SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 octobre 1998

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Le quorum est atteint, nous pouvons donc commencer.

Si je comprends bien, mademoiselle Grey, vous allez nous quitter bientôt, et M. Konrad vous remplacera.

M. Blaikie m'a averti avant le début de cette réunion qu'il devrait sortir à plusieurs reprises, nous serons donc heureux de pouvoir compter sur sa présence au moment opportun.

J'ai le très grand plaisir de vous présenter aujourd'hui un parlementaire qui nous vient de Grande-Bretagne, M. Martin Jones.

Merci, Monsieur Jones de vous joindre à nous aujourd'hui. Nous allons nous efforcer d'être très courtois et de faire les choses comme elles pourraient se faire en Grande-Bretagne. Vous êtes bien aimable de vous joindre à nous. Je crois comprendre que vous faites partie du groupe de Jean Augustine. Bienvenue dans notre comité.

Nous avons une longue séance devant nous. Elle va probablement prendre trois heures et nous avons beaucoup de travail à accomplir, alors allons-y.

J'aimerais tout d'abord vous signaler que nous devons choisir trois des projets de loi présentés par les députés. Quant aux motions, nous allons—et je crois que nous devrions, avec votre assentiment—en retenir une, et après nous pourrons en fait...

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Trois au maximum?

Le président: Oui, trois au maximum. Nous ne devons pas nécessairement choisir, et si nous ne pensons pas que cela convienne, nous ne le ferons pas. Mais nous pouvons en choisir jusqu'à trois, et je propose que nous en retenions au moins deux, peut-être trois, et en tout cas une motion également.

Nous avons une liste des députés auxquels nous avons demandé de se présenter devant nous. Nous avons d'abord M. Forseth, à propos du projet de loi C-207. Je suis sûr que tout le monde connaît les règles, vous avez cinq minutes pour nous expliquer pourquoi vous pensez que nous devrions choisir votre proposition et lui donner suite.

Monsieur Forseth, je vous en prie, vous pouvez commencer.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup.

Si vous devez retenir quelque chose de ma présentation aujourd'hui, c'est que ce projet de loi vise à protéger les enfants. On va vous dire beaucoup de choses à propos de divers projets de loi, mais mon projet de loi concerne une lacune particulière dans l'administration de la justice au niveau de la rue, et il vise surtout à protéger les enfants.

J'ai reçu des plaintes dénonçant le fait que des gens pénètrent parfois sur une propriété, font du tapage et gâchent l'esprit communautaire qui fait que les enfants se sentent à l'aise, surtout dans des petites localités où la patinoire locale, le centre communautaire ou la bibliothèque sont les principaux centres de divertissement, et où il n'existe pas vraiment d'autres endroits de loisirs que ces lieux publics pour les familles. Il y a également des individus louches, dont certains même sont là pour se familiariser avec les enfants et vendre de la drogue, ou autres choses du genre.

Les responsables de ces lieux publics doivent recourir à diverses méthodes pour assurer la sécurité des enfants et le bon usage des installations. Nous savons que même les centres commerciaux locaux sont des lieux de rencontre pour les jeunes, les aires de restauration en particulier. Et lorsque les agents de sécurité du centre commercial sont forcés d'expulser une personne qui pose des problèmes et qu'ils l'éloignent légalement, cette personne peut, une fois à la porte du centre, traverser la rue, fumer une cigarette, et puis revenir directement dans le centre et recommencer le même scénario. Et l'heure ou les deux heures d'avertissements successifs passées à essayer d'éloigner cet individu doivent tout simplement être recommencées. Il n'y a aucune sanction juridique qui puisse être appliquée, à moins que l'individu ne commette une autre infraction alors qu'on est en train de l'éloigner, c'est-à-dire s'il résiste et ainsi de suite.

Il n'y a donc rien dans le Code criminel qui prévoie qu'un intrus doit s'abstenir de revenir sur une propriété durant un certain temps, et on ne peut l'inculper que s'il résiste au moment où il est expulsé de la propriété. Aussi, si la personne ne résiste pas, le même scénario peut-il être répété maintes et maintes fois.

• 1540

L'une des situations les plus intéressantes où ce genre de chose se produit est dans les cas de discorde familiale. Prenons par exemple un cas de divorce où le juge a décidé que le père ne pourrait voir sa famille que sous supervision. Or il se présente un après-midi à la maison, en état d'ébriété, et frappe à la porte; c'est peut-être même l'enfant qui le fait entrer. Il cause des problèmes et la mère est sans défense. Elle ne sait pas quoi faire, alors elle appelle la police. La police arrive et la mère lui indique clairement que le père ne vit pas dans la maison, qu'il n'a pas le droit d'être là, mais qu'il est dans le salon et refuse de bouger. La police peut alors utiliser la force raisonnable qu'elle juge nécessaire pour le faire sortir de la maison afin de protéger les enfants et la tranquillité de la maison. Or cet homme peut traverser la rue, faire demi-tour et revenir immédiatement à la maison et frapper à nouveau à la porte, et il n'y a rien que l'on puisse faire.

Il est possible d'obtenir une ordonnance du tribunal interdisant l'accès à la maison, mais les procédures sont longues et compliquées. Le jugement du divorce ou de la garde des enfants ne traitent peut-être pas de ce problème. La seule loi que nous pourrions invoquer au Canada pour ce genre de situation ne s'applique que si ce même père est saoul ou violent ou quelque chose du genre, et qu'il frappe à la porte de cette habitation privée la nuit. Il peut alors être accusé d'intrusion la nuit. Il y a vraiment une lacune dans la loi sur les conflits familiaux et c'est une grande source de frustration pour la police locale qui est appelée à ces occasions. Ce projet de loi permettrait donc également de régler ce problème.

L'intrusion en soi n'est pas une infraction au titre du Code criminel, et je n'ai pas l'intention de faire en sorte qu'elle le devienne. Mon projet de loi n'en ferait qu'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, et seulement lorsqu'une personne aurait déjà été éloignée légalement d'une propriété par un garde de sécurité, un agent de police ou une autre personne, et qu'elle était revenue délibérément pour recommencer. On considérerait alors que cette personne a commis une infraction.

Cette loi aurait surtout un effet préventif, dans la mesure où lorsqu'une personne serait éloignée d'un lieu, on pourrait la prévenir que si elle revient, elle sera accusée d'avoir commis une infraction. Et comme il y aurait effectivement des conséquences légales, l'avertissement aurait généralement de l'effet, ce qui aiderait grandement à préserver la paix dans nos communautés.

En résumé, ce projet de loi vise à protéger les enfants. J'espère que vous voudrez bien le soumettre à un vote de la chambre des communes.

Le président: Merci beaucoup pour cette bonne présentation du sujet.

Madame Grey, avez-vous des questions ?

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Je trouve intéressant que ce projet de loi s'applique à des problèmes que les enfants peuvent rencontrer dans les centres commerciaux, les aires de restauration, les écoles, les pistes de curling ou autres endroits du genre, et que vous pensez que ce serait une bonne chose de les prévenir. Mais ensuite vous allez un peu plus loin, et vous nous parlez de parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants, et qui viennent semer le trouble dans la maison de quelqu'un. Vous dites que ce projet de loi pourrait s'appliquer aux deux situations, dans le premier cas lorsqu'on embête un groupe de gamins. Mais il y a un aspect bien plus sérieux à cette affaire.

M. Paul Forseth: Oui, et c'est bien ce que recherche mon projet de loi. Comme vous le savez, j'ai travaillé durant 23 ans dans le système de justice pénale de la Colombie-Britannique, et j'ai notamment été médiateur dans des cas de divorce, conseiller pour les tribunaux de la famille et surveillant de liberté conditionnelle. J'ai souvent été sollicité pour des cas où il a fallu que j'examine de près les circonstances afin de déterminer qui devrait avoir la garde des enfants. J'ai souvent pu constater nettement l'inadéquation des ordonnances interdisant les droits de visite et les autres limites du Code criminel. Simplement pour préserver les enfants, j'ai cité l'exemple de ce cas inhabituel auquel on n'a pas souvent pensé.

Madame Deborah Grey: D'accord, merci.

[Français]

Le président: Mme Dalphond-Guiral, s'il vous plaît.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je lis le texte anglais et le texte français et j'ai envie de demander à M. Forseth si, quand on parle de quelqu'un qui entre dans une maison ou dans un endroit...

[Traduction]

M. Paul Forseth: Excusez-moi.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais attendre.

[Français]

Je vais recommencer. Donc, j'ai comparé la version anglaise et la version française et j'ai besoin d'une précision. Là où, dans le texte anglais, on parle d'une personne qui «has been lawfully removed from», on parle en français de quelqu'un qui entre «alors qu'il en a déjà été éloigné». Commettre une intrusion, c'est entrer dans une maison d'habitation ou un lieu. Dois-je comprendre que la personne à laquelle vous faites allusion a été éloignée ou empêchée d'entrer à la suite d'un geste posé par la police ou d'un jugement rendu par la cour, ou pour quelque autre raison?

[Traduction]

M. Paul Forseth: C'est toujours un problème, lorsqu'on fournit une traduction parallèle et qu'il faut s'en remettre à des traducteurs expérimentés, et je ne suis pas du tout un expert en la matière.

L'intention est de prévoir une infraction dans les cas où une personne a déjà été éloignée. Nous ne sommes pas en train d'élaborer une loi qui porterait sur l'intrusion en elle-même.

• 1545

La loi serait semblable à d'autres articles du Code criminel. Nous avons un article, par exemple, qui porte sur les sévices grave à la personne, qui prévoit un traitement plus sévère lorsqu'un acte a été commis antérieurement. Si l'acte est répété, le Code criminel prévoit des conséquences différentes. Dans les circonstances qui nous intéressent, il faudrait que quelqu'un ait été légalement éloigné d'une maison, bibliothèque ou patinoire.

Cela servirait à empêcher les abus. Les autorités, gardes de sécurité et policiers savent ce que la loi exige pour pouvoir éloigner physiquement quelqu'un d'une propriété. Cela ne se ferait donc pas n'importe comment, d'une manière qui dérangerait inutilement la communauté.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'hiver s'en vient. Il fait déjà froid au Canada, en tous cas dans certaines régions. Je pense, par exemple, à des itinérants qui iraient se réchauffer dans un centre commercial. Seraient-ils visés par un projet de loi comme le vôtre?

[Traduction]

M. Paul Forseth: Non, car pour qu'une personne puisse être éloignée légalement, il faut que quelqu'un ait porté plainte...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il pourrait y en avoir.

[Traduction]

M. Paul Forseth: ...et il faut qu'il y ait d'autres conséquences également, que la personne menace de provoquer des troubles par exemple. Donc la police d'Ottawa ne devrait pas éloigner quelqu'un qui se trouverait près d'un guichet bancaire, recouvert d'une couverture, à moins que quelqu'un ne se juge menacé ou que l'individu n'ait fait du tapage. Les forces de police locales ont l'air d'avoir une entente sur la manière de traiter ce genre d'individus. Cette loi ne modifierait rien.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'ai quelques questions. Disons qu'un garde de sécurité éloigne quelqu'un d'une patinoire. Cela est-il noté quelque part?

M. Paul Forseth: Ce genre de chose est généralement noté.

M. Joe Jordan: Je me demande seulement comment on peut savoir s'il s'agit de la deuxième fois.

M. Paul Forseth: Cela dépendrait de ce que la personne qui se charge de l'éloigner peut prouver. Si elle voit le même individu se représenter sans arrêt, et qu'elle veut l'inculper, ce sera à elle de fournir la preuve. Il lui faudra rédiger un rapport.

C'est la même chose que lorsqu'on arrête quelqu'un pour vol à l'étalage dans un centre commercial, ou pour destruction de propriété. L'agent de sécurité retient l'individu jusqu'à l'arrivée de la police locale. Il témoigne alors de ce qu'il a vu ou entendu.

M. Joe Jordan: D'accord.

M. Paul Forseth: C'est le même genre de situation.

M. Joe Jordan: Mon autre question est la suivante: l'individu est-il placé sous garde s'il revient? Où est la protection?

M. Paul Forseth: Toutes les dispositions de la Loi sur les poursuites sommaires s'appliqueraient. En règle générale, la police n'arrête pas quelqu'un pour une infraction punissable par déclaration sommaire de façon permanente.

M. Joe Jordan: Disons que l'individu qui a été éloigné traverse la rue et puis revient. S'il continue, c'est qu'il n'est pas rationnel, de toute façon. Disons que la police peut le placer sous garde la deuxième fois et l'empêcher de recommencer. J'essaie simplement de voir comment les choses pourraient se passer.

M. Paul Forseth: Ce qui se passe, c'est que certains individus qui veulent traîner dans les parages des écoles et qui énervent les autorités scolaires savent exactement ce que dit la loi. Ils vont aussi loin qu'ils peuvent, et ensuite ils narguent les gardes de sécurité. Ils peuvent littéralement gâcher un commerce local, ou le plaisir de se trouver dans une patinoire ou tout autre endroit. La police doit alors venir et consacrer des ressources disproportionnées, en restant constamment là en attendant que ces mauvais éléments s'en aillent. Mais ils connaissent les limites de la loi, et dès que la police s'en va, ils reviennent.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth. Vous nous avez donné une bonne idée de votre projet de loi. Le greffier vous contactera pour vous tenir au courant de la suite qui lui sera donnée.

• 1550

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Le président: Je demande maintenant à M. Solomon de bien vouloir nous présenter la motion M-53.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NDP): Merci, monsieur le président et membres du comité. J'apprécie avoir l'occasion de me présenter devant vous pour déposer une requête concernant la motion M-53.

Cette motion a été présentée à la suite de circonstances fort malheureuses qui ont attiré l'attention des Canadiens, il y a tout juste deux ans. Je vais vous faire passer des coupures de journaux qui portent sur le sujet, et j'espère que vous y jetterez un coup d'oeil.

La motion concerne une affaire qui a indigné les Canadiens, monsieur le président, et les gens de Saskatchewan en particulier. Elle a contribué à renforcer le cynisme dont les politiciens en général sont l'objet. Mais je vais d'abord vous rappeler le contexte.

Nous sommes au milieu d'une série de procès en Saskatchewan, à propos d'allégations de fraude, de détournement de fonds publics et d'abus de confiance du public. Les accusations remontaient aux années 1986-1991 et impliquaient des membres du précédent gouvernement provincial. En janvier 1995, onze députés ou ex-députés provinciaux, dont l'ancien vice-premier ministre et maintenant sénateur, M. Eric Berntson, cherchaient à éviter de témoigner dans une enquête préliminaire portant sur des accusations à l'endroit de l'ancien directeur des communications du caucus du PC. La cour du banc de la reine avait jugé à cette époque qu'ils devaient témoigner. En octobre 1996, un membre du personnel et douze anciens députés régionaux avaient été accusés, parmi ceux-ci cinq avaient été déclarés coupables, trois avaient été acquittés et un s'était suicidé.

Il y a exactement deux ans, l'ancien député de Lloydminster, Michael Hopfner, était en train d'être jugé par les tribunaux, et il avait demandé au sénateur Berntson de venir témoigner. Une assignation à comparaître avait été émise, mais la police n'avait pu lui remettre sur les lieux de la colline parlementaire en raison de ses privilèges parlementaires. Toujours est-il que, du fait de cette immunité parlementaire, le sénateur n'avait pas eu à répondre ni même à admettre l'existence de cette assignation. Le sénateur n'a pas voulu discuter des raisons de son comportement avec la presse, mais le conseiller juridique du Sénat, dans une lettre adressée à l'avocat personnel du sénateur, Clyne Harradence, a confirmé que le sénateur avait le droit de refuser complètement l'assignation en vertu de ses privilèges parlementaires.

Je vais passer à la question des privilèges parlementaires dans un instant, mais j'aimerais d'abord terminer mon histoire. La question a été soulevée à l'époque par plusieurs députés du Parlement, et a fait l'objet de nombreux articles et éditoriaux dans les journaux. Le public a dénoncé la façon dont le sénateur avait l'air de se cacher derrière son immunité parlementaire, et il avait même été suggéré, dans certains milieux, qu'en le nommant au Sénat, l'ancien premier ministre avait délibérément mis cette protection à la portée du sénateur.

Trois semaines plus tard, le sénateur rédigeait une lettre ouverte où il affirmait qu'il ne cherchait pas à éviter de témoigner en invoquant les privilèges conférés par son poste de sénateur et il s'est finalement présenté en cour. Trois mois plus tard, le 24 janvier 1997, le sénateur Berntson lui-même était accusé d'abus de confiance et de fraude à deux chefs, en même temps que cinq autres personnes. Le sénateur démissionnait le lendemain de son poste de chef suppléant de l'opposition au Sénat, et également du caucus qu'il représentait, en attendant l'audience préliminaire qui a eu lieu à cette époque l'an dernier, et son procès qui aura lieu en janvier 1999.

Nous savons tous que les sénateurs et députés ne peuvent se soustraire à une arrestation ou à une accusation criminelle. Par contre on ne peut les forcer à se présenter en cour comme témoin ou juré, en vertu des commentaires 89 et 90 de la sixième édition des Règles de procédures parlementaires de Beauchesne. Le commentaire 89 porte sur le privilège que je souhaite abolir; à savoir que l'on ne peut les forcer à se présenter en cour pour témoigner.

La sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne a été publiée en 1989 et le commentaire 91 dit que: «Jamais la Chambre ni ses membres n'ont demandé expressément d'être soustraits à la signification d'actes de procédure dans l'enceinte parlementaire». À peine avait-il été publié, que la situation changeait, lorsqu'en mars 1989, le député d'Edmonton, David Kilgour recevait dans le bureau de sa circonscription une assignation à témoigner devant les tribunaux, à propos d'une réunion qu'il avait tenue quelques années auparavant avec ses commettants. J'ai également fait circuler un article qu'il avait rédigé à l'époque à propos du cas.

Le président de la Chambre des communes de l'époque avait décrété qu'il était inopportun de présenter une assignation dans l'enceinte de la Chambre des communes sans la permission du président. M. Kilgour demandait au président d'étendre la définition de privilège pour l'appliquer à une relation de type procureur-client entre un député et ses commettants. Le président Fraser a refusé. M. Kilgour a peut-être une bonne raison de vouloir étendre nos privilèges dans ce domaine, mais je cherche plutôt à les limiter dans le cas dont je vous ai parlé.

• 1555

Je ne crois pas que les députés et sénateurs devraient avoir le privilège inconditionnel de pouvoir refuser de témoigner en cour.

Beauchesne et Maingot affirment que les deux Chambres du Parlement ont préséance en ce qui a trait à la présence de leurs membres. Très bien, mais ce principe qui a servi à l'élaboration de privilèges particuliers était conditionné par des circonstances historiques spécifiques. À l'époque, le Parlement était convoqué pour des sessions qui duraient quelques mois, et le seul moyen de transport était le train. Les députés et sénateurs voyageaient parfois jusqu'à une semaine pour aller assister aux sessions et en revenir.

Aujourd'hui, les sessions ne sont prorogées que juste avant l'annonce de la suivante. La Chambre des communes et le Sénat suspendent leurs travaux de façon régulière et même prévisible, et les députés et sénateurs peuvent aller n'importe où au Canada en l'espace d'une journée. Les règles ont changé et je pense qu'en ce qui concerne cette affaire, c'est une question de modernisation.

J'estime qu'il n'est pas nécessaire d'affirmer la priorité du Parlement en ce qui concerne la présence des députés et sénateurs, en leur donnant un droit inconditionnel de refuser de témoigner devant les tribunaux. Je crois également que ce privilège inconditionnel, tel qu'il est formulé actuellement, donne aux Canadiens l'impression que les parlementaires sont au-dessus de la loi, comme vous pouvez le constater dans l'article ci-joint de Bob File du Sun d'Ottawa, et dans les éditoriaux du Star-Phoenix de Saskatoon et le Hill Times.

Bien des gens de la Saskatchewan m'ont dit, il y a deux ans, qu'à leur avis le sénateur Berntson se prévalait de son privilège non pas à cause de l'importance de son travail de sénateur, mais pour éviter d'avoir à témoigner dans un procès qui pourrait ensuite aboutir à sa propre mise en accusation. Je ne veux pas faire de commentaire sur une affaire qui est actuellement devant les tribunaux, mais je peux dire qu'il était facile de voir comment on pouvait en arriver à cette conclusion.

Je crois que la motion peut faire l'objet d'un vote car il s'agit de privilèges dont jouissent tous les députés, de privilèges qui sont protégés par la Loi sur le Parlement du Canada et par la Loi constitutionnelle de 1982. Une proposition de modifier ces privilèges devrait émaner d'un simple député comme moi-même ou d'autres, et devrait être soumis au vote de tous les simples députés et autres députés.

Je devrais préciser également que la première fois que j'ai présenté cette motion, les greffiers s'étaient demandé si cela exigerait une modification de la Constitution. Ils avaient déterminé à l'époque que formulée telle qu'elle l'était, cela ne serait pas nécessaire. Je l'ai donc déposée auprès du dernier Parlement, et à nouveau l'automne dernier, après les élections.

La question n'a jamais encore fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes. C'est une affaire d'importance nationale, à mon avis, car elle traite d'égalité devant la justice et mine la confiance des Canadiens dans une institution des plus importante, c'est-à-dire la Chambre des communes. Je répondrai donc avec plaisir à toutes questions que vous voudrez me poser à ce sujet.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Solomon.

Mademoiselle Grey, voulez-vous commencer s'il vous plaît?

Mlle Deborah Grey: En fait, je crois que je vais céder la parole à mon partenaire. Il est de Saskatchewan, et il a peut-être quelques questions.

Le président: Monsieur Konrad, je vous prie.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci pour votre intéressante intervention, John. Je vois que vous avez tous les articles de presse que nous avons tous lus en Saskatchewan avec un certain intérêt, et je suppose que vous allez donner à cette affaire le sous-titre de «Projet de loi sénateur Eric Berntson».

M. John Solomon: Non, c'est simplement une motion qui se rapporte aux règles et privilèges énoncés dans l'ouvrage de Beauchesne.

M. Derrek Konrad: D'accord. Je n'ai pas vraiment grand chose à dire, en fait. Je crois qu'il s'agit de quelque chose qu'il faudrait faire. Je pense que nos privilèges sont excessifs lorsqu'ils sont une entrave au déroulement normal de la justice dans notre pays. Peut-être voudriez-vous faire un commentaire à ce sujet simplement pour...

Le président: Monsieur Konrad, excusez-moi, mais nous sommes ici pour décider si oui ou non cette motion doit être mise aux voix. Nous ne sommes pas ici pour juger de l'intérêt qu'elle présente, alors faisons attention aux questions que nous posons.

M. Derrek Konrad: D'accord, alors je vais peut-être demander à Mademoiselle Grey de continuer.

Mademoiselle Deborah Grey: Non, ça va. Je pense que vous avez bien présenté l'affaire.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup.

M. John Solomon: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Non, non, nous avons du temps pour les questions, monsieur Solomon.

M. John Solomon: Ah, d'accord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aurai appris quelque chose aujourd'hui; je ne savais pas que nous avions des privilèges.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Chanceuse.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors, merci de votre présentation.

M. John Solomon: Je vous en prie.

Le président: Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Moi aussi, je veux vous féliciter, monsieur Solomon, pour votre synthèse. Est-ce que vous avez relevé le nombre approximatif de cas où ce privilège a nui au processus judiciaire?

[Traduction]

M. John Solomon: Je n'ai pas tous les détails...

[Français]

M. André Harvey: Des cas tirés de l'histoire récente.

[Traduction]

M. John Solomon: ...Monsieur Harvey, mais je sais que l'exemple le plus récent remonte à deux ans. Je sais que ces privilèges ont été invoqués par le passé principalement parce que nous étions un pays différent lorsqu'ils ont été établis en 1867. Nos moyens de transport étaient différents et nos conditions étaient différentes.

• 1600

Je me souviens que les députés fédéraux de la Saskatchewan, même encore dans les années 50 et au début des années 60, prenaient le train pour Ottawa en septembre et revenaient en juin, car les sessions duraient tout l'automne et tout le printemps. Dans bien des cas, ou bien ils ne voyaient pas leur famille ou bien celle-ci déménageait à Ottawa. Je pense que cette réalité était un élément important de notre Constitution et de nos règles et privilèges. Mais je parlais seulement de l'aspect qui a trait au fait d'être témoin. Je pense que la loi devrait traiter les députés du Parlement comme toute autre personne lorsqu'il s'agit de témoigner en cour, et que nous ne devrions pas être exemptés de comparaître à titre de témoins.

Je suis toujours d'accord avec le fait que les députés ne devraient pas faire partie de jurys. Je crois que l'on m'a convoqué quatre fois pour servir de juré au cours de ma carrière politique. J'ai été exempté grâce à ce privilège tout simplement parce que cela entrait en conflit avec les sessions de la législature ou de la Chambre des communes. J'ai pu me prévaloir de ce privilège et je crois que tous les députés devraient continuer à être exemptés, non pas seulement à titre de privilège, mais de protection, dans la mesure où ils sont à la fois représentants élus et citoyens.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je suis dans le même bateau que mon collègue. Vous me demandez de voter pour m'enlever quelque chose que je ne savais même pas que j'avais.

J'ai juste quelques questions. Premièrement, cela ne nous enlèverait pas la protection que nous avons quand le Parlement siège. Je crois qu'il y a des raisons très claires qui font que cette protection existe. Quelqu'un qui devrait se trouver à un endroit donné, à un moment donné, pourrait être obligé de s'absenter de la Chambre des communes.

M. John Solomon: En fait, monsieur Jordan, cela mettrait fin au privilège, que le Parlement soit en train de siéger ou non. Comme je l'ai indiqué dans mes propos, il y a eu des élections en juin 1997. La Chambre des communes a été convoquée en septembre, et la session dure depuis 1997. Il n'y a pas eu de prorogation et donc, techniquement, nous jouissons de ce privilège que la Chambre des communes siège ou non. J'estime que nous devrions être à la disposition des tribunaux—peut-être pas durant trois semaine sur les quatre où nous siégeons effectivement, mais certainement durant la semaine d'interruption, ou bien à Noël ou durant l'été.

M. Joe Jordan: Je suis tout à fait d'accord. Je ne voudrais simplement pas que l'on soit obligé de comparaître à une date et dans un lieu particuliers, sans tenir compte de ce qui se passe ici.

M. John Solomon: Je veux simplement donner une certaine souplesse aux tribunaux, je suppose. Ils pourraient prévoir les audiences en fonction des calendriers prévus. À la Chambre des communes, nous avons des calendriers qui sont fixés un an à l'avance, ce qui leur donnerait la possibilité d'organiser les choses.

M. Joe Jordan: Techniquement parlant, allez-vous modifier la Loi sur le Parlement du Canada, ou renverser ce qui a essentiellement été une interprétation de divers présidents de la Chambre, au cours des années?

M. John Solomon: Les greffiers que nous avons consultés à la Chambre des communes ont déclaré qu'il ne serait pas nécessaire de modifier la Constitution. Car évidemment un amendement de la Constitution exigerait l'accord de sept provinces sur dix, représentant la majorité de la population du Canada.

M. Joe Jordan: D'accord, merci.

Le président: M. Solomon, j'ai besoin de précisions à propos d'une réponse que vous avez donnée à M. Jordan. Il me semble comprendre que vous dites que les tribunaux pourraient en fait nous convoquer n'importe quand et reporteraient pas leurs séances à cause de l'emploi de temps particulier de qui que ce soit. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe dans ce que vous dites, par rapport à ce que vous proposez en réalité?

M. John Solomon: Et bien, je ne suis pas avocat, et je ne peux donc être trop technique. Ma motion a pour but de faire en sorte que les députés et sénateurs n'aient plus la protection de ce privilège parce que ce sont des politiciens élus ou nommés. Il est évident que lorsque vous êtes appelé pour vous présenter en cour à titre de témoin, vous pouvez négocier avec ceux qui vous ont convoqué en fonction du temps dont vous disposez.

Je ne peux répondre à votre question avec précision, mais j'ai l'impression que vous pourriez comparaître durant les jours où la Chambre ne siège pas. Mais comme vous le savez, nous faisons bien des choses à titre de députés durant les séances de la Chambre, pour diverses raisons. Que nous soyons dans nos circonscriptions ou en train de représenter notre pays quelque part, nous avons cette souplesse. Mais peut-être devrais-je consulter mon adjoint parlementaire à ce sujet.

Le président: Mademoiselle Grey.

Mademoiselle Deborah Grey: Merci. J'avais juste une question à poser au président.

Lorsque mon collègue a posé une question durant notre tour, il a fait une remarque et demandé un commentaire en réponse à propos de la question des privilèges. Je trouvais qu'il était en plein dans le sujet, mais vous lui avez coupé la parole car il importait de savoir si la motion pouvait être soumise au vote. Nous avons à présent terminé notre tour de table, et il me semble que tous les députés ici ont posé des questions sur le contenu de la motion. Nous n'avons à peu près rien dit sur la possibilité de la soumettre au vote. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Quel genre de questions sommes-nous censés poser?

Le président: Et bien, je pensais que nous étions sur le point d'entamer le débat lui-même. C'est pourquoi je l'ai arrêté.

• 1605

Mademoiselle Deborah Grey: Il me semble que c'est exactement ce que tout le monde autour de la table a fait.

Le président: Non, je crois honnêtement que nous avons parlé de l'intention de la motion. C'était seulement la façon dont M. Konrad a formulé sa question. Si vous pouviez la formuler différemment, je serais plus qu'heureux de l'accepter maintenant si vous voulez.

M. Derrek Konrad: Non, ça va.

M. John Solomon: Pour vous répondre, j'aimerais préciser encore une fois l'intention de la motion, maintenant que mon adjoint m'a donné des précisions.

Pour le moment, vous ne pouvez pas comparaître comme témoin lorsque le Parlement siège car les sessions sont très longues, elles sont de durée indéterminée et sont convoquées par gouvernement. Je propose donc que lorsque vous, politicien élu ou nommé dans ce pays au niveau national, êtes appelé à comparaître comme témoin, vous vous présentiez pour témoigner, étant donné que vous n'êtes pas protégé du fait que la Chambre siège. C'est très général. Ce n'est pas du tout spécifique.

Le président: Très bien; je crois que les choses sont claires ainsi. Merci, monsieur Solomon.

M. John Solomon: Merci beaucoup.

Le président: Nous allons donc passer à M. Shepherd, pour parler du projet de loi 401.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner cette occasion de vous présenter le projet de loi 401.

Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi instituant des jours de fête légale et d'autres lois en conséquence, afin de faire du jour du drapeau, un jour férié national. Comme vous le savez, le jour du drapeau est fixé actuellement au 15 février. Mon projet de loi vise à faire du troisième lundi du mois de février un congé national appelé le jour du drapeau.

Je ne suis pas le premier député à soumettre ce genre de projet de loi à la Chambre des communes. Le sujet lui-même a une longue histoire à l'intérieur de ces murs. On a parlé de jour du patrimoine national, de jour du patrimoine, même de journée internationale de la paix et de la bonne volonté. On a commencé à en débattre à la Chambre dès 1980.

Comme vous le savez, notre drapeau est connu et facilement identifié dans le monde entier. J'estime qu'il représente notre héritage et nos idéaux de paix. Alors que notre pays s'apprête à entrer dans le prochain millénaire, je crois qu'il est important de reconnaître et de rendre hommage à nos symboles d'unité. Il n'existe pas de meilleur symbole que notre drapeau.

Il y a actuellement dix jours fériés au Canada. Les États-Unis, la France et l'Australie en ont onze, et de nombreux pays en ont bien davantage. Certains se soucieront du coût que cela signifiera pour les entreprises, et d'autres du coût de la mise en place d'un nouveau jour férié. Laissez-moi vous dire que les horaires de travail n'ont pas beaucoup diminué au cours des dernières décennies dans notre pays. Je vois encore mon père se féliciter de ne plus avoir à travailler le samedi matin. C'était il y a plus de quarante ans.

Voici ce que la Fondation canadienne pour la protection du patrimoine, qui appuie ce projet de loi, a dit:

On a assisté à un mouvement croissant en faveur d'un tel congé au cours des années au Canada. Plutôt que d'entraîner des pertes pour notre économie, comme certains l'ont prétendu, ce congé créera de nouvelles possibilités, en particulier pour le tourisme au Canada. Dans bien des régions, les activités hivernales sont à leur meilleur à la fin février. Pour diverses raisons, nous estimons que la création de ce jour de congé est souhaitable.

La fête du Canada, bien entendu, est une autre journée qui célèbre la naissance de notre nation, plutôt que l'anniversaire de notre drapeau. Mais comme elle a lieu durant l'été, j'ai souvent pensé que certains de nos jeunes n'ont pas l'occasion de célébrer comme il se doit notre patrimoine et nos traditions, et de se concentrer sur notre unité nationale. Le jour férié proposé donnera une autre occasion de mettre l'accent sur ces valeurs, dans la mesure où il tombera durant le calendrier scolaire et permettra à nos jeunes de participer.

J'ai été tout à fait séduit par cette journée. Dans ma propre circonscription, j'ai encouragé la célébration de cette fête dans nos écoles. J'ai commencé dans une école et maintenant il y a tant d'écoles qui participent que je ne peux bien sûr plus aller dans toutes. Mais j'estime que c'est quelque chose de très valable que nous essayons de promouvoir. Cela représente qui nous sommes en tant que pays, en tant que nation. Alors que nous nous apprêtons à aborder le prochain millénaire, je crois qu'il convient d'examiner nos symboles d'unité nationale.

• 1610

Vous vous souviendrez qu'il n'y a pas si longtemps que nous avons eu une importante discussion à ce sujet à la Chambre des Communes. Je note que le député d'Edmonton Nord était là. J'ai trouvé qu'elle s'était très bien exprimée:

J'avais treize ans en 1965, lorsque le débat sur le drapeau a eu lieu. J'étais fière quand il a fini. J'étais adolescente, et j'adore la feuille d'érable. J'ai voyagé en Europe, et j'avais cousu la feuille d'érable sur mon sac à dos.

Je pense que cela résume tout le bien que les gens pensent à ce propos, et je crois qu'il conviendrait d'avoir un débat. Je crois que le sujet pourrait être soumis à un vote. Je crois que c'est quelque chose qui réveille la fierté que nous ressentons à l'égard de notre pays, et je pense que nous devrions examiner cette question avant l'an 2000. J'espère qu'en l'an 2000 nous pourrons célébrer notre drapeau dans le cadre d'un congé national.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci.

Je regarde la liste et nous essayons de nous choisir, ainsi que l'a signalé le président, au maximum trois projets de lois pouvant faire l'objet d'un vote. Je crois que ce que je veux vous demander, c'est si vous considérez vraiment que votre projet de loi devrait passer avant des choses comme la loi sur l'équilibre budgétaire ou, disons, une loi qui permettrait de lutter contre l'exaction ou encore les dispositions sur l'intrusion du Code criminel, qui ont été proposées par le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby?

M. Alex Shepherd: Absolument.

M. Derrek Konrad: En vertu de quoi?

M. Alex Shepherd: En vertu du fait que j'estime qu'il n'y a pas que les lois intermittentes qui ont de l'importance pour un pays. Il y a aussi les symboles et l'identité qui unissent notre pays. Lorsque je regarde par cette fenêtre, j'aperçois le drapeau qui flotte. J'estime que cela est important pour unifier notre pays. Nous avons traversé des temps difficiles, et peut-être allons continuer à vivre des périodes difficiles où nous remettrons en question notre pays. Je pense qu'il est temps que nous ayons un débat, peut-être d'envergure nationale, ici même, sur qui nous sommes en tant que pays au moment où nous abordons le XXIe siècle. Voilà pourquoi j'estime d'une importance primordiale que tous les députés du Parlement y participent.

Le président: M. Konrad.

M. Derrek Konrad: J'ai une question à poser, qui n'est peut-être pas très juste. Avez-vous appuyé la motion sur le drapeau du parti réformiste, le jour de l'opposition?

Le président: M. Konrad, je ne crois pas que cela soit juste. C'est une question malhonnête.

Merci beaucoup.

[Français]

Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Moi, j'ai une question à poser qui en est une de curiosité. Il y a des coûts très importants liés à l'ajout d'un jour férié. Est-ce que les commerçants, les entrepreneurs, les industriels et même la fonction publique canadienne vous ont donné leur aval?

[Traduction]

M. Alex Shepherd: Pour vous répondre franchement, non. Je sais que certaines personnes ont exprimé le genre de préoccupations que vous soulevez ici aujourd'hui. En fait, j'ai contacté Statistique Canada pour demander s'ils pourraient évaluer le coût d'une telle journée pour les entreprises. C'est très difficile à apprécier car les gens chercheront tout naturellement à compenser cette journée de production en engageant davantage de gens.

En fait, on peut invoquer l'autre côté de la médaille également. Cette journée pourrait contribuer à réduire le chômage dans notre pays puisque nous créerons ainsi de nouvelles possibilités pour les gens qui seront engagés pour occuper ces postes de travail.

[Français]

Le président: Est-ce tout, madame Dalphond-Guiral?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est bien suffisant.

Le président: Oui. Merci.

[Traduction]

Merci beaucoup, M. Shepherd. Le greffier vous rendra compte des délibérations du comité.

Nous allons poursuivre avec Mme St-Jacques et la sénatrice Cohen. Il est plutôt inhabituel d'avoir des projets de loi du Sénat ici, mais j'apprécie que vous soyez venue. Je crois comprendre, madame St-Jacques, que vous allez faufiler cela à travers la Chambre des communes au nom de la sénatrice.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Pardon?

Le président: Vous soumettez ce projet de loi à la Chambre des communes au nom de la sénatrice?

Mme Diane St-Jacques: Pas au nom du Sénat. Je présente ce projet de loi, mais il vient du Sénat.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Chers collègues, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui afin de vous inviter à considérer le projet de loi S-11 comme devant faire l'objet d'un vote.

Comme vous pouvez le constater, j'ai invité mon amie Erminie Cohen à se joindre à moi car je crois que son engagement exemplaire à l'égard des plus démunis de notre société et sa contribution exceptionnelle à la cause de la justice humaine font d'elle une alliée idéale pour me seconder dans cette démarche qui me tient particulièrement à coeur. Elle partagera d'ailleurs le temps qui m'est alloué pour défendre ce projet de loi.

• 1615

Vous connaissez tous l'intérêt particulier que je porte, moi aussi, à la cause de la pauvreté et tout spécialement à l'indigence qui afflige de nombreux enfants de ce pays. Vous n'êtes donc pas surpris de me voir aujourd'hui en train d'expliquer l'à-propos de ce projet de loi, initié par la sénatrice Cohen, qui vise essentiellement à redonner de la dignité à un groupe de citoyens qui est exclu de la vie sociale, économique et culturelle dont jouit le reste de la population.

La pauvreté continue en effet d'être l'un des principaux obstacles à l'égalité dans notre société. Les pauvres, qui sont souvent traités comme des citoyens de deuxième classe, font face à une discrimination manifeste lorsqu'ils posent des gestes aussi simples que postuler un emploi, chercher un appartement ou encore ouvrir un compte en banque. Ajoutez à cela le fait de subir à la fois la honte de faire la queue à la soupe populaire et l'angoisse des lendemains incertains, où on ne sait pas si on pourra loger ou nourrir convenablement ses enfants.

Vous conviendrez avec moi que ces citoyens ont absolument besoin d'une reconnaissance législative qui protégera leurs droits. Je dis bien protéger leurs droits, car cette initiative, qui appuie et renforce à la fois l'intention et le but de la Charte canadienne des droits et libertés, n'accorde aucun privilège spécial aux pauvres du Canada. Elle a pour seul objet d'assurer une reconnaissance explicite de la pauvreté et de ses attributs connexes, comme le fait de vivre de l'aide sociale, et d'interdire la discrimination contre les pauvres dans les domaines de compétence fédérale.

Qui plus est, ce projet de loi n'empiète nullement sur les pouvoirs législatifs des provinces car la Loi canadienne sur les droits de la personne étend sa protection uniquement aux secteurs de compétence fédérale.

Cela étant dit, sachez que de nombreuses provinces ont déjà étendu la protection des droits de la personne aux pauvres et que quelques autres envisagent actuellement de le faire.

Je prétends, par ailleurs, que la protection de ces droits pourrait bien se révéler l'un de nos plus puissants outils de lutte contre la pauvreté du fait qu'elle favorise la dignité humaine, la justice, l'équité et l'égalité des chances.

La Loi sur les droits de la personne peut en effet contribuer à créer des comportements de société qui amèneront graduellement les gens et les institutions à mieux comprendre le phénomène de la pauvreté.

En résumé, je vous convie à considérer la possibilité d'analyser la question de la pauvreté du point de vue des droits de la personne. Je maintiens, en effet, que les pauvres de ce pays font face à des préjugés similaires à ceux qu'endurent les groupes marginalisés énumérés dans la Loi sur les droits de la personne. Et pourtant, la pauvreté n'est toujours pas reconnue légalement comme une source directe et prépondérante d'inégalité et de désavantage dans la société canadienne.

Je vous invite donc, chers collègues, à nous donner la possibilité de rectifier cette déplorable lacune législative. Merci.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Sénatrice Cohen.

La sénatrice Erminie J. Cohen (Saint John, PC): C'est avec plaisir que je me présente devant vous aujourd'hui pour vous parler du projet de loi S-11, qui ajouterait la condition sociale comme motif de distinction illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Ce projet de loi se situe au-delà des politiques partisanes. Il traite des droits fondamentaux de la personne et protège les plus démunis et les plus marginalisés de nos citoyens. Il vise à reconnaître que toute personne a droit à la dignité et à un traitement respectueux.

Ce projet de loi est aussi simple que cela. Mais c'est justement du fait de cette simplicité que les gens semblent déconcertés et nous demandent pourquoi il est important et quel effet il aura. Le projet de loi S-11 ne confère pas de privilèges particuliers aux pauvres du Canada. Il ne dit pas que la pauvreté en elle-même est une violation des droits de la personne dans notre pays. Tout ce que ce projet de loi demande, c'est que les pauvres, qu'ils soient âgés ou handicapés, qu'ils travaillent ou bénéficient de l'aide sociale, qu'ils soient hommes ou femmes, ne fassent pas l'objet de préjugés ni de discrimination. Il ne changera rien à la situation financière de ceux qui vivent dans la pauvreté, mais il préviendra la discrimination dans des domaines de compétence fédérale, comme la banque et la presse.

Mesdames et messieurs, si nous ne pouvons remettre de l'argent dans la poche des pauvres, aidons-les au moins à vivre dans la dignité en leur faisant savoir qu'ils ont de l'importance.

Après avoir travaillé avec les pauvres autant d'années, j'ai fini par comprendre à quel point ce projet de loi peut avoir de l'importance pour eux, car tout ce qu'ils demandent, c'est d'être traités de la même façon que vous et moi. Je sais que cela est très difficile à comprendre pour nous ici. Nous tenons nos droits pour acquis car nous en jouissons depuis plus de trente années. Mais les pauvres n'ont toujours pas cette protection et, malheureusement, les stéréotypes négatifs et le rejet de la société sont le lot quotidien des Canadiens qui vivent dans la pauvreté. Cette réalité découle du mythe voulant que s'ils sont pauvres, c'est de leur faute. Personne ne veut vivre dans la pauvreté, et ce mythe nous permet de traiter les pauvres de façon injuste et de manière à les diminuer en tant que personnes. Il en résulte que la pauvreté demeure l'un des plus grands obstacles à l'égalité dans la société canadienne.

• 1620

Notre Charte canadienne des droits et libertés affirme l'importance des droits fondamentaux de la personne pour tous les gens vivant au Canada. L'article 15, plus spécifiquement, stipule que toute personne a droit à une protection égale de la loi, sans discrimination aucune. Or les pauvres ne bénéficient pas actuellement d'une protection égale de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Je vous demande de profiter de l'occasion pour célébrer la Décennie internationale de l'élimination de la pauvreté et le cinquantième anniversaire de la Déclaration internationale des droits de l'homme, en faisant passer ce projet de loi à l'étape suivante. Les Nations Unies nous ont maintes fois demandé de modifier notre législation sur les droits de la personne afin de refléter plus fidèlement ce à quoi nous avons souscrit dans le cadre d'accords internationaux, et ont prié notre gouvernement de favoriser le contrôle des pauvres sur leur destinée, dans le cadre de la stratégie visant à donner à notre nation le contrôle de sa destinée. Puis-je vous suggérer humblement que ce projet de loi serait un bon début.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame la sénatrice.

Puis-je faire remarquer à notre comité que la présence d'un sénateur parmi nous est un honneur plutôt rare. Cela n'arrive pas tous les jours.

La sénatrice Erminie Cohen: Merci.

Le président: Vous êtes très aimable d'assister à notre séance—Mme St-Jacques également, de parrainer le projet de loi à la Chambre.

Monsieur Konrad ou mademoiselle Grey.

M. Derrek Konrad: Étant donné que la Loi sur les droits de la personne n'est pas nécessairement proactive, et que le gouvernement cherche sans cesse à promouvoir des lois qui aideront les pauvres à ne plus être pauvres, comment pensez-vous que cette démarche pourra contribuer à améliorer leur situation, tout simplement en rajoutant une longue liste de sujets à la Loi sur les droits de la personne, plutôt qu'en faisant quelque chose de proactif au sein du Parlement?

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Au point de départ, on cherche des moyens pour régler les problèmes de la pauvreté, qui sont sans cesse grandissants. C'est un des moyens qui peuvent redonner la dignité à ces gens-là.

Ces gens-là souffrent de différentes façons. Il y a souvent parmi eux des gens qui avaient une certaine fortune et qui, à un moment donné, ont tout perdu. Ils se sont retrouvés à la rue et aux soupes populaires. Or, on ne leur laisse même pas leur dignité.

Je ne sais pas si vous l'avez entendu sur les ondes, à la radio, mais on peut facilement parler de ces gens comme n'ayant pas le sens de l'honneur, comme n'appartenant à aucun niveau social, parce qu'ils sont pauvres. Tout de suite, ils sont marginalisés.

Je pense qu'en introduisant cette condition dans la Charte des droits et libertés, on leur redonnerait leur dignité et on les assurerait d'une équité. Cela ne coûte rien de le faire.

[Traduction]

La sénatrice Erminie Cohen: Ce projet de loi ne les rendra pas moins pauvres. Ils seront toujours pauvres, mais ils pourront marcher la tête un peu plus haute. Si ce projet de loi est adopté, ils pourront porter plainte, s'ils se font dénigrer et traiter de paumés qui vivent aux dépens de l'État dans une tribune libre radiophonique. Ils pourront aller à la Commission des droits de la personne et dire «Ils n'ont pas le droit de me traiter de la sorte». Si vous écoutez ces émissions en ce moment, c'est épouvantable.

L'Association des banquiers canadiens a fait parvenir une nouvelle directive récemment à tout son personnel qui travaille aux guichets, pour leur indiquer comment se comporter avec les gens démunis. J'en ai une copie dans mon bureau. Je leur ai téléphoné pour les remercier d'avoir été à l'écoute. Ils n'auraient pas fait circuler cette information s'ils n'avaient pas constaté que les gens vivant dans la pauvreté se heurtaient à un traitement discriminatoire lorsqu'ils se présentent dans les banques pour ouvrir un compte.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, Madame.

[Français]

Un député: Ça va.

Le président: Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Non, merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Vous avez indiqué que certaines provinces ont adopté cela. Desquelles s'agit-il?

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Le Québec a ajouté la condition sociale dans la Charte. Il y a aussi l'Ontario. Je n'ai pas la liste complète.

[Traduction]

La sénatrice Erminie Cohen: Toutes les provinces l'ont fait, sauf le Nouveau-Brunswick, l'Ile-du-Prince-Édouard et le Yukon. Le Nouveau-Brunswick n'est malheureusement pas en train de s'en occuper, mais les deux autres si.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Blaikie.

Merci beaucoup, sénatrice et madame St-Jacques, d'avoir assisté aujourd'hui. Le greffier vous mettra au courant de l'issue des délibérations. Merci.

La sénatrice Erminie Cohen: Merci beaucoup.

Le président: Nous allons à présent passer à M. Stinson et au projet de loi C-236. Monsieur Stinson.

• 1625

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Je pense que le projet de loi C-236, qui vise à abroger la législation sur les armes à feu et à établir de nouvelles sanctions plus sévères vaut la peine. C'est un sujet qui préoccupe grandement le public qui est là, dehors, aujourd'hui, ainsi qu'en ont témoigné les protestations sur la Colline. Mais j'aimerais être bien clair: mon projet de loi n'a pas pour objet de savoir si le gouvernement du Canada a l'autorité voulue pour passer le projet de loi C-68. Il ne porte donc pas sur le même sujet que toute l'affaire qui est actuellement devant les tribunaux.

J'estime qu'il devrait pouvoir être mis aux voix pour un certain nombre de raisons. En tant que députés, nous avons tous entendu nos commettants se plaindre de la criminalité qui semblait augmenter et des sanctions imposées, surtout dans les cas où l'on a utilisé une arme à feu. Avant l'entrée en vigueur de la nouvelle législation sur les armes à feu, il existait un article qui permettait de bien sanctionner l'utilisation criminelle des armes à feu, mais il a été omis. Dans mon projet de loi, j'aimerais revenir à cet article pour alourdir dans une certaine mesure les peines imposées pour l'utilisation interdite des armes à feu. C'est le principal objectif.

Permettez-mois de vous expliquer ce que je souhaite voir imposer. Lorsqu'une arme est utilisée durant la perpétration d'un crime, même si l'on n'a pas tiré, la peine ne devrait pas dépasser 14 années, mais ne pas être inférieure à cinq années. Si un coup de feu a effectivement été tiré pendant la perpétration de l'acte criminel, la peine ne devrait pas dépasser 14 années, mais ne pas être inférieure à dix années. Et cela ne devrait pas être sujet à des négociations, comme cela se fait actuellement. La peine imposée par les tribunaux doit être appliquée. Ce qui s'est passé, en matière de crime et d'armes à feu—et qui explique en partie pourquoi la législation sur les armes à feu soulève un tel tollé ici aujourd'hui—c'est que les tribunaux ont eu tendance à négocier la suppression de cet article du Code criminel, et je voudrais donc le voir remis en vigueur.

Le président: Très bien. Merci pour votre présentation de la question.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci, monsieur Stinson.

Je vois dans les critères que vous donnez pour la sélection des affaires qui peuvent être soumis à un vote, que les projets seront mis de côté s'ils sont clairement inconstitutionnels, c'est-à-dire s'ils empiètent sur la compétence des provinces et autres choses du genre. Je crois que l'on a dit dès le début du projet de loi C-68, qu'il constitue une ingérence dans le domaine de compétence des provinces, et je suppose donc que vous verriez dans ce cas une première étape importante pour permettre aux provinces d'affirmer l'autorité qu'elles ont dans la réglementation de biens de propriété privée comme les armes à feu.

M. Darrel Stinson: Oui, je pourrais voir la chose sous cet angle également. Mais surtout, je ne veux pas que l'on oublie la partie du Code criminel qui prévoit les sanctions pour punir l'utilisation criminelle des armes à feu.

M. Derrek Konrad: Et vous estimez que cela ne devrait pas être soumis à la discussion, ne devrait pas être soumis à un comité qui se pencherait sur la question s'il advient qu'il passe à la Chambre des communes?

M. Darrel Stinson: Je n'aurais aucune objection. Ce que je souhaite, c'est que le projet soit débattu par la Chambre des communes afin que tous les détails soient présentés et que les gens comprennent bien de quoi il s'agit exactement.

Je ne vois vraiment pas de problème. Au cours des débats publics qui ont eu lieu en 1993 et 1997, tous les partis de la Chambre des communes se sont grandement inquiété des éléments criminels de notre société. Pour moi, ce projet de loi est une façon de nous attaquer au problème. J'estime que si l'on veut combattre l'utilisation criminelle des armes à feu, il faut le faire avec rigueur et énergie. C'est la seule solution si l'on veut être efficace.

M. Derrek Konrad: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Konrad.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je suppose que lorsque vous parlez d'abrogation de la Loi sur les armes à feu, vous voulez parler de leur immatriculation. Est-ce exact?

M. Darrel Stinson: Cela en fait partie, oui.

M. Bill Blaikie: Vous parlez donc de la loi au complet?

M. Darrel Stinson: Excusez-moi?

M. Bill Blaikie: Vous voulez faire abroger toute la loi, pas simplement la partie qui s'applique à leur immatriculation?

M. Darrel Stinson: Tout l'article de cette loi, oui.

M. Bill Blaikie: Tout l'article en effet.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

• 1630

M. Joe Jordan: Pas de question.

Le président: D'accord, je vous remercie donc de votre présentation d'aujourd'hui, monsieur Stinson.

M. Darrel Stinson: Merci.

Le président: M. Loubier a la parole, au sujet du projet de loi C-375.

[Français]

M. Yvan Loubier (député de Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. Le projet de loi que je présente devant vous aujourd'hui porte essentiellement sur l'équilibre budgétaire; c'est-à-dire qu'il s'agit d'une loi antidéficit. Pourquoi présentons-nous un tel projet de loi et pourquoi considérons-nous que ce projet de loi devrait être votable? Il y a trois raisons directes, ainsi que trois autres raisons un peu plus indirectes.

La première des raisons directes, c'est que lorsqu'on fait une analyse objective de la situation budgétaire du gouvernement et qu'on tient compte de l'accumulation du surplus de la caisse de l'assurance-emploi, qui est de 20 milliards de dollars selon les prévisions pour 1998-1999, par rapport au surplus de 15 milliards de dollars que le ministre des Finances pourrait réaliser, on voit qu'il y a un déficit objectif d'environ 5 milliards de dollars pour le présent exercice financier. Lorsqu'on dit que le gouvernement a un surplus, c'est selon moi un peu théorique. Dans les faits, si le gouvernement ne s'était pas emparé des 20 milliards de dollars de surplus de la caisse d'assurance-emploi, payés à même les contributions des employeurs et des employés, il serait de façon objective en déficit pour le présent exercice financier d'au moins 5 milliards de dollars.

Deuxièmement, ce projet de loi nous permettrait d'éviter qu'on répète à l'avenir les erreurs du passé. Vous connaissez les vieux travers qui consistent à faire en sorte que le gouvernement fédéral réalise des déficits année après année et fasse augmenter la dette, comme on a pu le voir au cours des 30 dernières années. Ces vieux travers-là peuvent revenir rapidement.

Troisièmement, si le Canada entre en récession d'ici la fin de l'année 1999 ou au début de l'année 2000, il devra puiser à même ces fonds, peut-être en mettant encore une fois en péril l'équilibre budgétaire, ce qui rend valide un tel projet.

Les trois autres raisons plus indirectes sont les suivantes. Le projet de loi oblige le ministre des Finances à rendre des comptes et à être imputable devant la Chambre des communes sur tout dépassement budgétaire qu'il pourrait réaliser.

Deuxièmement, il l'oblige aussi à rendre des comptes sur ses méthodes comptables. Comme vous le savez, le vérificateur général a déjà averti le ministre des Finances à trois reprises du fait que ses méthodes comptables étaient douteuses. Il lui reproche entre autres d'avoir imputé 2,5 milliards de dollars au dernier exercice financier pour le fonds des bourses d'étude du millénaire alors que ce programme ne sera en vigueur qu'à partir de l'an 2000. Ce n'est pas catholique de faire ça. Il avait fait la même chose avec la Fondation canadienne pour l'innovation, ainsi qu'avec les 800 millions de dollars prévus pour l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales dans les Maritimes. Ça fait trois fois que le vérificateur général lui interdit de faire ça.

Troisièmement, le projet de loi le rend imputable au niveau des chiffres qu'il nous présente. Il faut que ces chiffres-là soient crédibles. Lors du dernier budget qu'il nous a présenté, il nous a dit prévoir pour les trois prochaines années un équilibre budgétaire, un déficit zéro. Nous devrions donc en conclure que le surplus ou le déficit sera à zéro cette année, ainsi que l'année prochaine et dans trois ans. Il n'est pas normal de manipuler ainsi les chiffres. Ce projet de loi-là oblige le ministre des Finances à venir justifier devant la Chambre des communes l'ensemble de ses chiffres, ses méthodes comptables et les déficits qu'il a réalisés ou qu'il pourrait réaliser. Il oblige ce ministre à présenter un plan de résorption des déficits sur une période de six ans.

Je répondrai volontiers à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Loubier.

[Traduction]

Nous allons commencer par M. Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup.

C'est une législation intéressante que vous proposez. J'aimerais simplement vous demander de quoi le Canada aurait l'air aujourd'hui, à votre avis, si elle avait été en vigueur il y a quinze ans. Le Canada sera-t-il en meilleure posture, dans toutes les provinces, si elle est adoptée?

[Français]

M. Yvan Loubier: La situation générale des finances publiques serait effectivement meilleure. Nous aurions pu éviter les erreurs que nous avons commises au cours des 15 ou même des 25 dernières années. Si les gouvernements successifs avaient eu des comptes à rendre à la Chambre des communes de façon plus sérieuse qu'ils ne l'ont fait au cours de ces années-là, je suis persuadé que nous ne serions pas aux prises avec un problème de dette accumulée qui avoisine les 600 milliards de dollars.

• 1635

En démocratie, il ne s'agit pas seulement de se faire élire une fois tous les quatre ans; il faut rendre des comptes à la population et donner le vrai visage de l'évolution des finances publiques, chose que les Québécois et les Canadiens n'ont pas, en tout cas à mon avis, depuis quatre ans. On maquille les chiffres effrontément, et le ministre des Finances n'a pas de comptes à rendre.

Au nom de la saine gestion des finances publiques et au nom de l'avenir des générations qui vont suivre la nôtre, je pense qu'il serait bon d'adopter un tel projet de loi.

Le président: Merci, monsieur.

[Traduction]

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je passe mon tour, merci.

[Français]

Le président: Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Yvan, il y a une chose que j'aimerais te demander. Tu dis que ce projet de loi rendrait le ministre des Finances imputable devant la Chambre. Est-ce que cette imputabilité ne serait vérifiée qu'à l'occasion du discours du budget ou si elle pourrait faire l'objet de vérifications par le vérificateur général à tous les trois ou quatre mois plutôt que seulement une fois par année?

M. Yvan Loubier: Dans notre esprit, le suivi de l'évolution des finances publiques et de l'équilibre budgétaire pourrait être continu. Si, lors du dépôt de son budget, le ministre des Finances prévoit réaliser un déficit zéro et qu'il s'aperçoit en cours de route, peut-être six mois plus tard, qu'il s'achemine tranquillement vers un déficit, il aura des comptes à rendre et devra en expliquer la raison.

J'aimerais ouvrir une petite parenthèse. Il y a des gens qui ont dit qu'une telle loi sur l'équilibre budgétaire nuirait aux programmes sociaux et aux programmes d'aide aux plus démunis. Certaines réserves présentées dans le projet de loi font en sorte que le ministre des Finances aurait le droit de réaliser certains déficits, entre autres lors de périodes de récession économique ou de périodes où les conditions économiques ou sociales des Québécois et des Canadiens se détérioreraient. Le ministre des Finances pourrait justifier des dépassements budgétaires en disant qu'il a voulu aider les plus démunis en cas de crise, de conflit ou de détérioration des conditions économiques générales.

Le président: Merci.

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Blaikie et Monsieur Jordan.

M. Yvan Loubier: Merci infiniment.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Passons à présent à M. Grewal, au sujet du projet de loi C-442. Je crois que le greffier vous a distribué une documentation de l'honorable député.

Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui, monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs. J'apprécie beaucoup d'avoir l'occasion de plaider la cause du projet de loi C-442, qui vise à empêcher que l'on profite de situations de crises pour commettre des exactions. Le projet a pour objet d'interdire aux gens de réaliser des profits abusifs en vendant des biens, des services ou des ressources en période de crises mettant sérieusement en danger la vie, la santé, la sécurité ou la propriété des Canadiens.

En Colombie-Britannique, par exemple, nous savons que les basses terres sont vulnérables aux tremblements de terre. Le Manitoba a subi de nombreuses inondations, et le problème du bogue de l'an 2000 dans nos systèmes informatiques pourrait créer un état d'urgence. On prévoit une pluie de météorites sur la terre pour la semaine prochaine, quoi que l'on estime qu'elle ne devrait pas poser de danger. L'Ontario, le Québec et certaines régions des provinces Atlantiques ont été victimes récemment de tempêtes de verglas qui ont paralysé ces régions. Le projet de loi a donc une portée nationale, monsieur le président.

Il n'y a pas de discrimination en faveur ou en défaveur d'une région donnée du pays. Chaque région du pays se servira de cette législation pour l'appliquer aux catastrophes qui provoquent des états d'urgence chez elle.

Au cours de la tempête de verglas, monsieur le président, on nous a signalé des hausses de prix de l'essence, du carburant diesel, des batteries, de l'eau, des génératrices, des bougies, du bois de chauffage et de matériaux semblables, dont les gens ont eu besoin pour lutter contre des circonstances créées par des causes naturelles. Ces hausses de prix n'étaient pas illégales techniquement, mais elles étaient immorales. De nombreux pays ont des lois contre ce type d'exaction, monsieur le président. Il y a lieu de prévenir les effets négatifs du libre marché qui peuvent se produire lorsque des choses comme l'électricité, l'eau potable, le chauffage, les médicaments ou même la nourriture sont rares ou inexistantes. Je propose mon projet de loi pour établir un code de conduite à suivre lors de catastrophes futures.

J'ai des lettres du Bureau d'éthique commerciale et de l'Association des consommateurs du Canada, qui appuient ce projet de loi. Elles sont annexées aux documents qui vous ont été remis, et je crois que d'autres lettres d'appui sont en route. De toute évidence, monsieur le président, il ne s'agit pas d'une question que l'on peut considérer insignifiante. Il s'agit de quelque chose de très important.

• 1640

J'ai bien vérifié qu'il n'y avait pas de faiblesse dans la formulation du projet de loi C-442. Sa signification est claire. Il est efficace en ce qui concerne la réalisation de son intention. Il ne dédouble aucune loi existante. Les juristes qui l'ont rédigé n'ont trouvé aucune autre loi avec laquelle le projet de loi C-442 pourrait être en conflit, ni aucune autre loi qui pourrait accomplir ce qui est proposé.

Je n'ai rien trouvé dans le programme législatif du gouvernement qui traite d'exaction en cas de crise, et rien de semblable n'a jamais été soumis à la Chambre des communes. Mais la tempête de verglas dans le centre du Canada a fait l'objet d'un débat en bonne et due forme à la Chambre et les inondations au Manitoba ont souvent été mentionnées. On a fait allusion à diverses reprises au manque de préparation pour faire face à des crises comme les tremblements de terre, ou le problème du bogue de l'an 2000.

J'ai de nombreux articles de presse dénonçant des abus lors de la tempête de verglas, des inondations au Manitoba ou des inondations provoquées par le Saguenay au Québec. Ce projet de loi est donc extrêmement important si l'on veut s'attaquer au problème et protéger les consommateurs.

La chose importante à retenir ici, c'est qu'il s'agit d'une question qui n'a rien à voir avec les appartenances politiques et qu'elle devrait être traitée comme telle. Une loi s'impose pour empêcher la réalisation de profits abusifs dans des situations d'urgence. Je ne vois pas comment la Chambre pourrait régler ce problème autrement. Seules des lois homologuées peuvent dissuader ce genre de choses. Et surtout, lorsque nous sommes aux prises avec une catastrophe naturelle, nous devrions apprendre à nous préparer pour la prochaine. Nous devrions mettre la loi en vigueur avant que ne survienne une autre catastrophe, dans quelque région du pays que ce soit. Il nous faut préparer la population à affronter les graves problèmes que ces catastrophes peuvent provoquer dans nos vies quotidiennes.

Je suis convaincu que tous les membres du comité voudront avoir le plaisir et l'honneur de déclarer ce projet de loi apte à être mis aux voix. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Grewal, pour cette bonne présentation. Et merci pour votre documentation; elle nous sera utile également.

M. Gurmant Grewal: Merci.

Le président: M. Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup. J'ai quelques questions.

Quelle a été l'ampleur des exactions au Québec et au Manitoba—je suppose que les réponses seront différentes selon le cas—et combien cela a-t-il coûté de plus aux victimes et aux Canadiens? En avez-vous une idée d'après vos recherches sur la question?

M. Gurmant Grewal: J'ai rassemblé de nombreux articles de journaux sur le sujet et j'en ai davantage encore dans mon bureau que je n'ai pas apportés avec moi car ils se trouvent dans les exemplaires originaux des journaux. L'un d'eux affirme que les dépanneurs demandaient 1 $ de plus pour chaque sac de sel gemme durant la tempête de verglas. Le prix d'une corde de bois avait été gonflé de 10 $. Une station service avait augmenté le prix du litre d'essence de 3¢ par litre. Un agent de police avait collé un ticket de stationnement de 82 $ sur le pare-brise d'une voiture congelée qui était restée dans la rue.

Ce ne seront donc pas uniquement les entreprises, mais tout le système qui profitera de ce projet de loi. Les médicaments, la nourriture, les bougies et les génératrices—vous savez bien tous que leurs prix ont été gonflés, et ce sont les consommateurs, les Canadiens ordinaires, pas les entreprises, qui en ont été les victimes.

M. Derrek Konrad: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À l'article 1 du projet de loi, le titre abrégé du projet de loi se lit: «Loi réformiste sur la prévention des exactions». J'avoue que cela me surprend un peu. Depuis 1993, je n'ai jamais vu de loi conservatrice, de loi bloquiste ou de loi libérale. Je crois que lorsqu'on adopte une loi, elle devient une loi du Parlement canadien. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on a écrit cela? Cela m'éclairerait.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal: La question de Madame est légitime. La plupart des projets de loi présentés par des députés ne font aucune référence à un parti ou un nom, mais je l'ai fait à cause d'un précédent que j'ai noté. J'ai ici un projet de loi qui a été proposé par un député à la Chambre il n'y a pas très longtemps, et qui était connu sous le titre de Projet de loi Godfrey-Milliken. Il y a eu un autre projet de loi de député que j'avais identifié au Parti réformiste. C'est un peu comme une préface à un livre que l'on écrit, et n'a rien à voir avec la politique. Encore une fois, comme d'autres l'ont fait par le passé, je suis la tradition. Cela ne se fait pas très souvent, mais certains l'ont fait et c'est pourquoi je l'ai fait.

• 1645

Je n'ai aucune objection à ce que l'on retire cette mention si cela pose un problème pour pouvoir soumettre le projet de loi à un vote.

Le président: J'aime bien quand vous dites que cela n'a rien à voir avec la politique. C'est plutôt fort.

M. Gurmant Grewal: Merci beaucoup. Mais c'est vrai, monsieur le président. Si l'on regarde à travers le pays, ce projet de loi n'a rien à voir du tout avec la politique. Nous visons uniquement les gens qui nous ont élus et nous ont envoyés ici, notre seul but est de protéger les consommateurs dans la rue, afin qu'ils ne souffrent pas lorsqu'il y aura une pénurie de quoi que ce soit provoquée par une catastrophe naturelle.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je pense que si le projet de loi visait le genre ordinaire d'exaction qui a lieu sur le marché, il serait très politique, mais ce n'est pas le cas.

Le président: M. Jordan.

M. Joe Jordan: En tant que député d'une région qui a été touchée par la tempête de verglas, je suis intrigué par ce projet de loi. Je me demande simplement comment vous pensez que les choses peuvent fonctionner, et comment cela se passe dans les autres pays. Envisagez-vous un projet de loi qui imposera certains paramètres aux marges de profit? Comment cela peut-il s'appliquer, techniquement?

M. Gurmant Grewal: Permettez-moi de vous présenter la chose ainsi, avant de répondre. Il existe d'autres lois. L'alcool et les cigarettes, par exemple, ne peuvent être vendus à des personnes ayant moins d'un certain âge. Ces projets de loi existent et certaines de ces réglementations sont en vigueur sur le marché. Quant à savoir si elles sont respectées, c'est une autre histoire.

J'ai passé bien du temps, depuis la tempête de verglas, à rédiger ce projet de loi, à le vérifier et à faire tout le possible pour qu'il n'y ait pas de problème technique.

M. Joe Jordan: Je sais, mais expliquez-moi tout cela. Dans le cas de la personne qui vend son sac de sel à un prix plus élevé, à partir de quand cela devient-il une infraction? Comment allez-vous déterminer qu'il s'agit d'une exaction?

M. Gurmant Grewal: Lorsqu'on constatera qu'il y a une différence avec les prix moyens normaux du marché.

M. Joe Jordan: D'accord. Mais dans une situation de crise, les commerçants voient leurs coûts augmenter. Il est plus cher de faire livrer de l'essence à la station service au cours d'une tempête de verglas. Il est plus cher de se faire expédier des génératrices des États-Unis à deux jours d'avis. Je me demande comment vous allez tenir compte de tout cela. Je me demande simplement si cela peut s'appliquer.

M. Gurmant Grewal: Je crois que votre question est valide. Que peut-on faire? Je peux suggérer deux possibilités, mais lorsque nous débattrons de ce sujet, nous aurons probablement d'autres idées. La première est de vérifier la différence par rapport aux prix moyens. La deuxième consisterait à prendre en compte le coût total, plus la marge de profit. On connaît la marge de profit moyenne, et il est normal que si le coût augmente, le prix augmente aussi.

M. Joe Jordan: D'accord. Très bien. Nous sommes en train d'amorcer le débat, et nous ne sommes pas censés le faire.

Le président: Merci, j'apprécie. Y a-t-il d'autres questions?

Merci, monsieur Grewal. Le greffier ne manquera pas de vous informer de ce que le comité décidera.

M. Gurmant Grewal: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous allons à présent passer à M. Gilmour et au projet de loi C-382. Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président. Je ne vais pas prendre beaucoup de votre temps, car mon projet de loi est relativement simple. Il a trait à l'élection des sénateurs. Il s'agit d'une loi qui permettrait aux électeurs d'une province d'exprimer leur avis sur le choix des personnes qui devraient être mandées au Sénat pour les représenter.

Cette question a été présentée à la Chambre des communes. Elle a fait l'objet d'articles dans les journaux. Nous avons eu deux sénateurs élus en Alberta. À ma connaissance, les députés n'ont pas eu la possibilité d'exprimer leur opinion. Nous avons eu droit à beaucoup de politique partisane, mais nous n'avons pas entendu les députés individuellement ni gens dans les diverses provinces.

Nous connaissons tous des sénateurs qui ont été nommés et qui sont très compétents. Nous connaissons tous des sénateurs qui ont été nommés et qui soit ne sont pas compétents, soit sont purement politiques. Ce projet de loi est très simple. Il devrait d'abord y avoir des élections sénatoriales dans les provinces, afin que les gens dont les noms sont retenus soient représentatifs de leur province. Il respecte tous les critères qui déterminent si un projet peut être soumis au vote. Je sais bien que la plupart d'entre vous réagissez en émettant un grognement collectif lorsque vous entendez le mot Sénat. Mais le bon côté de la chose est que ce projet de loi ne nécessite pas de modification de la Constitution. Nous avons déjà eu des sénateurs élus, par exemple le sénateur Waters de l'Alberta.

• 1650

Il s'agit simplement d'un mécanisme qui permettra à notre Sénat de mieux fonctionner et d'être plus représentatif. Je crois que nous devrions tous représenter nos électeurs dans nos provinces, et le Sénat est censé représenter les provinces. Ce n'est pas le cas en ce moment. C'est une occasion pour tous les députés d'exprimer leur opinion, de discuter et de voter pour décider si le Sénat devrait être élu.

Le président: Merci.

M. Bill Gilmour: C'est clair et simple.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gilmour. Vous avez raison, vous avez été succinct, et nous apprécions cela.

Une voix: Cela jouera en votre faveur, Bill.

Le président: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: L'une des raisons avancées par le Premier ministre pour refuser la nomination de sénateurs est qu'il faudrait modifier la Constitution. Pensez-vous que votre projet de loi servira à faire peser des pressions sur le Premier ministre pour qu'il accepte de suivre des conseils sur l'endroit où il fait son choix?

M. Bill Gilmour: Je pense que oui. Le fait que l'on n'ait pas besoin de modifier la Constitution et que cela ait déjà été fait le prouve. Ce sera un message adressé au premier ministre du gouvernement, quel qu'il soit, disant que le Sénat devrait représenter les provinces—c'est pour cela qu'il existe—et non pas les partis politiques. C'est à ce sujet que nous aurons l'occasion de nous exprimer à la Chambre, pour ou contre.

M. Derrek Konrad: Je vois que M. Grewal a inclus des lettres d'appui dans sa présentation. Avez-vous sollicité de nombreuses personnes pour savoir si ce projet de loi pourrait faire l'objet d'un vote?

M. Bill Gilmour: Rien qu'en Alberta, 800 000 personnes ont voté. La Colombie-Britannique avait une loi sur la sélection des sénateurs qui est devenue caduque depuis. Ce serait une façon d'encourager les premiers ministres des diverses provinces à mettre ces lois de l'avant dans les provinces car elles doivent être en place. C'est une démarche pour changer notre fédération. Il y a bien des domaines qui ne fonctionnent pas en ce moment. C'est une occasion pour tous les parlementaires de dire qu'ils veulent des modifications à la Chambre haute.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: J'aurais une question à vous poser, monsieur Gilmour. Est-ce que l'abolition pure et simple du Sénat a déjà été proposée? Je sais que l'ancien premier ministre avait offert aux provinces l'abolition du Sénat, mais cela exigeait un accord unanime.

Avez-vous envisagé, dans votre démarche, de proposer tout simplement l'abolition du Sénat? On sait que le conseil législatif au Québec a été aboli, lequel était l'équivalent du Sénat. Ou bien est-ce que vous vous orientez toujours vers une réforme comportant des éléments complexes? C'est qu'au départ, ce serait anticonstitutionnel, monsieur le président. On ne peut pas faire grand-chose.

[Traduction]

M. Bill Gilmour: Je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas anticonstitutionnel, car cela a déjà été fait. Je ne dis pas qu'il faut abolir le Sénat, parce qu'à mon avis, si nous abolissions le Sénat, ce seraient les deux provinces centrales, le Québec et l'Ontario qui dirigeraient le pays, tout simplement à cause de leur représentation à la Chambre. Avec un Sénat qui fonctionne, les gens de Colombie-Britannique ou de l'Ile-du-Prince-Édouard seraient représentés. C'est pourquoi je ne demande pas du tout l'abolition. Je crois que nous avons besoin d'un Sénat, mais d'un Sénat qui fonctionne. Encore une fois, les députés auront l'occasion d'exprimer leur opinion.

Le président: Merci beaucoup.

M. Jordan.

M. Joe Jordan: On dit ici dans le préambule, qu'il s'agit d'une loi qui permet aux électeurs d'exprimer un avis, mais la loi rend cet avis obligatoire.

M. Bill Gilmour: L'avis serait transmis au Premier ministre, qui le ferait connaître au Gouverneur général.

M. Joe Jordan: Mais il doit respecter cet avis.

M. Bill Gilmour: Exactement. C'est un processus qui se déroule par étapes.

M. Joe Jordan: D'accord.

Le président: Bien. Merci beaucoup. Le greffier vous contactera pour vous communiquer la décision du comité.

M. Bill Gilmour: Merci beaucoup.

Le président: Merci d'avoir assisté aujourd'hui.

Nous allons passer à M. Hart et au projet de loi C-402.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci beaucoup.

J'aimerais commencer en disant quelque chose que vous n'avez probablement pas entendu aujourd'hui. Mon projet de loi n'a rien à voir avec les partis politiques.

Le président: C'est un concept nouveau pour notre comité. Merci.

• 1655

M. Jim Hart: Monsieur le président, le projet de loi C-402 traite d'une situation qui a eu lieu dans ma circonscription et je crois sincèrement qu'il s'agit d'une question dépourvue de partisannerie. Je pense que tout député, de quelque parti qu'il soit, qui aurait été confronté à la situation à laquelle j'ai eu à faire face l'année dernière, à cette époque, ferait la même chose que moi.

L'année dernière, 51 familles du parc de maisons mobiles de Driftwood, juste à la sortie de Penticton, en Colombie-Britannique, ont été expulsées de leurs foyers parce que Santé Canada avait jugé les installations de traitement des eaux usées tout à fait inadéquates. Lorsque la situation s'est présentée, elles louaient les terrains de leurs maisons mobiles sur des terres des réserves—des terres fédérales de la Bande indienne de Penticton. Les résidents, dont beaucoup avaient vécu dans le parc de maisons mobiles de Driftwood pendant des décennies, tombaient dans une zone grise de la loi. Je crois que cela est d'autant plus important que nous assistons à un nombre croissant d'activités de développement économique sur des terres indiennes à travers le pays.

Aucune autorité fédérale ni provinciale n'avait inspecté les installations d'assainissement pour s'assurer qu'elles étaient conformes aux directives sur la santé et la sécurité. Au moment où Santé Canada est venu faire son inspection, 20 ans plus tard, c'était beaucoup trop tard, la situation était totalement hors de contrôle.

Cet incident a porté à mon attention le danger qui guette des milliers de Canadiens qui louent des terres sur des réserves indiennes fédérales. Mes électeurs vivent le drame d'avoir été expulsés de chez eux. Heureusement, personne n'est tombé malade, mais je voudrais faire remarquer que ce drame aurait pu être bien pire encore si ces installations d'assainissement inadéquates avaient entraîné la propagation de maladies, ce qui aurait très bien pu arriver.

Nous avons besoin d'une législation efficace pour que ce genre d'incident, ou tout autre incident similaire, ne se produise plus jamais, et c'est l'objet du projet de loi C-402. Il a pour but d'empêcher d'autres futurs Driftwood de se reproduire en faisant appliquer la législation provinciale actuelle sur les locations aux baux accordés par la Couronne. À la fois la Couronne et le sous-locateur, les occupants, seront soumis aux autorités provinciales qui font respecter les obligations des locateurs et locataires. La Residential Tenancy Act de la Colombie-Britannique, par exemple, vise à s'assurer que les locateurs entretiennent leurs terrains et locaux d'habitation de manière à respecter les normes relatives à la santé, la sécurité et l'habitation établies par la loi. Si mon projet de loi est accepté, la Couronne et le sous-locateur auront la responsabilité de s'assurer que les normes fixées par les diverses lois sur la location des locaux d'habitation sont respectées.

Le projet de loi C-402 est une simple modification de la Loi sur les Indiens, qui empêchera que d'autres Canadiens connaissent le drame vécu par les gens de ma circonscription, au mois de novembre de l'année dernière. Il pourrait faire faire des économies au contribuable en empêchant que surviennent d'autres problèmes à l'avenir. Il assurera également la protection de Canadiens dans toutes les provinces de notre pays. Tous les députés ici, qui louent leur résidence à Ottawa, ne sont pas sans savoir qu'ils relèvent de la Loi sur la location des locaux d'habitation de l'Ontario. Tout ce que nous demandons, c'est que les gens qui louent des parcelles de terrain dans des parcs de maisons mobiles, ou autres développements, sur des terres autochtones, soient également placés sous la compétence de la loi provinciale qui régit les locations.

C'est pourquoi je demanderais aux membres de votre comité de retenir le projet de loi C-402 pour le soumettre à un vote de la Chambre des communes.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hart. Vous nous avez donné un bon aperçu de la situation.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Avant de décider si votre projet de loi peut faire l'objet d'un vote, j'ai besoin de savoir qui exercera l'autorité finale. Cela forcera-t-il le gouvernement fédéral à adopter les lois et normes provinciales pour les terrains qui servent aux parcs de caravanes et les autres terrains loués? Et qui, à votre avis, devrait faire les inspections? Ou cela reste-t-il à déterminer? Avez-vous d'autres plans?

M. Hart: Non. Il existe déjà des lois qui régissent les locations de locaux d'habitation dans toutes les provinces. Ce sont les développements sur les terres autochtones qui se trouvent dans des zones grises.

M. Derrek Konrad: Sur les terres des réserves.

M. Hart: Mon projet de loi garderait simplement les lois qui existent déjà. En Colombie-Britannique, vous relèveriez de la loi sur les locations de la Colombie-Britannique. En Ontario, c'est la loi de l'Ontario qui s'appliquerait. Ces lois sont déjà en place, le seul problème est qu'elles ne s'appliquent pas pour l'instant. Il y a une zone grise. Mon but est de faire en sorte que la législation provinciale s'applique à ce genre de situations.

M. Derrek Konrad: J'ai une autre question brève. La bande de Penticton est-elle d'accord avec le projet de loi que vous proposez?

M. Hart: La bande indienne de Penticton a participé de près. C'est une très bonne question. Nous avons sollicité le chef de la bande indienne de Penticton, nous avons rencontré le ministre des Affaires indiennes et du Nord, ici à Ottawa, et nous avons rencontré les maires des communautés. Nous avons tous unis nos efforts pour essayer de régler le problème. Le résultat a été les 50 évictions du parc de maisons mobiles de Driftwood.

• 1700

Dans le journal de Penticton on a pu lire les titres suivants «Des locataires chassés de chez eux», «Une nouvelle qui soulève la colère» et «Les résidents protestent contre les évictions». Il y avait 220 familles, car il y avait d'autres parcs de maisons mobiles dans la région, qui auraient pu être touchés également, et qui pourraient toujours l'être. Il se peut que les familles soient obligées de déménager.

Et puis il y a eu les gens qui sont venus acheter ces maisons mobiles, qui ne pouvaient être déplacées car il n'y avait franchement pas d'endroit où aller, pour 1 000 $ à 5 000 $. Il s'agissait de maisons qui valaient 20 000 $ ou 40 000 $.

C'était vraiment dramatique. D'après mes recherches, tous ceux qui ont eu affaire à cette situation sont en faveur de ce type de législation.

Le président: Merci, monsieur Hart. Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Jim, je m'interroge à ce sujet, car c'est une arme à double tranchant. Normalement, si j'ouvrais un parc de maisons mobiles et que je devais y construire des installations adéquates, cela se refléterait dans les tarifs de location des lieux.

Que savez-vous des gens qui louaient ces parcelles de terrain à Driftwood? Payaient-ils les prix du marché, ou des prix nettement inférieurs?

M. Jim Hart: Non, ils payaient les prix du marché. Le parc était géré par une entreprise de gestion professionnelle.

À mon avis, le problème de fonds est le suivant. Lorsque le parc de maisons mobiles a été établi, il y a 20 ans, les installations d'assainissement qui y ont été construites, à ce moment-là, ne respectaient pas les normes et personne ne les a inspectées. D'autres parcs de maisons mobiles sur des terrains non autochtones auraient fait l'objet d'inspections régulières, mais dans ce cas, la situation s'est dégradée au point où les eaux d'égouts brutes sortaient carrément de la terre.

M. Joe Jordan: Cette inspection a-t-elle été effectuée en vertu d'une loi sur la location de locaux résidentiels, ou d'une loi quelconque de protection de l'environnement?

M. Jim Hart: Sur les terrains non autochtones?

M. Joe Jordan: Oui.

M. Jim Hart: La loi de Colombie-Britannique sur les locations de locaux résidentiels exige que soient effectuées des inspections.

M. Joe Jordan: Merci.

Le président: C'est très bien. Merci beaucoup, monsieur Hart.

M. Jim Hart: Merci.

Le président: Passons à M. Martin et à la motion 300. Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP): Merci. Bonjour à tous.

Le président: Allez-y.

M. Pat Martin: Merci beaucoup. C'est la première fois, monsieur le président, que je fais ce genre de chose. Je ne sais pas exactement comment il faut procéder. J'ai demandé conseil au leader à la Chambre. Il m'a dit que nous n'étions pas censés discuter du pour et du contre de l'affaire, mais plutôt l'expliquer. J'essaierai donc de m'en tenir à cela.

Ma motion a pour objet de créer des emplois grâce à l'amélioration de l'efficience énergétique. Je m'appuie sur l'idée selon laquelle il existe d'importantes possibilités de création d'emplois à saisir dans la gestion axée sur la demande de notre stratégie de l'énergie, au lieu de construire de nouvelles stations hydroélectriques.

Pour des raisons écologiques évidentes et dans un effort de création d'emplois, nous pouvons réduire nos émissions de gaz à effet de serre néfastes, créer des emplois et économiser de l'argent en réduisant nos coûts d'exploitation, etc., en utilisant nos 50 000 bâtiments publics pour notre projet pilote, en gros.

L'autre avantage réside dans le fait que nous n'aurons pas à utiliser l'argent du contribuable. De nombreux groupes sont prêts à avancer l'argent pour ce projet et à se faire rembourser peu à peu à même les économies d'énergie, si l'on économise de l'énergie. Il s'agit du système des entreprises de services éconergétiques (ESCO).

Voilà la recommandation. Je crois qu'elle répondrait aux critères qui déterminent si elle peut faire l'objet d'un vote, d'après ce que j'ai entendu. Le projet est vraiment d'envergure nationale; il n'est pas régional du tout et n'a certainement pas de coloration politique. De fait, il est plus national que tout autre type d'initiative de conservation de l'énergie, dans la mesure où les emplois disponibles sont répartis également dans tout le pays au lieu d'être concentrés dans un seul projet hydroélectrique ou centrale nucléaire, etc.

Mon argument est qu'une unité d'énergie produite à partir du système existant est exactement la même qu'une unité produite dans nos centrales électriques, sauf qu'elle revient à environ un tiers du prix. Et elle crée sept fois plus d'emplois. Elle est disponible immédiatement pour être revendue aux clients au lieu d'exiger une attente de dix ans, comme cela a été le cas lorsqu'on a construit une autre usine à pollution à Darlington.

Voilà l'argument. Si vous avez des questions, j'y répondrai volontiers.

Le président: Très bien, monsieur Martin. Vous avez été concis. Nous apprécions cela. Merci beaucoup.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Votre motion m'intrigue. Je m'interroge à propos des 50 000 bâtiments. Ça fait beaucoup de bâtiments. Quel genre d'échéancier prévoyez-vous pour ce genre d'initiative? De toute évidence la plupart de ces emplois seront à Ottawa, me semble-t-il.

M. Pat Martin: Non, en fait non, monsieur. Ils seraient vraiment répartis dans toutes les bases militaires du pays, tous les bureaux de poste, et tous les immeubles du gouvernement fédéral dans le pays. La plupart d'entre eux ont été construits dans les années 40, 50 et 60, et ce sont de vrais gouffres énergétiques, vraiment. Si nous pouvons réduire nos coûts d'exploitation et les arranger...

M. Derrek Konrad: Mais combien cela coûterait-il au total, et combien de temps cela prendrait-il? En avez-vous une idée?

• 1705

M. Pat Martin: Et bien, cela ne coûterait rien au contribuable. Quant à l'échéancier, on pourrait procéder par blocs, soit 200 à la fois, en soumettant au secteur de l'ingénierie des demandes de propositions à raison de 100 par demande. Il n'est pas inhabituel que tout un campus universitaire comportant 50 à 60 bâtiments fasse l'objet d'une seule demande de proposition et soit réhabilité de cette manière. Mais non, je n'ai pas d'échéancier précis, pour répondre à votre question.

Le président: Merci beaucoup.

Avez-vous terminé, monsieur Konrad?

M. Derrek Konrad: Ça a l'air intéressant, c'est tout. Merci.

M. Pat Martin: Merci.

Le président: Nous essayons de ne pas exprimer d'avis, mais ça va. Je comprends.

Des questions? Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je m'interroge à propos de vos recherches pour ce projet de loi. Je pense que tout dépend de sa rentabilité.

M. Pat Martin: Oui.

M. Joe Jordan: Je ne vais pas discuter le pour et le contre de la chose, mais je crois que vous voudriez bien que je le fasse, si je pouvais, car je suis d'accord avec vous.

Le président: Non, non. Faites attention.

M. Joe Jordan: Le Toronto Atmospheric Fund indique dans son étude que la rentabilité prend de quatre à sept ans. Cela correspond-il aux résultats de vos recherches?

M. Pat Martin: Tout dépend de ce que vous voulez.

M. Joe Jordan: Oui.

M. Pat Martin: Si vous ne vous occupez que de l'éclairage, vous pouvez récupérer votre investissement en l'espace de sept à huit mois. Si vous faites l'extérieur du bâtiment, que vous entreprenez un projet complet d'amélioration du rendement énergétique, et que vous n'avez pas encore touché à l'éclairage, il faudra compter en moyenne de trois à quatre années pour les deux. CAESCO, une association canadienne d'entreprises de services éconergétiques, constate que les clients ne sont pas vraiment intéressés si la rentabilisation se fait sur plus de cinq années. C'est un engagement bien trop long tout simplement. Personne n'a plus de projet d'aussi long terme pour sa propriété. On ne sait pas ce qui peut se passer dans cinq ans.

M. Joe Jordan: D'accord. Merci.

Le président: Très bien. Merci beaucoup, monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci.

Le président: Nous apprécions le temps que vous nous avez consacré.

Continuons. M. Marceau a indiqué qu'il ne souhaitait pas soumettre sa proposition à un vote. Je supprime donc le numéro 11 de notre liste.

Nous attendons M. Caccia et les autres. Peut-être pourrions-nous faire une pause de cinq minutes.

• 1706

• 1709

Le président: Je déclare la séance ouverte à nouveau.

Nous avons fait une brève pause en vous attendant, monsieur Caccia, mais nous sommes un peu en avance sur notre horaire, alors merci beaucoup de nous avoir donné cette occasion.

Comme vous pouvez le voir, M. Caccia nous a présenté une motion. Il s'agit de la motion 37.

Peut-être pourriez-vous nous l'expliquer.

[Français]

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Bonjour, mesdames et messieurs, chers collègues.

• 1710

[Traduction]

Vous connaissez cette question aussi bien que moi. Certains d'entre vous participent à cette lutte depuis longtemps. En gros, pour dire les choses en style télégraphique, nous recevons, au Canada, une pollution qui est mesurée dans l'Arctique, et qui provient d'endroits aussi lointains que la Russie, la Chine, l'Inde et même l'Europe, si vous voulez. En d'autres mots, il existe un certain type de polluants, que l'on appelle les polluants organiques persistants, qui voyagent sur d'énormes distances, et qui nuisent à l'Arctique canadien. La proportion de ces polluants qui provient du sud du Canada est minime.

La communauté scientifique est d'avis que ces polluants parcourent de grandes distances et qu'il faut s'en occuper. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord est tout à fait prêt à s'engager dans cette voie. Au mois de juin dernier, à la Chambre des communes, j'ai proposé une motion qui malheureusement n'a pas recueilli de consentement unanime. Elle disait—je ne vous lis que la dernière phrase:

En conséquence, la Chambre des communes reconnaît la nécessité d'une convention mondiale complète et vigoureuse concernant la réduction des émissions de POP, qui tienne compte des questions de transfert des technologies, d'acquisition de capacité d'intervention et de création d'institutions, ainsi que de la nécessité, pour les peuples autochtones canadiens, d'intervenir activement dans les négociations grâce à leur présence au sein de la délégation canadienne.

Le problème n'est pas nouveau, et il rallie toute la communauté scientifique autour de lui. C'est une menace pour la santé des autochtones du Canada, puisqu'on dit avoir détecté la présence de BPC dans le lait maternel dans le Nord. C'est une initiative qui a l'appui de l'Association canadienne du droit de l'environnement. La Conférence circumpolaire inuit a témoigné son appui à la motion, tout comme le Fonds mondial pour la nature et le président du Comité permanent du patrimoine canadien, et ainsi de suite. Voilà en gros de quoi il s'agit.

Vous savez peut-être que ce genre de polluants qui viennent de loin se retrouvent dans les Rocheuses. David Schindler et d'autres les ont mesurés récemment. C'est donc un phénomène auquel il faut s'attaquer au niveau international, car un pays ne peut y arriver seul.

Voilà donc les raisons ou le contexte de cette motion sur les polluants organiques persistants, ou POP, mais elle n'a rien à voir avec les boissons gazeuses.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Caccia.

M. Konrad, voulez-vous être le premier?

M. Derrek Konrad: Oui, je veux bien.

Dans le cas présent, le critère est que la motion ou le projet de loi doit être différent des sujets déjà au programme législatif du gouvernement. Vous avez énuméré plusieurs ministères qui se sont déjà intéressés à la question et dit que le MAIN a commencé à prendre des mesures. Allons-nous empiéter sur le programme du gouvernement avec cette motion? Je ne nie pas son importance, mais la question est-elle en train d'être examinée ailleurs, dans d'autres tribunes?

L'hon. Charles Caccia: C'est une bonne question. Le 21 septembre. Le ministre des Affaires indiennes a répondu à ma lettre du 27 avril. Je vais vous en lire un paragraphe:

Notre prochain défi [...] sera d'encourager les parties à la Convention de rapidement ratifier et de mettre en oeuvre l'entente.

Il s'agit de la Convention sur la pollution atmosphérique transfrontalière de grande distance.

• 1715

Et elle poursuit en disant:

Le rôle de chef de file que doit jouer le Canada dans les négociations sur les polluants organiques persistants est pris en charge par les ministres de l'Environnement et des Affaires étrangères. Je continue toutefois à fournir une assistance à tous nos collègues et j'ai l'intention de jouer un rôle significatif en les aidant durant les négociations. Je m'étonne de votre proposition de recourir à certaines séances du Comité de l'environnement et du développement durable pour faire mieux connaître le problème des polluants organiques persistants. Si cela doit se faire, je pense que ce serait plus utile vers la fin de l'année [...]

Donc pour répondre à votre question, c'est à moitié oui et à moitié non, peut-être. Il existe certes une volonté internationale d'établir une convention, mais il faut désormais exercer des pressions pour faire démarrer les négociations.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'aimerais féliciter l'honorable député de Danforth pour sa persistance dans ce domaine. Bien avant que j'arrive ici, il y a 19 ans, il avait déjà la réputation de s'occuper de ce genre de problèmes.

Je pense qu'il y aura 10 ans, en janvier 1999, que nous avons assisté ensemble à une conférence sur l'Arctique et l'environnement à Moscou, et ces questions étaient déjà un motif de préoccupation. Malheureusement, les progrès dans ce domaine sont extrêmement lents, et en attendant les polluants s'accumulent et il devient de plus en plus difficile de lutter contre leurs effets.

Je me rends compte que je suis en train de me prononcer sur l'intérêt de la motion, monsieur le président, mais je crois que la persistance du député est digne d'admiration. La question est très importante et nous la prendrons en considération pour décider si elle peut être soumise aux voix.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Pour répondre à la question de mon collègue qui se demande si la question est déjà au programme législatif du gouvernement, je crois que le rythme excessivement lent des progrès réalisés dans ce domaine est un élément important. La présence de M. Caccia ici pour nous expliquer la question démontre que ce n'est pas le besoin d'intervention, mais la rapidité avec laquelle on va intervenir qui pose un problème. Je pense que c'est de la rapidité avec laquelle on va s'attaquer au problème qu'il faut nous préoccuper. La démarche semble pouvoir accélérer les choses, et ce n'est donc pas un sujet qui est au programme actuel du gouvernement.

Le président: Merci. Monsieur Caccia.

L'hon. Charles Caccia: Merci.

Le président: Nous vous informerons de la suite qui sera donnée à votre motion. Merci.

Monsieur Stoffer, et la motion 390.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Il se fait tard et nous commençons à être grognons, mais prendre la parole après M. Caccia est une chose difficile.

Le président: Oui, mais vous êtes là. Alors nous vous écoutons, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Tout d'abord, j'aimerais vous remercier au nom de tous les électeurs de Sackville—Eastern Shore et des nombreux pêcheurs de notre pays qui m'ont demandé de présenter une motion de cette nature à la Chambre des communes.

Comme vous le savez, il ne s'agit pas d'une motion à caractère financier. Je crois qu'il s'agit d'une motion sur laquelle tous les partis peuvent s'entendre, car c'est un geste symbolique qui a son intérêt. Et si je dis cela, c'est en partie à cause des graves problèmes causés, comme tout le monde le sait, par le déclin des activités de pêche non seulement sur la côte Est, mais également sur la côte Nord et la côte Ouest, et de la situation difficile des eaux intérieures en Saskatchewan, au Manitoba, dans le grand Nord et dans la région des Grands lacs.

Notre pays a été bâti par les petites communautés, les agriculteurs et les pêcheurs, les gens qui travaillent avec les ressources naturelles.

J'apprécie grandement l'occasion de me présenter devant vous pour vous proposer une semaine de sensibilisation, non seulement à l'échelle nationale, mais internationale également. Cela tombe très bien, car c'est l'Année internationale de la mer.

• 1720

C'est plutôt aux gens qui travaillent avec les ressources naturelles, qui en prennent soin, qu'il faudrait poser nos questions pour savoir quelle direction prendre à l'avenir, surtout alors que nous entrons dans le prochain millénaire. J'estime que cette motion fera beaucoup pour affirmer à tous ces gens que non seulement le gouvernement du Canada, mais toute la population du Canada respectent et s'intéressent à leur long passé, et témoigner leur attachement, notamment à la pêche dans les petites communautés côtières.

Comme nous le savons tous, bon nombre de ces communautés, non seulement celles qui vivent de la pêche mais également celles qui vivent de l'agriculture, sont menacées par le changement—le changement entraîné dans nos sociétés par l'industrialisation des activités de la pêche et de l'agriculture pour nourrir une population croissante. Malheureusement, dans ma circonscription... j'aimerais citer une petite localité qui n'est pas dans ma circonscription, mais qui se trouve en Nouvelle-Écosse, à savoir le village de Canso. Je disais que malheureusement, après 400 ans d'autosuffisance, le village sera forcé de déclarer faillite au cours de la nouvelle l'année, car il n'a plus les moyens de s'occuper de ses propres affaires. Bientôt il n'aura même plus de service de pompiers bénévoles.

De tels cas sont courants non seulement en Nouvelle-Écosse, mais partout à Terre-Neuve, au Labrador, au Québec, au Nouveau-Brunswick, à l'Ile-du-Prince-Édouard et sur la côte Ouest. Ces communautés ont du mal à se stabiliser et se maintenir en existence. J'estime que cette semaine de sensibilisation servirait au moins à leur montrer, par un geste symbolique, que la population et le gouvernement du Canada, et spécialement les cinq partis politiques, sont capables de mettre de côté leurs divergences politiques pour leur dire qu'ils s'intéressent à eux. Cette semaine servira à affirmer symboliquement que le Canada n'est pas simplement composé de centres urbains situés le long de la frontière américaine; qu'il est composé de milliers de petites localités réparties un peu partout dans notre grand pays.

Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de m'adresser à vous et répondrai avec grand plaisir à toute question que vous voudrez bien me poser.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Stoffer pour cette très bonne présentation.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je crois que je vais céder mon tour.

Le président: Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que le gouvernement canadien peut vraiment créer une semaine internationale? Il pourrait peut-être, à la rigueur, créer une semaine nationale, mais une semaine internationale?

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Bien sûr nous ne pouvons demander à chaque pays de tenir une semaine internationale, mais il n'en demeure pas moins que les ressources de la mer ne sont pas uniquement canadiennes. Et ce qui arrive aux communautés côtières de notre pays se passe également dans les communautés côtières ailleurs dans le monde. Nous donnerions un élan au mouvement en le lançant au Canada, surtout durant l'Année internationale de la mer, car la mer et ses ressources appartiennent à tous. Pas seulement aux Canadiens. Dans la région de l'Atlantique Nord, par exemple, 27 pays se partagent les ressources. Ce serait donc un geste symbolique de la part du Canada.

L'honorable Lloyd Axworthy a fait un travail admirable en ce qui concerne les mines terrestres, et son action a pris une ampleur mondiale. Il faudrait le féliciter pour son travail assidu, tout comme le gouvernement du Canada. Un tel geste symbolique de la part de notre propre ministre ou des représentants de notre industrie et du gouvernement ferait beaucoup pour montrer au reste du monde que le Canada également s'intéresse à ses communautés.

Merci. Je crois qu'ils peuvent le faire.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Non.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Non.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je crois que les règles qui indiquent si nous pouvons ou non ne sont pas très claires, alors allons-y et voyons qui nous arrêtera.

Je dois dire à Peter qu'à mon avis cette motion a une signification considérable dans la mesure où vous avez touché à cette espèce de mythe de la production—qui veut que le fait que nous ayons épuisé ces ressources n'a pas d'importance. Je comprends ce que vous dites, mais je suppose que nous sommes en fait en train de considérer—et je déteste utiliser cette expression galvaudée—un changement de paradigme. J'estime qu'il s'agit d'une question importante car nous devons commencer à envisager le coût global de nos activités, et le caractère durable de nos activités. C'est pourquoi j'apprécie vos propos préliminaires. C'est de toute évidence une question qui vous tient à coeur, mais je crois qu'elle a de l'importance pour toute la population du Canada. Je crois qu'elle est importante pour toute notre société, et je voudrais vous féliciter de l'avoir présentée ici.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur Jordan.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Stoffer. Nous vous contacterons pour vous dire ce qu'il advient de la motion.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci de votre présence.

Monsieur St. Julien, motion 486.

• 1725

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.

La motion dont je veux parler aujourd'hui est la même que celle qui portait le numéro 223, qui a été présentée le 19 octobre à la Chambre des communes. Elle proposait de légiférer pour accorder un salaire au père ou à la mère qui reste à la maison pour élever des enfants.

J'ai eu de la chance; j'ai déposé à nouveau cette même motion l'après-midi, à 12 h 5, et elle a été inscrite au Feuilleton le lendemain matin, le 20 octobre. C'est la même motion; elle a seulement changé de numéro. J'ai eu de la chance; elle a été tirée au sort l'après-midi même, dans la même journée.

Je pourrais vous énumérer les noms de tous ceux dont j'ai l'appui au Canada. Ils sont des centaines. Cette motion découle du geste posé par Mme Beverly Smith de Calgary. Mme Smith s'est présentée à l'ONU pour déposer une plainte. Les Nations unies ont accepté d'en discuter en mars 1998 et le gouvernement du Canada a répondu qu'il lui fallait un an pour l'étudier. Il a pourtant promis de préparer une réponse pour mars 1999. J'ai une copie de la lettre de la ministre de l'époque.

L'important, dans le cas de cette motion, qui est présentée pour la troisième fois à la Chambre des communes, après juin 1993 et octobre dernier, et qui est appuyée par plusieurs groupes du Canada, c'est d'obtenir trois heures de débat et un vote. Pourquoi?

Plusieurs études ont été faites sur les familles au Canada et plusieurs sur les enfants. On parle de pauvreté. On a même mis sur pied un comité gouvernemental, à la demande du ministre des Finances, un groupe qui s'est réuni autour du député Paul Szabo afin de trouver une solution. Sa conclusion a été qu'il fallait donner un supplément aux familles, aux pères ou aux mères, pour élever les enfants. Dans la problématique fiscale actuelle, comme je l'ai dit le 19 octobre, on ne prend pas en considération le nombre d'enfants dans une famille.

Je connais une famille de Val-d'Or, celle de M. Germain Côté et de Mme Clémence Côté—j'en ai donné l'exemple dans mon discours—, qui a neuf enfants et qui en attend un dixième. Cette famille n'a même pas droit au remboursement de la TPS. Elle s'est fait couper ses prestations pour enfants de 280 $ par mois. Pourquoi? Parce que le père travaille à la mine et gagne au-delà de 50 000 $. Il a gagné l'an passé environ 55 997 $. On lui a donc coupé ses prestations et le remboursement de TPS. Ils sont pourtant 11 dans la famille à vivre à même un salaire brut de 55 000 $.

Plusieurs députés en ont parlé à la Chambre, que ce soit ceux du Bloc québécois, du NPD, du Parti réformiste, du Parti conservateur ou du Parti libéral. Il faudrait en parler pendant plus d'une heure, faire sortir les idées de tous les partis, trouver des solutions. Cela pourrait être un supplément, par exemple. Il s'agit de se donner un moyen d'étudier la question. Grâce à vous, membres du comité, on pourrait essayer d'obtenir trois heures de débat. Moi, je dis que c'est valable, que c'est important pour les enfants et nos familles.

En discutant de fiscalité ou d'un salaire au père ou à la mère qui élève des enfants, on se trouve à discuter d'autre chose; on parle de toute la problématique de la pauvreté et de la famille et des enfants, surtout de l'âge de 1 à 6 ans.

J'ajouterai, en terminant, que là où je demeure, dans le centre-ville de Val-d'Or, je suis entouré de familles monoparentales. La mère va travailler, elle lave des planchers à 5 $ l'heure; la petite fille de 11 ans garde les deux enfants à la maison. On cherche la cause du décrochage scolaire qui touche beaucoup d'enfants au Canada. Cela vient de loin. Ce n'est pas seulement parce qu'ils ont 12 ou 13 ans. Cela a commencé dans leur jeunesse.

Je vous demande de bien examiner ma motion et de trouver une solution pour donner à tous les députés le temps qu'il faut pour l'étudier. Au cours d'une heure, il n'y a pas assez de députés qui peuvent intervenir. Si on pouvait disposer de trois heures et obtenir un vote, ce serait un début.

• 1730

On sait que c'est toujours le gouvernement qui décide de son agenda, mais c'est un début. Cela permettrait à plus de personnes de parler.

Lors du récent débat du 19 octobre, les députés on dit qu'il fallait approfondir le sujet davantage et en discuter plus longtemps. C'est ce que je vous demande: obtenir un débat trois heures.

Mme Smith disait aussi, le 22 octobre, qu'elle aimerait, pour aider ces groupes, obtenir trois heures de débat et la tenue d'un vote. Tous les groupes au Canada travaillent depuis 20 ou 30 ans, à Calgary, North York, Edmonton, Port Perry, Medicine Hat, Fergus, Toronto et ailleurs au Canada, au Québec, à Montréal et à Québec. Les groupes sont nombreux. C'est pourquoi je vous demande trois heures de débat et la tenue d'un vote. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur St-Julien.

[Traduction]

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: J'ai quelques questions à poser avant de décider si oui ou non cette motion devrait être soumise à un vote. Comment proposez-vous de fixer les salaires? Comment une famille peut-elle être admissible tout simplement parce qu'elle a des enfants? Quel effet cela aurait-il sur les exemptions actuellement prévues dans le régime des impôts sur le revenu?

[Français]

M. Guy St-Julien: Actuellement, le groupe mis sur pied par Beverly Smith, qui s'appelle Kids First, estime ce salaire à 7,40 $ l'heure pour une personne qui élève des enfants.

Quant au coût du projet, dans des études faites il y a quelques années, on l'estimait à 8 ou 9 milliards de dollars, pouvant aller jusqu'à 11 milliards de dollars.

Cependant, il faudrait penser à autre chose. Je me souviens de l'opinion de l'ancien ministre Yvon Picotte, voulant qu'on institue un revenu garanti pour la famille et qu'on abolisse le bien-être social. On voit en effet des familles toucher l'aide sociale pendant 10 à 12 ans. Je connais des personnes aptes à travailler qui touchent l'aide sociale depuis 12 ans, ce que je considère un revenu garanti que nous payons.

Quant à la fiscalité, c'est un aspect que je n'ai pas eu le temps d'examiner. L'impôt est une chose complexe. Tout ce que j'en sais, c'est que j'ai pu observer que le gouvernement impose des réductions aux grosses familles, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. La fiscalité ne tient pas compte du nombre d'enfants et cela nuit beaucoup aux grosses familles.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: J'ai une autre question. Vous avez dit que le salaire serait de 7,40 $ l'heure. Mais l'éducation des enfants est une tâche qui dure 24 heures sur 24. Je suppose que nous parlons de 24 heures par jour, ou plutôt 8 heures par jour? Cela m'aiderait à savoir de quoi on parle exactement. Il s'agirait soit d'un peu moins de 75 $, ou de près de 200 $.

[Français]

M. Guy St-Julien: Les groupes ont calculé entre 30 et 40 heures semaine. Je n'ai pas apporté tous mes documents. J'en ai une telle quantité qu'il me serait difficile de les apporter. J'ai les études qu'a faites Mme Beverly Smith depuis 28 ans. Il y a une étude de la Commission Macdonald, d'il y a quelques années. J'ai des papiers. Mais tout est à remettre à jour, en fonction du contexte d'aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

Madame Dalphond-Guiral? Monsieur Harvey?

M. André Harvey: Non, merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie, voulez-vous dire quelque chose?

M. Bill Blaikie: Pas de question.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Non.

Le président: Bien.

[Français]

Merci beaucoup.

M. Guy St-Julien: Merci beaucoup. Je me fie à votre jugement.

Le président: C'est bon.

[Traduction]

Nous allons passer au dernier intervenant de la journée, soit M. Maloney qui va nous présenter la motion M-263.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai une note d'information que je pourrais faire circuler parmi les membres de votre comité pour leur remettre ma motion en contexte.

Dire que les relations entre le Canada et les États-Unis sont dynamiques et florissantes est un euphémisme qui ne leur rend pas justice. Il s'agit certes d'une relation complexe, à la fois dans son intensité et son envergure. Nos échanges commerciaux avec les États-Unis sont florissants, puisqu'ils atteignent en gros plus d'un milliard de dollars par jour. Mais nos rapports ne sont pas déterminés uniquement par l'économie et géographie. Lorsque nous abordons les grands problèmes posés par un monde changeant, nos deux pays ont des rapports fondés sur des intérêts communs, et nos rôles se complètent souvent. J'estime que cette relation est florissante car nous l'avons soigneusement cultivée, et je pense que ma motion servira à contribuer un petit peu à garantir que nous continuerons à soigner cette relation et à lui donner une importance prioritaire.

• 1735

Cette motion a une histoire intéressante. En 1987 elle a été présentée aux deux Chambres du Parlement—la Chambre des communes et le Sénat—qui l'ont toutes deux adoptée, et en même temps au Sénat et à la Chambre des représentants aux États-Unis. Elle déclarait que les 2 et 3 juillet 1987 seraient proclamés journées de paix et d'amitié canado-américaines. Les deux Chambres l'avaient adoptée. Chez nous, Mazankowski l'avait proposée, secondé par Herb Gray et Lorne Nystrom. Il se trouve que M. Nystrom est ici et qu'il seconderait volontiers la motion cette fois-ci.

Dans ma région, il existe un groupe qui célèbre le Festival de l'amitié, justement entre le 30 juin et le 4 juillet. C'est lui qui a porté le fait à mon attention et m'a demandé si, à l'occasion de son dixième anniversaire, on pourrait proposer une autre motion semblable à celle d'il y a dix ans. Malheureusement, cette motion est morte au feuilleton lorsque nous avons tenu nos élections. Lorsque le Parlement suivant a commencé à siéger, le 36e Parlement, j'ai représenté cette motion, avec un léger amendement toutefois. Il porte sur 1997. Cette date est évidemment expirée, et j'aimerais présenter une motion qui ne donnerait pas de date du tout; je crois que cette motion devrait être représentée à perpétuité.

Il n'est pas surprenant que les gens de ma circonscription d'Erie—Lincoln, et surtout ceux de Fort Erie, aient proposé cette motion. Nous avons des rapports très étroits avec nos voisins de l'ouest de l'État de New York.

Le Peace Bridge, qui unit Buffalo, New York et Fort Erie sera doublé. Après 70 ans, les travaux de construction d'un deuxième pont seront lancés au printemps de 1999. Le 20 novembre de cette année, un grand magasin de produits hors taxe, le plus grand d'Amérique du Nord ouvrira ses portes. Cela vous donne une idée de l'importance des relations que nous entretenons avec nos amis américains.

Les villes de Windsor et Detroit célèbrent ce qu'elles appellent les Journées de la liberté, je crois. Sault Ste. Marie, au Michigan, et Sault Ste. Marie, en Ontario, ont des festivals similaires. Je suis sûr que si nous remontions la frontière qui va de Vancouver jusqu'au Nouveau-Brunswick, nous pourrions trouver d'autres festivals de ce genre qui unissent nos deux pays.

Lorsque j'ai soumis cette proposition, j'ai écrit à mes collègues et j'ai eu des réactions positives de tous les partis, beaucoup d'appui en tout cas. J'ai également reçu des félicitations pour mon initiative de la part des membres du Cabinet.

Je pense que cette motion pourrait être soumise à un vote. Les relations entre les Canada et les États-Unis demeurent très importantes, économiquement, culturellement, politiquement, etc. La vigueur et le caractère de cette coopération sont attestées chaque année par des communautés de partout au pays.

Le Canada et les États-Unis sont plus que des voisins. Nous partageons un passé commun ainsi que de nombreux intérêts et objectifs. Nous sommes devenus des amis et nous sommes devenus des alliés et des partenaires économiques, et notre relation est vraiment un modèle pour le monde entier. Je pense qu'il serait important de l'encourager.

Cela s'est déjà fait une fois, durant une année particulière, 1987. Je crois que nous devrions adopter ma motion à perpétuité. Pour cela, bien sûr, il faudrait qu'elle puisse faire l'objet d'un vote de la Chambre des communes.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Maloney.

Monsieur Konrad, voulez-vous commencer, s'il vous plaît.

M. Derrek Konrad: Je n'ai pas de question à ce sujet. Merci.

Le président: Merci.

[Français]

Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non.

Le président: Merci.

Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Non.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Non.

Le président: Merci.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je pense que je devrais déclarer qu'il y a conflit d'intérêt, car je viens d'une ville frontalière, et j'ai l'impression qu'avec cette motion, je devrai assister à encore plus de défilés.

M. John Maloney: Vous pouvez donc confirmer l'existence des sentiments, du moins dans votre région frontalière.

Il y a autre chose que je pourrais rajouter. Je vous disais que nous sommes les meilleurs des amis, mais bien sûr nous avons parfois des motifs de discorde. En ce moment surtout, il y a l'industrie de la pêche de la côte Ouest. Il y a l'article 110 de la Loi sur l'immigration américaine. Nous avons parfois des divergences d'opinions au sujet de différends commerciaux qui relèvent de l'ALENA ou de l'OMC. Il y a les initiatives d'enlèvement des mines. Mais nonobstant tout cela, cette motion permettrait de clarifier et de renforcer l'amitié et la paix que nos deux pays partagent, et cela aussi a son importance.

• 1740

Le président: Merci beaucoup pour votre présentation. Le greffier vous tiendra au courant de la suite donnée à votre motion.

M. John Maloney: J'apprécie beaucoup le temps et l'attention que vous m'avez accordés ce soir, mesdames et messieurs. Merci beaucoup.

Le président: Messieurs et mesdames les membres du comité, cela met fin aux présentations des députés. Je me demande si nous pouvons faire une pause de trois minutes, pendant que nous nous retirons à huis clos.

M. André Harvey: Tout de suite, parce que je dois m'en aller.

Le président: Oui, nous avons d'autres engagements, aussi allons-nous revenir le plus vite possible. Mais nous allons nous arrêter trois minutes, et ensuite nous nous retirerons à huis clos.

Merci.