission.

En examinant les états financiers mis à jour—c'est le document qui se trouve juste à la fin—vous verrez que le montant des comptes débiteurs a quelque peu diminué. C'est donc dire que les clients ont payé davantage leurs achats de céréales. Puis, plus bas, au poste intitulé «Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies», vous constaterez que les producteurs devaient 100 millions de dollars de plus à la Commission à la fin de la campagne agricole, soit parce qu'ils n'ont pas réussi à vendre le grain pour lequel on leur avait consenti un paiement anticipé, soit qu'ils n'avaient tout simplement pas l'argent voulu pour rembourser leur avance.

Cent millions, c'est pas mal d'argent. Je sais qu'au milieu des années 80, les producteurs ont dû, à la fin de la campagne agricole, jusqu'à 700 millions en paiements anticipés, parce qu'ils ne parvenaient pas à vendre leur grain. Voilà pourquoi il est très important que le Parlement suive de près ces ventes et l'évolution de la situation en général pour qu'on sache exactement ce qui se passe dans le secteur agricole.

Il me semble également important que vous jetiez un coup d'oeil au passif, un peu plus bas. Il a quelque peu augmenté—c'est juste à la dernière ligne. Il est passé de 8,281 à 8,424 milliards de dollars, une augmentation de quelque 150 millions. Nous constatons donc que la Commission s'endette de plus en plus, et à voir à la façon dont les prix des céréales évoluent, nous devrions faire quelque chose pour freiner cette tendance.

Dans l'Ouest du Canada, c'est à mon avis l'agriculture qui est l'industrie la plus importante pour autant que la prospérité économique et les emplois sont concernés. Si j'ai décidé de proposer ce projet de loi, c'est pour renforcer les amendements sur lesquels nous aurons à voter aujourd'hui, je l'espère, car je pense que les amendements recommandés par le Sénat seront adoptés, du moins selon nos informations.

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, si vous en avez à me poser.

M. Ken Epp: Jake, un des critères que nous utilisons ici tient au fait que le projet de loi ne doit pas porter sur une question qui a déjà été étudiée à la Chambre. En quoi ce projet de loi diffère-t-il du projet de loi C-4?

M. Jake Hoeppner: Le projet de loi C-4 autorise le vérificateur général à faire une seule vérification, et encore, on lui demandera de ne vérifier que les chiffres de certains exercices. Ce que je propose, c'est une vérification annuelle. Le rythme de vérification sera le même qu'actuellement, sauf que plutôt que ce soit une société privée—en l'occurrence Deloitte & Touche—qui effectue cette vérification, ce sera le vérificateur général qui s'en chargera. Je sais, pour m'être entretenu avec des membres du personnel du bureau du vérificateur général, que le vérificateur général aimerait bien qu'on lui confie cette tâche, car il s'agit d'un pan important des dépenses publiques et des garanties que donne l'État.

• 1000

M. Ken Epp: Le seul problème que je vois, c'est que le gouvernement a déposé le projet de loi C-4, qui sera, je présume, mis aux voix aujourd'hui.

M. Jake Hoeppner: Exactement.

M. Ken Epp: En réalité, les ministériels ont examiné la question et ils ont dit qu'ils ne voulaient pas que le vérificateur général... C'est déjà décidé. Ce que je me demande, c'est strictement si cette mesure peut oui ou non faire l'objet d'un vote. Je devrai obtenir des éclaircissements à cet égard également.

M. Jake Hoeppner: Eh bien, si j'ai cru qu'il serait très approprié de proposer cette mesure même si le projet de loi C-4 venait à être adopté, c'est que ce projet de loi nous garantira que le vérificateur général effectuera cette vérification annuellement.

M. Ken Epp: D'accord, mais ce que je voudrais savoir, Jake, c'est si vous ou quelqu'un d'autre avez pris soin de déposer un amendement au projet de loi C-4 qui aurait eu le même résultat que celui que vous recherchez ici?

M. Jake Hoeppner: Je crois que l'amendement qui a été proposé demande que les producteurs aient le choix de faire affaire avec la Commission. Si cet amendement était adopté—et je ne crois pas qu'il le sera—les producteurs seraient dorénavant libres de faire affaire avec la Commission, et la Commission s'en trouverait forcée de rendre des comptes, car si les agriculteurs doutaient de sa responsabilité, ils la délaisseraient pour se tourner vers des sociétés céréalières privées.

Voilà ce qui a motivé cet amendement: il s'agit d'un monopole, et la maison comptable ne vérifie que les chiffres qu'on lui donne. Il s'agit peut-être d'une maison très réputée...

Mais le problème que j'ai soulevé hier soir, c'est que les audiences du comité sénatorial nous ont appris que la Commission est l'une des entités les plus actives à la bourse des marchandises aux États-Unis. Rien de tel n'est jamais ressorti de ses états financiers. J'ai demandé au commissaire en chef de me fournir les données annuelles à cet égard, et, jusqu'à maintenant, il a refusé de donner suite à ma demande. J'ignore si le ministre a lui-même accès à ce renseignement, car je n'ai pas eu plus de succès en m'adressant à lui.

Je sais que les producteurs ont été renversés d'apprendre qu'alors qu'il ne leur est pas permis d'aller vendre leurs céréales au moyen d'opérations de couverture à la bourse américaine des marchandises, la Commission le fait, elle, depuis des années avec leurs propres céréales, accordant ainsi des garanties de prix aux meuneries et à d'autres acheteurs, ce dont ils ne peuvent eux-mêmes bénéficier.

La question est en train de créer énormément de division dans l'Ouest du Canada, car, comme vous le savez, les ventes à terme y sont permises dans le cadre du programme des cultures spéciales. Dans l'Ouest, les producteurs de cultures spéciales peuvent en effet effectuer des opérations de couverture à la bourse américaine des marchandises.

La présidente: Vous vous écartez un peu de la question que vous a posée Ken.

M. Jake Hoeppner: Eh bien, voilà pourquoi, à mon avis, il est impérieux que nous mettions en place un bon système de vérification et que le gouvernement suive la situation de très près, compte tenu des 8 milliards de dettes ou d'obligations qu'il doit garantir.

La présidente: Très bien. Je vais maintenant donner la parole à Bill.

M. Bill Blaikie: Justement à ce propos, j'estime que M. Hoeppner a invoqué des arguments solides et convaincants à l'appui de sa position concernant la Commission canadienne du blé. Je ne suis probablement pas d'accord avec lui, car nos opinions sont généralement divergentes sur ce genre de choses, mais là n'est pas la question.

Je crois que ce que Ken souhaitait qu'on établisse, c'est si oui ou non la Chambre s'est déjà penchée sur cette question d'une manière ou d'une autre. Même dans la documentation que M. Hoeppner nous a fournie, il se trouve un article où il est dit que les amendements visant à obliger la Commission canadienne du blé à rendre des comptes au vérificateur en chef du gouvernement ont été rejetés par les libéraux lors de leur mise aux voix lundi soir. L'article dont je parle a été publié le 19 février 1998.

Je présume qu'on voulait parler du rejet de ces amendements en comité. La Chambre a donc déjà étudié la question, non pas à la satisfaction de M. Hoeppner, mais c'est assurément un facteur dont nous devons tenir compte. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Ken Epp: C'est effectivement ce que je voulais faire remarquer.

M. Jake Hoeppner: Je crois que cet amendement a été rejeté à l'étape du rapport à la Chambre...

M. Bill Blaikie: Oui, c'est ce que je veux dire.

M. Jake Hoeppner: ...et ni nos amendements, ni les souhaits des producteurs n'ont trouvé leur chemin, car...

M. Bill Blaikie: Les souhaits de certains producteurs.

M. Jake Hoeppner: Non, je crois que c'est la majorité des producteurs qui réclament cette mesure, Bill. Nous voulons une commission qui rende des comptes, que nous soyons en faveur de son maintien ou non.

La présidente: Très bien, je crois que vous avez fait valoir votre point de vue. Merci beaucoup.

M. Jake Hoeppner: Merci.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Madame, non? Bryon?

Merci, monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: J'espère que vous pourrez examiner ce projet de loi. On n'a pas fini de débattre de cette question, que ce projet de loi soit jugé apte à faire l'objet d'un vote ou non.

La présidente: Merci.

M. Jake Hoeppner: Merci.

M. Ken Epp: Madame la présidente, j'aimerais seulement vous faire remarquer, pendant que Jake est encore parmi nous, qu'au moment où il a déposé ce projet de loi à la Chambre, il ne pouvait deviner ce qui allait se passer par la suite.

La présidente: Vous avez raison.

Vous avez la parole, Bryon.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente et chers collègues du comité.

La présidente: Nous vous avons déjà entendu sur cette question, n'est-ce pas?

M. Ken Epp: Il a de la chance. Il l'emporte toujours au tirage au sort.

M. Bryon Wilfert: C'est juste, mais il s'agit cette fois-ci d'une autre question. Quoi qu'il en soit, vous avez raison, je devrais peut-être acheter un billet pour la loterie de demain soir.

Madame la présidente et chers collègues du comité, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant vous aujourd'hui. Je suis ici pour vous parler d'un projet de loi ayant pour objet de désigner le 11 janvier fête de Sir John A. Macdonald, non pas un jour férié—soulignez non pas un jour férié—mais un jour de reconnaissance comme l'est le 15 février, le jour du Drapeau, et le 21 juin, la fête nationale des Autochtones.

• 1005

Nous vivons dans un curieux de pays où nous ne semblons pas tenir à célébrer notre passé, du moins pas suffisamment. Je vous recommande la lecture de l'ouvrage de J.L. Granatstein intitulé Who killed Canadian History?, où l'auteur signale que les Canadiens sont en train de perdre le sens de leur histoire et qu'ils la comprennent mal. Seulement 54 p. 100 des nouveaux diplômés de nos collèges et de nos universités savent que Sir John A. Macdonald a été le premier à occuper le poste de premier ministre du Canada, et je devrais peut-être ajouter que seulement 36 p. 100 de ces diplômés connaissent l'année de la naissance de la Confédération.

Si je propose de désigner le 11 janvier comme journée de reconnaissance, c'est simplement que, contrairement à ce qui se fait dans bien d'autres pays, nous n'avons pas jugé bon de célébrer ni même de marquer le fait que Sir John A. Macdonald a été, plus que n'importe qui d'autre, un des principaux architectes de la fondation de notre pays. Il va sans dire que, de par son art de gouverner, Macdonald a été un promoteur très important du développement des quatre provinces qui ont conclu le Pacte confédéral initial en 1867 ainsi que de l'Ouest du Canada, du projet de construction du chemin de fer national, et enfin, de l'entrée de la Colombie-Britannique dans la Confédération en 1871, et, bien sûr, de l'Île-du-Prince-Édouard.

J'ai reçu un ferme appui de la part d'organismes comme l'Ontario History and Social Sciences Teachers' Association ainsi que des lettres d'encouragement de membres d'autres partis politiques, qui se disaient, eux aussi, en faveur de cette journée de reconnaissance.

Macdonald a dû reconnaître, je présume, que le Québec formait une société distincte, puisqu'il a dit un jour, en parlant des Québécois: «Traitez-les comme une nation et ils agiront comme le font généralement les peuples libres—généreusement».

Je sais qu'il y aurait bien d'autres choses à dire à propos de Macdonald. Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que la désignation de cette journée de reconnaissance à l'endroit de Macdonald a pour but de léguer aux Canadiens des générations futures la passion de notre histoire, de les encourager à en être fiers. La désignation de cette journée ne coûtera pas un sou au gouvernement fédéral. Nous pourrions au fil des ans élaborer, comme nous l'avons fait pour le jour du Drapeau et pour la fête nationale des Autochtones, des programmes de sensibilisation, que j'appuierais volontiers.

De toute évidence, ce projet de loi ne vise pas à favoriser un secteur ni une région du pays en particulier, et c'est la direction des comités et des services législatifs de la Chambre qui l'a tiré au sort.

Madame la présidente, je crois que la connaissance de notre histoire serait un moyen de promouvoir l'unité de notre pays. Je pense que le fait de n'avoir pas fait davantage à cet égard est une tragédie nationale, et, je le répète, la lecture du livre de Granatstein saura certes vous en convaincre.

Je suis bien sûr disposé à répondre à toute question que vous voudrez bien me poser à ce sujet.

La présidente: Y a-t-il des questions de ce côté-ci de la table?

Monsieur Charbonneau? Monsieur Harvey?

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Quand j'étais à l'école, on parlait de Macdonald et de Cartier. Donc, je peux comprendre que vous ayez envie d'instituer une fête pour M. Macdonald. On se rappelle très bien qu'au début de la Confédération, il y avait une volonté de ce qu'on appelait alors les deux peuples fondateurs. Cela étant dit, remarquez bien qu'avec l'augmentation du nombre de fêtes, on n'en sort plus. J'aimerais juste vous entendre là-dessus.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: Je vous rappelle, premièrement, qu'il s'agirait non pas d'un jour férié, mais d'une journée de reconnaissance.

Deuxièmement, l'équipe que formaient George-Étienne Cartier et Macdonald offre certes, plus que n'importe quelle autre, un bel exemple de ce qu'est un véritable partenariat. Si j'ai choisi Sir John A. Macdonald, c'est simplement qu'en tant que premier ministre du pays, il mérite une reconnaissance spéciale. Mais il est clair que la collaboration de Macdonald avec Cartier et avec d'autres—notamment avec George Brown, avec qui il était vaincu d'avance—illustre bien les valeurs qui caractérisent notre pays, notamment la tolérance et l'esprit de coopération.

Si nous formons une société diversifiée, c'est en grande partie grâce au travail qu'ont accompli Macdonald et les autres, et ce que je propose est, à mon avis, on ne peut moins partisan. Je suis membre du parti libéral et je me fais le chantre d'un premier ministre conservateur.

• 1010

La présidente: Mais vous n'avez pas le choix, Bryon.

M. Bryon Wilfert: Oh, je suis toujours libre de mes choix dans la vie, mais si nous sommes vraiment sérieux dans notre projet de dire aux jeunes de notre pays qui nous sommes, et de les inciter à être fiers de ce que nous sommes, je crois que la désignation d'un tel jour de reconnaissance est non seulement pertinente, mais nécessaire.

La présidente: Bill.

M. Bill Blaikie: Je veux simplement appuyer notre collègue et lui dire qu'à mon avis, il s'impose que nous sachions mieux comprendre, apprécier et connaître l'histoire de notre pays. Je souscris aux propos de M. Wilfert sur ce sujet. Souvent, je me dis que nous aurions eu moins de difficulté à conclure certains types d'arrangements constitutionnels dans notre pays si les gens avaient été plus conscients de l'esprit de collaboration dont ont fait preuve Macdonald et Cartier et de la façon dont s'est passée la fondation du Canada. Je veux simplement exprimer mon appui à notre témoin à cet égard.

La présidente: Merci.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Donc, Sir John est né un 11 janvier?

M. Bryon Wilfert: C'est exact.

M. Ken Epp: Ça va.

En réalité, ce projet de loi est tout à fait parallèle à celui que vous avez déposé à propos de Cartier, n'est-ce pas? Non? De qui s'agissait-il alors?

M. Bryon Wilfert: De Laurier.

M. Ken Epp: Laurier. N'est-il pas pareil? N'y a-t-il pas que le nom et la date qui ne sont pas les mêmes?

M. Bryon Wilfert: Il s'agit de deux projets de loi différents. Je vous rappelle que l'autre n'était pas une mesure pouvant faire l'objet d'un vote en vertu du règlement du comité. Vous voulez savoir si le projet de loi précédent était susceptible de faire l'objet d'un vote, et puisque ce n'était pas le cas, évidemment...

M. Ken Epp: Mais celui que vous avez déposé alors était presque en tout point identique à celui-ci.

Je vous avais posé la même question. Je sais que vous vous intéressez beaucoup à l'histoire. À vrai dire, il fut un temps où je m'y intéressais beaucoup, moi aussi, mais les mathématiques et la physique ont fini par accaparer toute mon attention.

M. Bryon Wilfert: Je suis peiné d'entendre cela.

M. Ken Epp: J'en éprouve d'ailleurs du regret. J'ai toujours aimé l'histoire, et j'ai eu la chance d'avoir d'excellents professeurs d'histoire, au collège comme à l'université.

Ce que je voudrais vous demander, c'est ceci: n'y aurait-il pas d'autres moyens de promouvoir ce genre de chose que de créer une fête nationale où personne ne travaille?

M. Bill Blaikie: Il a répété à trois reprises qu'il ne s'agit pas d'un jour férié.

M. Ken Epp: Dans le projet de loi, on dit que ça en sera un.

M. Bryon Wilfert: Non, ce serait non pas un jour férié, mais une journée de reconnaissance.

En France, par exemple, on a désigné une journée de l'année dite journée nationale de l'Histoire. Ce jour-là, l'entrée est gratuite dans tous les musées et dans tous les lieux historiques du pays. Il y a d'ailleurs d'autres pays qui prennent ce genre de moyen pour promouvoir l'intérêt pour l'histoire.

Une telle journée de reconnaissance, je vous le redis, ne coûtera pas un sou. En fait, à voir les débats qui se tiennent dans notre pays... Regardez Macdonald, Cartier, Brown et les autres; ils ont réussi à s'élever au-dessus de leurs préoccupations partisanes et à se défaire de leurs oeillères pour adopter une vision plus large de notre pays. En fin de compte, ce que veulent les Canadiens, c'est que nous élargissions nos horizons. Je pense que c'est ce dont nous avons besoin.

Je partage assurément le point de vue de mon collègue lorsqu'il dit qu'un de nos problèmes, à vrai dire, c'est que nous ne sommes pas conscients de nos origines parce que n'avons pas attaché suffisamment d'importance à l'histoire. À l'approche du nouveau millénaire, existe-t-il une meilleure façon de le faire qu'en célébrant cette fête?

J'ai dit que 54 p. 100 de nos jeunes diplômés ne connaissent pas Sir John A. Macdonald. Si on posait la même question aux États-Unis à propos de George Washington, on n'obtiendrait pas ce genre de résultat.

M. Ken Epp: Madame la présidente, nous croyons vraiment que là n'est pas la question. Ce que nous cherchons à établir, c'est s'il s'agit d'une mesure pouvant faire l'objet d'un vote. Un de nos critères ici, c'est que le projet de loi soit libellé clairement.

Franchement, ce que le projet de loi dit, c'est que la Loi instituant les jours de fête légale est modifiée par l'adjonction de ce qui suit:

3.1 Le 11 janvier est jour férié national; il est célébré dans tout le pays sous le nom de «fête de Sir John A. Macdonald».

Puis, on énumère tous les jours fériés énoncés dans la Loi d'interprétation: le 1er janvier, le vendredi saint, le lundi de Pâques, le jour de Noël, etc. J'essaie de voir si votre projet de loi est libellé dans des termes clairs. C'est ce que je cherche à établir. Je ne mets pas en doute la valeur de votre projet de loi, car j'y suis favorable.

M. Bryon Wilfert: Je le répète, ce que j'ai proposé on ne peut plus clairement, c'est que ce soit un jour de reconnaissance. Évidemment, je n'ai pas rédigé moi-même le projet de loi, car ce sont des juristes qui s'en sont chargés, mais je leur ai expliqué très clairement qu'il devait s'agir d'une journée de reconnaissance. Si j'ai bien compris, on a utilisé la même formulation dans le cas de la journée nationale des Autochtones, le 21 juin, et dans le cas du jour du Drapeau, le 15 février. Mon intention est très claire; il n'en coûtera rien à personne, car ce ne sera pas un jour de congé.

• 1015

La présidente: C'est dommage.

M. Bryon Wilfert: Je vois ce qui cause problème, mais, pour les raisons mêmes qu'avance M. Epp, fort à propos d'ailleurs, ce ne doit pas être un jour férié national.

Le président: D'accord.

M. Ken Epp: Nous allons, je crois, devoir débrouiller tout cela, trouver réponse à cette question.

La présidente: Merci. Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup, Bryon.

M. Bryon Wilfert: Je vous remercie, madame la présidente et chers collègues du comité.

La présidente: Monsieur Nystrom, avez-vous déjà tenu votre conférence de presse aujourd'hui?

M. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Pas encore.

La présidente: Je l'attends avec beaucoup d'impatience.

M. Lorne Nystrom: Elle porte sur un tout autre sujet.

La présidente: Je sais. Chut! Personne n'est au courant. C'est notre petit secret à nous.

M. Lorne Nystrom: Merci beaucoup, madame la présidente et chers collègues du comité.

Voici la motion que je voudrais qu'on considère aujourd'hui comme pouvant faire l'objet d'un vote:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions financières de concert avec tous les pays de l'OCDE.

En d'autres termes, il est question ici de ce qu'on appelle la taxe Tobin sur les transactions financières internationales. Cette idée vient de James Tobin, et non de Brian Tobin. James Tobin est un économiste qui s'est mérité le prix Nobel il y a de cela nombre d'années. Il avait suggéré qu'on prélève une taxe très minime sur toutes les transactions financières qui s'effectuent de par le monde.

Ces transactions se chiffrent actuellement à quelque 1,3 billions de dollars par jour, une somme astronomique. Ce qui est proposé ici, c'est de prélever une taxe très minime sur ce montant. On songe actuellement à un taux de 0,1 p. 100, ce qui est très, très peu. On pourrait ainsi récolter, je crois, quelque 176 milliards de dollars par année.

J'ai fait distribuer un feuillet où sont exposés quelques-uns des arguments en faveur d'une telle taxe. Le prélèvement de cette taxe répondrait à deux objectifs principaux. Premièrement, il permettrait de réduire la spéculation à court terme. La spéculation sur les devises n'est en effet utile à personne.

Deuxièmement, ce prélèvement permettrait d'accumuler énormément de fonds pour financer une foule de projets internationaux intéressants, comme décontaminer le site de Tchernobyl et régler divers problèmes environnementaux de par le monde, ou tenter de réaliser le plein emploi sur la planète, ou encore donner suite à l'idée de Lloyd Axworthy de nettoyer les champs de mines. Cet argent doit venir de quelque part. Cette taxe permettrait de réunir des fonds pour régler des problèmes planétaires.

Je tiens à vous dire par ailleurs que ce genre de mesure ne coûterait à peu près rien aux gens ordinaires. Permettez-moi de vous donner deux ou trois exemples de ce que j'entends par là. Le taux qui est actuellement proposé pour la taxe Tobin serait de 0,1 p. 100. Ainsi, dans le cas d'une famille qui dépenserait 1 000 $ pour des vacances d'une semaine à Cape Cod, ce prélèvement de 0,1 p. 100 représenterait 1 $. Celui qui achèterait un condo de 100 000 $ en Floride paierait 100 $. Je le répète, cette taxe représenterait des montants insignifiants pour les gens ordinaires, mais elle permettrait de réunir au total près de deux cents milliards de dollars par année sur les 1,3 billions de dollars de transactions financières qui s'effectuent chaque jour dans le monde.

Je vous signale par ailleurs que le ministre des Finances, M. Paul Martin, est en faveur de la taxe Tobin. J'ai annexé à ma documentation un communiqué de presse qu'il a lui-même émis il y a de cela quelque temps, où il disait que cette taxe ne passerait jamais la rampe, et ce, à cause de l'opposition qu'elle soulevait en Grande-Bretagne et en Allemagne. En Grande-Bretagne, le pouvoir a changé de main depuis que M. Martin a jonglé avec l'idée, et il pourrait également y avoir un changement de gouvernement en Allemagne cet automne.

Le gouvernement Clinton est favorable au principe de la taxe Tobin. C'est notamment le cas du secrétaire au Trésor, M. Bentsen, et du secrétaire adjoint au Trésor, qui coiffe l'appareil bureaucratique. M. Paul Martin en a parlé maintes fois favorablement. Le premier ministre lui-même a commandé une petite étude sur la question.

Enfin, je vous rappelle que nous vivons dans un monde aux préoccupations planétaires. Il se passe énormément de choses à l'échelle internationale, et nous nous devons d'adopter une vision mondiale. Cette vision ne devrait pas être tournée uniquement vers les possibilités du marché, mais elle devrait également englober d'autres réalités, comme les préoccupations environnementales, les normes du travail et les programmes sociaux. Peut-être que le prélèvement à l'échelle internationale d'une taxe du genre de la taxe Tobin serait un moyen efficace pour financer tous ces projets.

Il est temps que nous commencions à débattre de cette question au Canada. Le fait de permettre que cette motion fasse l'objet d'un vote nous permettrait de consacrer plus de temps à l'examen de cette proposition à la Chambre et nous forcerait tous, comme députés, à prendre position lorsque viendrait le temps nous y prononcer sur cette motion. C'est une question qui transcende les lignes de parti et sur laquelle nous devrions nous pencher en tant que parlementaires.

À l'approche du nouveau millénaire, nous nous devons d'adopter une vision globale et de nous attaquer à l'ensemble des problèmes que connaît la planète. C'est pourquoi je vous recommande de faire en sorte que cette motion qui propose une telle taxe puisse faire l'objet d'un vote.

La présidente: Y a-t-il des questions de ce côté-ci de la table?

• 1020

Votre propos était des plus intéressants. Vous n'avez aucune question?

Monsieur Harvey?

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Qui percevrait cette taxe?

M. Lorne Nystrom: Voilà. Si vous allez à la page 3 de ce petit document que je vous ai fait remettre, monsieur Epp, vous pouvez voir qu'il y est fait état d'hypothèses qui ont été avancées concernant l'établissement d'une telle taxe. On dit qu'elle pourrait être sous la responsabilité du FMI—le Fonds monétaire international—ou de la Banque des règlements internationaux, ou de la Banque mondiale, ou encore d'un nouvel organisme financier qui pourrait être créé expressément à cette fin. Je vous le répète, pour que le projet soit réalisable, il faudra que la plupart des pays de l'OCDE y adhèrent. Cela fait aussi partie de ma motion, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Et alors, où irait l'argent?

M. Lorne Nystrom: Il servirait à financer un certain nombre de causes...

M. Ken Epp: Non, ce n'est pas ce dont je veux parler. Où irait cet argent? Qui le gérerait? Qui percevrait cette taxe? Les Nations Unies?

M. Lorne Nystrom: Comme je le disais, ce pourrait être le FMI, les Nations Unies, la Banque internationale des règlements ou un nouvel organisme financier créé à cette fin.

M. Ken Epp: Je vois. Et qui aurait à rendre compte de la façon dont l'argent serait dépensé?

M. Lorne Nystrom: C'est l'organisme en question qui aurait à en rendre compte. Peut-être les Nations Unies pourraient-elles être responsables...

M. Ken Epp: Et à qui l'organisme responsable rendrait-il des comptes?

M. Lorne Nystrom: À ses pays membres. Je vous ferai remarquer, monsieur Epp, que je n'ai pas tenté ici de mettre tous les points sur les i. La motion dit simplement que le gouvernement devrait faire preuve de leadership et décréter une taxe sur les transactions financières, de concert avec tous les pays de l'OCDE. Si le projet se réalise, les pays participants devront s'entendre sur les modalités d'imposition de cette taxe, sur un mode de perception et sur une procédure de reddition de comptes. Il ne s'agit pas dans ce cas-ci d'un projet de loi d'initiative parlementaire où l'on s'efforce de mettre tous les points sur les i.

M. Ken Epp: Je vois. Comment ce projet est-il accueilli ailleurs dans le monde, au Canada et chez les parlementaires?

M. Lorne Nystrom: Ailleurs dans le monde, il y a le gouvernement Clinton qui souscrit au projet. Le secrétaire au Trésor des États-Unis, M. Bentsen, s'y est déclaré favorable, de même que le secrétaire adjoint au Trésor. Le gouvernement français a manifesté son appui. J'ai le sentiment que le nouveau gouvernement de la Grande-Bretagne y sera probablement favorable, contrairement au précédent gouvernement qui, lui, ne l'était pas. Quant aux parlementaires, je crois qu'ils ont de plus en plus tendance à penser mondialement. Or, si nous pensons mondialement et si nous entendons agir à l'échelle planétaire, il nous faut une base financière pour le faire.

M. Ken Epp: Très bien. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

L'hon. Lorne Nystrom: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Bonjour, tout le monde. Je n'en suis pas à ma première présence devant ce comité. Je vais être bref, parce que je crois que le projet de loi est déjà connu. Je vais essayer d'être clair.

Le projet de loi que je vous présente aujourd'hui est un projet de loi qui, s'il était adopté, aurait pour conséquence de reconnaître intégralement les conjoints de même sexe. On compte 70 lois fédérales où il y a une définition des conjoints hétérosexuels. On devrait lire et interpréter chacune de ces lois en question en y appliquant une définition homosexiste. Cela a trait autant à la Loi sur la marine marchande qu'aux lois de l'impôt sur le revenu, sur les pensions de vieillesse, enfin toute espèce de loi fédérale qui affecte la vie.

Je crois qu'il est important que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote parce que nous avons eu un débat à ce sujet en Chambre en début de semaine. Il y a actuellement devant les tribunaux des causes très importantes, autant devant des tribunaux administratifs que devant des cours de droit commun, et je crois qu'il serait assez invraisemblable que le législateur ne se saisisse pas d'un débat qui est cruellement d'actualité, s'agissant de la magistrature.

On peut se rappeler le jugement Rosenberg, qui a invalidé une partie de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le paragraphe 254(3) de la Loi de l'impôt sur le revenu est actuellement inconstitutionnel parce qu'il ne reconnaît pas les conjoints de même sexe. Le gouvernement a jusqu'au 22 juin pour en appeler. Je ne sais trop s'il le fera, mais vous devez savoir qu'à la Cour suprême, il y aura aussi l'année prochaine un jugement très important. Il s'agit d'un couple de lesbiennes qui s'est séparé, dont l'une réclame une pension alimentaire. Cette cause a été entendue dans les différentes cours d'appel de l'Ontario et elle sera entendue devant la Cour suprême.

Il est important que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote parce que c'est une question d'actualité et aussi une question d'égalité. Les personnes d'orientation homosexuelle paient des impôts pour financer les prestations qui sont prévues dans ces lois. Il est important nous ayons un débat au Parlement pour que chacun des parlementaires puisse s'exprimer sur cette question.

• 1025

Je vous rappelle que c'est une question d'actualité judiciaire plus précisément et que l'on devrait être appelés à voter démocratiquement, de façon responsable, comme l'exige notre rôle de parlementaires.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il des questions?

Monsieur Harvey?

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Monsieur Ménard, mes questions se rapportent au mandat de notre comité, qui doit déterminer si telle ou telle mesure peut faire l'objet d'un vote ou non. Une des conditions, c'est que la mesure proposée n'ait pas fait l'objet de récents débats au Parlement. Or, vous venez de nous dire qu'on en a discuté à la Chambre en début de semaine.

Qu'avez-vous à répondre à cela? Comment notre comité peut-il accepter d'en discuter de nouveau? Nous l'avons déjà fait, et pas seulement au cours de la semaine qui s'achève. Cette question a été soulevée à un certain nombre de reprises dans le courant de la présente législature.

[Français]

M. Réal Ménard: La question qui a été abordée en début de semaine n'a pas porté sur la reconnaissance des conjoints homosexuels, du moins pas directement. Elle a porté sur l'activisme judiciaire, pour reprendre l'expression de celui qui a présenté la motion.

[Traduction]

M. Ken Epp: Sur ce seul sujet.

[Français]

M. Réal Ménard: La motion portait sur le fait que le Parlement canadien ne sera pas saisi d'une question très importante et du rôle de la charte par rapport au Parlement canadien. Ce n'était pas un débat qui portait, à proprement parler, sur la reconnaissance des conjoints de même sexe. Cependant, on reconnaît qu'il y a des liens à faire avec la présentation que je vous ai faite, mais de façon centrale. Moi, je demande la reconnaissance intégrale des conjoints de même sexe dans chacune des lois fédérales existantes.

[Traduction]

M. Ken Epp: Oui, et nous n'avons d'ailleurs pas voté sur cette motion non plus. Elle ne pouvait faire l'objet d'un vote.

[Français]

M. Réal Ménard: Et vous n'avez pas voté sur cette motion.

[Traduction]

M. Ken Epp: J'aurais une question au sujet de votre projet de loi, là encore à propos d'un des critères que nous devons appliquer, celui de nous assurer que le projet de loi est clair, que son libellé est limpide. Dans la version anglaise, vous utilisez l'expression «similar to a conjugal relationship». Je ne sais pas exactement ce que devient cette expression en français, mais c'est celle qui figure dans la version anglaise. Que signifie-t-elle au juste? Nous savons ce qu'est une union conjugale, et vous dites: «assimilable à une union conjugale». Je me demande ce que vous entendez par là. Pour moi, ce n'est pas clair. Je n'ai aucune idée de ce dont il s'agit.

[Français]

M. Réal Ménard: Comme c'est un projet de loi qui peut avoir un caractère omnibus, puisqu'on lit, à l'article 2... Il y a déjà une définition qui existe. On dit: «Par dérogation à toute autre loi fédérale, lorsque dans une loi fédérale le terme «conjoint»...». On ne peut pas définir expressément le terme «conjoint» parce que cela renvoie à la définition que 70 lois en donnent. On dit: «S'entend d'une personne qui cohabite pendant une période de temps précisée avec une autre personne de sexe différent dans une situation assimilable à une union conjugale. Ce terme s'entend également d'une personne qui cohabite avec une personne de même sexe.»

Dans le fond, ce sont des conjoints de fait. Je parle ici de conjoints de fait de même sexe, mais la raison pour laquelle on ne peut en donner une définition précise est que dans chacune des lois telles que le législateur les a adoptées, il peut y avoir des variations dans cette définition-là. Vous comprenez qu'il y a une intention omnibus dans le projet de loi dont vous êtes saisis.

[Traduction]

M. Ken Epp: Ce point m'inquiète beaucoup, car, à ce qu'il me semble, il nous faudrait établir, pour pouvoir considérer que des personnes qui cohabitent ont droit à ce que vous proposez, qu'elles ont bel et bien des relations sexuelles ensemble, et je ne sais vraiment pas s'il faudrait que les policiers aient un mandat pour aller vérifier sur place ce qu'il en est. Je ne veux pas plaisanter à ce sujet, mais il s'agit là, selon moi, d'une situation impraticable. Je crois qu'à partir des définitions que vous utilisez, il sera littéralement impossible d'appliquer ce que vous proposez.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est une remarque qui me fait chaud au coeur, parce qu'on constate un côté très libéral qui est tout à votre honneur. Cependant, ce qui est certain, c'est que dans la définition de «conjoint» dans l'état du droit actuel, on a trois critères: la cohabitation, la commune renommée, c'est-à-dire qu'on est perçu ainsi dans le voisinage immédiat, et le secours mutuel. Se prête-t-on assistance dans différentes circonstances de la vie? C'est généralement la façon de décrire un conjoint dans l'état actuel du droit.

Vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas de savoir qui couche avec qui. À partir du moment où on se définit comme un conjoint et qu'on fait une réclamation pour l'exercice d'un droit, cela procède d'un acte volontaire que les prestataires ou les requérants vont poser pour avoir les mêmes droits.

• 1030

Je vous rappelle que ce projet de loi en est un d'équité. Il y a des gens de même sexe qui vivent ensemble depuis 20 ans, 30 ans ou 6 ans, qui paient des impôts, qui sont des consommateurs et des citoyens et qui n'ont pas les mêmes droits. C'est donc un projet de loi de réparation.

Vous avez raison de vous inquiéter. Du fait que ce sont les prestataires eux-mêmes qui doivent demander l'exercice de ce droit-là, le législateur n'aura pas à vérifier qui couche avec qui et qui exerce tel droit. Le requérant fera lui-même la démarche.

[Traduction]

M. Ken Epp: Évidemment, nous ne le savons pas non plus dans le cas des couples hétérosexuels. Il peut y avoir des couples hétérosexuels qui ont un certificat de mariage, mais qui ne font pas l'amour. Nous ne le savons pas et ça nous importe peu. Je comprends cet aspect de la question.

Ce point me laisse d'ailleurs vraiment perplexe, madame la présidente. Je laisse tomber pour l'instant, mais il me semble y avoir là un problème.

La présidente: Merci. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Non?

Merci, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Merci. Puis-je rester pour l'audition du prochain témoin?

[Traduction]

La présidente: Certainement.

M. Réal Ménard: Je ne veux pas dire qu'il tiendra le même discours que moi.

La présidente: Je me faisais justement la réflexion qu'on pourrait difficilement imaginer une autre juxtaposition aussi cocasse de deux projets de loi. L'avez-vous fait exprès?

M. Ken Epp: Peut-être devrions-nous les faire témoigner tous les deux en même temps et les laisser débattre entre eux de la question. Ce serait plus drôle ainsi.

Des voix: Oh!

La présidente: Monsieur Epp, nous ne sommes pas ici dans ce but.

Bienvenue, Tom.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Chers collègues du comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous pour vous expliquer les motifs sur lesquels repose le projet de loi C-225 et pour vous présenter les arguments qui me portent à croire qu'il devrait être considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote.

Il s'agit d'un projet de loi qui traite de l'institution que nous appelons le mariage. Il est très succinct. Il ne contient que quatre brefs articles.

Que vise ce projet de loi? Il a pour objet de faire préciser dans une loi que le mariage n'est valide que lorsqu'il est contracté entre un homme et une femme qui ne sont pas déjà mariés, autrement dit, entre un homme seul et une femme seule. En d'autres termes, les partenaires multiples pas plus que les partenaires du même sexe ne peuvent contracter mariage.

Est-ce une question qui relève de la compétence fédérale? Oui. Les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867, qu'on appelait autrefois l'Acte de l'Amérique britannique du Nord, établissent quelles questions sont respectivement de compétence fédérale ou provinciale. Or, l'article 91.26, où sont énumérées les questions qui relèvent du gouvernement fédéral, dispose que le Parlement du Canada exerce une compétence exclusive sur le mariage et le divorce.

Nous avons une Loi sur le divorce et, bien sûr, une Loi sur le mariage dont je vous ai fait parvenir copie. Elle n'a que trois articles, comme vous pouvez le constater. Le terme «mariage» n'y est pas défini, car, jusque tout récemment, tout le monde s'entendait pour définir le mariage exactement comme je le fais dans mon projet de loi C-225.

Allan Rock et Anne McLellan, le ministre de la Justice sortant et la ministre actuelle, ont tous deux affirmé par écrit ce qui suit:

Aucune loi du Parlement ne définit le terme «mariage» employé dans les lois fédérales; la définition qu'on utilise dans ce qu'on appelle la common law fédérale provient de la décision qu'un tribunal britannique a rendue en 1866 dans l'affaire Hyde et Hyde c. Woodmansee. Ce jugement, qui établit qu'il ne peut y avoir mariage entre deux personnes du même sexe ou entre plus de deux personnes, a toujours servi de base au sens qu'on donne communément au mot «mariage» au Canada. Donc, le mariage est déjà clairement défini en droit au Canada comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé.

C'est ce qu'ont reconnu par écrit les ministres de la Justice.

Ce qu'il importe de noter dans cette déclaration, c'est que la définition de la notion de «mariage» se trouve dans la common law fédérale, qui est tout simplement la codification des cas de jurisprudence. Elle peut donc être modifiée n'importe quand par les juges. Il n'existe pas de loi pour guider les juges ou pour leur imposer des contraintes à cet égard.

Par ailleurs, il est faux de prétendre que la définition du terme «mariage» est clairement établie en droit au Canada. Qu'est-ce qui me permet de l'affirmer? C'est que cette définition a été à maintes reprises remise en question devant nos tribunaux, aussi bien par ceux qui voudraient que les unions entre gens de même sexe soient reconnues comme des mariages que par ceux dont la religion permet la polygamie ou la polyandrie.

Permettez-moi de vous référer à l'affaire Layland et Beaulne c. le ministre de la Consommation et du Commerce de l'Ontario, le Procureur général du Canada et autres, qui illustre bien mon point de vue. Dans cette affaire, qui a été jugée en Ontario par trois juges de la Cour divisionnaire, deux homosexuels de sexe masculin poursuivaient le gouvernement de l'Ontario pour le forcer à leur accorder une licence de mariage.

• 1035

Si, comme les ministres de la Justice l'ont affirmé, la définition du mot «mariage» était déjà clairement établie en droit, il y aurait eu lieu de s'attendre à ce que les trois juges rejettent unanimement cette requête. Or, la décision a en réalité été rendue à 2 contre 1.

Permettez-moi de vous lire un bref extrait de l'opinion exprimée par le juge dissident, et je cite:

Je suis d'avis qu'en restreignant ainsi le mariage aux couples hétérosexuels, on porte atteinte aux droits des requérants aux termes du paragraphe 15(1) de la Charte des droits, et qu'on ne peut justifier une telle violation en invoquant l'article 1 de la Charte. Je souscris également à la position défendue par l'Église (la Metropolitan Community Church d'Ottawa) qui soutient que rien dans la common law n'interdit le mariage entre partenaires de même sexe au Canada.

Or, si la loi était claire sur cette question, comme les ministres de la Justice l'ont prétendu, ce juge n'aurait normalement pas pu en arriver à une telle conclusion dans son jugement dissident. Il se pourrait d'ailleurs fort bien qu'une prochaine décision de ce genre soit prise à deux contre un, mais à l'inverse cette fois.

C'est quelque chose de tout à fait possible et auquel il faut s'attendre, puisque la loi actuelle repose sur la jurisprudence de la common law. On peut nettement déceler une telle tendance dans les jugements Vriend et Rosenberg, par exemple.

Pour que la loi soit aussi claire que voudrait nous le laisser croire la ministre de la Justice, il faudrait que le sens à donner au mot «mariage» soit explicité dans une loi, afin qu'aucun juge ne puisse dorénavant en arriver à une conclusion analogue à celle du juge dissident dans l'affaire Layland.

Je soutiens que nous nous devons de préserver la définition traditionnelle du mariage, que semble d'ailleurs avoir retenue et reconnue le gouvernement du Canada. Le Parlement doit absolument se prononcer sur cette question.

Il se trouve que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dans les propos qu'il a tenus à la Chambre sur cette question le lundi 8 juin, a formulé les commentaires suivants, auxquels je souscris d'ailleurs entièrement, et je cite:

C'est vrai qu'on peut souhaiter que les parlementaires de cette Chambre se prononcent sur la reconnaissance des conjoints de même sexe.

Bien sûr, il faut qu'il y ait un débat. Ils [les Réformistes] ont raison de dire que ce n'est pas acceptable que, dans une démocratie, ce soient les juges qui rendent les décisions.

Mon collègue a raison de dire que nous devons faire ce débat à la Chambre. Nous devons voter sur une question d'importance comme celle-là.

Le projet de loi C-225 est le véhicule approprié pour tenir ce débat et ce vote. Il porte sur une question de compétence fédérale, une question d'actualité, une question importante, qui n'a jamais été abordée dans une loi. Il défend une doctrine millénaire qui est aujourd'hui remise en question devant les tribunaux, où certains juges rejettent l'opinion de la ministre de la Justice qui croit à tort que cette définition est clairement établie en droit dans notre pays.

Des parlementaires déposent presque quotidiennement des pétitions réclamant l'adoption du présent projet de loi. Le gouvernement des États-Unis s'est porté à la défense du mariage et a confirmé par une loi ce que le projet de loi C-225 tente de codifier. Les Américains n'ont manifesté aucune crainte ni hésitation à cet égard.

Je suis disposé à débattre de la question. Je suis sûr que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'est lui aussi. Personne ne devrait craindre un tel débat.

Je vous prie de considérer que ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote pour que les élus puissent débattre ouvertement de la question et donner un fondement législatif à cette règle de la common law fédérale. Donnons-nous la possibilité de faire en sorte que la définition de la notion de mariage soit dorénavant énoncée clairement et explicitement.

Merci.

La présidente: Tom, j'aurais une question à vous poser. Si vous et le député qui est avec vous croyez que cette question doit être débattue, comment réagiriez-vous si votre projet de loi était rejeté par la Chambre?

M. Tom Wappel: Nous nous dirions que c'est la démocratie qui s'est exprimée.

La présidente: Mais vous venez de dire que la règle découle de la common law, et j'y vois un grand risque, d'autant plus qu'on ne saura pas sur quoi se fonder pour arrêter une définition. Si, une fois débattue à la Chambre, votre projet de loi était rejeté, que feriez-vous ensuite?

M. Tom Wappel: Eh bien! C'est une question qui relève des élus. S'ils décident de définir le mariage autrement qu'on le fait actuellement, ils le feront en toute légitimité. Cette question ne doit pas être laissée à la discrétion des juges, car les juges ne sont pas élus.

La présidente: Très bien. Je crains simplement que le problème du vide juridique ne s'en retrouve aggravé.

Y a-t-il des questions?

M. Ken Epp: Tom, j'ai un petit problème, car à mon bureau, là où je vis en Alberta, je ne reçois absolument aucune demande qui aille dans le sens des souhaits de M. Ménard, alors qu'on me téléphone de toutes parts pour réclamer qu'on agisse comme vous le préconisez. Pourtant, ces deux projets de loi me paraissent à peu près semblables, sauf qu'ils défendent des principes diamétralement opposés.

• 1040

Pour autant qu'il me faut choisir entre ces deux projets de loi, comment puis-je prétendre que les deux sont différents et que l'un doit faire l'objet d'un vote, mais l'autre pas?

M. Tom Wappel: Ils ne sont pas similaires, car l'un propose qu'on définisse le mariage, et l'autre, qu'on traite les unions entre gens de même sexe de la même manière que les autres types d'union—par exemple les unions de fait. Nos lois, qui, à l'origine, ne faisaient cas que des couples mariés—la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple—ont évolué avec le temps de manière à englober non seulement les couples mariés, mais également ceux qui vivent en union de fait.

On peut, bien sûr, faire valoir—on l'a d'ailleurs déjà fait avec succès—que dès lors que certaines lois s'appliquent maintenant aux conjoints de fait, elles devraient s'appliquer aussi aux conjoints de fait qui sont de même sexe.

Si le mariage n'a jamais été défini, c'est que jusqu'à il y a quelques années, personne n'avait encore remis en question cette notion. Nous savons qu'elle est maintenant remise en question, et qu'elle l'a même été devant les tribunaux. Malgré les assurances de la ministre de la Justice, elle continuera de l'être.

Si vous trouvez que vous recevez déjà beaucoup d'appels, attendez de voir ce qu'il en sera une fois qu'un juge d'un tribunal quelconque aura décidé de modifier la définition du terme «mariage» sans même devoir rendre compte de sa décision à qui que ce soit.

M. Ken Epp: Je ne sais comment exprimer ma pensée. Attendez que je réfléchisse un peu.

Pourra-t-on me revenir un peu plus tard?

La présidente: Bien sûr.

M. Tom Wappel: Je tiens à vous faire remarquer également que M. Ménard a présenté, au cours de la dernière législature, une motion très similaire, bien que non identique, qui a été mise aux voix en septembre 1996, je crois. L'intention était la même, et elle a été battue à plates coutures. Mais personne n'a jamais parlé de définir le mariage dans la Loi sur le mariage.

Soit dit en passant, il fut un temps où certains essayaient de prétendre, peut-être pour éviter de se compromettre, que la question n'était pas du ressort du gouvernement fédéral. Ce n'est que de haute lutte, pour ainsi dire, que j'ai pu obtenir des ministres qu'ils reconnaissent par écrit que la question est sans contredit de compétence fédérale.

M. Ken Epp: J'aurais une autre question que je voudrais vous poser immédiatement. Vous qui êtes parlementaire et avocat, vous en connaissez probablement la réponse mieux que moi, qui ne suis pas avocat.

Nous avons ce que nous appelons la common law, qui, au fond, se résume à la codification de tous les cas de jurisprudence. Elle fait donc vraiment partie des règles qui nous régissent.

M. Tom Wappel: Absolument.

M. Ken Epp: Et elle s'est élaborée au fil des siècles.

M. Tom Wappel: Exactement.

M. Ken Epp: Voilà maintenant que vous nous proposez d'en retirer un élément pour en faire une disposition législative expresse.

Est-ce exact?

M. Tom Wappel: Tout à fait. Chaque fois que nous adoptons une loi, c'est ce que nous faisons.

M. Ken Epp: C'est en effet ce que nous faisons.

M. Tom Wappel: Précisément. Toute loi codifie une règle qui existait déjà en common law, à moins qu'il ne s'agisse d'une réalité tout à fait nouvelle à propos de laquelle il n'existe pas de règle de common law, comme la télévision par satellite ou quelque chose de ce genre.

M. Ken Epp: Je vois.

Je crois que ce sera tout. Merci, madame la présidente.

La présidente: Selon vous, si la Chambre le voulait, pourrait-elle mettre aux voix vos deux projets de loi?

M. Tom Wappel: On assisterait alors à une belle discussion intellectuelle, mais je crois que ce serait en principe possible.

La présidente: Ce serait donc possible.

Bill, aviez-vous une question? De formidables réflexions dont vous voudriez nous faire part? Rien?

M. Tom Wappel: M. Blaikie a marié bien des gens.

Des voix: Oh!

M. Ken Epp: Oh! J'aurais une autre question.

La présidente: Oh?

M. Ken Epp: Oui, oh! Je l'avais presque oubliée.

Dans votre projet de loi, il est dit que le mariage s'entend de l'union d'un homme seul avec une femme seule. Or, le mot «seul» a deux significations possibles. Il peut vouloir dire «seul» par opposition à deux ou trois, et il peut vouloir dire «célibataire» par opposition à marié. Lequel des deux sens donnez-vous au mot «seul»?

M. Bill Blaikie: Les deux, j'espère.

Des voix: Oh!

M. Tom Wappel: Les deux. Les tribunaux de la Colombie-Britannique ont déjà été saisis de requêtes où des gens réclamaient le droit d'épouser plusieurs partenaires. Jusqu'à maintenant, de telles requêtes ont été déboutées, mais l'argument que les requérants ont cherché à faire valoir, c'est qu'en refusant ainsi de reconnaître ce genre de mariage, on porte atteinte à leurs droits religieux fondamentaux garantis par la Charte, car leur religion permet la polygamie.

M. Bill Blaikie: On dirait un appel à l'union de la droite.

M. Tom Wappel: Il ne faut aucun doute qu'on en viendra là aussi.

Évidemment, tout acquiescement à ce genre de requête aurait également des incidences sur le plan fiscal, car une même personne pourrait alors réclamer des déductions pour trois ou quatre conjoints.

M. Ken Epp: Bonne idée!

Tom, quel sens du mot «seul» aviez-vous à l'esprit quand vous avez rédigé ce projet de loi?

M. Tom Wappel: En y employant l'expression «personne seule», j'entendais une personne, par opposition à plusieurs, et une personne non déjà mariée.

M. Ken Epp: Oh! Vous aviez donc à l'esprit les deux sens.

La présidente: Oui, bien sûr qu'il songeait aux deux. Tom a l'esprit subtil.

M. Ken Epp: Ça va. Merci, madame la présidente.

C'est un sujet passionnant.

• 1045

La présidente: Très bien. Y a-t-il d'autres questions?

Merci.

M. Tom Wappel: Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant de m'avoir écouté.

La présidente: J'aurais quelques questions. Si la Chambre ne siège pas la semaine prochaine... Nous avons entendu la moitié des témoignages. Entendrons-nous les autres quand nous reviendrons en septembre?

La greffière du comité: À moins que vous ne teniez à revenir expressément pour cela...

La présidente: Y a-t-il des volontaires? Non.

Ce que nous pourrions convenir de faire en septembre, si jamais nous éprouvions le besoin de nous rafraîchir la mémoire— personnellement, j'ose croire que ces exposés ont été passablement clairs et j'imagine mal que nous ayons besoin de les entendre de nouveau—nous pourrions nous réserver le droit de reconvoquer certains témoins pour leur poser quelques questions avant de prendre nos décisions.

M. Bill Blaikie: Non.

La présidente: Non?

M. Bill Blaikie: Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

La présidente: Je ne le crois pas, moi non plus.

M. Bill Blaikie: Nous ne sommes pas indigents au point d'en oublier l'essentiel.

La présidente: La seule chose qui m'inquiète, Bill, c'est que notre groupe ne sera peut-être plus le même. Les partis revoient la composition de leurs délégations dans les comités—quoique pas immédiatement après leur retour. Nous devrions donc être en mesure de reprendre nos travaux là où nous en étions.

M. Ken Epp: Croyez-le ou non, madame la présidente, que la Chambre siège ou pas, je vais être ici la semaine prochaine.

La présidente: C'est incroyable.

M. Ken Epp: C'est incroyable. J'ai déjà réservé mes billets d'avion, mon hôtel. J'ai du travail à faire ici, et je déplore simplement qu'il soit impossible de planifier quoi que ce soit avec mes collègues. Donc, quant à moi, je vais être ici.

J'ignore si d'autres membres du comité seront ici ou dans la région, ou encore si nous aurions quelque espoir de faire comparaître les témoins, mais je serais personnellement disposé à revenir la semaine prochaine.

La présidente: Ken, arrêtez-vous avant d'aller plus loin.

M. Ken Epp: Non, juste une minute, Carolyn.

La présidente: Nous n'allons jamais pouvoir...

M. Ken Epp: Pensez-y. Si effectivement nous attendons à l'automne, nous aurons le problème dont vous avez parlé; notre comité pourrait ne plus avoir les mêmes membres, et tout serait à refaire. Ne serait-il pas préférable que nous terminions notre travail dès maintenant?

La présidente: Oui.

M. Ken Epp: Si nous étions pour en venir là, nous aurions dû annuler la séance d'aujourd'hui.

La présidente: Les témoins avaient été convoqués. Qui sait, il pourrait survenir un grand bouleversement cet après-midi ou demain, et nous pourrions être encore ici la semaine prochaine.

M. Bill Blaikie: Je crois que nous n'avions pas le choix de tenir cette séance aujourd'hui, car il n'est jamais garanti que la Chambre s'ajournera au moment où le veut la rumeur.

La présidente: Quoi qu'il en soit, notre procédure nous est dictée par le Règlement. Nous devons suivre les règles à cet égard.

M. Ken Epp: Voici, prévoyons provisoirement que nous allons terminer ce travail la semaine prochaine...

La présidente: Non.

M. Ken Epp: ...sous réserve de tout annuler si la Chambre ne siège pas.

La présidente: Alors, très bien. Si la Chambre ne siège pas, nous annulerons la séance. Pas de problème.

M. Ken Epp: Elle disait non avant que je termine ma phrase.

La présidente: C'est une réaction naturelle.

M. Ken Epp: Je sais.

La présidente: Oui, Bill.

M. Bill Blaikie: Je crois qu'au moment de préparer la documentation qu'on nous remettra concernant de tels projets de loi, il serait souhaitable qu'à l'avenir on fasse des recherches pour voir si les questions qu'on s'apprête à nous soumettre n'ont pas déjà fait l'objet d'un débat quelconque à la Chambre récemment.

Par exemple, on aurait pu nous informer que M. Ménard avait présenté une motion similaire au cours de la dernière législature, qu'elle pouvait faire l'objet d'un vote et qu'elle a été rejetée. On aurait pu nous faire savoir que—Jake nous a renseignés à ce sujet, à son détriment, mais quoi qu'il en soit...

M. Ken Epp: Mon propre collègue, et je venais juste de le tirer d'une impasse, n'est-ce pas?

M. Bill Blaikie: ...qu'il y avait eu des amendements. Mais nous ne le saurons pas toujours. On ne nous le dira pas toujours.

Peut-être que les députés eux-mêmes... Nous ne pouvons les empêcher de venir nous faire de beaux discours, je pense, mais c'est une perte de temps que de laisser M. Hoeppner intervenir constamment quand il est clair comme de l'eau de roche que la question a été débattue à la Chambre il y a à peine deux mois. À quoi tout cela rime-t-il?

La présidente: Une autre possibilité serait d'écouter poliment ce qu'ont à nous dire nos témoins, même lorsque leur proposition a déjà fait l'objet d'un examen six mois plus tôt, quitte à nous abstenir de leur poser des questions.

M. Bill Blaikie: D'accord.

La présidente: Jamie dit qu'il pourrait, pourvu qu'il dispose du temps requis, nous fournir une évaluation sommaire des questions sur lesquelles nous serions appelés à statuer, en nous indiquant s'il y en a qui ne répondent pas aux critères.

M. Bill Blaikie: C'est quelque chose dont nous pourrions également prendre connaissance.

La présidente: Encore là, Jamie serait peut-être mal placé pour le faire, car il pourrait être convaincu à tort que le comité a déjà étudié une question similaire. Je ne voudrais pas non plus que nous soyons amenés à devoir en débattre avec lui.

M. Bill Blaikie: Il pourrait nous dire si nous avons déjà été saisis d'une question donnée, et nous pourrions juger si oui ou non la question est suffisamment similaire pour que nous estimions qu'elle ne peut faire l'objet d'un vote.

La présidente: Ça va. Êtes-vous tous d'accord? Mais nous ne le ferions qu'à la condition de ne pas nous engager dans un débat avec Jamie, surtout pas.

M. Bill Blaikie: Oh, non!

La présidente: Il nous donnerait son opinion, et nous le remercierions tout simplement.

M. Bill Blaikie: Je ne tiens absolument pas à m'engager dans un débat avec Jamie.

La présidente: Entendu.

M. Ken Epp: J'aurais un tout petit point de forme concernant la feuille qui nous a été remise par la Bibliothèque. Le nom Wilfert y est mal épelé.

La présidente: Oui, je l'ai remarqué, moi aussi. Parfois, on l'appelle Byron, ce qui ne fait pas moins cocasse.

M. Ken Epp: Les gens attachent beaucoup d'importance à leur nom, à ce que je vois.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais vous demander si vous savez où en sont les recommandations de modifications à la procédure que nous avons adoptées en décembre et que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a aussi adoptées. C'est allé je ne sais où. Est-ce que vous savez, vous, pourquoi ce n'est pas en vigueur?

• 1050

[Traduction]

La présidente: Le problème, c'est que bien que le leader à la Chambre, M. Boudria, y soit favorable, nos propositions doivent suivre la procédure. Les critères sont demeurés tels quels; il s'agit plutôt d'une question de régie interne, et nous procédons simplement par avis. Les changements à la procédure ont été approuvés. Cependant, compte tenu de l'ampleur du programme législatif, le leader a tout simplement omis de déposer nos recommandations à la Chambre, étant donné qu'elles ne sont pas à ce point prioritaires.

Après mon retour à l'automne, je veillerai à ce que ces recommandations soient déposées en septembre ou en octobre.

Il a l'intention de réouvrir la discussion concernant le vote électronique. Je pense que je vais me mettre à négocier avec lui.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Nous avons eu ce même genre de réponse en février, et nous sommes au mois de juin.

[Traduction]

La présidente: Je sais.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Qu'est-ce qui a été fait entre février et juin pour que le dossier avance? Qu'est-ce qui a été fait? Rien?

[Traduction]

La présidente: Peut-être que quelqu'un devrait se lever à la Chambre pour lui demander où en est le dossier.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait lui donner un mandat de...

[Traduction]

La présidente: Pourquoi ne lui poseriez-vous pas la question à la Chambre?

M. Ken Epp: Vous m'y encouragez. Je vais le faire.

La présidente: C'est bien.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Pourquoi faut-il passer par une question in the House pour avoir une réponse à une question aussi simple que celle-là? Le travail a été fait. Tout le monde était d'accord. Pourquoi ne le mettent-ils pas en vigueur? Qu'est-ce qu'ils attendent?

[Traduction]

La présidente: Je viens de vous donner la réponse qu'on m'a fournie.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Quelle force suprême les empêche de le mettre en oeuvre?

[Traduction]

La présidente: Nous assumions tous les deux la présidence quand le rapport a été déposé. Nous avons tous deux reçu la même réponse. Nous devons tous deux exercer un peu plus de pressions.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Quelle force suprême empêche de réaliser les choses sur lesquelles nous sommes d'accord?

[Traduction]

La présidente: C'est la force suprême du leader à la Chambre, du gouvernement.

M. Yvon Charbonneau: Je crois qu'on a affaire ici non pas à une force suprême, mais à quelque chose d'autre de suprême. S'il s'agissait d'une force, ces mesures auraient déjà été mises en oeuvre.

La présidente: Entendu, c'est ce que nous ferons.

M. Bill Blaikie: La question a été soumise aux autres leaders à la Chambre pour qu'ils prennent une décision. L'affaire est donc toujours entre les mains du gouvernement.

La présidente: Elle est encore sous l'intendance de M. Boudria. Étant donné qu'il veut réouvrir le débat sur la question du vote électronique, il se pourrait que nous soyons appelés à négocier avec lui. L'Ontario s'est montrée fermement opposée à un tel projet.

Merci. La séance est levée.