SPRI Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 18 novembre 1998

• 1539

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Cette réunion spéciale consiste en une table ronde en vue de discuter des affaires émanant des députés.

Avant d'aller plus loin, je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue à cette réunion. Je tiens également à présenter certains membres du comité qui composent le Sous-comité des affaires émanant des députés.

Il y a tout d'abord Mme Dalphond-Guiral, qui représente le Bloc, et M. Epp, qui remplace Mme Grey, pour le Parti réformiste. MM. Jordan et Harvey représentent le Parti libéral. Je pensais avoir vu entrer M. Harvey. Il était là il y a un instant. Il va peut-être revenir. Malheureusement, M. Blaikie est absent, car il est en dehors d'Ottawa, je pense.

Je voulais faire quelques remarques liminaires, après quoi nous passerons à la table ronde proprement dite. Je tiens à déclarer d'entrée de jeu que les affaires émanant des députés, ainsi que les projets de loi et motions, sont très importants pour l'institution qu'est le Parlement. Je pense que si chacun et chacune d'entre vous est présent aujourd'hui, c'est parce que vous partagez ce sentiment. C'est en tout cas la possibilité pour les simples députés de faire progresser leur propre travail législatif et de laisser leur marque au Parlement. Cela est très important, non seulement pour représenter vos électeurs, mais aussi pour l'ensemble des Canadiens. C'est indubitable.

• 1540

Je tiens à ajouter que cette question a suscité beaucoup de discussion. Nombreux sont ceux qui s'intéressent vivement à cette question, et à juste titre. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Nous sommes ici pour voir ce qu'il est possible de faire pour améliorer le système et le rendre plus pratique. J'espère qu'à la fin de la journée nous aurons des recommandations à faire à cet effet.

Je tiens également à signaler que, comme vous vous en souvenez sans doute, nous avons fait un sondage en mai dernier, ce qui a suscité un certain intérêt. Je suis sûr que vous avez eu l'occasion d'examiner les résultats et de voir ce que vos collègues ont dit dans leurs réponses au sondage. Nous avons reçu 82 réponses, soit dit en passant, ce qui est assez élevé si l'on retire du nombre total de députés les chefs de parti et leaders, les whips, les présidents, les secrétaires parlementaires, les membres du Conseil des ministres et tous les autres. Le taux de réponse a donc été excellent. Il ne fait aucun doute que cela nous donne une assez bonne idée de ce que pensent nos collègues.

Après ce sondage, le sous-comité de l'époque a décidé—et ce fut une décision unanime, car nombreux étaient ceux qui souhaitaient que tous les projets de loi deviennent votables—de ne pas faire cette recommandation. À la place, il a recommandé les mesures dont vous avez certainement pris connaissance depuis et qui constituent le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Vous vous souvenez sans doute que la Chambre des communes a adopté ce rapport le mercredi 4 novembre 1998. Comme vous le savez, les négociations sont en cours sur ces questions, bien que certaines mesures, comme vous avez pu le constater lors du vote l'autre soir, sont déjà en vigueur.

Après avoir présenté les arguments pour et contre la possibilité de mettre tous les projets de loi et motions aux voix, nous disons dans la question no 6 du sondage que, à la question de savoir si toutes les mesures devaient faire l'objet d'un vote, 50 p. 100 des déclarants ont répondu par la négative et 48 p. 100 par l'affirmative, les 20 p. 100 restants ayant recommandé de maintenir le système actuel tel quel. Ces réponses prouvent que les avis sont très partagés à ce sujet. Elles prouvent également que nous devons examiner de près toute la question et voir si des changements s'imposent.

Je voulais aussi vous expliquer ce qui justifie la table ronde d'aujourd'hui. Je tiens à le signaler pour la gouverne de tous. Étant donné que notre sous-comité a estimé que cette question était très importante, nous avons jugé bon d'organiser cette table ronde pour permettre à tous les députés de donner leur avis dans ce genre de tribune. En outre, certains m'ont demandé, par exemple, s'ils auraient la possibilité de participer à la discussion, même s'il leur était impossible d'être représentés aujourd'hui. Avec votre permission, j'ai répondu par l'affirmative. En fait, nous allons envoyer une note de service pour indiquer à ceux qui n'ont pas pu être présents aujourd'hui à la table ronde que notre comité examinera volontiers les suggestions ou recommandations qui lui seront présentées par la suite.

En outre, notre sous-comité doit se réunir au début de l'an prochain. Grâce à l'aide de notre greffière et de notre attaché de recherche, nous allons compiler les réponses que nous aurons obtenues non seulement après la réunion d'aujourd'hui, mais aussi de la part d'autres collègues qui nous auront fait part de leurs observations.

Je voudrais aborder brièvement quatre points dont je sais que nous allons parler aujourd'hui, du moins je l'espère. Il va sans dire que nous aborderons d'autres questions également. Nous respectons cette liberté dans notre comité, et j'espère que vous vous sentirez libres de donner votre avis.

Voici la première question. Tous les projets de loi et motions présentés par un simple député devraient-ils être votables? C'est une question essentielle dont nous devons assurément parler. En outre, faut-il continuer à tirer au sort les affaires qu'on inscrit dans l'ordre de priorité?

Si les affaires votables continuent à donner lieu à un débat de trois heures et si tout devient votable, très peu de projets de loi et de motions seront étudiés par la Chambre. La deuxième question est donc la suivante: est-ce là un compromis raisonnable? Il faut nous pencher sur cette question, à laquelle nous trouverons peut—être des réponses au cours de la discussion.

Quant à la troisième question, si les projets de loi et motions ne sont pas tous votables, comment faudra-t-il faire pour choisir ceux qui le seront? Nous devons y réfléchir. Il faut trouver des suggestions. Devrions-nous, par exemple, rejeter les projets de loi inconstitutionnels ou ne pas permettre la présentation de ceux qui sont frivoles ou sans conséquence? Qui, dans ce cas, prendra ces décisions? Je vous rappelle en passant que le sous-comité applique en fait une liste de critères, qui sont au nombre de 11. Nous évaluons chaque projet de loi et motion en fonction de ces critères, pour décider s'il est censé pouvoir faire l'objet d'un vote. Il existe déjà un système, mais si nous envisageons de le modifier, il nous faut trouver des réponses à ces questions.

• 1545

Il y a une quatrième question à examiner. De manière plus fondamentale, il a été proposé de supprimer complètement les motions émanant des députés et de ne conserver que les projets de loi. Est-ce une bonne idée? Faut-il procéder ainsi, ou envisager d'avoir des propositions législatives plutôt que des projets de loi en bonne et due forme? Cette question mérite réflexion. Les députés devraient-ils disposer d'un moyen de soulever une question sans que cela mène nécessairement à un vote?

Je vous soumets ces questions, sur lesquelles nous devons nous pencher en priorité. Il y en aura évidemment d'autres. Nous les soulèverons au cours de la table ronde.

J'espère que nous aurons une discussion très fructueuse aujourd'hui, et je pense que ce sera le cas. Ce sera une réunion informelle qui va durer environ deux heures. Certains d'entre vous ont dit qu'ils devaient partir, et nous allons essayer d'arriver au bout le plus vite possible.

J'espérais donner la parole à ceux qui ne sont pas membres du comité dans l'ordre où ils lèvent la main. Rick a déjà la main levée, ce qui est une bonne chose. M. White également. Vous pourriez peut-être résumer en deux ou trois minutes les questions qui vous tiennent à coeur et que le comité devrait examiner, selon vous. Ce serait une bonne façon de procéder.

Je voudrais qu'on puisse faire tout d'abord un premier tour de table en donnant la parole à tous les députés qui ne sont pas membres du comité. Puis nous ferons une pause et demanderons aux membres du comité de poser les questions qu'ils souhaitent poser ou de faire les remarques qu'ils souhaitent faire. Puis, s'il y a lieu, nous ferons un deuxième tour de table.

Après avoir établi ces quelques règles de base, je pense que nous pouvons débuter. Je vais commencer par vous, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président. Je vous présente mes excuses. On constate souvent sur la Colline que nous ne sommes jamais maîtres de notre horaire. Je dois être présent à la séance du Comité de l'agriculture à 16 heures, et je vous remercie de me donner la parole en premier.

Tout d'abord, je suis quelque peu surpris de voir, en prenant connaissance des résultats du sondage, qu'un certain nombre de députés—en fait, 67 p. 100 d'entre eux—ont dit qu'ils ne souhaitaient pas comparaître devant le sous-comité. Cela me paraît très étrange, puisque la majorité des gens, au moins 70 p. 100, ont dit qu'ils souhaitaient qu'un plus grand nombre de projets de loi puissent faire l'objet d'un vote à la fin du débat. Quarante-huit pour cent ont dit qu'ils souhaitent que tous les projets de loi soient votables, et j'aurais préféré qu'un plus grand nombre de députés comparaissent devant le sous-comité pour donner leur avis. En fait, 67 p. 100 le souhaitent, mais ne veulent pas en parler. Cela me laisse perplexe.

C'est justement ce qui se passe pour les motions qui sont votables ou celles qui ne le sont pas. On a des principes. On prend position. Malheureusement, étant donné la façon dont les choses se passent actuellement à la Chambre, il n'est pas possible de faire valoir cette position pour permettre à tous les députés de donner leur avis sur cette question.

J'ai deux remarques à faire, monsieur le président. Tout d'abord, je participe à cette discussion à titre de député de peu d'expérience, et il est extrêmement important que le sous-comité comprenne bien que je ne suis influencé ni par un système ni par un autre. Je suis venu ici en pensant pouvoir faire connaître mes vues à l'ensemble des députés de la Chambre, y compris les représentants du gouvernement du jour. De toute évidence, la meilleure façon de procéder est de soulever des questions qui me tiennent à coeur. Lorsqu'on dépose une motion, on s'attend que les autres députés y consacrent le temps nécessaire pour l'examiner.

En second lieu, monsieur le président, j'ai déjà comparu devant le comité. J'ai proposé des motions. Malheureusement, ma motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote. Je suis sûr que tous les collègues présents aujourd'hui savent que, lorsqu'on a affaire à des électeurs ou des groupes de pression, toutes les questions qui les touchent revêtent à leurs yeux la plus haute importance. Il en va de même pour moi, monsieur le président. J'ai estimé que ma motion était très utile. Elle portait sur un sujet particulier, était tout à fait opportune, bien honnêtement, revêtait une grande importance non seulement pour mes électeurs, mais aussi pour l'ensemble des Canadiens.

À mon vif dépit, il a donc été décidé—M. Epp faisait partie du comité à l'époque—que ma motion ne pourrait pas faire l'objet d'un vote. J'ai été très déçu, car elle me paraissait aussi importante que n'importe quelle autre motion.

C'est pourquoi quand j'ai reçu votre sondage, ma première réaction a été de me réjouir de voir que le comité était prêt à discuter et à envisager de façon logique certains changements au système. Il est très important que nous, parlementaires, essayions d'améliorer les systèmes en vigueur et de les modifier s'il y a lieu. C'est pourquoi j'ai pris le temps, monsieur le président, d'être parmi les 82 députés qui ont répondu aux questions, dans l'espoir de formuler des idées constructives susceptibles de déboucher sur des modifications concrètes.

• 1550

Monsieur le président, à mon sens, il ne devrait pas être difficile au Parlement d'accepter que les motions d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Il est vrai que certains problèmes se posent. Je comprends parfaitement que si toutes les motions pouvaient faire l'objet d'un débat pendant le maximum de temps prévu, il ne serait pas possible d'en examiner autant pendant une session. C'est sans doute une réalité qu'il nous faut admettre. Il faut bien dire que, s'il est possible de rendre toutes ces affaires votables, certaines n'auront jamais l'occasion de faire l'objet d'un débat au cours d'une séance, une session. En tant que parlementaires, il nous faut accepter cet inconvénient, l'avantage étant que nous aurons tous la possibilité de présenter une motion pouvant faire l'objet d'un vote.

J'ai également eu l'occasion de comparaître devant le comité pour parler des décisions arbitraires qu'il prend. Je pense qu'il agit dans l'intérêt supérieur de tous. Je sais que vous appliquez certains critères, mais il n'en demeure pas moins que c'est une décision arbitraire. Quels que soient vos sentiments à l'égard d'une personne, ou d'une position ou d'une politique, il est inévitable que cela entre en ligne de compte, qui que nous soyons. Qu'il s'agisse de moi ou d'autres députés, ce facteur va entrer en ligne de compte, et je ne pense pas que ce soit juste que d'autres prennent ce genre de décision à l'égard de ma motion à cause d'une chose que j'ai dite ailleurs au sujet d'une personne, ou d'une autre situation. Il y a de nombreux facteurs susceptibles d'entrer en ligne de compte dans cette décision. Cela se fait de façon inconsciente; il est possible que personne n'en soit pleinement conscient, mais je suis convaincu que ce problème se pose chaque fois que vous prenez une décision.

Monsieur le président, je suis également fermement convaincu qu'il faut maintenir les motions. Je ne pense pas que toutes les affaires émanant des députés doivent être des projets de loi. Le processus est tout à fait différent pour les projets de loi d'initiative parlementaire, et il y a d'autres questions de procédure qui s'appliquent dans ce cas-là, comme vous le savez bien.

La motion a un rôle très important à jouer au sein de notre Parlement. Elle revêt une extrême importance pour permettre aux députés de l'arrière-ban, à ceux qui ne font pas partie du gouvernement ou aux députés de l'opposition de pouvoir proposer quelque chose qui non seulement répond aux souhaits de leurs électeurs, mais qui leur tient aussi à coeur, car ils jugent cette question très importante pour tous les Canadiens.

En premier lieu, monsieur le président, je dois donc dire que je me réjouis de cette table ronde organisée aujourd'hui. Je vais essayer de rester aussi longtemps que possible, car cela me paraît important. La tâche qui vous incombe est d'essayer de faire en sorte que le système fonctionne mieux pour tout le monde, mais si l'on veut y parvenir, il faut bien commencer quelque part.

Je vous félicite donc de votre initiative. Je me réjouis d'être ici, et j'ai hâte d'entendre les remarques faites par les autres participants à cette table ronde. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Borotsik. Nous apprécions vos observations. Nous aussi, nous avons jugé important d'organiser cette table ronde pour discuter de la question, et c'est la raison précise pour laquelle nous l'avons fait.

Monsieur White.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Merci.

Lorsque j'examine le processus parlementaire à proprement dit, j'ai l'impression que les projets de loi d'initiative parlementaire constituent plus ou moins la seule façon pour nos électeurs d'avoir voix au chapitre entre deux élections. S'ils s'organisent, ils ont la possibilité, par le biais de leurs députés, de proposer un texte de loi ou d'essayer d'influencer le gouvernement quant à la façon dont les choses se passent à la Chambre. Les affaires émanant des députés sont ce qui se rapproche le plus, dans notre système, de la démocratie directe, mais ce n'est pas aussi utile que les référendums organisés à l'initiative des citoyens—ce qui constitue d'ailleurs l'objet d'un de mes projets de loi qui ont été déclarés non votables—mais cela représente au moins un tout petit élément de démocratie directe mis à la disposition des simples députés.

À mon avis, donc, le choix des mesures pouvant faire l'objet d'un vote constitue sans doute l'aspect le plus litigieux de tout le système. En toute franchise, quand un député travaille d'arrache-pied auprès de ses électeurs, qui viennent lui dire que le gouvernement doit prendre telle ou telle mesure, selon eux, ou lorsqu'il s'occupe de certains groupes d'intérêts spéciaux—c'est un euphémisme—qui veulent faire avancer une cause quelconque à la Chambre, c'est plutôt insultant pour le député qui a consacré autant d'efforts et de recherche à ce projet. J'en reviens à mon projet de loi sur un référendum organisé à l'initiative des citoyens: il m'a fallu deux ans et demi pour préparer cette mesure après avoir examiné à fond les lois en vigueur dans d'autres pays du monde. J'ai étudié notamment l'exemple de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis.

On consacre donc à ce genre de choses énormément de travail, en comptant sur l'aide d'un grand nombre de personnes. Ces décisions sont donc décevantes pour ces gens-là, insultantes pour eux, et ils se sentent lésés lorsque la mesure finit par être tirée au sort et qu'un petit comité—qui est limité quant au nombre de faveurs qu'il peut accorder—décide que cette mesure ne sera pas votable. La réaction immédiate de chacun, c'est de se demander de quel droit le comité a décidé que cette question n'est pas assez importante. La question de savoir si une affaire est votable ou non pose donc un véritable problème auquel nous devons essayer de remédier.

• 1555

Si on examine le rapport qui a été adopté par la Chambre la semaine dernière, il s'y trouve certaines dispositions visant à porter à 10 le nombre minimum d'affaires pouvant faire l'objet d'un vote, sauf erreur. À mon avis, s'il est impossible de prendre tous les projets de loi votables, nous pouvons peut-être modifier le système ou tirer les projets de loi au sort—ce qui m'amène à la deuxième question. Au lieu de tirer au sort le nom des députés qui se présentent ensuite devant le sous-comité pour expliquer pourquoi leurs mesures doivent faire l'objet d'un vote, nous pourrions peut- être tirer au sort les mesures qui seront votables par nom, dans un ordre précis. La première affaire tirée au sort est un projet de loi non votable, et c'est le vôtre, monsieur Smith. La deuxième est un projet de loi votable, et c'est le vôtre, monsieur White. Il incombera alors au député dans choisir de son inventaire de projets de loi ou de motions celui ou celle qu'il veut proposer à ce moment-là. Le député aurait donc davantage son mot à dire dans le choix des mesures à étudier.

Alors, s'il faut vraiment limiter le nombre de projets de loi à mettre ou non aux voix à la Chambre pour faire avancer certains dossiers pendant une session donnée, voilà ma proposition. J'espère que cela va faciliter les discussions.

Le président: Merci beaucoup. Vous soulevez quelque chose d'intéressant.

Je veux apporter une précision à propos de ce que vous avez dit concernant les dix projets de loi. Il y a dix affaires actuellement: cinq motions et cinq projets de loi. Dans le treizième rapport, il est précisé qu'il peut y avoir combinaison des deux, pourvu que l'on arrive à un total de dix. Cela pourrait être six et quatre, ou neuf et un.

M. Ted White: Oh, je vois.

Le président: Je voulais simplement apporter cette précision.

M. Ted White: Cela ne change rien à la suggestion, mais merci quand même.

Le président: Effectivement, ce que vous avez dit ne change pas. Merci beaucoup.

Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. Moi aussi, je vous remercie de me laisser intervenir dans le débat.

Régler ce problème, c'est régler un problème qui va au coeur de la démocratie et du fonctionnement du Parlement. J'en suis conscient. Cela valoriserait le Parlement et accroîtrait considérablement le pouvoir des députés si l'on pouvait modifier l'aspect votable des propositions de loi.

Depuis que je suis à Ottawa, soit depuis 1993, j'ai eu l'occasion de déposer neuf propositions de loi et 29 motions d'initiative parlementaire. Pendant cette période, trois de mes projets de loi et deux de mes motions ont été tirés au hasard, mais aucun n'a été choisi pour faire l'objet d'un vote, même si je m'en suis bien tenu aux onze critères et ai veillé à ce qu'ils soient bien respectés.

J'ai la ferme conviction qu'il faudrait réécrire les règles régissant les affaires émanant des députés pour que tous les projets de loi et toutes les motions tirés au hasard soient déclarés votables et fassent l'objet d'un débat de trois heures au maximum. Je vais proposer quelque chose en ce sens à la fin de mon intervention.

Pour moi, il n'y a que trois possibilités lorsqu'il s'agit de déclarer toutes les affaires votables. La première est de réduire le nombre de projets de loi et de motions tirés au hasard ou choisis. La deuxième est d'augmenter le nombre d'heures réservées aux affaires émanant des députés. C'est aussi une idée à explorer. La troisième serait de réduire le nombre d'heures consacrées au débat de chaque affaire choisie. On pourrait aller en ce sens.

Ma préférence à moi serait de conserver le nombre actuel de projets de loi et de motions en ordre de préséance, mais de déclarer toutes ces affaires votables. C'est ma proposition. Au lieu de débattre de chaque affaire votable pendant trois heures, le Sous-comité des affaires émanant des députés pourrait attribuer à chaque projet de loi ou motion une, deux ou trois heures de débat. Prenez mon cas par exemple.

Je voulais faire une proposition de loi sur le droit de propriété. J'avais mis trois ans à le préparer et j'ai fait faire beaucoup de recherches législatives. Ce texte méritait trois heures de débat avant d'être déclaré votable. J'ai aussi présenté un formulaire d'impôt volontaire que les Canadiens auraient pu employer pour adresser au gouvernement des suggestions sur la façon d'affecter leur impôt. L'idée était très simple, et le pour et le contre auraient pu être débattus en une heure. Voilà ce que j'aimerais voir le comité être autorisé à faire.

• 1600

Il y a ici aussi une question de subjectivité, et j'ignore comment on peut l'éviter. Mais ce serait une solution que le comité pourrait envisager: un débat d'une, deux ou trois heures avant de mettre le projet de loi aux voix. Il faudra peut-être réduire le nombre de projets de loi ou prévoir plus de temps, mais c'est une suggestion que j'aimerais voir débattue.

Le président: Merci beaucoup. Appartiendrait-il à chaque député d'attribuer le nombre d'heures de débat, ou la décision serait-elle prise par le comité?

M. Garry Breitkreuz: Je laisserais au comité le soin d'en décider, parce que je suis certain que chaque parrain réclamerait trois heures pour son idée.

Le président: Pas vous. Vous venez de dire que dans un cas l'affaire méritait trois heures et dans l'autre une heure.

M. Garry Breitkreuz: Oui, et il se peut que d'autres députés en fassent autant. Il faudrait sans doute fixer des critères.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Ce serait un facteur, mais pas forcément...

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Le président: Entendu, merci beaucoup.

Monsieur Gouk.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à participer au débat qui se tient actuellement à la Chambre concernant un rappel au Règlement relatif au projet de loi S-13. Mes collègues auraient-ils la bonté de me laisser intervenir avant M. Gouk, s'il le veut bien? Je tiens beaucoup à retourner à la Chambre, mais je veux aussi intervenir dans ce débat.

Le président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

Le président: Est-ce que cela vous dérange, monsieur Gouk?

M. Jim Gouk: Non, pas du tout.

Le président: Très bien. Allez-y, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je remercie tout le monde.

Je n'ai jamais caché que je tiens comme beaucoup de mes collègues à valoriser les affaires émanant des députés, pour les mêmes raisons que celles données par M. Breitkreuz: il est très important d'accentuer la confiance de la population dans l'institution parlementaire. Tant que la population, pour quelque raison que ce soit, estimera que les députés sont incapables de modifier la conduite des affaires publiques de façon constructive et concrète ou d'influer sur le processus législatif, que nous soyons des ministériels ou de l'opposition, elle retirera sa confiance aux députés et au système parlementaire. Il faut se colleter avec ce problème et faire en sorte que le Parlement jouisse d'une beaucoup plus grande estime dans le siècle prochain. Cela dit, il y a deux choses que j'aimerais déclarer à propos des affaires émanant des députés.

Il faut que nous, députés d'arrière-ban, puissions proposer des textes de loi qui ont du contenu. Ces textes doivent avoir vraiment prise sur la vie des citoyens et réussir tout le parcours. En effet, il ne suffit pas d'atteindre l'étape de la deuxième lecture. Le texte doit aussi faire l'objet d'une troisième lecture et survivre au Sénat. Le texte ne doit pas s'éteindre en cours de chemin. Pour cela, il faut persuader le gouvernement du moment, quel qu'il soit, que nous agissons de façon non partisane à titre de simples députés et que nous pilotons un texte de loi parce que nous sommes convaincus qu'il est dans l'intérêt du pays.

Personnellement, en ce qui concerne la votabilité des projets de loi, je pense qu'ils devraient toujours être votables à moins qu'ils n'entraînent des dépenses, ou, en ce qui concerne le projet de loi S-13, dont la Chambre est saisie actuellement, qu'il ne s'agisse d'une loi portant création d'impôt. Il y a deux raisons pour lesquelles le texte ne doit pas imposer de nouvelles dépenses à l'État. D'abord, la majorité ministérielle est ce qui donne au gouvernement le pouvoir d'autoriser des dépenses au Parlement. Comme députés d'arrière-ban, que nous soyons sur les banquettes ministérielles ou de l'opposition, nous n'avons pas le mandat de dépenser de l'argent. Ce pouvoir appartient au parti qui détient la majorité à la Chambre.

Cela dit, le deuxième problème, c'est que si l'on veut enflammer l'opinion publique par nos débats à la Chambre—et je suis certain que les députés de l'opposition ici présents le reconnaîtront—il suffit de soulever des questions relatives aux dépenses. Le plus délicat, lorsqu'on est au gouvernement ou lorsqu'on est ministre, j'imagine, c'est d'être attaqué par l'opposition au sujet de dépenses que l'opposition réprouve. En effet, il y a toujours un groupe de citoyens qui contestera la façon dont l'État dépense. Si au contraire on propose que l'État dépense dans un secteur donné, il y aura toujours des partisans.

• 1605

Là où ce débat mène—et normalement, c'est sain—c'est à de la partisanerie à la Chambre des communes. Or, la Chambre vit de partisanerie. Le débat qui se produit à la période des questions est de nature partisane, et c'est normal, c'est sain, et c'est ce que nous voulons. Mais si nous voulons défendre une proposition de loi, il faut au contraire éviter jusqu'à l'apparence de la partisanerie.

C'est donc dire que, d'une part, je ne pense pas qu'il nous appartient de dépenser de l'argent; je crois que c'est la prérogative du gouvernement. D'autre part, il faudrait éviter les lois de crédits, parce que cela nous divise. La tentation est trop forte, non seulement parmi les députés de l'opposition, mais aussi parmi les députés ministériels, de s'en prendre aux leaders parlementaires sur les questions de dépenses, quels que soient les mérites de la proposition ou les chances de survie du projet de loi.

Je suis du même avis en ce qui concerne les motions. L'ennui avec les motions, c'est qu'elles n'aboutissent pas à un texte de loi qui permette au député d'affirmer devant ses électeurs qu'il a accompli quelque chose. J'ai pris connaissance des motions déposées pendant les heures réservées aux affaires des députés au cours des quatre ou cinq dernières années, et cela a presque toujours été l'occasion d'un débat partisan. Pendant l'heure réservée aux députés, en plus.

Si nous voulons valoriser les affaires émanant des députés et proposer de vraies lois, il faut résister aux, disons, invitations de nos whips ou de nos leaders parlementaires à défendre des motions et des affaires d'initiative parlementaire qui sont sources de division. Étant donné que les motions ne se traduisent pas par une loi à proprement parler, elles ne servent qu'à une chose, créer la zizanie à la Chambre. Si cela survient pendant les affaires émanant des députés, c'est notre marge d'action qui en est réduite.

Enfin, monsieur le président, si vous éliminez les motions de l'équation—et nous pouvons en discuter maintenant—on a plus de chances de présenter des lois sérieuses susceptibles d'être débattues à la Chambre. La possibilité de modifier la loi actuelle de façon constructive, sans avoir à attendre 10 ans que la bureaucratie nous renvoie un texte dont on découvre les imperfections six mois plus tard, la possibilité pour tous les partis à la Chambre de corriger quelque chose sans que cela nous coûte quoi que ce soit alors que cela pourrait même nous faire épargner de l'argent... eh bien, les possibilités sont infinies.

Je pense que cela augmenterait la crédibilité de tous les députés d'arrière-ban si l'on améliorait les choses en ce sens. Mais je ne pense sincèrement pas que cela va arriver tant qu'on ne prendra pas de mesures sérieuses entre nous pour éviter les conflits partisans pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

M. Garry Breitkreuz: Pourrais-je poser une question avant qu'il parte?

Le président: Oui, bien sûr.

M. Garry Breitkreuz: Je comprends ce que vous avez dit à propos de l'aspect financier des projets de loi, que cela doit être évité, ne pas être déclaré votable. J'ai du mal à voir quels projets de loi ou motions sans connotation financière pourraient être présentés. Ma proposition de loi sur le droit de propriété n'entraîne pas de dépenses, mais les ministériels pourraient refuser de voter pour parce que cela entraîne des dépenses indirectes.

M. John Bryden: On en a discuté chez nous, et le sentiment—oubliez un peu le gouvernement—à propos de votre texte de loi, parce qu'il exige un changement important d'attitude, des impôts et tout le reste, c'est qu'il aurait un effet sur les recettes du gouvernement, que ça va coûter quelque chose au gouvernement.

Mais, quand vous parlez de dépenses, peut-être faut-il les limiter. Peut-être faut-il dire: s'il ne s'agit que du coût d'application du programme, peut-être que vous pouvez essayer de le faire de cette façon, mais il faut que ce soit très modeste, très raisonnable, parce que si vous commencez à parler de centaines de millions de dollars ou de 50 millions, comme c'est le cas du S-13, jamais je ne serai pour. Pourtant, j'appuie le principe du texte de loi. Sauf que cela enlève au gouvernement la possibilité de lever des impôts et d'effectuer des dépenses importantes.

• 1610

Donc, bien sûr, si vous voulez des paramètres très stricts, oui, mais il faut qu'ils soient très stricts. La tentation n'est-elle pas forte dans le cas d'un projet de loi qui prévoit de grosses dépenses de vouloir embarrasser le gouvernement, de l'accuser de ne pas avoir suffisamment de discernement pour voir que c'est une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables? La tentation est forte.

Quant à la possibilité de voter des textes qui ne coûteront rien, je vous dis—et je ne veux pas faire l'apologie d'un texte dont la Chambre est saisie—que mon texte de loi concernant l'accès à l'information, assorti de ses 35 amendements, ferait économiser de l'argent à l'État. Lorsqu'il sera transmis au comité, celui-ci décidera, mais voici quel sera mon raisonnement. Voici un texte de loi imposant qui fera économiser de l'argent à l'État. Oui, je pense qu'il y a beaucoup d'occasions de déposer des propositions de loi qui ne coûteront rien à l'État et qui lui feront faire des économies.

Le président: Là-dessus, monsieur Harvey...

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): À mon avis, le gouvernement a toujours le privilège mathématique de préserver, si je puis ainsi dire, la sécurité financière du pays. Si un projet de loi prévoit des dépenses absolument astronomiques, le gouvernement pourra appliquer sa majorité pour préserver ce qu'il considère être la santé financière de l'État. Mais si on exclut la possibilité qu'un projet de loi puisse prévoir des dépenses, même modestes, on élimine la très grande majorité des projets de loi des députés. Cela n'est pas très acceptable, monsieur le président, parce que c'est un privilège du gouvernement que d'appliquer sa majorité et de rejeter une loi qu'il considère mauvaise sur le plan financier. Il pourrait y avoir des projets de loi d'initiative parlementaire qui prévoient des dépenses de l'ordre de 200, 300 ou 400 millions de dollars et qui touchent l'ensemble des citoyens, qui pourraient être très bénéfiques. À mon avis, ce critère ne doit pas être absolu.

Quant à la question constitutionnelle, c'est un critère absolu. Si un projet de loi est absolument anticonstitutionnel, il y a alors un problème. Mais il m'apparaît inacceptable que d'invoquer les questions d'ordre financier comme critère de refus.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Solomon, sur le même point.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Oui. J'aimerais dire trois choses, si vous me le permettez, monsieur le président.

Tout d'abord, je suis d'accord pour dire que la loi doit avoir du contenu. Les députés qui déposent des motions et des propositions de loi s'en abstiendraient sans doute s'ils n'étaient pas convaincus qu'il s'agit de quelque chose de sérieux pour eux ou leur parti.

En ce qui concerne les motions ou les textes qui entraînent des dépenses, l'ouvrage Parliamentary Procedure, de Bourinot, à la page 491, précise qu'il est anticonstitutionnel pour un simple député de présenter une proposition de loi ou une motion qui a pour effet de lever un impôt ou de dépenser des crédits. Nous trouvons donc des indications pour nous guider dans la loi.

En ce qui concerne le nombre de députés qui ont des motions votables, il y en a 20 sur 82 qui ont répondu qui, d'après l'enquête, ont déposé quelque chose de votable lors de leur dernière législature.

La dernière précision que je veux faire porte sur l'allusion à la partisanerie faite par M. Bryden. Qui définit la partisanerie? Je suis sans doute l'un de ceux qui font le plus de politique à la Chambre des communes, mais c'est ainsi que moi-même et d'autres nous définissons. Le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre pense que je me situe dans la moyenne des députés quand il s'agit de partisanerie. Mais l'exemple que je donne—et c'est quelque chose que vous savez très bien, John—c'est celui de la motion d'Yvon Godin, qui avait été choisie pour un vote, l'automne dernier, et qui prévoyait d'étiqueter les jouets toxiques. Vous vous êtes élevé contre cette motion. À ce moment-là, vous avez dit que c'était quelque chose de partisan. Aujourd'hui, le gouvernement s'est rangé à votre avis et est même allé plus loin, puisqu'il a interdit la vente des jouets. J'estime donc qu'il est difficile d'intégrer la partisanerie aux diverses considérations concernant les propositions de loi.

L'autre exemple, c'est celui de Chris Axworthy, qui a proposé la motion en 1989, ou à peu près, d'éliminer la pauvreté d'ici à l'an 2000 au Canada. Le vote a été unanime à la Chambre des communes, l'immense majorité des députés présents ayant voté pour. Est-ce que c'était partisan? Est-ce une dépense fiscale? Tout le monde s'est dit d'accord. À votre avis, c'est quelque chose de partisan. Parlez-en à ceux qui sont pauvres. Ils vous diront qu'il est temps que le gouvernement agisse...

M. John Bryden: Ce que vous dites là est partisan.

M. John Solomon: Je le dis parce que cela est relié aux propos de M. Bryden.

Le président: Nous n'allons pas entrer dans ce débat maintenant.

• 1615

M. John Bryden: Non, je ne veux pas de débat. Me permettez- vous de répondre?

Le président: Brièvement.

M. John Bryden: Tout d'abord, à propos de ce que vous avez dit, je voulais simplement préciser que je parlais comme député, et non pas comme ministériel. Je n'étais pas partisan à ce moment-là. Je suis intervenu sur le fond de la motion. Je me suis renseigné et j'ai réagi à la motion. Ce que le gouvernement a fait par la suite n'avait rien à voir.

Je ne sais pas si votre motion a influé sur le gouvernement. Ça m'étonnerait. N'empêche, vous vouliez que je définisse la partisanerie, et moi ce que je voudrais, c'est que chaque député d'arrière-ban qui se présente à la Chambre pendant la période réservée aux affaires émanant des députés vote librement, selon sa conscience. C'est un vote libre. Il n'y aura jamais de vote libre à la Chambre des communes tant que les leaders du gouvernement et de l'opposition estimeront que la période réservée aux affaires émanant des députés est l'occasion de faire de la partisanerie. Peu importe comment on y arrive, au bout du compte, je veux pouvoir aller à la Chambre, dénoncer le texte d'un autre député si le texte le mérite, mais je veux me prononcer sur le texte ou sur ce qu'il vaut. C'est ce que je voudrais. Si nous ne prévoyons pas de mécanismes de ce genre, cela n'arrivera pas.

Le président: Merci.

M. John Solomon: J'aimerais ajouter une dernière chose.

Le président: Monsieur Solomon, nous avons déjà fait le tour.

M. John Solomon: Sauf votre respect, il y a une expression que j'aimerais utiliser, si vous me le permettez. On essaie ici de définir la partisanerie... peut-être devrions-nous examiner la définition de politique. On dit que la politique, c'est l'art du possible.

Le président: Merci.

M. John Bryden: Je remercie mes collègues. Je vous en suis très reconnaissant.

Le président: Vous avez été très patient, monsieur Gouk. C'est vraiment votre tour. Nous allons maintenant vous entendre.

M. Jim Gouk: Très bien. Je n'ai pas l'occasion de répliquer à John, mais peut-être aura-t-il des échos de ce que je vais dire. Je pense qu'il faut prévoir une plus grande accessibilité quand il s'agit de choses qui sont reliées aux dépenses, parce que, comme d'autres l'ont dit, directement ou indirectement, il y a presque toujours un lien. John soutient que le gouvernement a le mandat de faire certains actes du fait de sa majorité. Je pense que le mot «mandat» est l'un des mots les plus usés en politique. On a le mandat d'accomplir ce que l'on a dit que l'on accomplirait au moment où on était candidat. Après coup, pour tout le reste, vous n'avez pas de mandat à moins d'en avoir déjà parlé. Pour moi, cela pourrait être un des critères.

Quant au point que je voulais moi-même aborder, tout d'abord, j'aimerais apporter une réserve. Vous avez dit que ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui auront l'occasion de faire valoir leurs vues. C'est une bonne idée. Ce que nous finirons par avoir à la fin de la session, j'espère, c'est une sorte de consensus issu des réactions de chacun. Ceux qui exprimeront leurs idées sur le tard ne pourront pas profiter de ces échanges, et c'est pourquoi je pense que la pondération devrait être modifiée en conséquence.

Je crois personnellement que les affaires devraient être votables. Cela a été signalé par certains et le sera sans doute par d'autres.

Une voix: Toutes les affaires?

M. Jim Gouk: Toutes les affaires. Si une affaire ne mérite pas d'être votable, elle ne devrait tout simplement pas être présentée. Il existe d'autres moyens. J'admets que j'ai présenté au moins une affaire. J'en ai six pour l'instant. En ce qui concerne l'une d'entre elles, je préfère qu'elle ne fasse même pas partie du tirage au sort. J'ai réagi comme vous: lorsque l'on présente une pétition émanant d'un groupe de pétitionnaires de votre circonscription qui réclament une mesure que vous n'approuvez peut- être pas forcément, il n'en reste pas moins qu'ils sont en droit de s'attendre à ce que vous, en tant que leur député, présentiez la pétition en leur nom. Je l'ai fait dans le cas de l'un des six projets de loi d'initiative parlementaire que je présente en ce moment même en réponse au souhait d'un très important segment de ma circonscription. Il se trouve que je n'approuve pas ce projet de loi. Je sais qu'il ne sera jamais adopté par la Chambre. J'ai fait mon devoir. Donc, en ce sens, si une affaire ne mérite pas d'être présentée, nous n'avons pas à nous inquiéter de savoir si elle est susceptible de faire l'objet d'un vote en l'occurrence.

Nous avons donc essentiellement trois options. Comme Garry l'a indiqué, le comité est en train de décider du nombre d'heures. Nous sommes en train d'établir le nombre d'heures. Et si nous voulons conserver un nombre élevé de projets de loi, et je pense que c'est d'ailleurs le cas, nous devons soit réduire le nombre d'heures, c'est-à-dire pas plus de deux heures... en n'oubliant pas qu'il s'agit d'un maximum, tout comme les projets de loi présentés qui disposent d'un nombre maximum d'heures dans le cadre de certains types de débats selon l'étape de la lecture. Souvent on a besoin de moins de temps parce qu'on a déjà dit ce qu'il fallait dire et que l'on est disposé à les laisser aller de l'avant. Donc on pourrait envisager une période de deux heures.

Une autre proposition que j'ai entendue, c'est d'obtenir suffisamment d'appui en faveur d'un projet de loi ou d'une motion pour avoir droit à trois heures de débat. Mais en fait, si vous avez beaucoup d'appui, vous n'avez probablement pas besoin de plusieurs heures de débat, car cela va alors presqu'à l'encontre du but recherché.

• 1620

Il y a une autre façon dont nous pourrions peut-être réduire le temps consacré au programme législatif à la Chambre. J'ai constaté hier soir que le troisième projet de loi à propos duquel nous avons voté est un projet de loi d'initiative parlementaire qui exigeait un vote par assis et levés. Mais nous avons commencé par des projets de loi d'ordre législatif, et de toute évidence nous avons dû tenir un vote par assis et levés pour commencer afin de procéder au vote par appel nominal. Donc, lorsqu'il faut absolument procéder à un vote par appel nominal, il faut toujours commencer par les projets de loi d'initiative parlementaire. Puis, dans le cas de ceux qui suivent, il serait au moins possible de s'entendre pour procéder selon le vote par appel nominal qui a déjà été établi, les libéraux votant d'une façon et les réformistes d'une autre, et ainsi de suite. Donc, je pense que c'est une chose à envisager.

Une autre chose que nous devrions faire, si toutes les affaires doivent faire l'objet d'un vote, c'est de conserver le tirage au sort. Je tiens à éliminer toute subjectivité par tous les moyens possibles, mais le tirage au sort est très bien pour choisir les projets de loi en premier lieu. On pourrait prévoir une condition selon laquelle tout député dont le projet de loi serait tiré au sort serait automatiquement éliminé des deux prochains tirages. Si votre projet de loi était choisi lors du tirage au sort, il serait simplement remis, et on poursuivrait le tirage pour avoir un certain roulement. Cela ne veut pas forcément dire que 300 autres députés devraient voir leurs projets de loi tirés au sort avant que vous puissiez revenir, mais il faut donner une chance aux autres, sinon on risque d'avoir certains députés qui auront toute une pile de projets de loi et d'autres qui attendent longtemps. J'en ai six en ce moment. Je ne me rappelle pas combien j'en ai eu la dernière fois. Aucun n'a été tiré au sort. Nous avons tous nos petites préoccupations.

Donc, je pense que ces affaires devraient faire l'objet d'un vote évidemment. Il ne devrait pas y avoir moins de projets de loi d'initiative parlementaire et de motions que nous en avons à l'heure actuelle. Nous devrions éliminer le mieux possible l'aspect subjectif de ce processus, parce que, peu importe ce qui a été dit, l'esprit de parti est une réalité. Si le Parti réformiste, par exemple, présente un projet de loi, il ne vise pas nécessairement à embarrasser le gouvernement. J'en ai certains que je considère comme très importants, mais le fait même qu'ils n'émanent pas d'eux risque d'embarrasser le gouvernement; ils émanent de quelqu'un d'autre, et ils s'en attribuent le mérite. On se heurte toujours à ce genre de problèmes. Je pense qu'il faut tout simplement accepter que c'est une réalité de la vie parlementaire.

Je pense que nous sommes sur la bonne voie, parce que nous sommes en train d'examiner le caractère votable d'une affaire. Nous devrons peut-être trouver une solution de rechange pour ceux qui veulent pouvoir faire une déclaration à la Chambre autre que la déclaration d'une minute prévue par l'article 31 du Règlement. À un certain moment, on voudra peut-être établir un autre mécanisme où votre parti aura droit à 10 minutes et quelqu'un d'autre aura droit à 10 minutes pour exprimer le point de vue opposé. On procéderait comme dans le cas d'une déclaration de député, avec deux points de vue contraires lorsqu'un vote n'est pas nécessaire.

J'espère que nous arriverons à une certaine décision à cet égard. Je pense que l'on a très clairement fait valoir l'importance de la chose, non seulement pour ceux d'entre nous qui présentent ces projets de loi d'initiative parlementaire, mais aussi pour nos commettants, qui sont au bout du compte le moteur des mesures que nous présentons au Parlement.

Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je trouve que vous avez très bien présenté votre argument. Vous avez raison en ce qui concerne le sondage rapide que nous devrions faire auprès des autres députés qui ne sont pas ici aujourd'hui. Nous le ferons au moins par courtoisie. Le rôle de la présente table ronde est évidemment très important.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je suis moi aussi heureuse de participer à cette table ronde. J'ai pris connaissance du document et j'ai été un peu surprise d'apprendre que 7 p. 100 des personnes qui avaient répondu au questionnaire n'auraient pas voulu que leur motion soit mise aux voix. Cela m'a vraiment étonnée. Je me demande ce qui peut motiver une personne à déployer tant d'efforts en vue de présenter un projet de loi qu'elle ne souhaite pas qu'on mette aux voix.

C'est pourquoi je me dis que quand on dépose un projet de loi, on devrait indiquer si on veut qu'il fasse l'objet d'un vote ou pas. Sinon, on pourrait décider que tous les projets de loi pourront faire l'objet d'un vote et certains députés ne déposeront tout simplement pas certains projets de loi.

Ce qui me dérange le plus, c'est de penser à tout l'investissement consenti par les juristes en termes de recherche et de travail en vue de la rédaction d'un projet de loi qui, dans bien des cas, ne fera l'objet que d'une heure de débat, ou parfois de trois heures de débat s'il fait l'objet d'un vote. Très souvent, on n'entend même pas parler d'un projet de loi et il reste en plan dans les mains du comité ou de la Chambre, qui a prorogé ses travaux.

J'ai personnellement vécu, au cours de la 35^e Législature, l'expérience de déposer trois fois le même projet de loi, le modifiant afin de respecter la réglementation. J'ai eu la chance qu'il soit pigé à trois reprises. La première fois, il a fait l'objet d'une heure de débat; la deuxième fois, il a fait l'objet d'un vote et on a failli l'adopter; la troisième fois, on a décidé qu'il ne serait pas choisi pour un vote. C'était toujours le même projet de loi, qui portait sur le même sujet. La seule différence, c'est qu'on y avait apporté les modifications mineures nécessaires afin qu'il soit acceptable en vertu de la réglementation.

• 1625

À chaque fois, le président du comité était différent et certains membres du comité étaient aussi différents. Je me suis donc dit que ce ne pouvait être que la subjectivité ou le désir du gouvernement de s'opposer à l'adoption de ce projet de loi, puisque la deuxième fois, quand on avait choisi pour un vote, il avait presque été adopté. Ce projet de loi portait sur Louis Riel.

Il est un peu regrettable que notre collègue soit parti. Bien qu'on ait accusé le Bloc québécois de faire preuve de partisanerie et de vouloir faire du millage politique avec ce projet de loi, en réalité, on a fait beaucoup plus de millage à la suite du refus de choisir ce projet de loi comme affaire votable qu'on en aurait fait s'il avait pu faire l'objet d'un vote en Chambre et si on l'avait défait ou même adopté. Pour nous, il était beaucoup plus intéressant de constater que le Canada anglais refusait de reconnaître un héros canadien-français.

Le sort de mon projet de loi sur Louis Riel risque de se régler autrement puisque j'ai à nouveau déposé un projet de loi au début de cette 36^e Législature et que, comme vous le savez, il a depuis été retiré et remplacé par un projet de loi déposé par les cinq partis.

Personnellement, je trouve cela très frustrant de voir le nombre de personnes qui ont déposé des projets de loi sur lesquels elles ont travaillé très fort et qui n'ont pas eu la chance de le soumettre à un débat et de demander à la Chambre de se prononcer.

Nous avons une responsabilité envers les commettants que nous représentons. Souvent, les gens nous demandent des choses qui pourraient devenir l'objet de nos promesses électorales à nous. Ce serait mieux que de promettre des choses qui n'ont pas de bon sens. On pourrait dire à ces gens que leur proposition pourrait être intéressante pour notre région. Et souvent, les questions importantes pour nos régions le sont également pour d'autres régions du Canada.

À mon avis, on poserait un geste très démocratique et on ferait avancer la démocratie canadienne si on faisait en sorte que tous les projets de loi soient votables. Il est extrêmement important qu'on puisse se prononcer. Je puis comprendre qu'il ne serait pas de mise que l'opposition propose l'introduction d'une nouvelle taxe ou d'une dépense énorme. Mais au chapitre de la partisanerie, il deviendrait extrêmement difficile de trancher la ligne.

Prenons pour hypothèse qu'un député dépose un projet de loi sur l'euthanasie au Canada. Cette question ne peut que provoquer des débats assez partisans, idéologiques et mettant en cause nos valeurs. Il en va de même pour presque tous les sujets auxquels on peut penser. On est liés soit par la culture politique de là où on vient, soit par les valeurs qui nous ont été transmises et auxquelles on adhère totalement. Il serait illusoire et très idéaliste de penser qu'on pourrait mettre de côté la partisanerie lors de nos débats en Chambre.

Il y a une différence entre la partisanerie au sens premier du terme—c'est quand même un élément positif que d'avoir une opinion sur quelque chose—et ce qu'on pourrait appeler en français la politicaillerie, c'est-à-dire ne faire preuve d'aucun respect, faire de la démagogie et ainsi de suite.

Il est indéniable qu'il y a un risque à rendre tous les projets de loi votables. Il faudrait sans doute mettre des balises et déterminer ce qui peut constituer un projet de loi acceptable, ce qui fait progresser la législation et ce qui fait avancer la société.

• 1630

On a émis une foule de remarques intéressantes. Il va sans dire que si un député déposait un projet de loi devant faire l'objet d'un vote et que ce projet de loi visait à expulser de la Chambre des communes les candidats qui ont une idée de sécession derrière la tête, ce serait un projet de loi que nous jugerions tout à fait inacceptable. Ce n'est pas une grosse surprise pour vous.

Il y a évidemment des risques, mais je pense que la démocratie nous oblige à réfléchir sérieusement d'abord à tout l'argent qu'on gaspille en préparant des projets de loi qui ne vont pas loin. À mon avis, si vous ne décidez pas qu'ils doivent tous faire l'objet d'un vote, il faudra prendre des moyens pour limiter la production de projets de loi inutiles, comme certains dont j'ai pris connaissance au cours des cinq dernières années. C'est un gaspillage éhonté de fonds publics que de rédiger et d'imprimer tous ces projets de loi lorsqu'on fait semblant d'en discuter pendant un heure. Ça ne rime à rien. Nous devrions faire une profonde réflexion au niveau de la santé publique.

Quant à trouver d'autres formules pour que les députés s'expriment, je trouverais extrêmement intéressant qu'on songe à modifier le débat d'ajournement, parce que c'est un peu bidon. On pose une question en Chambre, on n'est pas satisfait, on se lève à nouveau pendant quatre minutes, on essaie d'exprimer notre point de vue et quelqu'un nous répond au nom du gouvernement pendant quatre minutes, en ne tenant même pas compte de la question qu'on avait posée et surtout pas de notre dernière intervention de quatre minutes. On fait rejouer un disque totalement usé, on ne nous apprend rien et, à mon avis, on fait preuve de manque de respect à l'égard de la population. Lorsque j'ai posé des questions auxquelles je n'ai pas obtenu réponse, des ministres m'ont souvent dit: «Suzanne, ne t'énerve pas; ça s'appelle bien la période de questions orales, et non pas la période de questions et réponses. C'est bel et bien indiqué «questions orales». Il est normal, semble-t-il, qu'on ne puisse pas obtenir de réponse, mais c'est frustrant du point de vue de la démocratie.

Au début de ma carrière parlementaire, j'ai participé à plusieurs débats d'ajournement, mais j'ai vite compris que c'était du temps perdu. On gaspille une heure qui serait bien mieux utilisée si on la consacrait à l'étude des projets de loi émanant des députés. Ce simulacre d'échange de quatre minutes, où l'on nous donne des réponses qui ne riment à rien, qui sont tapées d'avance et qu'un secrétaire parlementaire vient nous lire de façon béate, n'aboutit à rien. Quand ce dernier sait lire, ce n'est pas trop mal, mais quand il ne sait pas lire, c'est très lourd à écouter.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, madame Tremblay.

[Traduction]

Monsieur Solomon, je vous cède la parole dans un instant. Avez-vous un autre engagement?

M. John Solomon: J'ai une autre réunion à 16 h 30.

Le président: Je voulais entendre les commentaires de M. Anders et de M. Laurin.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je suis ici juste pour m'amuser.

Le président: Je tiens à vous remercier pour votre présence. Vous avez la parole, monsieur Solomon.

M. John Solomon: Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais simplement vous faire part de mon expérience. En tant que simple député depuis cinq ans, j'ai présenté un certain nombre de projets de loi d'initiative parlementaire et de motions à la Chambre. Dans certains cas je l'ai fait dans un esprit de parti—c'est évident—dans d'autres pour des raisons plus substantielles, c'est-à-dire faire économiser de l'argent au gouvernement ou aux contribuables, régler un problème, ou tâcher de moderniser certaines des traditions et règles plus anciennes au pays.

Malgré tout cela, j'estime que nous devons avoir un plus grand nombre de projets de loi et de motions qui font l'objet d'un vote. Je ne crois pas que toutes les affaires devraient faire l'objet d'un vote. J'estime que nous devrions avoir plus de motions votables que de projets de loi parce que les motions sont plus actuelles et permettent plus facilement de traiter des problèmes qui sont plus immédiats, tandis que la préparation de projets de loi prend un certain temps et pose toujours un certain problème en ce qui concerne le libellé juridique. Je tenais donc à le préciser.

Je tiens également à répéter ce qui a été dit plus tôt à propos de l'esprit de parti et de la façon dont nous décidons des affaires qui peuvent faire l'objet d'un vote et de celles qui ne le peuvent pas. Je pense que nous devons tenir compte de principes directeurs comme la souplesse, déterminer si cela est faisable ou possible au plus bas coût possible, et déterminer si cette initiative va permettre de moderniser ou d'améliorer certains aspects de notre gouvernement et de notre pays. Ce sont certains des principes que je proposerais. Il y en a d'autres, évidemment.

• 1635

Enfin, j'aimerais commenter les affaires émanant des députés en général. Notre rôle dans l'opposition n'est pas simplement de critiquer. Notre rôle plus substantiel et important est d'offrir des solutions de rechange, une autre façon, une meilleure façon ou une façon différente susceptible d'améliorer les propositions qui existent à l'heure actuelle dans notre pays. C'est là qu'interviennent les projets de loi et les motions et qu'ils prennent toute leur importance. Ils donnent au gouvernement une indication de ce que nous, simples députés, considérons comme important dans nos circonscriptions, dans nos groupes parlementaires et dans d'autres régions du pays.

C'est pourquoi je pense que si nous envisageons d'avoir un plus grand nombre d'affaires faisant l'objet d'un vote et si nous avons 10 motions et cinq projets de loi votables en même temps, il faudrait procéder à un tirage au sort. J'aime ce système et je considère qu'il est important. Nous pourrions peut-être l'améliorer en prévoyant que si votre affaire a été tirée au sort lors d'une législature particulière, ou au moins pendant une session, vous tomberiez au bas de la liste jusqu'à ce que d'autres aient été choisis par tirage au sort, parce que certains sont choisis plus d'une fois.

Je vous laisse sur cette proposition. Je vous remercie de m'avoir écouté et j'espère que nous pourrons, ensemble, apporter certains changements dans un esprit de coopération.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Solomon.

M. Ted White: Puis-je poser une question?

Le président: Porte-t-elle sur le sujet, monsieur White?

M. Ted White: Oui.

Le président: Vous avez la parole.

M. Ted White: J'aimerais savoir pourquoi vous n'appuyez pas l'idée que tous les projets de loi ou toutes les motions puissent faire l'objet d'un vote. Vous n'étiez peut-être pas là lorsque j'ai proposé que le tirage se fasse par nom pour les affaires qui font l'objet d'un vote ou qui ne font pas l'objet d'un vote. Cela permettrait à la personne de choisir parmi sa liste d'affaires celles qu'il veut ou ne veut pas être votable.

M. John Solomon: J'aime l'idée d'avoir deux tirages au sort distincts, l'un pour les affaires votables et l'autre pour les affaires qui ne le sont pas. Mais il faudrait alors non pas examiner une motion qui a été tirée au sort, mais 6 000 motions de l'ensemble des députés.

M. Ted White: Non, vous m'avez mal compris. On procéderait quand même au tirage, mais le premier serait pour une affaire pouvant faire l'objet d'un vote, le deuxième pour une affaire ne pouvant pas faire l'objet d'un vote, et le troisième pour une affaire votable. Celui dont le nom serait tiré au sort pourrait alors choisir parmi sa liste d'affaires celles qu'il veut être votables et celles qui ne le sont pas.

M. John Solomon: C'est une idée intéressante.

M. Ted White: Je continue à me demander pourquoi vous ne voudriez pas que tous les projets de loi et toutes les motions soient votables.

M. John Solomon: Par le passé, j'ai présenté des motions et des projets de loi à des fins clairement politiques. Je les considérais comme importants. Mes commettants les considéraient comme importants. Leur objectif était clairement politique, et ils n'ont peut-être pas favorisé des améliorations concrètes, mais ils ont servi à transmettre un message politique.

Même si nous n'approuvons pas tous cette façon de procéder, je pense que chacun d'entre nous l'a fait sans avoir participé aux affaires émanant des députés. Il existe des situations où si vous avez la réputation de proposer des mesures qui sont toujours honorables et qui visent à améliorer votre pays, etc.—car même si nous pensons le faire, ce n'est pas toujours le cas—alors peut-être que dans un monde idéal cela fonctionnerait, monsieur White. Je pense simplement que rendre votables toutes les affaires risque de poser problème.

M. Ted White: Donc vous seriez heureux que quelqu'un d'autre décide que l'affaire que vous avez présentée témoigne de partialité et qu'elle ne devrait pas faire l'objet d'un vote.

M. John Solomon: Non, je serais très mécontent si on déterminait qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un vote.

Une voix: Comment le choix serait-il fait alors?

M. John Solomon: C'est parce que je considère que le système n'est pas suffisamment souple ou ne tient pas compte de l'aspect possible de la chose, car certaines mesures partisanes sont en fait possibles, et le système prévoit une certaine souplesse. Je n'ai pas beaucoup réfléchi à votre proposition, monsieur le président, monsieur White, et j'aimerais approfondir un peu plus cet aspect.

Je m'excuse de mon retard. Je devais être à la Chambre pour des rappels au Règlement, etc., en tant que whip du groupe parlementaire.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous approfondirons tous les arguments présentés aujourd'hui.

M. John Solomon: Je vous remercie beaucoup.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, avez-vous des commentaires?

M. René Laurin (Joliette, BQ): Oui. Monsieur le président, j'aimerais d'abord m'excuser de ne pas avoir inscrit mon nom sur la liste des intervenants. J'ai regretté ne pas l'avoir fait, bien que je me sois quand même présenté ici aujourd'hui.

Après avoir pris connaissance des commentaires émis par les autres participants au sondage, il me semble que le critère le plus absolu et le plus objectif, qui réglerait une foule de problèmes de sélection des projets de loi, c'est le critère d'une approbation préliminaire par nos collègues élus de la Chambre des communes.

Il y a déjà une certaine part d'objectivité qui est reconnue dans les projets de loi émanant des députés puisqu'ils font toujours l'objet d'un vote libre, les députés n'étant pas tenus de suivre la ligne de parti dans ce cas. On reconnaît donc déjà un critère de non-partisanerie à l'avance.

• 1640

Je crois qu'un député ou une députée qui dépose un projet de loi devrait au préalable obtenir l'appui de 20 p. 100 des députés de la Chambre, soit 60 députés des différents partis. Si le parrain d'un projet de loi réussit à convaincre, avant même le dépôt de son projet, 60 autres députés du bien-fondé de celui-ci et à leur faire reconnaître que le projet est sensé et non pas farfelu et traite d'un sujet qui mérite d'être discuté en Chambre, son projet devrait être présenté à la Chambre et faire l'objet d'un vote, à moins que le parrain du projet juge qu'un vote n'est pas nécessaire.

Monsieur le président, nous éviterions ainsi tous les aspects subjectifs d'une étude en comité. Nos collègues détermineraient si un projet est bon ou pas. On ne laisserait plus au hasard ces questions législatives. Cet aspect de hasard m'a toujours répugné un peu. Lorsque mes concitoyens m'ont élu, je leur ai dit que j'allais défendre leurs intérêts à Ottawa. Je ne leur ai pas dit que j'allais assister à une loterie et que je ne défendrais leurs intérêts que si mon nom était choisi. Mes commettants m'ont dit d'aller défendre leurs intérêts.

Ainsi, je propose qu'on convainque d'abord 20 p. 100 de nos collègues que notre projet de loi est sérieux et qu'il présente un intérêt certain. Le premier scrutin aurait lieu au niveau de mes confrères. Comme député, ce serait à moi de me donner la peine de trouver 20 p. 100 de mes collègues qui appuient mon projet. Vous êtes sans doute déjà conscients des économies qu'une telle approche nous permettrait de réaliser et des aspects de subjectivité des partis ou de frivolité que nous pourrions éviter.

Je serais surpris que 60 députés appuient un projet frivole. Je fais bien plus confiance à la démocratie et au sérieux des représentants qu'ont élus les gens.

Si on exigeait qu'on mène ce premier scrutin auprès des collègues et qu'on recueille la signature de 60 députés appuyant le projet, on pourrait ensuite inscrire ce projet sur une liste où il figurerait selon la date de son dépôt. On étudierait ainsi un projet présenté en janvier avant un autre déposé en février.

Je reproche au système de tirage au sort actuel le fait qu'on peut trafiquer les résultats. Plusieurs députés peuvent décider de présenter un projet de loi sur un même sujet, augmentant ainsi les chances qu'un tel projet de loi soit choisi. Quand le hasard l'emporte, il n'y a pas de place pour des décisions rationnelles. Il serait préférable qu'on fasse prévaloir l'intelligence et que l'on demande à nos collègues de tenir des discussions préliminaires, d'expliquer leur projet de loi et d'obtenir l'appui de 60 signataires. Si un député réussit à retenir l'attention de 60 collègues pendant quelques minutes et à obtenir leur signature, cela prouve qu'il y a un intérêt certain à ce que le projet soit présenté.

Je crois qu'on devrait retenir ce critère de présélection ou de préapprobation par des collègues. Comme le mentionnait M. Harvey, on n'a pas à craindre l'adoption de projets insensés. Il faut aussi se rappeler que le gouvernement détient toujours sa majorité. Si un député déposait un projet de loi que certains jugeaient anticonstitutionnel et qu'il réussissait à se faire appuyer par 60 députés, est-ce qu'on dirait que ça n'a pas de bon sens? Il pourrait arriver qu'un député veuille présenter un projet de loi qui nécessite un amendement à la Constitution. Est-ce qu'on le jugerait anticonstitutionnel à cause de cela?

• 1645

Je pense qu'à ce moment-là, le gouvernement, qui a la majorité, pourrait toujours imposer son veto. J'aurais de la difficulté à trouver 60 signatures, dans les circonstances actuelles, pour appuyer un projet de loi anticonstitutionnel. Je n'en obtiendrais pas beaucoup chez les libéraux, non plus que chez les réformistes, et probablement pas chez les conservateurs non plus. Quant au Bloc québécois, il ne compte pas 60 députés.

C'est pour vous dire que le gouvernement peut en toute sécurité, parce qu'il a la majorité parlementaire, voter contre tout projet de loi qui lui semblerait opposé à son programme ou aux mesures budgétaires proposées dans son programme. Donc, le gouvernement ne court aucun danger.

Cependant, cela permettrait de valoriser bien davantage la fonction de député. Aucun député n'aurait raison de dire qu'il n'a pu présenter un projet de loi parce que celui-ci, malheureusement, n'a pas été tiré au sort. Cependant, mes contribuables auraient le droit de me dire que leur projet était sensé et que je n'ai pas eu l'éloquence, la capacité de travail ou la détermination suffisantes pour arriver à convaincre 20 p. 100 de mes collègues d'au moins présenter mon projet de loi. Ce serait déjà une sanction qui serait imposée au député par ses propres commettants. Il faut se donner de la peine lorsqu'on veut défendre une cause valable.

Je vois beaucoup d'avantages à cette formule, qui simplifierait énormément les choses et qui éviterait toute subjectivité. C'est le commentaire que je voulais faire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Laurin.

J'ai une brève question. Est-ce que les 20 p. 100 des députés devraient provenir de différents partis?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Oui.

Le président: Merci, madame Tremblay.

M. René Laurin: Non. Je dis 20 p. 100 de 300. J'hésite à dire qu'ils doivent provenir de différents partis. Qu'en serait-il du député indépendant? Où prendrait-il ses appuis? Comment pourrait-il obtenir 20 p. 100 des votes ou l'approbation de certains de ses collègues? Il n'a pas de parti. Il lui faudrait en convaincre d'autres. En tout cas, c'est discutable, remarquez bien. Le comité va en discuter plus longuement.

Je voudrais enlever tout caractère de partisanerie à cette proposition. Ainsi, on pourrait faire remarquer qu'il serait bien facile pour un député libéral de trouver 60 députés libéraux prêts à appuyer son projet de loi. S'il y en a 60, ce ne sont pas tous des fous. Un projet de loi présenté par un député libéral, même s'il est partisan, aurait quand même l'avantage d'être présenté. Si on veut mettre une restriction à cela, on pourrait ajouter qu'un certain nombre parmi les 20 p. 100 devraient être membres des partis de l'opposition. C'est une mesure qui pourrait être ajoutée à ce que j'ai déjà ajouté moi-même.

Je veux surtout qu'on retienne le fait que le projet de loi devrait recevoir l'approbation de collègues élus et qu'il s'agit d'une tentative pour trouver la meilleure formule pour empêcher toute emprise partisane sur de tels projets de loi.

Le président: Merci beaucoup. Avez-vous des questions à poser à M. Laurin?

[Traduction]

Monsieur Gouk, puis Mme Dalphond-Guiral.

Je tiens à rappeler à tous que nous allons terminer le premier tour, après quoi les membres du comité pourront poser des questions.

M. Jim Gouk: Je suis sûr que M. Laurin a beaucoup réfléchi à la mesure qu'il propose et qu'il y croit sincèrement. Quand je l'ai examinée, cependant, je me suis dit: bon, 20 p. 100, cela veut dire qu'il faut obtenir l'aval de 60 personnes. J'ai moi-même six projets de loi d'initiative parlementaire en marche. Cela veut dire qu'il me faudrait aller parler—et je sais bien que, dans certains cas, ce serait les mêmes personnes—à 360 personnes, en supposant que chacune d'elles me donne son aval. S'il me faut toutefois parler à deux personnes pour obtenir une signature, le nombre passe à 720. Par ailleurs, je ne crois pas que six projets de loi, ce soit beaucoup.

En outre, vous voyez comme les gens sont occupés ce soir; ils arrivent tard et doivent partir tôt. Si 100 personnes proposent cinq projets de loi en moyenne et que les autres n'en proposent pas, cela veut dire que je pourrais être sollicité 500 fois pour écouter le discours de quelqu'un. Nous nous trouverons à débattre de la question de savoir s'il devrait y avoir un débat.

• 1650

Sauf tout le respect que je lui dois, je comprends ce qui le motive, mais j'ai parlé de toute cette idée d'obtenir des appuis supplémentaires. Plus on a d'appuis, moins il faut de temps, et, en principe à tout le moins, plus il est probable que le comité choisisse la mesure. Je crois tout simplement que, dans le contexte du travail du député, étant donné notre charge de travail, ce qu'il propose serait complètement irréalisable.

Il a aussi parlé du principe du premier arrivé, premier servi. Étant donné le nombre de projets qui ont déjà été reçus, cela voudrait dire qu'il serait impossible de proposer d'autres projets de loi d'initiative parlementaire d'ici à la fin de la présente législature, car nous n'arriverons jamais à passer tous ceux qui ont déjà été proposés. Aussi, dès que le Parlement aura été convoqué après les prochaines élections, les anciens députés qui avaient déjà proposé des projets de loi ne feraient que les reprendre sur leur tablette pour les proposer de nouveau, et les nouveaux n'auraient aucun projet de loi qui pourrait être débattu pendant la nouvelle législature. Ils pourraient les rédiger afin qu'ils soient prêts pour la législature suivante, dans l'espoir d'arriver assez tôt.

Ce principe-là non plus ne fonctionnerait pas. Il faudrait qu'il y ait une tout autre formule de roulement.

Le président: Merci beaucoup.

Sur cette question, madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je voudrais poser une question. Quand un député décide de présenter un projet de loi, il en a d'habitude une idée. Généralement, les affaires émanant des députés peuvent se résumer en une phrase. Est-ce cette idée elle-même que vous voulez faire avaliser par 20 p. 100 des députés ou si c'est le projet de loi comme tel? Nous avons beaucoup parlé de l'investissement en temps et en recherche que cela exigeait avant d'avoir en main le projet imprimé. Alors, est-ce l'idée du projet de loi ou vraiment le projet de loi lui-même qui devrait recevoir un tel appui?

M. René Laurin: C'est l'idée du projet de loi, monsieur le président. Évidemment, je ne voudrais pas qu'on fasse préparer, sous tous leurs aspects législatifs, 200, 300 ou 400 projets de loi qui risqueraient de ne pas emporter l'assentiment d'au moins 20 p. 100 des députés. Toutefois, un député pourrait mettre par écrit, de façon assez détaillée, l'idée centrale et le but de son projet de loi, ainsi que ses effets et conséquences. C'est ce texte qui devrait obtenir l'approbation de 20 p. 100 de ses collègues.

En réponse à la question posée tout à l'heure par mon collègue, 82 députés ont répondu au sondage. Sur ces 82, 78 p. 100 avaient déjà présenté un projet de loi. J'imagine que ceux qui n'ont pas répondu n'étaient pas intéressés et que, parmi eux, il n'y en avait pas beaucoup qui avaient déjà présenté des projets de loi. Alors, en arrondissant les chiffres, 80 p. 100 de 80, cela donne 68 personnes qui auraient déjà présenté un projet de loi. Cela n'occasionne pas un grand nombre de visites, au cours d'une année, de gens qui viendraient solliciter mon approbation à leur projet de loi. Et il n'est pas certain que les 68 viendraient tous me voir personnellement.

Habituellement, on connaît la philosophie de nos collègues. On sait à peu près quels sont ceux qui partagent nos opinions et sur quel sujet. Si j'avais un projet de loi à présenter sur le rétablissement de la peine de mort, je n'aurais pas du tout besoin d'aller voir certains de mes collègues parce que je connais leur opinion là-dessus. J'irais voir ceux qui sont susceptibles de m'appuyer.

Ce n'est pas tant de travail de rencontrer les gens susceptibles d'appuyer un projet. Et si ce l'était un peu, comme nous sommes toujours ici pour quatre ans, si au cours de ces quatre années nous réussissions à présenter un projet de loi dans l'intérêt de nos contribuables, si nous consacrions une cinquantaine d'heures à trouver des appuis parmi nos collègues, cela ne ferait pas une heure par semaine. Il y a toujours moyen d'organiser son temps.

Le fait que ce soit un peu difficile ou exigeant pour le député démontrerait le sérieux de la chose. Il y aurait sans doute beaucoup moins de projets de loi qui seraient présentés. Les affaires farfelues tomberaient et les projets de loi sans intérêt véritable ne trouveraient pas d'appuis. Il ne se trouverait même pas de députés pour s'y intéresser et pour être prêts à consacrer 50 ou 60 heures à débattre d'un projet qui, au fond, n'en vaudrait pas la peine.

• 1655

Je pense qu'il faut y songer, monsieur le président. Il y aurait des économies d'énergie et d'argent à faire, parce qu'on aurait besoin de faire étudier beaucoup moins de projets par les légistes. Le processus aurait beaucoup plus de crédibilité et, surtout, on accorderait beaucoup plus d'importance aux députés. Ce n'est pas par un tirage au sort qu'on déciderait si je dois présenter mon projet. Ce serait à moi d'en décider et à moi de prendre l'initiative de trouver des appuis à ma cause.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Laurin.

[Traduction]

Je suis consciente de l'heure qui tourne, et je sais que nous avons prévu de siéger jusqu'à 17 h 30. Je veux permettre à tous ceux qui veulent s'exprimer de le faire. Monsieur Epp, j'ai voulu vous entendre aujourd'hui, car je sais que vous êtes ici à deux titres aujourd'hui. Vous vous intéressez au sujet proposé, mais vous êtes également ici pour...

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Je suis plutôt ici pour écouter.

Le président: D'accord. Avez-vous quelque chose à dire maintenant?

M. Ken Epp: J'ai deux ou trois questions.

Nous siégeons environ 135 jours par an, et, si nous avions une heure de débat chaque jour où nous siégeons et qu'il faille trois heures pour chaque projet de loi, nous pourrions étudier une quarantaine de projets de loi par an. C'est beaucoup. Il me semble que pouvoir étudier 40 projets de loi, pouvoir voter 40 fois sur des questions qui tiennent à coeur à nos électeurs, ce serait une amélioration considérable par rapport à la situation actuelle.

Je suis vraiment très intéressé par ce que vous dites au sujet de l'obligation d'obtenir l'approbation d'autres députés. En fait, cette approbation n'est pas nécessaire. Si nous revenons aux 40 projets de loi par an, cela voudrait dire qu'il nous faudrait cinq ans pour faire passer 200 députés. Il me semble qu'il y a au moins 100 députés... Si on soustrait du nombre les ministres et les députés qui ne tiennent pas à proposer de projets de loi d'initiative parlementaire, nous pouvons compter qu'il n'y aurait sans doute que 200 députés qui en proposeraient effectivement. Au cours de chaque législature, chaque député aurait donc la possibilité d'obtenir qu'au moins un de ses projets de loi soit débattu, et c'est peut-être le mieux que nous puissions faire.

Que pensez-vous de cela?

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'allais vous poser deux questions. D'abord, est-ce que vous savez combien de projets de loi ont été déposés? Avez-vous des chiffres là-dessus?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Moi j'en ai. Depuis le début de l'actuelle législature, il y en a eu 454, ce qui aurait représenté, si on leur avait consacré trois heures chacun, 1 362 heures.

Mme Suzanne Tremblay: Quatre cent cinquante-quatre! Est-ce qu'on sait par quels partis? Venaient-ils tous des mêmes députés?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur en a six.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cela, je ne le sais pas.

Mme Suzanne Tremblay: On ne ne le sait pas.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne le sais pas, mais j'ai le nombre.

M. René Laurin: Est-ce que ce serait 454 au cours de l'année?

Mme Suzanne Tremblay: Quatre cent cinquante-quatre depuis le 1^er juin 1997.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Depuis le 1^er juin 1997.

Mme Suzanne Tremblay: Je me demandais si...

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, je tiens à être clair. Je demande seulement l'avis de la greffière. Au cours de la 36^e législature, nous avons accumulé 254 projets de loi. Nous avons commencé au numéro 200 et nous en sommes à 454, de sorte qu'en fait il y a 254 projets de loi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Cela commence à C-200. Il y en a 254 et lui en a six. D'accord.

Je pensais à une autre chose, dans la ligne de la réflexion de M. Epp et de celle de M. Laurin. Serait-il envisageable qu'on ait, comme pour les journées de l'opposition, un certain nombre de projets de loi attribués à chacun des partis au prorata du nombre de ses députés en Chambre? Au départ, il se tiendrait évidemment une discussion au sein du caucus pour décider quels projets de loi seraient déposés. Je ne sais pas si de telles choses peuvent être envisagées.

Nous voyons que 254 projets de loi ont été déposés depuis le 2 juin 1997, en fait depuis septembre 1997. Si on se dit qu'on en passe 40 par année, on attribue ce nombre au prorata du nombre de députés, en en réservant automatiquement un certain nombre pour que les backbenchers du parti au pouvoir en aient eux aussi.

• 1700

Cela se négocie, comme le reste des choses, entre les leaders à la Chambre, quand cela commence et ensuite quand cela continue.

Cependant, je ne pense pas qu'on arrivera à trouver une solution idéale. Il va falloir adopter une position qui se situe entre la situation actuelle et la situation idéale que nous souhaiterions. Il faudrait peut-être tenter une expérience qui serait un moyen terme entre ce qu'on a à l'heure actuelle et ce qui pourrait exister éventuellement. Les changements ne se font jamais tout d'un coup, mais progressivement.

Je pense qu'il serait très frustrant pour les députés et pour la démocratie que cela dépende d'un comité restreint, de quelques parlementaires, dont certains représentent la majorité et ont sûrement reçu des mandats.

Il faut éliminer le plus possible l'arbitraire qu'il y aurait si on laissait cela entre nous. Il me semble qu'il serait moins frustrant que mon parti me dise que mon projet de loi n'est pas tout à fait indiqué dans le moment, que son objectif porte sur d'autres affaires plus pressantes. J'aimerais mieux que cela vienne de mon parti plutôt que de me faire dire qu'on n'avait pas vraiment de raison de ne pas le mettre au vote, mais qu'il en a été ainsi.

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, cela risque de poser un problème. Je ne veux pas intervenir à titre de président, mais je vous signale que cela risque de poser un problème de perception, en ce sens qu'on pourrait croire que maintenant le parti a plus d'influence que le député. Je signale simplement cette préoccupation qui m'est venue à l'esprit.

Nous avons deux députés qui veulent poser une question. Monsieur Breitkreuz, suivi de M. Epp.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président. Vous avez fait valoir mon argument.

Je pense que l'un des aspects très positifs des affaires émanant des députés, c'est qu'elles ne sont pas liées à un parti politique. Les députés sont libres de consulter qui ils veulent, et, s'ils veulent consulter d'autres députés de leur parti, ils sont libres de le faire. Je pense que le fait de lier cela à un parti torpillerait le processus. Personnellement, je ne serais pas d'accord pour qu'on le lie aux partis politiques. Je pense que les affaires d'initiative parlementaire devraient essentiellement rester d'initiative parlementaire.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Voici une autre idée. Après des élections, ne pourrions-nous pas mettre les noms de tout le monde dans un chapeau? Au début, on pourrait tirer 20 noms, et les personnes ainsi choisies auraient le droit de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire faisant l'objet d'un vote. S'ils renonçaient à le faire, ils pourraient céder leur place à qui ils voudraient.

Mme Suzanne Tremblay: Non. Nous tirons leurs noms.

M. Ken Epp: Je suppose qu'on pourrait faire comme ça, ou en précisant que si certains refusent on pourrait tirer d'autres noms. Ce serait une autre façon de procéder. Ce serait à ce moment-là seulement qu'ils pourraient réclamer que débute le travail législatif. Vous savez, notre personnel législatif assume une très lourde charge, puisqu'il doit rédiger tous ces projets de loi, dont un grand nombre aboutissent directement à la poubelle. Ils n'aboutissent jamais nulle part. De cette façon, si mon nom est tiré, et si après deux semaines de réflexion je décide de me lancer, je peux aller de l'avant, j'ai déjà... Vous savez, tous les députés viendront ici avec des idées sur les motions et les projets de loi qu'ils souhaiteraient... alors, ils peuvent demander la participation du personnel législatif et faire avancer leur projet. C'est très simple. À mesure que les nombres iront en décroissant, nous ferons d'autres tirages au sort. En fait, cela peut se faire très facilement si dès qu'un projet de loi est examiné on tire le nom de quelqu'un d'autre, qui devient le suivant.

C'est le hasard qui déciderait. La règle serait la suivante: au cours d'une législature, votre nom ne retournera pas dans le chapeau tant que le nom de tous les députés n'aura pas été tiré. D'ailleurs, tous leurs noms seraient inclus, sauf ceux des ministres du Cabinet.

Le président: D'accord. Certains de vos propos ont suscité beaucoup d'intérêt, et je vais donner la parole aux intervenants suivants dans cet ordre: M. Laurin, M. Breitkreuz et Mme Tremblay.

[Français]

M. René Laurin: Je veux répondre aux derniers commentaires qui ont été émis. Monsieur le président, pour m'assurer que tous les députés aient un droit égal de présenter des projets de loi, j'accorderais à chaque député le privilège d'en présenter un. Ce ne serait pas tiré au sort. Je ne voudrais pas que ce soit le hasard qui me permette de présenter un projet de loi. Je voudrais en avoir le privilège, parce que les gens de ma circonscription m'ont confié une responsabilité en m'élisant.

Je voudrais pouvoir dire aux gens de ma circonscription qu'en venant ici, j'ai le privilège de présenter un projet de loi par année. Si je ne l'utilise pas, libre à moi d'accorder mon privilège à un collègue qui, lui, aurait besoin d'en présenter deux.

• 1705

Si un député en était à son sixième projet de loi, je me dirais qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Il faudrait que ça aille bien mal dans sa circonscription pour qu'il soit obligé de présenter six projets de loi par année.

Si un député a le droit de déposer un seul projet de loi au cours d'une année, il va travailler consciencieusement à sa conception et à sa rédaction avant de le soumettre à ses collègues. C'est un processus exigeant qui fera en sorte qu'on ne déposera pas 350 ou 400 projets de loi par année. Par contre, ceux qui seront déposés seront ceux qui auront été jugés beaucoup plus sérieux et on réservera à chacun sa propre période d'étude.

Si on donne à chacun des 300 députés le privilège de présenter un projet de loi par année, je crois qu'il n'y aura même pas la moitié d'eux que se donneront la peine d'aller recueillir 60 signatures. De plus, les projets de loi ne seront peut-être pas aussi nombreux. Actuellement, on se dit que plus on dépose de projets de loi, plus on a de chance que l'un d'eux soit choisi. C'est pourquoi 250 projets ont été soumis. Il y a même un député qui en a déposé six. Pourquoi un député aurait-il le droit d'en présenter six et moi un seul? Il serait plus juste que tout le monde n'en ait qu'un. Tout le monde pourrait se prévaloir de son privilège.

Si je prévois ne pas revendiquer ce privilège une année, je pourrais le céder à un collègue qui doit faire face à des problèmes plus importants. Mais je crois qu'à la base, tout le monde devrait avoir le même privilège. Ce ne serait plus un tirage au sort qui déterminerait si un projet de loi doit faire l'objet d'un vote; ce ne serait plus un comité qui déterminerait si mon projet est acceptable ou pas. Ce seraient 20 p. 100 des députés qui jugeraient que mon projet est acceptable et mérite d'être défendu.

[Traduction]

Le président: D'accord. Je vais donner la parole aux intervenants dans l'ordre où ils ont levé la main.

M. Ken Epp: Puis-je poser une question, monsieur le président?

Le président: Très rapidement, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Sans doute que Jamie sait cela, et je devrais le savoir moi-même, puisque j'ai déjà siégé au comité, mais si vous faites comme l'un des députés néo-démocrates, qui a environ une trentaine de projets de loi à son nom à l'heure actuelle... N'a-t- il pas cinq fois plus de chances que...

Le président: Non, un seul nom.

M. Ken Epp: Votre nom n'est inclus dans le tirage qu'une seule fois, indépendamment du nombre de projets de loi que l'on souhaite présenter?

Le président: Oui.

M. Ken Epp: Et ensuite, vous pouvez choisir. Si vous avez plus d'un projet de loi, disons...

Le président: Vous en choisissez un sur les 30 que vous avez. Votre nom n'est inclus qu'une seule fois dans le tirage.

M. Ken Epp: D'accord. Je ne savais pas cela. Je pensais que l'on tenait compte du nombre de projets de loi en soi.

Le président: Non.

M. Jamie Robertson (recherchiste du comité): À l'origine, c'est ainsi qu'on procédait. Le problème, c'est que certains députés se sont rendu compte qu'ils pouvaient augmenter leurs chances d'être choisis s'ils avaient 20 projets de loi à leur nom. Voilà donc pourquoi on procède par nom.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: La séance se transforme en table ronde, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Je n'aime pas l'idée de M. Epp d'avoir 20 députés choisis au début d'une législature. Par conséquent, j'aimerais proposer un changement. Je pense qu'il serait préférable d'accorder à chaque député une heure de débat au cours de cette législature. Et si certains souhaitaient se réunir avec deux ou trois collègues pour avoir trois heures de débat sur un projet de loi en particulier, cela fonctionnerait beaucoup mieux. Mais avoir seulement 20 députés qui pourraient présenter un projet de loi au début de la législature, cela ne fonctionnerait pas. Il serait préférable d'accorder une heure de débat par député, et celui qui ne serait pas intéressé pourrait céder son heure à quelqu'un d'autre. Les gens pourraient aussi se mettre ensemble s'ils étaient sur la même longueur d'onde au sujet d'une idée ou d'un projet de loi.

M. Ken Epp: Nous n'avons que 120 heures de débat par année pour les affaires émanant des députés.

M. Garry Breitkreuz: Vous avez dit par législature.

M. Ken Epp: Non, j'ai dit par année. Nous n'avons que 120 heures.

M. Garry Breitkreuz: Oui. Je pense qu'il y a en fait...

M. Ken Epp: Par conséquent, si vous accordez à chacun une heure, il nous faudrait 260 heures.

M. Garry Breitkreuz: Voilà qui met en relief un autre problème: il n'y a pas suffisamment de temps consacré aux initiatives parlementaires. À mon avis, il faut y consacrer davantage de temps, par exemple les lundis ou les vendredis. Quoi qu'il en soit, il faut...

Le président: Nous entrons dans un champ intéressant, et de multiples idées fort valables sont lancées.

Monsieur White.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Cette idée d'avoir un tirage au début de chaque législature ne me plaît guère. Les dossiers évoluent tout au long de la législature. Ne veut-on pas rédiger des projets de loi qui portent sur les problèmes qui surviennent? La plupart d'entre nous sont en faveur d'un tirage. Étant donné que le hasard décide, c'est que c'est plus juste, d'une certaine façon. En effet, chacun a une chance raisonnable d'être choisi.

Mais pour la gouverne de M. Laurin, je précise que j'ai à l'heure actuelle neuf projets de loi inscrits à mon nom dans le système. J'espère avoir au moins neuf idées sérieuses en tête... ce n'est pas tellement qu'il y a de multiples problèmes dans ma circonscription.

Nous explorons tous de multiples idées novatrices qui s'avéreront pratiques ou non. Ce qu'a dit M. Solomon tout à l'heure, lorsque nous discutions, m'a fait repenser à la suggestion que j'ai faite tout à l'heure. L'un des problèmes liés à cette suggestion de tirer au sort des projets de loi faisant l'objet ou non d'un vote, c'est qu'il faudrait quand même faire une sélection pour s'assurer que les mesures en question répondent aux critères, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une mesure fiscale ou anticonstitutionnelle.

• 1710

Voici donc une variante de cette idée. Les députés pourraient soumettre à l'avance leurs projets de loi aux fins d'une présélection pour faire l'objet d'un vote. Je n'ai aucune idée du fardeau administratif que cela représenterait.

Il y a toutes sortes de façons d'appliquer cette idée. On peut demander au député de soumettre au préalable son projet de loi et de faire en sorte qu'il soit approuvé ou présélectionné. À ce moment-là, il est inclus dans le tirage au sort des projets de loi faisant l'objet d'un vote. Tous les autres feront partie du tirage au sort des projets de loi qui ne feront pas l'objet d'un vote. C'est une façon de régler les cas où bon nombre d'entre nous présentent des projets de loi pour satisfaire leurs commettants. Ils ne veulent pas nécessairement qu'ils fassent l'objet d'un vote.

L'autre façon de procéder consiste à faire une postsélection. Supposons qu'à la suite du tirage M. White peut présenter un projet de loi faisant l'objet d'un vote. On lui demanderait de choisir un projet de loi dans son inventaire et de le soumettre au sous-comité pour s'assurer qu'il répond aux exigences.

Il y a donc des variantes possibles à la suggestion que j'ai présentée. J'espère que cela aurait pour effet de satisfaire tout le monde.

Le président: Au sujet du respect des exigences, je pense que vous avancez un argument intéressant. Il faudrait qu'il y ait quand même un système de sélection...

M. Ted White: Oui.

Le président: ...pour que les critères soient respectés, quelle que soit leur forme. À mon avis, cela va de soi, mais je prends bonne note de votre argument.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Pendant que j'écoute le débat, quelques réflexions me viennent à l'esprit. Il m'apparaît clair que le comité doit se donner pour priorité d'éliminer ce jugement arbitraire de nos collègues qui déterminent, au gré de leur fantaisie, si une affaire doit faire ou non l'objet d'un vote. Votre décision à ce sujet est d'une grande importance.

Personnellement, je n'aime pas le système de loterie. Il faudrait essayer de trouver une autre façon de faire les choses. On ne devrait pas déposer un projet de loi si on ne désire pas qu'il fasse l'objet d'un vote. J'abonderais peut-être dans le même sens que M. Solomon, qui disait qu'à la rigueur, on pourrait toujours, afin de satisfaire aux exigences d'un de nos commettants, débattre en Chambre d'une motion bien qu'on ne veuille pas qu'elle fasse l'objet d'un vote.

Un autre aspect est à mon avis très important: il faut arrêter de véhiculer de mauvaises informations et de donner de fausses impressions à la population. Certaines gens pensent que le projet de loi de Denis Paradis a été adopté par le Parlement et est devenu loi. Ce député s'est rendu dans tous les postes de radio et de télévision possibles et s'est déplacé partout au Canada pour parler de son projet de loi, mais celui-ci n'a jamais été pigé! Pourtant, une foule de gens sont convaincus que ce projet de loi a été adopté. Beaucoup de gens m'en ont parlé.

Si, dès que notre projet de loi est déposé en première lecture en Chambre, on se met à en distribuer le texte à gauche et à droite, on risque de diffuser de fausses informations. À mon avis, il faut trouver le moyen d'éliminer cette façon de procéder. Ça n'a pas de bon sens de donner aux gens l'impression qu'un tel projet de loi deviendra un jour une loi.

Je me rappelle que dans le cas du projet de loi sur Louis Riel, il avait fallu dire aux gens de ne pas s'énerver et que, le projet de loi n'ayant toujours pas été pigé, il était loin d'être adopté. Bien des gens pensaient que le dossier Louis Riel était réglé depuis belle lurette parce qu'on avait changé d'approche. Mais il est toujours dans le chapeau; il n'a pas été tiré.

Je m'inquiète beaucoup du fait qu'on fait croire aux gens qu'on adoptera un projet de loi sur telle ou telle affaire. Vous me direz sans doute que le gouvernement se retrouve souvent dans la même situation: il dépose une foule de projets de loi qui restent en plan au Feuilleton si la Chambre est prorogée, si des élections ont lieu, etc. Par contre, il a la possibilité de faire davantage de publicité. Personnellement, ça me dérange qu'on fasse le tirage de tant de projets de loi, mais qu'on ne leur donne jamais suite.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Sommes-nous arrivés au moment où les députés peuvent...

Le président: Je pense que le moment est venu de...

M. Joe Jordan: La discussion a été extrêmement intéressante, et je nuancerai mes observations en disant que je n'ai assisté qu'à deux rondes de sélection depuis que je siège au comité.

Il y a une chose qui me dérange quelque peu, et c'est qu'il est généralement admis que... D'après ce que j'ai vu, lorsque nous décidons qu'une mesure devrait faire l'objet d'un vote ou non, ce n'est pas en fonction d'un exercice subjectif. Nous avons des critères. Les séances en question se tiennent à huis clos, mais si quelqu'un souhaite... et les libéraux n'ont pas la majorité au comité. Les décisions se prennent par consensus.

• 1715

Il y a un problème qu'il faut régler, puisqu'au cours de la première ronde nous en avions dix. De ce nombre, il y en avait probablement quatre ou cinq qui répondaient aux critères, et nous avons dû réduire cela à trois. Je pense que c'est là que cela achoppe. Et c'est ce qui cause de la rogne et de la grogne.

À la ronde suivante, il y en avait également dix, dont un seulement répondait aux critères. Peut-être devrions-nous mieux communiquer aux gens les motifs de refus lorsque les mesures ne respectent pas les critères. Cela dit, les critères sont assez simples, et j'estime que le processus auquel nous adhérons est très objectif. J'ignore ce qui se faisait avant que j'arrive. Il y a peut-être d'autres problèmes qu'il faut régler en l'occurrence. Je n'en sais rien.

J'oublie quel député en a parlé, mais je pense qu'il faut vérifier le respect des critères tôt dans le processus, car les attentes montent à mesure que le projet de loi progresse. Je comprends fort bien la réaction de quelqu'un dont le nom a été choisi, qui a présenté ses arguments et qui apprend au bout de deux ans que son projet de loi ne respecte pas les critères... Dans certains cas, le problème de non-respect des critères aurait pu être réglé facilement.

Dans le cas d'un projet de loi en particulier, c'était le titre qui faisait problème. Il était évident qu'il contrevenait aux critères en raison de sa nature partisane. Cela aurait pu être réglé très tôt dans le processus, et les efforts du député n'auraient pas été vains.

Je suis tout à fait en faveur de l'idée de faire une vérification préalable. S'il s'avère que nous sommes en présence d'un problème que l'on peut régler, que le député le règle et qu'il revienne. Je pense que cela empêcherait de susciter des attentes.

Je crois savoir que la question des signatures faisait partie des recommandations du sous-comité.

M. Ken Epp: Ou un à la fois.

M. Joe Jordan: Il fallait recueillir un certain nombre de signatures et, de cette façon, contourner le tirage?

M. Ken Epp: C'était 100 signatures, mais un projet de loi seulement à la fois pouvait être accepté selon ce système.

M. Joe Jordan: Je pense que...

M. Ken Epp: On pourrait élargir cela.

M. Joe Jordan: ...ce processus a du mérite. En outre, je pense qu'il pourrait permettre de régler... M. White a signalé tout à l'heure que des problèmes surviennent et que si le processus est trop long, c'est un peu comme Jeopardy: on presse le bouton en espérant qu'on connaîtra la réponse. De cette façon, si un problème important survient et que cela interpelle un certain nombre de députés, le problème pourra être débattu à la Chambre à la suite d'une initiative parlementaire plus rapidement qu'il ne pourrait l'être en vertu du processus actuel. C'est donc une suggestion qu'il faut envisager.

À ce sujet, au lieu d'encourager le sectarisme, le fait qu'ils doivent représenter tous les partis assure le caractère non partisan de l'effort. Je pense que si l'on doit obtenir dix ou cinq signatures de députés de chaque parti, et que le nombre magique, quel qu'il soit, qu'il s'agisse de 100 ou de 60... C'est une façon de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une question empreinte de sectarisme.

Autre chose, qui est davantage une observation personnelle. Je ne suis pas très chaud à l'idée que le vote sur les projets de loi d'initiative parlementaire soit groupé avec le vote sur les projets de loi émanant du gouvernement, car cela est aussi porteur de sectarisme. Si l'on pouvait voter sur les projets de loi d'initiative parlementaire séparément, il y aurait moins de sectarisme. Les gens peuvent décider de se présenter ou non. S'ils peuvent répondre aux questions de leurs commettants qui voudront savoir pourquoi ils étaient là ou non...

C'est sans doute une question qui relève des leaders à la Chambre. Si l'on associe cela au vote sur les mesures gouvernementales, étant donné qu'il n'y a guère de pluralité et que les whips insistent pour que nous soyons là... Vous savez, ils ne veulent pas se lever et partir. Parfois, cela incite les occupants des fauteuils de la première rangée à essayer d'exercer une certaine influence. Je pense qu'il faut que ce soit un vote séparé, car c'est censé être séparé.

Je ne sais pas si cela risque de causer des maux de tête aux leaders à la Chambre, mais je pense que cela doit faire l'objet d'un vote distinct.

Voilà à peu près ce que j'avais à dire. J'ai noté bien des choses intéressantes, mais je n'ai pas noirci autant de papier que mon collègue. Je pense que le processus a été excellent.

En outre, je signale qu'il n'y a pas tellement de monde ici. Il n'y a pas tellement de députés qui veulent faire ce genre de choses. Par conséquent, lorsqu'on fait un petit calcul, en théorie, bien sûr, 260 députés pourraient vouloir participer, mais je pense qu'on peut tabler sur le fait que les 260 ne le feront pas. Il semble y avoir un groupe de députés qui investissent énormément d'efforts dans ce processus. Nous devons établir un mécanisme qui permette que leurs efforts soient récompensés.

Tout le monde est occupé, mais je pense que c'est faisable. Il faudra peut-être augmenter les heures de session. On pourrait commencer une heure plus tôt le lundi, et, si les gens sont très intéressés, je pense qu'ils se présenteront.

• 1720

Je remercie mes collègues de leurs commentaires. Chose certaine, je les ai pris en note, et j'espère que nous pourrons faire avancer ce dossier.

La seule autre observation que je voudrais faire avant de partir... et je ne sais même pas si c'est opportun. Lorsque nous discutons des avantages et des inconvénients des mesures qui font l'objet d'un vote ou non, c'est à huis clos?

Le président: Oui.

M. Joe Jordan: D'accord. J'ai été très impressionné par la façon dont ces processus en particulier fonctionnent et par l'absence de sectarisme. En l'occurrence, le gouvernement n'a pas la majorité, et, au bout du compte, nous prenons les décisions par voie de consensus. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles sont prises à l'unanimité, parce qu'il arrive que les gens aient des convictions bien ancrées, mais par consensus. Il y aura toujours des problèmes, mais ce sont vos pairs qui prennent ces décisions.

Il faudrait peut-être se pencher sur les critères, car nous y adhérons de façon stricte. Par conséquent, il vaudrait la peine de les examiner. Mais pour ce qui est de l'idée que toutes les mesures fassent l'objet d'un vote, je ne pense pas que cela soit logique. Il faut faire un certain tri.

Le président: Je prends bonne note de vos observations. Merci beaucoup.

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais demander quelque chose au président après avoir écouté M. Jordan. Je siège au sous-comité depuis le début de l'actuelle session et, dans ma tête à moi, tous les projets de loi et toutes les motions qui nous ont été présentés répondaient aux critères.

Disons qu'il y a trois places et qu'on se voit dans l'obligation de choisir parmi de nombreux projets de loi et motions. Ce qui joue, quand on évalue que tel projet de loi est susceptible d'apporter le débat le plus intéressant, ce sont nos valeurs. C'est cela, la réalité. Si on avait 10 places, il n'y aurait pas de problème. Il y en aurait 10 et on prendrait les 10. Mais quand il n'y a que deux ou trois ouvertures, nous faisons, bien sûr, appel à nos valeurs.

Je me rappelle un cas où un des membres du comité était incapable de souscrire à un projet de loi qui, de l'avis de tout le monde, amenait un élément de discussion important, parce que c'était totalement contre ses valeurs profondes.

C'est cela, la difficulté. En tout cas, j'avoue que les deux heures ont passé vite. J'ai trouvé cela intéressant. J'ai trouvé qu'il y avait des pistes de réflexion. On va certainement arriver à améliorer le processus, notamment pour la satisfaction des gens qui siègent au sous-comité, parce que ce n'est pas toujours très facile ou très drôle.

Le président: Merci beaucoup, madame.

[Traduction]

Nous allons entendre M. Epp, et ensuite Mme Tremblay. Je prendrai la parole en dernier. J'ai quelques commentaires à faire pour clore la séance et je voudrais préciser ce que nous ferons par la suite. Si cela vous convient, nous pourrions procéder ainsi, compte tenu de l'heure qu'il est.

Monsieur Epp, brièvement.

M. Ken Epp: Je serai très bref.

Premièrement, j'ai siégé au sous-comité pendant plusieurs années, et à la suite de cette expérience j'ai une opinion tout à fait contraire à la vôtre. Peut-être avez-vous maintenant un président pour qui un consensus égale la majorité, avec un ou deux dissidents, mais au sein de notre comité le consensus signifiait que tout le monde s'entendait, sans dissidence. Cela a rendu les choses très difficiles. Peut-être est-ce la raison pour laquelle les choses fonctionnent mieux. Je n'en sais rien. Cela se déroule à huis clos, de sorte qu'on ne peut pas vraiment le savoir.

J'ai trouvé les critères extrêmement frustrants. Il fallait, entre autres, se demander: la mesure est-elle constitutionnelle? A-t-elle été déjà présentée à la Chambre?

J'ai fait une grille d'évaluation pour les 11 critères. J'ai donné à chacun dix points, et ils pouvaient être cotés dix ou zéro. S'ils étaient cotés zéro, ils étaient disqualifiés. La motion ou le projet de loi pouvait réunir 100 points selon mon système, mais si l'un des critères était coté zéro, par exemple, si la mesure avait déjà été présentée à la Chambre, à ce moment-là c'était la fin. À mon avis, cette méthode d'évaluation du caractère votable des mesures est totalement inacceptable. En outre, si un projet de loi s'avère recevable, chaque critère réunit 110 points.

À la contrariété de certains des autres députés du comité, j'ai alors proposé certains de mes propres critères. Comme ils n'étaient pas d'accord, je me suis servi des miens. Je posais les questions suivantes: la mesure recueille-t-elle beaucoup de soutien parmi nos collègues parlementaires? Recueille-t-elle beaucoup de soutien dans votre circonscription? Recueille-t-elle beaucoup de soutien dans l'ensemble du Canada? Voilà les autres questions que j'ai posées.

• 1725

Et lorsque nous faisions des entrevues des députés, lorsqu'ils présentaient leurs arguments, je leur demandais de répondre à ces questions. Pour une partie de ma grille à tout le moins, il y avait une constance. Certains recueillaient huit, d'autres six et d'autres neuf. Ensuite, je n'ai eu qu'à peser sur une touche sur mon ordinateur pour les mettre en ordre, et la mesure qui recueillait le plus de points était celle que j'aurais été le plus susceptible d'appuyer. Invariablement, c'était également celle qui s'était retrouvée au bas de la liste des autres membres du comité. C'est alors que nous nous heurtions à une impasse. Et lorsque je sortais de ces séances, j'étais des plus frustrés.

J'avoue que les deux heures que nous venons de passer ont été très agréables, surtout que mes autres expériences au sous-comité ne l'ont pas été, bien au contraire.

J'aimerais ajouter une chose au sujet du choix des projets de loi que l'on présente. À mon avis, il y a une chose qui dérange beaucoup les Canadiens—et j'ai eu des entretiens très francs avec certains citoyens de ma circonscription à ce sujet—et c'est qu'ils s'attellent à la tâche pour recueillir une pétition. Parfois, les pétitions en question comptent 8 000 ou 10 000 noms. Nous avons été saisis de pétitions qui avaient circulé dans tout le pays et qui comptaient plus de 100 000 noms. Or, ces préoccupations sont ignorées et rejetées du revers de la main par le Parlement.

À mon avis, si un député présente une motion ou un projet de loi qui est le résultat direct d'une pétition ou qui est appuyé par un nombre substantiel de pétitions, le Parlement devrait lui accorder une attention prioritaire. Ainsi, on donnerait une certaine influence aux citoyens, qui estiment que le Parlement est sourd à leurs aspirations.

Je ne sais pas trop comment on pourrait s'y prendre, mais l'idée d'augmenter le nombre d'heures m'intrigue. Effectivement, nous pourrions commencer plus tôt le lundi. On pourrait aussi faire un meilleur usage du vendredi. Cela dit, il reste une chose qui fait problème à mes yeux. Les affaires émanant des députés sont déjà reléguées aux pires heures de débat tous les jours, et si nous annoncions que dorénavant nous consacrerons trois heures le vendredi aux initiatives parlementaires pour augmenter les heures, les députés se frotteraient les mais en se disant qu'ils peuvent rentrer tranquillement chez eux. Il n'y aurait pas grand monde, et le sujet continuerait d'être traité par-dessus la jambe.

Je voudrais vraiment que les députés soient présents pour entendre les arguments et participer aux débats sur ces projets de loi d'initiative parlementaire. Nous devrions peut-être instaurer un système en vertu duquel le salaire mensuel serait versé proportionnellement au nombre d'heures de débats relatifs aux initiatives parlementaires auxquels on aura physiquement assisté à la Chambre. On pourrait avoir une feuille de présence.

Le président: Proposez-vous cela comme projet de loi d'initiative parlementaire?

M. Ken Epp: Je pourrais le faire, mais je ne pense pas que cela respecte les critères permettant d'en faire une mesure qui fait l'objet d'un vote.

Je souhaiterais que les députés réfléchissent plus sérieusement aux questions dont nous sommes saisis. En effet, d'après ce que j'ai pu observer, les questions soulevées au moyen des mesures d'initiative parlementaire sont invariablement au coeur des préoccupations des citoyens, alors que bien des mesures gouvernementales ne le sont pas.

Combien de quais y a-t-il en Nouvelle-Écosse? Nous sommes saisis d'un projet de loi pour augmenter le nombre de quais. Bien sûr, c'est une question importante pour les résidents de cette province, mais pour ce qui est des questions qui touchent tous les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, ce sont les initiatives parlementaires qui visent juste.

Nous devrons réfléchir davantage à tout cela. Compte tenu du nombre d'heures dont nous disposons, nous serons sans doute limités à une forme de sélection fortuite. Je ne vois pas comment faire autrement. On pourrait peut-être convenir que chaque député dont les projets de loi sont prêts pourraient participer à un tirage, et il y aurait constamment des tirages. Dès qu'un projet de loi aura été examiné, on en proposera un autre, pour que le système continue de fonctionner. Il n'y aurait peut-être que 150 députés qui mettraient leur nom dans le chapeau, et nous pourrions présenter une mesure d'initiative parlementaire une fois tous les deux ans, ce qui, comme je l'ai déjà dit, serait une grande amélioration par rapport au système actuel.

Voilà, c'est tout.

Le président: Très bien. Monsieur Epp, je tiens à vous dire officiellement que nous nous amusons beaucoup à nos séances de sous-comité.

M. Joe Jordan: Je vous avais dit qu'il avait pris des tas de notes.

Le président: Nous essayons de passer un bon moment tout en travaillant.

M. Ken Epp: Nous essayions aussi lorsque j'y étais.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusions. On est subjectivement subjectifs dans ce genre de chose. L'objectivité, il faut l'oublier. Cela n'existe pas. On n'est que subjectivement objectif. C'est ce qu'on prétend être.

• 1730

Il n'y a rien de pire que de faire l'évaluation comme vous le faites. Bien sûr, ce n'est pas une chose facile. Tout dépend de l'heure de la journée, des valeurs que vous avez ou du regard que vous jetez là-dessus. Vous prenez les 10 projets de loi que vous avez évalués, vous les mettez dans un ordre différent, vous les donnez à chacun des membres du comité et vous allez probablement arriver à la même cote. Toutes les recherches démontrent qu'il n'y a rien de plus difficile que de faire de l'évaluation.

Dans ce travail que vous faites, il y a une chose que je trouve inquiétante, d'une certaine façon. C'est quand j'entends M. Jordan dire que, sur 10, il y en avait trois qui répondaient aux critères et que, sur 10 autres, il y en avait un qui répondait aux critères. Je pense qu'il y a là des problèmes de critères ou bien d'avocats qui ne savent pas travailler. Si les projets de loi qu'on élabore ne répondent pas aux critères du comité, il est urgent que vous donniez vos critères aux députés et aux avocats pour qu'ils écrivent des projets de loi qui répondent aux critères, ou bien vous devez changer vos critères. Il y a là un problème.

J'ai déjà vu une école où on avait 45 p. 100 d'enfants inadaptés. C'était bien plus celui qui faisait subir les tests qui avait des problèmes que les enfants. Ce genre de chose se produit constamment quand il y a de la pseudo-objectivité autour de la table.

Je reviens à l'exemple dont nous parlait Madeleine. Une personne n'était pas du tout capable d'adhérer à l'idée que tout le monde se faisait d'un projet de loi. Dans le cas de mon propre projet de loi, il y eu trois verdicts différents selon la personne qui présidait le comité. J'en conclus que vous faites de votre mieux, mais que vous le faites très subjectivement. C'est cela qu'il faut changer, à mon avis. Il m'apparaît extrêmement important de trouver un moyen pour que ça le soit le moins possible.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Tremblay.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je ne voulais pas que vous ayez l'impression que j'étais d'avis que les critères étaient parfaits. Ce que j'ai dit, c'est que vu qu'ils étaient censés être le fondement de notre évaluation, j'ai trouvé le processus valable.

L'un des critères, c'est que le sujet en question—et je paraphrase—n'ait pas été abordé par la Chambre. C'est une chose que les avocats qui rédigent les mesures parlementaires ne seraient pas en mesure d'anticiper. Ce n'est pas comme s'ils rédigeaient leur libellé en devant s'assurer qu'ils respectent tous ces critères. Les choses peuvent changer. D'ailleurs, comme je fonde mes observations sur deux séances seulement, on doit les prendre avec un grain de sel.

À mon avis, il faudrait peut-être se pencher sur les critères. S'ils sont trop restrictifs, qu'on y voit. Ce que je disais, c'est qu'étant donné que c'est la tâche qui nous a été confiée... En fait, on nous imposait d'en choisir trois. Nous n'avons pas simplement décidé qu'il devait y en avoir seulement trois. C'est une chose qu'il convient d'examiner car si on nous impose d'en choisir seulement trois sur dix, il va de soi qu'il faudra que nous portions des jugements de valeur. Et si c'est un problème qu'on veut régler...

Mme Suzanne Tremblay: C'est subjectif.

M. Joe Jordan: Oui. Si dix mesures sur les dix sont valables—et nous ne discutons pas de la teneur de la mesure—vous proposez qu'on les accepte toutes, mais à ce moment-là on ne pourrait pas en tirer d'autres au sort tant qu'on en n'aurait pas fini avec celles-là. Je ne vois pas comment on pourrait contourner le problème. À mon sens, il faut soit augmenter les heures de débat, ou encore augmenter la longueur du débat par projet de loi, ou encore quelque chose du genre. Voilà ce qu'il faut examiner.

Le président: Merci beaucoup.

J'aimerais aussi faire un bref commentaire. Par exemple, le critère numéro 6 est très vaste. Il faut déterminer si le sujet a déjà été discuté récemment. Qu'entend-on par «récemment»? Au cours de la dernière législature, ou au cours des trois dernières? Il y a donc une certaine subjectivité qui entre en jeu. Mais M. Jordan a également raison de dire que nous essayons de respecter les critères qui ont été établis.

Je voudrais signaler aussi qu'on a présenté en mai dernier au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre un autre ensemble de critères, composé de cinq éléments au lieu de 11. Or, nous ne savons toujours pas à quel stage ils en sont; nous attendons toujours. Mais je comprends ce que vous voulez dire, et je crois qu'on s'entend pour dire qu'il faut revoir encore une fois toute la question des critères. Il y a aussi de nombreux autres points qui ont été soulevés aujourd'hui.

Je dis comme vous que la séance a été très productive. Je crois que nous avons beaucoup appris. Il y a eu beaucoup d'échanges et de nouvelles idées ont jailli, et nous avons pris beaucoup de notes. Nous allons maintenant réunir toutes ces informations et en faire la synthèse. Nous allons demander à d'autres députés, qui n'étaient pas ici aujourd'hui, de nous répondre rapidement s'ils ont quelque chose à ajouter. Nous allons leur demander de faire cela d'ici mercredi prochain. À ce moment-là, nous serons plus en mesure de bien articuler le tout.

• 1735

Au début de 1999—ici je m'adresse aux députés présents ainsi qu'aux membres du sous-comité—le sous-comité se réunira afin d'examiner le fruit des travaux de notre attaché de recherche ainsi que les conclusions tirées de la réunion d'aujourd'hui. Après quoi la question essentielle concerne les prochaines étapes. Les membres du sous-comité feront ensuite l'examen de toute la question. Si vous êtes d'accord, c'est là où je propose qu'on en reste.

J'aimerais vous remercier chacun d'entre vous d'être venu aujourd'hui. Je sais que la séance a été très utile. Je veux, bien sûr, remercier Mme Diotte d'avoir organisé la séance et de s'être assurée que tout s'est bien déroulé afin que la réunion soit utile et productive; je voudrais remercier aussi M. Robertson qui a pu nous faire part de son expérience et de son expertise.

Cela étant dit, je voudrais maintenant clore la séance.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Ne pourrions-nous pas donner à chacun un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote pour être venus aujourd'hui?

Des voix: Ah, ah!

La présidente: Merci beaucoup. La séance est levée.